USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Westworld
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 12 Lis 2016 08:21:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
ST ambitne i masowo oglądane? Nierealne... Nie dziś, nie bez zmian, które w zasadzie musiałyby być tak głębokie, że trekiem tego już by raczej nazwać nie było można.

Hmmm... Jednak wierzę w ST. W jego elastyczność - także.

Mav:
Zresztą nawet po takich zmianach sam tytułowanie tego Trekiem z góry odstraszyłoby mnóstwo ludzi.

Tu masz - niestety - pewną rację. Nie raz stykam się z opinią, że TMP nie trafił do rankingów ścisłych arcydzieł kina SF, choć mądrzejszy od wielu głośnych tytułów, ze względu na to nieszczęsne ST w tytule...
Mav
Użytkownik
#62 - Wysłana: 12 Lis 2016 15:03:19 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Czas obronić Westworld, bo gdy zsumowałem sobie te 6 dostępnych odcinków, wyłonił mi się obraz naprawdę świetnego, bardzo inteligentnego serialu, gdzie faktycznie każdy nawet z pozoru banalny dialog ma swoją wagę, jest ważną częścią całości.

(uwaga na drobne spoilery)

Co mówi o ludziach ten park rozrywki? Co mówi o Nas, o Was? Czy czerpanie radości z obcowania ze złem, może być usprawiedliwione fikcją? Każdy z nas, gdyby wybrał się do tego parku czerpałby radość z zabijania, czy to łotrów czy nie, cieszylibyśmy się daną nam władzą, tak jak robimy to dziś...

Gry komputerowe wydają się być przykładem śmiesznym, ale jednak za rozjeżdżaniem ludzi w wirtualnym mieście, za strzelanie przeciwnikom z radością w głowę stoją te same mechanizmy, które działałyby w takim zaawansowanym parku jak Westworld, tyle że w większej skali. Jeśli więc czerpiemy radość z zabijania w grach, a także jest dla nas świetną rozrywką film sensacyjny w którym bohater dziurawi swoich przeciwników ołowiem, to świadczy to o tym, że lubimy przemoc, lubimy ją zadawać i z nią obcować. Jeśli jesteśmy dobrymi ludźmi, jeśli się za takich uważamy, miłość do przemocy usprawiedliwiamy fikcją, bo przecież nikomu realnie krzywdy nie robimy, ale czy to nas usprawiedliwia? Czy w pełni nas oczyszcza? Nie, i o tym jest m.in. ten świetny serial.

Facet w czerni grany przed Eda Harrisa jest prawdziwym złoczyńcą, znęca się na hostami (robotorami) z dziką przyjemnością. Po wizytach w parku na przestrzeni 30 lat zatracił się w tym bez reszty, ale czy w prawdziwym życiu też taki jest? W jednej ze scen podchodzi do niego jeden z gości i dziękuje mu, bo jego fundacja uratowała życie jego córki. Facet w czerni każę mu "spierdalać", bo jest na wakacjach. Jest to dość istotna scena, która ma swoją głębie. W realnym świecie "facet w czerni" może czynić dobro, ratować ludzkie życie, w parku jest bezlitosnym mordercą - dlaczego?

Czy aby nie każdy z nas im dłużej by przebywał w tym parku, tym bardziej przesuwałby granice okrucieństwa? Czy posiadana władza i ochronny płaszczyk fikcji z czasem nie popchnąłby na do najdalszych zakamarków zła które w nas siedzi?

Mamy wątek dwóch kolegów, którzy odwiedzają park, jeden z nich zachowuje się bardzo brutalnie, a usprawiedliwia swoje czyny fikcją. Drugi wyraźnie zdystansowany, patrzący z obrzydzeniem na czyny kolegi, który świetnie się bawi. Jednak im dłużej jest w parku tym i on się zmienia. W którymś momencie z premedytacją zostawia tego złego kolegę, który jest bity przez hosty. Niby teoretycznie można go usprawiedliwić tym, iż zdaje sobie sprawę, że jego koledze nie zagraża utrata życia, z drugiej strony jego działanie jest podyktowane jak najbardziej czystą, złą kalkulacją, zostawia kolegę, bo mu to pasuje. Bardzo wymowny jest uśmieszek tego bitego, zostawionego kolegi, gdy widzi, że tamten go porzuca, cieszy się bowiem, że i jego dobrodusznego kolegę park wciągnął, zmienia.

Dr Robert Ford grany przez Anthonego Hopkinsa w jednej ze scen opowiada o sowim zmarłym wspólniku, który chciał, aby hosty rozwijały inteligencje. Twierdzi, że jego wspólnik nie rozumiał czym jest park, czego te hostu tu doświadczają, co ten park mówi o ludziach. Bo taka jest prawda. Ten park, to najgorsze miejsce w którym SI może zyskać świadomość. Czy realia parku pozwolą im (SI) ocenić ludzi takimi jakimi są? Czy płaszczyk fikcji nas przed ich osądami uchroni? Wytłumaczy? Nie bardzo.

Westworld to koszmar, w którym nagle okazuję się, że ktoś poznał nasze grzeszne myśli... Jak byście starali się obronić ludzi przed sądem świadomych maszyn, które poznały nas w tych realiach? Co byście powiedzieli świadomej istocie, wielokrotnie gwałconej, mordowanej przez rozbawionych wizytą w parku ludzi? Tłumaczylibyście, że oni tylko się bawili, że to była fikcja? Jak absurdalnie brzmi to tłumaczenie? Mówilibyście, że w świecie realnym ludzie także mordują, czynią całe to zło, z tą różnicą, że w parku robią to także dobrzy ludzie? Jak to brzmi? O czym to świadczy?

Czy fikcja nas usprawiedliwia? Czy aby czasem zło realne jak i zło fikcyjne nie mają tego samego źródła?

"Wiesz, gdzie się znajdujesz? W więzieniu własnych grzechów" - powiedział jeden z "uszkodzonych" hostów, który szepnął wcześniej swojej "córce" słowa: "gwałtownych uciech i koniec gwałtowny".

Westworld to bardzo inteligentny serial. Po 6 odcinkach jestem o tym przekonany, jak i o tym, że przez większość ludzi może być niedoceniany.
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 12 Lis 2016 16:27:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Ja się z tym wszystkim zgadzam. Tylko akurat dla mnie nie jest to wcale świeże, bo ten sam komplet pytań (acz inaczej przepisany na fabułę) dostałem lata temu w "Irreehaare" Dukaja...* Część z nich - jeszcze, o dekady, wcześniej - w oryginalnym "Westworldzie".

* Które to opowiadanie, zresztą, polecam Twojej uwadze:
http://dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/Irrehaare
Mav
Użytkownik
#64 - Wysłana: 12 Lis 2016 19:27:17 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tylko akurat dla mnie nie jest to wcale świeże, bo ten sam komplet pytań (acz inaczej przepisany na fabułę) dostałem lata temu w "Irreehaare" Dukaja...* Część z nich - jeszcze, o dekady, wcześniej - w oryginalnym "Westworldzie".

Czekaj... Książka to książka, serial to serial. To, że Dukaj zaczepił o ten temat w literaturze nie może być argumentem negatywnym dla serialu telewizyjnego - to zupełnie inne gatunki. Natomiast co do oryginalnego filmu Westworld, to był on jednak materiałem znaczenie skromniejszym niż dzisiejszy serial, więc za bardzo duże rozwinięcie tego pomysłu także nie można serialu krytykować.

Jednym słowem Westworld jest serialem ciekawym, a jego powstanie nie jest czymś robionym na siłę ani niepotrzebnym. Do tego pamiętajmy, że dopiero mamy 6 odcinków, a w planach jest nawet kilka sezonów jeśli serial osiągnie sukces. Więc jeszcze w wielu kwestiach serial może zaskoczyć swoim rozwojem.
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 13 Lis 2016 08:37:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Czekaj... Książka to książka, serial to serial. To, że Dukaj zaczepił o ten temat w literaturze nie może być argumentem negatywnym dla serialu telewizyjnego

Częściowo zgoda. Serialowa SF zwykle dopiero idzie w ślady literackiej. Nawet Trek ze swych najlepszych lat nie był inny w tym względzie.

Mav:
Natomiast co do oryginalnego filmu Westworld, to był on jednak materiałem znaczenie skromniejszym niż dzisiejszy serial, więc za bardzo duże rozwinięcie tego pomysłu także nie można serialu krytykować.

Ja bym się jednak czepił, bo widzę tam brak logiki - po co budować tak wielką infrastrukturę, zamiast zainwestować po prostu w solidną VR? (Crichton ma alibi - w jego czasach Disneyworld był, VR nie było.) Ponadto: po co każdej kukle (hostowi) tworzyć osobną psychikę, czy nie lepiej stworzyć centralny system kierujący wszystkimi (tzw. SI gry)? U Crichtona mieliśmy - po prostu - kukłę (tego rewolwerowca słynnego), która doznała awarii i zaczęła zabijać, ale to, że przebudziła się w niej jakaś forma mściwej świadomości było tylko jedną z możliwych hipotez. Mógł być i zwykły defekt.
Nadto: wygląda na to, że w serialu twórcy kompleksu nie brali pod uwagę - w obecnej epoce, w której wrażliwość moralna bywa w modzie! - czy ktoś się nie zainteresuje takimi zabawami, z przyczyn humanitarnych. Czy nie pojawi się jakaś organizacja, która uzna to za pastwienie się nad myślącymi istotami (tak jak pojawili się obrońcy zwierząt kiedyś)...
Znaczy: rozwinięcie widzi mi się - w warstwie założeń - dalece bardziej problematycznym od oryginału. Stąd i entuzjazmu we mnie brak...

Mav:
Więc jeszcze w wielu kwestiach serial może zaskoczyć swoim rozwojem.

Czego mu życzę. Szkoda, by taki potencjał aktorsko-budżetowy miał się zmarnować.
Mav
Użytkownik
#66 - Wysłana: 13 Lis 2016 14:57:43 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ja bym się jednak czepił, bo widzę tam brak logiki - po co budować tak wielką infrastrukturę, zamiast zainwestować po prostu w solidną VR?

To mnie teraz zaskoczyłeś, wręcz straszna hipokryzja z Twojej strony to jest Pamiętasz rozmowę o prawdziwym ogrodzie na pokładzie klasy Galaxy, który widnieje na schematach? Sens jego istnienia można od razu podważyć gdy załoga ma możliwość generowania ultra realistycznych światów w holodekach. Dla Ciebie jednak ten prawdziwy park był jak najbardziej sensowny, potrzebny. Żadna symulacja nie zastąpi bowiem czegoś prawdziwego, choćby ze względu na samą świadomość bycia w symulacji.

Akcja Westworld dzieje się w przyszłości, nie wiadomo jak dalekiej, ale oczywistym jest, że właśnie siłą tego parku jest bycie prawdziwym najbardziej jak to możliwie. W świecie pełnym symulacji VR/AR taki park jest jak najbardziej sensowny. Bardzo jestem zdziwiony, że tego nie dostrzegłeś.

Q__:
Ponadto: po co każdej kukle (hostowi) tworzyć osobną psychikę, czy nie lepiej stworzyć centralny system kierujący wszystkimi (tzw. SI gry)?

To znowu jest rozwinięcie tego, o czym pisałem wyżej - tworzenie jak największego realizmu. Hosty mają być jak najlepszą symulacją żywych istot, każdy jest doskonalony latami. Ludzie odwiedzający park potrafią się nawet zakochiwać. Po prostu skupianie się indywidualnie na każdym hoscie to krok w stronę ich realniejszego odzwierciedlenia. Do tego można podejrzewać, że ma to też związek z eksperymentowaniem ze sztuczną świadomością. Z serialu wynika, że park może być czymś więcej niż tylko miejscem do zabawy. Być może kreowanie psychiki każdego hosta z osobna, to lepszy kierunek rozwoju SI niż jedna jednostka centralna.

Q__:
U Crichtona mieliśmy - po prostu - kukłę (tego rewolwerowca słynnego), która doznała awarii i zaczęła zabijać, ale to, że przebudziła się w niej jakaś forma mściwej świadomości było tylko jedną z możliwych hipotez. Mógł być i zwykły defekt

Obejrzałem sobie wczoraj oryginalnego Westworld. Film do dziś się trzyma i nie chce się go czepiać, ale jednak jest to po prostu film akcji. Awaria rootów jest nieopisana, nie wiadomo, co tam się stało. Służy to raczej tylko ku pchnięciu akcji do przodu w stronę filmu grozy o krwiożerczym robocie.

Q__:
Nadto: wygląda na to, że w serialu twórcy kompleksu nie brali pod uwagę - w obecnej epoce, w której wrażliwość moralna bywa w modzie! - czy ktoś się nie zainteresuje takimi zabawami, z przyczyn humanitarnych. Czy nie pojawi się jakaś organizacja, która uzna to za pastwienie się nad myślącymi istotami

Nie jest powiedziane, że tak nie jest. Przecież to dopiero 6 odcinków, a materiału jest sporo. Jest przecież scena, w której jeden z pracowników serwisowych ubrał hosta, żeby nie odzierać go z godności. Zdenerwowało to Forda, który kazał go rozebrać i jeszcze pociął mu twarz skalpelem, tłumacząc, że to nieczujące, niemyślące maszyny i tak należy je traktować. Ten serial naprawdę ma duży potencjał fabularny z którego, moim zdaniem, twórcy bardzo dobrze zdają sobie sprawę.
MarcinK
Użytkownik
#67 - Wysłana: 13 Lis 2016 15:06:42 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Mav:
Przecież to dopiero 6 odcinków, a materiału jest sporo. Jest przecież scena, w której jeden z pracowników serwisowych ubrał hosta, żeby nie był nagi. Zdenerwowało to forda, który kazał go rozebrać, i jeszcze pociął mu twarz skalpelem, tłumacząc, że to nieczujące, nie myślące maszyny i tak należy je traktować.

To mi przypomina wątek ze Świata Przyszłości, otóż tam jeden z techników miał za przyjaciela robota że zniszczoną twarzą. Technik na pytanie czemu jej nie naprawi stwierdził że robot uczestniczył w orgiach w świecie Rzymu i widział za dużo.

Znowu w Kamen Rider Drive jeden z naukowców znęcał się nad Roidmude przez co one zaczęły nienawidzić ludzi.
Mav
Użytkownik
#68 - Wysłana: 13 Lis 2016 15:21:13
Odpowiedz 
MarcinK:
Świata Przyszłości

Może sobie go obejrzę jako kolejny dodatek do serialu
Madame Picard
Moderator
#69 - Wysłana: 13 Lis 2016 17:48:33 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Ja też zaczęłam kilka dni temu oglądać ten serial, słyszałam na jego temat mnóstwo ochów i achów, ale po 3 odcinkach dałam sobie spokój. Ja bym to może jeszcze łyknęła, gdyby tytułowy park oferował coś naprawdę atrakcyjnego, ale błagam, Dziki Zachód? Tworzy się efekciarski, wielki, bombastyczny kompleks wykorzystujący najnowocześniejsze osiągnięcia myśli technicznej po to, żeby ludzie mogli pobawić się w kowbojów? Naprawdę twórcy wierzą, że istnieje tak wielu tak bogatych świrów, żeby cały ten interes miał sens? Żeby jeszcze jakieś bitwy kosmiczne, OK, ale Dziki Zachód?! Przecież to założenie jest tak idiotyczne, że przez te pierwsze odcinki nie mogłam otrząsnąć się z żenady. Miałam nadzieję, że jakoś to wyjaśnią, wytłumaczą, dlaczego akurat Dziki Zachód, ale nie, nic takiego nie padło. Jak na dłoni widać, że sięgnięto po ten motyw dlatego, że amerykańska popkultura z pasją eksploatuje mit Dzikiego Zachodu (ileż razy pojawiał się on w Treku...), więc i tutaj postanowiono go wykorzystać. Ale sensu to nie ma za grosz.

Niestety ta podstawowa bzdura bardzo mi utrudniała dostrzeżenie w tym utworze czegoś więcej. A być może coś takiego tam jest, nie neguję. Tyle że motyw wykorzystywania i krzywdzenia ludzio-podobnych robotów, jak również buntu tych krzywdzonych robotów (a tu się chyba też na to zanosiło) wydaje mi się bardzo oklepany, i to przy mojej dość szczątkowej znajomości fantastyki. A takie przesłanie spod znaku "patrzcie, jaki ten świat jest zły i zepsuty, i jacy ludzie są źli, myślisz, że jesteś dobry, ale tak naprawdę jesteś zły i marzysz o przemocy, i w ogóle świat jest zły itd." jest dość prostackie, wymyślone pod publiczkę, bo ludzie lubią, jak im popkultura niby objaśnia świat i "dekonstruuje wygodne przekonania", tyle że rzeczywistość jest trochę bardziej skomplikowana. To taka filozofia w wersji pop. Może też dlatego drażni mnie, że bohaterowie tworzący ten przybytek chodzą z chmurnymi minami, jakby mieli na twarzy wypisane "nie masz pojęcia, z jakim ludzkim bagnem my tu obcujemy". W połączeniu z nudą tego serialu przypomina mi to trochę DS9, tylko gorzej, bo niektórych przynajmniej bohaterów DS9 dawało się lubić, a ci są strasznie antypatyczni, odpychający, w najlepszym razie obojętni i nie budzący żadnych emocji.
Mav
Użytkownik
#70 - Wysłana: 13 Lis 2016 18:36:58 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Madame Picard:
Ja bym to może jeszcze łyknęła, gdyby tytułowy park oferował coś naprawdę atrakcyjnego, ale błagam, Dziki Zachód? Tworzy się efekciarski, wielki, bombastyczny kompleks wykorzystujący najnowocześniejsze osiągnięcia myśli technicznej po to, żeby ludzie mogli pobawić się w kowbojów? Naprawdę twórcy wierzą, że istnieje tak wielu tak bogatych świrów, żeby cały ten interes miał sens

I tu się mylisz... Może Tobie się motyw Dzikiego Zachodu nie podoba, i masz do tego prawo, ale to nie znaczy, że innym też musi się nie podobać. Ja na przykład fanem westernów jakoś nigdy nie byłem, ale do takiego parku wybrałby się jak najbardziej. I wszyscy moi znajomi tak samo. Nawet dyskutowaliśmy jak byśmy się ubrali, jakie pistolety byśmy wzięli itd.

Z wielką satysfakcją wszedłbym do saloonu uderzając w te małe drzwiczki, potem podszedł do baru, zamówił whiskey a potem razem z kumplami ruszył na koniach na jakąś przygodę

Jako fan SF muszę nawet stwierdzić, że takie realistycznie odwzorowane czasy Dzikiego Zachodu są dla mnie czymś lepszym niż właśnie jakieś kosmiczne bitwy z jakimiś kosmitami i laserami... Nie wiem dlaczego, może ten realizm, ta autentyczna znajomość historyczna Dzikiego Zachodu jest jednak czym bardziej intrygującym niż jakieś zmyślone realia sci-fi?

Możesz zatem uważać taką tematykę parku za coś dla Ciebie nieinteresującego, ale nie możesz zrobić z tego wady serialu... Szczerze powiedziawszy przejrzałem setki postów w internecie na temat tego serialu i akurat nie spotkałem się z krytyką samego parku jako tako. Ale dobra, może Ci się to nie podobać, ale już pisanie, że serial jest głupi z tego powodu i że nikt by do takiego parku nie przychodził, to już moim zdaniem błąd z Twojej strony.

PS. Może jakaś analogia do gier komputerowych... Red Dead Redemption, gra studia Rockstar, rozgrywa się w realiach Dzikiego Zachodu i jest to jeden z największych growych przebojów wszech czasów, a zapowiedziana niedawno druga część już budzi ogromne zainteresowanie. Ostatnio także w kinie Dziki Zachód radzi sobie dobrze - Django, Nienawistna ósemka, Siedmiu wspaniałych, Prawdziwe męstwo itd. - gatunek ma się dobrze i ciągle budzi wśród ludzi zainteresowanie.
mozg_kl2
Użytkownik
#71 - Wysłana: 13 Lis 2016 19:40:31
Odpowiedz 
MarcinK:
Sequelem był Świat przyszłości całkiem przyjemny

Ale film nie jest specjalnie popularny.

Q__:
w końcu czy inaczej u nas analizuje się Treka?

Treka też sie analizuje, jednak ma to inny ciężar gatunkowy. Trekerzy analizują serial na płaszczyźnie fabuły i komentarz do obecnych wydarzeń. Nikt nie ogląa treka poklatkowo żeby patrzeć czy w jakiejś scenie nie mignie coś ważnego dla fabuły. Nikt nie zastanawia się czy herbata Picarda odnosi się do czegoś co odnosi się do czegoś co może mieć znaczenie.

Q__:
i tak oferowały swoim fanom na koniec raczej bezsens niż meta-sens

o to to. Obawiam się że w WW będzie podobnie. Pompowany balon strzeli i zostanie echo.

Mav:
realizm w podejściu do zasad działania SI jest tutaj ważny i raczej nikt tutaj nie odleci jak po zażyciu grzybków halucynogennych,

Przecież ten wątek nie klei się od początku.

Mav:
bardzo inteligentnego serialu

Nie.

Mav:
Co mówi o ludziach ten park rozrywki? Co mówi o Nas, o Was?

Nic poza tym, że wg HBO życie ludzkie kręci się w okół strzelania, ruchania, i bycia złym. Taki telewizyjny Paulo Coehlo.

Mav:
Jeśli więc czerpiemy radość z zabijania w grach, a także jest dla nas świetną rozrywką film sensacyjny w którym bohater dziurawi swoich przeciwników ołowiem, to świadczy to o tym, że lubimy przemoc

Taki argument z Gazety wyborczej. Zabił sąsiadkę bo gral w CS lub tibbie.
http://s2.quickmeme.com/img/34/34c5a5d89699a28f2486c23c5b381486b62553f3eba9ebaccf36df6306494e00.jpg

Mav:
świadomej istocie, wielokrotnie gwałconej

Czy można zgwałcić robota?
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/23926/lepper_komisja550.jpeg

Mav:
Westworld to bardzo inteligentny serial

nie

Madame Picard:
Tworzy się efekciarski, wielki, bombastyczny kompleks wykorzystujący najnowocześniejsze osiągnięcia myśli technicznej po to, żeby ludzie mogli pobawić się w kowbojów? Naprawdę twórcy wierzą, że istnieje tak wielu tak bogatych świrów, żeby cały ten interes miał sens? Żeby jeszcze jakieś bitwy kosmiczne, OK, ale Dziki Zachód?! Przecież to założenie jest tak idiotyczne, że przez te pierwsze odcinki nie mogłam otrząsnąć się z żenady.

wreszcie ktoś kto mnie rozumie i podziela mój pogląd odnoście hajpu na WW.
MarcinK
Użytkownik
#72 - Wysłana: 13 Lis 2016 19:40:42
Odpowiedz 
Mav:
Może sobie go obejrzę jako kolejny dodatek do serialu

W Scooby Doo też pojawia się ten motyw
Mav
Użytkownik
#73 - Wysłana: 13 Lis 2016 21:30:46
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Nie.

mozg_kl2:
Nic poza tym, że wg HBO życie ludzkie kręci się w okół strzelania, ruchania, i bycia złym. Taki telewizyjny Paulo Coehlo.

mozg_kl2:
Taki argument z Gazety wyborczej. Zabił sąsiadkę bo gral w CS lub tibbie.

mozg_kl2:
Czy można zgwałcić robota?

mozg_kl2:
nie

Sorry, ale nie rozumiem po co pierzesz w tym wątku brudy z dyskusji politycznych? Chciałem sobie podyskutować o tym serialu, ale Twój post jest na poziomie burdy w komentarzach pod newsem na portalu typu Onet. Jakieś facepalmy, zdjęcie Leppera, nawiązania do Gazety Wyborczej - co to ma być się pytam mozg_kl2? Serio?

Chciałem Ci odpisać, ale naprawdę ogólny poziom Twojego wpisu mnie po prostu rozczarował i zniechęcił do dalszej ogólnej dyskusji na temat Westworld na tym forum. Czas podyskutować gdzie indziej.
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 13 Lis 2016 22:00:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
To mnie teraz zaskoczyłeś, wręcz straszna hipokryzja z Twojej strony to jest Pamiętasz rozmowę o prawdziwym ogrodzie na pokładzie klasy Galaxy, który widnieje na schematach? Sens jego istnienia można od razu podważyć gdy załoga ma możliwość generowania ultra realistycznych światów w holodekach. Dla Ciebie jednak ten prawdziwy park był jak najbardziej sensowny, potrzebny. Żadna symulacja nie zastąpi bowiem czegoś prawdziwego, choćby ze względu na samą świadomość bycia w symulacji.
Akcja Westworld dzieje się w przyszłości, nie wiadomo jak dalekiej, ale oczywistym jest, że właśnie siłą tego parku jest bycie prawdziwym najbardziej jak to możliwie. W świecie pełnym symulacji VR/AR taki park jest jak najbardziej sensowny. Bardzo jestem zdziwiony, że tego nie dostrzegłeś

Nie do końca. Ogród jest autentyczny. Niesie ze sobą też treść emocjonalną - taki zakątek ojczystej planety. Tytułowy park jest simulacrum, tak samo jak czysta VR.

Mav:
Obejrzałem sobie wczoraj oryginalnego Westworld. Film do dziś się trzyma i nie chce się go czepiać, ale jednak jest to po prostu film akcji. Awaria rootów jest nieopisana, nie wiadomo, co tam się stało. Służy to raczej tylko ku pchnięciu akcji do przodu w stronę filmu grozy o krwiożerczym robocie.

Żadną miarą nie nazwę tego filmu wielkim, ale prawdę mówiąc wolę to, co generuje (monolityczną Zagadkę do samodzielnego rozplątywania, mianowicie), od mętniactwa, które oferuje serial.

Mav:
Z serialu wynika, że park może być czymś więcej niż tylko miejscem do zabawy. Być może kreowanie psychiki każdego hosta z osobna, to lepszy kierunek rozwoju SI niż jedna jednostka centralna.

Mav:
Jest przecież scena, w której jeden z pracowników serwisowych ubrał hosta, żeby nie odzierać go z godności. Zdenerwowało to Forda, który kazał go rozebrać i jeszcze pociął mu twarz skalpelem, tłumacząc, że to nieczujące, niemyślące maszyny i tak należy je traktować.

Dobra, zaraz... To się kompletnie kupy nie trzyma. Są tylko dwie opcje - albo nie wiedzą że stworzyli świadome, myślące istoty - co wydaje się raczej bzdurne, bo oznaczałoby nieprzemyślane ładowanie w automaty nadmiarowej technologii (koszty!) i totalne zaślepienie personelu, który nie zauważa, że maszyny dawno już samodzielniejsze niż się zdaje. Albo komiksowy, bezsensowny, demonizm (czyli zło dla samego zła - coś, w co się nawet Hitler ze Stalinem i Leopoldem II nie bawili) - wiemy, że mamy świadome maszyny, ale wmawiamy wszystkim, że tak nie jest i pastwimy się nad nimi, pozwalając też na to innym (po co właściwie?). A w dodatku nie robimy tego cichaczem, tylko w publicznym parku, w którym zawsze coś może pójść nie tak, i skandal wybuchnąć (tak, jakby nie można zarabiać na prostszych maszynach, a nad tymi bardziej zaawansowanymi pastwić się w jakimś tajnym ośrodku, gdzie nikt nie widzi, z dala od oczu opinii publicznej, skoro już musimy). Ponadto pojawia się pytanie czy budowanie rozwiniętych Sztucznych Inteligencji, by ktoś mógł je odstrzelić ma - jeśli już nawet moralność pominiemy - sens ekonomiczny i... badawczy. Ja rozumiem, że po ruchach CBS-u i Paramountu można zwątpić w rozum korporacyjnych decydentów, ale chyba nie aż do tego stopnia.

(Przy czym - owszem - sama scena jest mocna i dobrze zagrana, w końcu grał Hopkins, ale sensu wciąż brak.)

BTW. Info o Fordzie, skoro już o nim mówimy:
http://westworld.wikia.com/wiki/Robert_Ford

MarcinK

MarcinK:
To mi przypomina wątek ze Świata Przyszłości, otóż tam jeden z techników miał za przyjaciela robota że zniszczoną twarzą. Technik na pytanie czemu jej nie naprawi stwierdził że robot uczestniczył w orgiach w świecie Rzymu i widział za dużo.

Lubię takie zakręcone smaczki. Kojarzą się z powieściami Dicka (tam było sporo różnych takich rzeczy, czyniły bohaterów bardziej ludzkimi.)

Madame Picard

Madame Picard:
Ja bym to może jeszcze łyknęła, gdyby tytułowy park oferował coś naprawdę atrakcyjnego, ale błagam, Dziki Zachód? Tworzy się efekciarski, wielki, bombastyczny kompleks wykorzystujący najnowocześniejsze osiągnięcia myśli technicznej po to, żeby ludzie mogli pobawić się w kowbojów? Naprawdę twórcy wierzą, że istnieje tak wielu tak bogatych świrów, żeby cały ten interes miał sens? Żeby jeszcze jakieś bitwy kosmiczne, OK, ale Dziki Zachód?! Przecież to założenie jest tak idiotyczne, że przez te pierwsze odcinki nie mogłam otrząsnąć się z żenady. Miałam nadzieję, że jakoś to wyjaśnią, wytłumaczą, dlaczego akurat Dziki Zachód, ale nie, nic takiego nie padło. Jak na dłoni widać, że sięgnięto po ten motyw dlatego, że amerykańska popkultura z pasją eksploatuje mit Dzikiego Zachodu (ileż razy pojawiał się on w Treku...), więc i tutaj postanowiono go wykorzystać. Ale sensu to nie ma za grosz.

Samego początkowego pomysłu trochę muszę przed Tobą bronić. Po pierwsze w oryginalnym filmie - mimo tytułu - wiadomy park oferował więcej takich środowisk - Westworld, Medievalworld, Romanworld, w kontynuacji doszedł jeszcze Futureworld, jak chciałaś. Po drugie - można to było czytać symbolicznie - "patrzaj, Ameryko: z przemocy się zrodziłaś, przemoc masz w mitologii, przemocą przesiąkniętą masz popkulturę, i zobacz do czego cię to doprowadzi". Znaczy - Crichton miał jakiś pomysł, w latach '70 może nie tak oklepany znów.
Natomiast - owszem - i ja nie rozumiem po co do tej, zamkniętej, historii teraz wracać. Chyba z braku kreatywności...

Madame Picard:
Tyle że motyw wykorzystywania i krzywdzenia ludzio-podobnych robotów, jak również buntu tych krzywdzonych robotów (a tu się chyba też na to zanosiło) wydaje mi się bardzo oklepany, i to przy mojej dość szczątkowej znajomości fantastyki.

Fakt, jeden z najbardziej oklepanych wątków SF, stary jak "R.U.R.".

mozg_kl2

mozg_kl2:
Trekerzy analizują serial na płaszczyźnie fabuły i komentarz do obecnych wydarzeń. Nikt nie ogląa treka poklatkowo żeby patrzeć czy w jakiejś scenie nie mignie coś ważnego dla fabuły. Nikt nie zastanawia się czy herbata Picarda odnosi się do czegoś co odnosi się do czegoś co może mieć znaczenie.

Owszem, o czy zresztą dalej pisałem. Czym innym jest zachęcanie widzów do analizowania warstwy głębokiej serialu, czym innym zaś skłanianie ich do zgłębiania beztreściwych szarad i wmawianie im, że są superinteligentni, bo wychwycili kolor tapety w gabinecie głównego złego (np.).

mozg_kl2:
Czy można zgwałcić robota?

Tak serio: jeśli robot jest świadomy, zyskał poczucie intymności (którą można mu naruszyć) itp., to - oczywiście - byłby to gwałt. Natomiast nie rozumiem po co miałoby się budować takie roboty do parku rozrywki. Robot rozrywkowy - jeśli w ogóle uznamy, że dawanie mu świadomości ma jakikolwiek sens - powinien uważać, jak sądzę, że bycie - za przeproszeniem - ruchanym, bitym i uszkadzanym z broni palnej przez gości to świetna zabawa i sedno egzystencji. (Oczywiście: wtedy by się dopiero robił z tego dramat filozoficzny wręcz - czy stworzenie niewolnika, który kocha swoją niewolę nie jest aby bardziej niegodziwe, czy takiemu robotowi dzieje się krzywda - choć on tego tak nie odbiera, itd. W tytułowym serialu mamy - póki co historię o tym co ludzie gotowi są robić innym ludziom, tylko ofiary przebrano za maszyny. A to w zasadzie nie jest SF, tylko SFowy kostium dla starej jak świat kwestii.)

Mav

Mav:
Chciałem Ci odpisać, ale naprawdę ogólny poziom Twojego wpisu mnie po prostu rozczarował i zniechęcił do dalszej ogólnej dyskusji na temat Westworld na tym forum. Czas podyskutować gdzie indziej.

Jeden Użytkownik trochę Ci pojechał (jeszcze w granicach regulaminu i względnej kultury zresztą) i obrażasz się na wszystkich? No bez przesady.

(mozg_kl2: nie nakazuję, bo nie zrobiłeś nic, w obliczu czego miałbym wkraczać jako mod, ale jeśli można prosić: postaraj się trochę delikatniej, skoro kolega Mav teraz taki uraźliwy.)
Mav
Użytkownik
#75 - Wysłana: 13 Lis 2016 22:25:55 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Nie do końca. Ogród jest autentyczny. Niesie ze sobą też treść emocjonalną - taki zakątek ojczystej planety. Tytułowy park jest simulacrum, tak samo jak czysta VR.

No nie mogę się zgodzić - generowany komputerowo świat, a taki w którym domy są z prawdziwych desek, drzewa to prawdziwe drzewa, a hosty ze skóry i kości to raczej co innego, prawda?

Treść emocjonalna jest tu przecież kluczem, to prawdziwy świat, dostać w mordę od hosta, to jak dostać w mordę w rzeczywistości. Whiskey w barze też jest prawdziwe, seks prawdziwy, nawet można przecież poderwać prawdziwego gościa....

Nie rozumiem tu Twojego toku rozumowania, zaskoczył mnie.

Q__:
Jeden Użytkownik trochę Ci pojechał (jeszcze w granicach regulaminu i względnej kultury zresztą) i obrażasz się na wszystkich? No bez przesady.

Tylko mi coś tym udowodnił niejako... Wiesz, wszedłem na forum KMF, dyskusja o Westworld ma tam ponad 240 postów, ostatni został dodany godzinę temu. Ludzie dyskutują o każdym odcinku, dzielą się przemyśleniami, wklejają grafiki i linki na temat serialu i jego analiz, zastanawiają się nad technicznymi aspektami jak działanie broni itd. Jednym słowem fajna dyskusja miłośników filmów i seriali.

A co mam na Phoenixie? Smęcenie i marudzenie, a bo to już było, bo remake, bo napompowany balon, nudne, głupi Dziki Zachód, głupie internetowe analizy, Abrams itd.

Litości. Nie pasuje już do tego forum po prostu.
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 13 Lis 2016 22:35:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No nie mogę się zgodzić - generowany komputerowo świat, a taki w którym domy są z prawdziwych desek, drzewa to prawdziwe drzewa, a hosty ze skóry i kości to raczej co innego, prawda?

Ja wiem? Hosty jednak nie są prawdziwymi ludźmi, tak samo jak wyrafinowane symulacje VR, ale... powiedzmy, że ten kawałek dyskusji wygrałeś. Samo życie mnie przekonało (z pomocą MarcinaK), że taki park może powstać:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1182&page=6#msg308095

Mav:
A co mam na Phoenixie? Smęcenie i marudzenie, a bo to już było, bo remake, bo napompowany balon, nudne, głupi Dziki Zachód, głupie internetowe analizy, Abrams itd.
Litości. Nie pasuje już do tego forum po prostu.

Pasujesz. Tak samo narzekasz np. na każdego nowego Treka.

A serio: IMHO SF straciła sporo ze swojej dawnej świeżości. Owszem - da się znaleźć historie, które kogoś tam urzekają (jednego "Prelude to Axanar", innego Beyond, jeszcze innego "Interstellar", nBSG, "Gravity" czy Westworld właśnie), ale coraz trudniej wymyślić coś, co powoduje, że szczęki opadają z zachwytu prawie wszystkim... Bo tyle pomysłów już wcześniej widzieliśmy...
Madame Picard
Moderator
#77 - Wysłana: 14 Lis 2016 15:46:11
Odpowiedz 
Mav:
Ja na przykład fanem westernów jakoś nigdy nie byłem, ale do takiego parku wybrałby się jak najbardziej. I wszyscy moi znajomi tak samo. Nawet dyskutowaliśmy jak byśmy się ubrali, jakie pistolety byśmy wzięli itd.

Ty znasz takich ludzi, ja znam innych, ale to niczego nie dowodzi. Owszem, popularność gier komputerowych czy filmów akcji może rzeczywiście sugerować atrakcyjność takiej rozrywki, ale nie wiem, czy jedno miałoby aż tak duże przełożenie na drugie. Na pewno jednak wiemy, że jest to rozrywka kosztowna, a ludzie, którzy dorobili się dużych pieniędzy zazwyczaj są poważnymi ludźmi twardo stąpającymi po ziemi (bo inaczej by się tych pieniędzy nie dorobili) i nie są już w wieku, w którym kręciłoby ich wparowanie "do saloonu uderzając w te małe drzwiczki". Oczywiście wiem, że mogą się zdarzyć wyjątki, jak również dzieci bogatych rodziców, pytanie tylko, czy byłoby ich aż tylu, żeby ten interes się zbilansował.

Q__:
zaawansowanymi pastwić się w jakimś tajnym ośrodku, gdzie nikt nie widzi, z dala od oczu opinii publicznej, skoro już musimy). Ponadto pojawia się pytanie czy budowanie rozwiniętych Sztucznych Inteligencji, by ktoś mógł je odstrzelić ma - jeśli już nawet moralność pominiemy - sens ekonomiczny i... badawczy.

Czytasz w moich myślach .

Q__:
w oryginalnym filmie - mimo tytułu - wiadomy park oferował więcej takich środowisk - Westworld, Medievalworld, Romanworld, w kontynuacji doszedł jeszcze Futureworld, jak chciałaś

Wiem, filmu wprawdzie, nie widziałam, ale mówił mi o tym mój mąż, i to wydawało mi się o niebo sensowniejsze, bo odpowiadałoby na różne gusty potencjalnych klientów. Z tego wszystkiego Dziki Zachód wydaje mi się najbardziej nieciekawy, ale dobra, to mogą być tylko moje odczucia.

Q__:
Czym innym jest zachęcanie widzów do analizowania warstwy głębokiej serialu

Tyle że warstwa głęboka tego serialu to jest, jak to trafnie zasugerował mozg_kl2, refleksja o naturze ludzkiej na poziomie Paulo Coelho. Wektor może przeciwny niż u Coelho, ale poziom ten sam. I tyle tej głębi.
mozg_kl2
Użytkownik
#78 - Wysłana: 14 Lis 2016 19:44:34
Odpowiedz 
Mav:
co to ma być się pytam mozg_kl2? Serio?

na serio rozmowa na luzie z lekkim jajem.

Q__:
Tak serio: jeśli robot jest świadomy, zyskał poczucie intymności (którą można mu naruszyć) itp., to - oczywiście - byłby to gwałt

Tyle, że jak słusznie powyżej zauważyłeś to się kupy nie klei. Skoro tworze roboty które maja dawać fun ludziom od uciech fizycznych po intelektualne, to nie zaszczepiam w nich instynktu intymności. To tak jakby słuchać kuchenki mikrofalowej co zjeść na obiad. Dwa, w serialu była scena w której pracownicy parku zmieniali schemat osobowościowy hosta/robota. Zatem jeżeli zmienię profil psychologiczny host na uległy i bezwstydny to dalej będzie gwałt czy nie?

Q__:
Jeden Użytkownik trochę Ci pojechał

Nie pojechałem mu tylko to co napisał brzmi trochę demagogicznie. Jeżeli gram w RPG i tam sprzedam członka swojej drużyny w niewolę, to nie oznacza z automatu że sprzedam swoją żonę do burdelu. Postawy w grach komputerowych często są odwrotnością naszych postaw z realnego życia. Dlatego nie zgadzam się z tym co pisał powyżej/poniżej Mav. To jest właśnie uproszczenie z wydania gazety wyborczej czy faktu w stylu grał w diablo został satanistą.

Mav:
Jeśli więc czerpiemy radość z zabijania w grach, a także jest dla nas świetną rozrywką film sensacyjny w którym bohater dziurawi swoich przeciwników ołowiem, to świadczy to o tym, że lubimy przemoc, lubimy ją zadawać i z nią obcować.

Mav:
No nie mogę się zgodzić - generowany komputerowo świat, a taki w którym domy są z prawdziwych desek, drzewa to prawdziwe drzewa, a hosty ze skóry i kości to raczej co innego, prawda?

To taki LARP tylko z robotami.
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 14 Lis 2016 23:37:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Czytasz w moich myślach

Jak za dawnych, dobrych czasów.

Madame Picard:
Tyle że warstwa głęboka tego serialu to jest, jak to trafnie zasugerował mozg_kl2, refleksja o naturze ludzkiej na poziomie Paulo Coelho. Wektor może przeciwny niż u Coelho, ale poziom ten sam. I tyle tej głębi.

Tylko, że ja pisałem o warstwie głębokiej... Treka. Co do takowej Westworldu, to nic takiego tam nie zauważyłem. Ale... co mi tam, mogę się z Wami zgodzić, że te anty-coelhizmy to jest głębia na miarę tytułowej serii.

mozg_kl2

mozg_kl2:
To tak jakby słuchać kuchenki mikrofalowej co zjeść na obiad

I tu przypomniałeś mi gadające taksówki, drzwi, i inne sprzęty z utworów Dicka.

mozg_kl2:
Zatem jeżeli zmienię profil psychologiczny host na uległy i bezwstydny to dalej będzie gwałt czy nie?

Gwałt? Nie. choć może gwałt na psychice jeśli już jakaś wcześniej była (choć - znowu - subiektywnie pewnie taki robot musi odczytywać każdą zmianę, jako zmianę na plus; dochodzimy tu zresztą do pytań jakie stawialiśmy sobie oglądając kasty służebne Dominium w DS9, znamienne przy tym, że stawiamy je sobie mając za punkt wyjścia własne pomysły na alternatywny przebieg fabuły Westworldu, a nie to co w serialu zaserwowano... widać, iż scenarzyści niezbyt umieją ugryźć temat).

mozg_kl2:
to co napisał brzmi trochę demagogicznie. Jeżeli gram w RPG i tam sprzedam członka swojej drużyny w niewolę, to nie oznacza z automatu że sprzedam swoją żonę do burdelu. Postawy w grach komputerowych często są odwrotnością naszych postaw z realnego życia.

To jest właściwie ciekawy temat. Dukaj w w/w opowiadaniu zastanawiał się jakby, gdzie kończy się przemoc udawana, a zaczyna autentyczna, i jak oceniać moralnie rozsmakowanie w tej pierwszej. Twórcy Westworldu wybierają specyficzną ścieżkę pozornie sobie ułatwiając, w praktyce generując dość dziwny komunikat. Niby widzimy jak straszne rzeczy dzieją się hostom (bo scenarzyści ułatwili sobie dając im - bez fabularnego uzasadnienia, jak się zgodziliśmy - b. ludzkie, zdolne cierpieć, psychiki), a jednocześnie sprawcy tych okropieństw są bezwinni, bo nie zakładają, że mają do czynienia z czującymi istotami. Czyli jest koszmar, trudno mówić o winowajcach (pomijając ew. dyrekcję tytułowego przybytku). Nie wiem jaki więc ma być ostatecznie morał tej historii? "Przyglądaj się uważnie swojemu PC-towi, bo a nuż wylewając zupę na klawiaturę krzywdzisz mimo woli świadomą istotę (której rozumność utajnił przed tobą ten łotr Gates)"? "Na wszelki wypadek nie kop mebli jak się wkurzysz?" Więcej sensu z tego chyba nie wycisnę...
mozg_kl2
Użytkownik
#80 - Wysłana: 15 Lis 2016 08:22:08
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 15 Lis 2016 10:36:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
bedzie-2-sezon-we stworld-zobacz-klimatyczny-teaser

Hmm... można tam wyczytać, że Westworld ogląda 11,7 mln widzów. No to jednak, na co byśmy nie narzekali, brawo dla tego serialu. Oglądalność wyższa niż pozostałych hitów. Znacznie wyższa niż ostatnimi laty miewał Trek. Może jednak jest miejsce dla masowo oglądanej telewizyjnej SF?

To teraz zaczynam im naprrrawdę kibicować, żeby ten Westworld jakoś z sensem rozwinęli. Takie powodzenie zobowiązuje .

(Cieszysz się Mav?)

A sam teaser faktycznie klimatyczny.
mozg_kl2
Użytkownik
#82 - Wysłana: 15 Lis 2016 18:00:36
Odpowiedz 
Q__:
I tu przypomniałeś mi gadające taksówki, drzwi, i inne sprzęty z utworów Dicka.

czystym przypadkiem. Myślę jednak, że rozumiesz co chciałem przekazać?

Q__:
Gwałt? Nie. choć może gwałt na psychice jeśli już jakaś wcześniej była (choć - znowu - subiektywnie pewnie taki robot musi odczytywać każdą zmianę, jako zmianę na plus; dochodzimy tu zresztą do pytań jakie stawialiśmy sobie oglądając kasty służebne Dominium w DS9, znamienne przy tym, że stawiamy je sobie mając za punkt wyjścia własne pomysły na alternatywny przebieg fabuły Westworldu, a nie to co w serialu zaserwowano... widać, iż scenarzyści niezbyt umieją ugryźć temat).

Nie jestem do końca przekonany, czy możemy mówić o psychice robota. Nie jest to istota żywa która rozwija się na bazie własnych doświadczeń i przeżyć. Wszystko co wie o świecie host, to widza pochodząca od ludzi i autorów programu. W jednym z odcinków był pokazany host, który najpierw grał troskliwą mamę z córką a potem prostytutkę. Psychika z greki to dusza, która to z kolei składa się na osobowość. Jaką osobowość może mieć robot, który nie ma własnych wspomnień i doświadczeń. Pomiędzy Data a hostem z WW to wielka przepaść.
Mav
Użytkownik
#83 - Wysłana: 15 Lis 2016 21:37:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
(Cieszysz się Mav?)

Po końcówce 7 odcinka jak najbardziej. A do tych 11 mln dołóż jeszcze bliżej nieokreśloną liczbę widzów z serwisów streamingowych i torrentów, a może być ich dość sporo.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 16 Lis 2016 17:38:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Myślę jednak, że rozumiesz co chciałem przekazać?

Owszem.

mozg_kl2:
Nie jestem do końca przekonany, czy możemy mówić o psychice robota. Nie jest to istota żywa która rozwija się na bazie własnych doświadczeń i przeżyć. Wszystko co wie o świecie host, to widza pochodząca od ludzi i autorów programu. W jednym z odcinków był pokazany host, który najpierw grał troskliwą mamę z córką a potem prostytutkę. Psychika z greki to dusza, która to z kolei składa się na osobowość. Jaką osobowość może mieć robot, który nie ma własnych wspomnień i doświadczeń.

W zasadzie to jest dość ciekawa pula tematów - psychika wgrana, a psychika powstająca drogą naturalną - zajmował się tym tematem lata temu ledwo co przywołany Dick (nie uciekniemy od niego) w powieści "Możemy cię zbudować".
Jeśli chodzi o to przeprogramowanie wzorowej matki, na prostytutkę, to nie musi to być dowód na słabość osobowości hostów, równie dobrze może być dowód na to jak dużą kontrolę ma nad nimi Ford. Oczywiście taka możliwość bycia każdym wbrew swej woli (tylko która wola jest tu ta swa właściwie?) może być całkiem ciekawym, godnym filozoficznych analiz, wątkiem, jeśli twórcy zamiast bawić się w piętrzenie twistów, przypomną sobie, że ambitną SF obiecywali.

mozg_kl2:
Pomiędzy Data a hostem z WW to wielka przepaść.

W jakimś sensie tak, bo Data dostał nadludzkie możliwości umysłowe, których hostom nie dano, ale... jeśli chodzi o poziom robotyki i intelektroniki to mam wrażenie, że świat Westworldu góruje jednak nad światem ST (przynajmniej nad UFP w erze początków TNG). To, że Data nie bywał traktowany tak, jak to hostów spotykało, to - IMHO - nie kwestia jego przewag, a tego, że 1. jest prototypem, którego technologia nie jest powszechnie znana, 2. Federacja jest dalece bardziej rygorystyczna moralnie niż Ford.

BTW. przywołajmy tu przykład droidów z SW, których ograniczenia niekoniecznie są wynikiem ograniczeń technologicznych, raczej takiej, a nie innej, filozofii ich budowania. Z hostami może być podobnie.

Mav

Mav:
Po końcówce 7 odcinka jak najbardziej.

Rzucę linkiem a propos*:
https://naekranie.pl/aktualnosci/szokujacy-7-odcin ek-westworld-tworcy-wyjasniaja-1377316
Ale sam też rozwiń myśl. Może mini-recenzyjkę machniesz?

Ja, gdyby kto pytał, po tym ujawnieniu skłonny jestem sądzić, że cały personel też jest tam hostami. Może nawet Ford też (jest prototypem, który zajął miejsce swojego twórcy np.).

* Nawiasem: to co piszą o naturze hostów... Należy wnioskować, że chcą z nich zrobić coś w stylu dickowsko-scottowskich replikantów? (Co ciekawe oryginalne roboty Čapka też były biorobotami...)

Mav:
A do tych 11 mln dołóż jeszcze bliżej nieokreśloną liczbę widzów z serwisów streamingowych i torrentów, a może być ich dość sporo.

Ok, niniejszym doliczam.
mozg_kl2
Użytkownik
#85 - Wysłana: 16 Lis 2016 19:54:48
Odpowiedz 
Mav:
Po końcówce 7 odcinka jak najbardziej

Przewidywalny ten zwrot akcji. Jak zacząłem oglądać to miałem teorie, że prawdziwy świat jest zniszczony i została garstka ludzi. Oni stworzyli parku który jest poligonem doświadczalnym dla robotów. Jeżeli ten rozwiną się i odkryją o co tak naprawdę chodzi, to dołączają do ludzi jako pełnoprawne osoby. Stawiam też, że w przyszłości stronami sporu będzie burdelmama jako dzieło, oraz Ford godmaker.

Q__:
zajmował się tym tematem lata temu ledwo co przywołany Dick (nie uciekniemy od niego) w powieści "Możemy cię zbudować".

Dick zajmował się wieloma tematami, i to jest problem bo wszystko co widzimy tutaj i w innych działach o robotach było juz dawno u Dicka.

Q__:
Jeśli chodzi o to przeprogramowanie wzorowej matki, na prostytutkę, to nie musi to być dowód na słabość osobowości hostów, równie dobrze może być dowód na to jak dużą kontrolę ma nad nimi Ford. Oczywiście taka możliwość bycia każdym wbrew swej woli (tylko która wola jest tu ta swa właściwie?) może być całkiem ciekawym, godnym filozoficznych analiz, wątkiem, jeśli twórcy zamiast bawić się w piętrzenie twistów, przypomną sobie, że ambitną SF obiecywali.

no tak, ale pytanie brzmiało czy samo przeprogramowanie nie będzie gwałtem na psychice, i czy w ogóle możemy mówić o psychice robota którego można przeprogramować.

Q__:
BTW. przywołajmy tu przykład droidów z SW, których ograniczenia niekoniecznie są wynikiem ograniczeń technologicznych, raczej takiej, a nie innej, filozofii ich budowania. Z hostami może być podobnie.

Z drugiej strony droidy z SW są traktowane jako pełnoprawni członkowie społeczności, powiernicy tajemnic, posłańcy a znowu ciężko porównać takiego R2D2 do hosta, czy Daty. Mówię tu o stronie techniczno wizualnej. Host wygląda jak człowiek i może udawać ludzi, co ułatwia mu wtapianie się w otoczenie oraz samą integrację międzyludzką. Człowiek łatwiej otworzy się przed robotem udającym człowieka niż przed koszem na śmieci na kółkach.

Tak naprawdę clue problemu brzmi kiedy coś stanie/staje się kimś.

Dziś widziałem taki komiks naukowiec zbudował robota, robot się rozwija bada kwiatek, naukowiec mówi "wreszcie to mi się udało, muszę wszczepić Ci ostatni element", naukowiec wkłada robotowi chip z odruchami ludzkimi, robot zamiast badać kwiatek bierze szkło powiększające i go niszczy.
Madame Picard
Moderator
#86 - Wysłana: 16 Lis 2016 20:14:23
Odpowiedz 
Q__:
Ja, gdyby kto pytał, po tym ujawnieniu skłonny jestem sądzić, że cały personel też jest tam hostami.

I zaczną się teraz wyliczanki, kto jest kolejnym Cylo... hostem
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 16 Lis 2016 20:37:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Jak zacząłem oglądać to miałem teorie, że prawdziwy świat jest zniszczony i została garstka ludzi. Oni stworzyli parku który jest poligonem doświadczalnym dla robotów. Jeżeli ten rozwiną się i odkryją o co tak naprawdę chodzi, to dołączają do ludzi jako pełnoprawne osoby.

Lekko mi to "Appleseedem" (b. fajnym cyberpunkiem zresztą) zapachniało. (Choć w "Blade Runnerze" też była częściowa zagłada.)

mozg_kl2:
i to jest problem bo wszystko co widzimy tutaj i w innych działach o robotach było juz dawno u Dicka.

Dicka, Asimova, Lema, Čapka... W sumie można sięgnąć jeszcze głębiej - do "Frankensteina" Shelley, legendy o Golemie, mitu o Talosie...

mozg_kl2:
no tak, ale pytanie brzmiało czy samo przeprogramowanie nie będzie gwałtem na psychice, i czy w ogóle możemy mówić o psychice robota którego można przeprogramować.

Przeprogramowanie? Zakładając, że taki robot miał wcześniej kompletną osobowość, nie wiem czy nie porównałbym tego nawet do morderstwa (minimum ostrej lobotomii). BTW. zauważyłeś, że dochodzimy tu do wątku ostatecznych losów Kurna w DS9?

mozg_kl2:
Z drugiej strony droidy z SW są traktowane jako pełnoprawni członkowie społeczności, powiernicy tajemnic, posłańcy a znowu ciężko porównać takiego R2D2 do hosta, czy Daty. Mówię tu o stronie techniczno wizualnej. Host wygląda jak człowiek i może udawać ludzi, co ułatwia mu wtapianie się w otoczenie oraz samą integrację międzyludzką. Człowiek łatwiej otworzy się przed robotem udającym człowieka niż przed koszem na śmieci na kółkach.

Przy czym mamy tu trzy osobne filozofie konstrukcyjne. Trzy odmienne założenia. Host ma udawać człowieka, nawet przed samym sobą. Data ma być nową istotą, nową formą mechanicznego życia/Rozumu. Droid ma być - celowo ograniczanym - niewolnikiem.
Przy czym Dacie wolno być sobą, rozwijać swoją osobowość. Droidy powinny osobowości nie mieć (to regularne czyszczenie pamięci), ale mają (nie wszystkim, zresztą, pamięć jest czyszczona). Hosty osobowości miewają wgrywane na obstalunek. Czy wgrane mogą się rozwijać (ew. czy po wgraniu nowej zostaje coś ze starej i gotowe się ujawnić)? - to się dopiero okaże.

mozg_kl2:
Tak naprawdę clue problemu brzmi kiedy coś stanie/staje się kimś.

Indeed. I twórcy Westworldu muszą - z samej natury tego serialu - zmierzyć się kiedyś z tym problemem. Pytanie z jakim skutkiem...

mozg_kl2:
Dziś widziałem taki komiks naukowiec zbudował robota, robot się rozwija bada kwiatek, naukowiec mówi "wreszcie to mi się udało, muszę wszczepić Ci ostatni element", naukowiec wkłada robotowi chip z odruchami ludzkimi, robot zamiast badać kwiatek bierze szkło powiększające i go niszczy.

Lem - ze swoim natura humana satanica est - by się ucieszył. Kubrick - z wiadomą sceną (od narzędzia mordu do kosmolotu) - też. Zresztą, ta prosta historyjka wydaje się dość bogata znaczeniowo.

Madame Picard

Madame Picard:
I zaczną się teraz wyliczanki, kto jest kolejnym Cylo... hostem

Pozwolisz, że zacytuję?
Madame Picard:
Czytasz w moich myślach



(Przy czym skupienie uwagi twórców i widowni na wątkach tego typu - jeśli nastąpi - da się odczytać wyłącznie jako wstęp do ostatecznego intelektualnego upadku serialu.)
Mav
Użytkownik
#88 - Wysłana: 20 Lis 2016 14:25:36 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Przewidywalny ten zwrot akcji.

Najłatwiej to napisać po fakcie

mozg_kl2:
Jak zacząłem oglądać to miałem teorie, że prawdziwy świat jest zniszczony i została garstka ludzi. Oni stworzyli parku który jest poligonem doświadczalnym dla robotów. Jeżeli ten rozwiną się i odkryją o co tak naprawdę chodzi, to dołączają do ludzi jako pełnoprawne osoby. Stawiam też, że w przyszłości stronami sporu będzie burdelmama jako dzieło, oraz Ford godmaker.

Wątpię. Mamy przecież przepychanki z zarządem Delos, który interesuje wartość intelektualna parku itd. Theresa odwiedzała park z rodzicami jak była mała itd.

Obejrzałem ostatnio Futureworld, żeby sprawdzić, czy Nolan coś czerpał z drugiej części filmu Westworld. I ku mojemu zaskoczeniu film ten może mieć ogromny wpływ na fabułę serialu. W Futureworld mamy nową generacje robotów, taką organiczną, budowaną na podstawię DNA. Taką samą odmianę względem pierwszych hostów mamy w serialu.

W Futureworld ma miejsce podmiana ważnych gości parku na hosty, czuję, że i w serialu Ford także może podmieniać gości na hosty tworząc nowy gatunek człowieka. W końcu wiadomo, że podmiana już ma miejsce w przypadku pracownika/pracowników parku. Nie wiadomo ilu gości na przestrzeni lat podmienił.


Przyznam szczerzę, że fragment wywiadu z Jimmi Simpsonem napawa optymizmem, co do finału sezonu:

https://naekranie.pl/aktualnosci/jak-zakonczy-sie- 1-sezon-westworld-1387096

Oby tak było.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 20 Lis 2016 15:13:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
W Futureworld mamy nową generacje robotów, taką organiczną, budowaną na podstawię DNA. Taką samą odmianę względem pierwszych hostów mamy w serialu.

I po drodze - w nBSG.

Mav:
W Futureworld ma miejsce podmiana ważnych gości parku na hosty, czuję, że i w serialu Ford także może podmieniać gości na hosty tworząc nowy gatunek człowieka. W końcu wiadomo, że podmiana już ma miejsce w przypadku pracownika/pracowników parku. Nie wiadomo ilu gości na przestrzeni lat podmienił.

Taki wątek bondoidalny trochę (zwł. jeśli efektem podmian ma być zdobywanie władzy nad światem)*, przy tym wiele razy w - lepszej czy gorszej - SF obecny. No, ale powiedzmy, że jeszcze od wykonania coś tam zależy.

* Vide "On Her Majesty's Secret Service", choć tam - zamiast podmiany - było pranie mózgów.

Mav:
Oby tak było.

Oby było, bo Simpson każe nastawiać się na Coś Wielkiego, więc ew. rozczarowanie byłoby tym dotkliwsze.
Przy czym skoro zgadzacie się w sumie z mozgiem_kl2, że akcja teraz najpewniej wykroczy poza park - to pewnie tak będzie. A słowa "cały świat innego gówna" - jeśli traktować je literalnie (a nie jako formę simpsonowej ekspresji) - mogą wskazywać, że stan tego świata będzie pod jakimś względem g***niany, czyli jeśli nie dostaniemy nawet postapo, to minimum łagodne dark future...
Mav
Użytkownik
#90 - Wysłana: 20 Lis 2016 21:51:49 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
I po drodze - w nBSG

Ale czym są Cyloni z nBSG przy hostach z Westworld? - czymś zupełnie innym. Moore nie jest futurologiem i to widać. Cyloni są narzędziem zastraszenia, które pcha głównych bohaterów ku ucieczce. Można ich bez problemu wymienić na choćby jakichkolwiek kosmitów rodem z Treka. Można to zrobić wręcz na zasadzie kopij-wklej. Wizje Gaiusa bez problemu można wytłumaczyć chorobą psychiczną, a za szpiegów robiliby przebrani kosmici - banał. Gdy nBSG zaczęło przybliżyć nam Cylonów to zaczął się ten cały bełkot po drugim sezonie. Jonathan Nolan natomiast jest miłośnikiem technologii w tym bardzo zainteresowany jest właśnie tematem SI i to w Westworld widać.

Moim zdaniem czepianie się tego serialu o wtórność przekracza pewną granicę, przy której trzeba się zastanowić, czym jest tak naprawdę ta wtórność... Mamy przestać robić filmy kryminalne, bo niemal w każdym z nich są policjanci, bandyci, broń i radiowozy? Wtórność? Czy może realia w których do dziś można opowiadać ciekawe historie?

Czy tak nie jest z Westworld? Czy podejście tego serialu do tematu SI nie jest jednak czymś świeżym, gdy weźmie się całokształt pod uwagę? Moim zdaniem tak.

Westworld to złożony serial, który stara się traktować poważnie każdy wątek i nie idzie na ustępstwa. SI, ludzki charakter, przemoc, moralność itd. - Westworld może i bierze znane składniki, ale tworzy z nich nową, ciekawą potrawę - tak bym to w skrócie opisał.
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Westworld

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!