USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Picard vs Kenobi, Kenobi vs Picard. Prawda naukowca kontra relatywizm filozofa
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 12 Sty 2015 04:06:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jest temat versusowy, jest ST vs SW, to jednak zaproponuję osobno. Spotkanie/zderzenie/pojedynek/ porównanie dwu gigantów - modelowego kapitana GF i - jak się często twierdzi* - modelowego Jedi.

https://twitter.com/RTorFAV_1/status/5350897448968 72449

Niezbyt może popularny:
http://watchmojo.com/suggest/Jean-Luc+Picard+vs.+O bi-Wan+Kenobi
http://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/k3dvr/i n_a_fight_between_jeanluc_picard_and_obiwan/
http://hfboards.hockeysfuture.com/showthread.php?t =44927
Rozgrywany na różne sposoby**:
http://www.youtube.com/watch?v=aHMAamx2l1E

* Przykład-z-uzasadnieniem:

Cytat jest, co istotne, kanoniczny. Pochodzi z nowelizacji EP III. Tak brzmi w całości, w polskim przekładzie:

"Oto Obi-Wan Kenobi:
Fenomenalny pilot, który nie lubi latać. Wielki wojownik, który wolałby nie walczyć. Niezrównany negocjator, który w gruncie rzeczy chciały siedzieć samotnie w zacisznej jaskini i medytować.
Mistrz Jedi. Generał Wielkiej Armii Republiki. Członek Rady Jedi. A jednak nie czuje się żadnym z nich.
W głębi duszy wciąż czuje się jak padawan.

W zakonie Jedi mówi się całkiem słusznie, że edukacja rycerza Jedi zaczyna się tak naprawdę w chwili, w której zostaje on mistrzem. I że wszystkiego, czego naprawdę potrzebuje, by być dobrym mistrzem, uczy się od swojego padawana. Tego dnia Obi-Wan doskonale wyczuwał głęboką prawdę zawartą w tej myśli.
Niekiedy śni o czasach, gdy nie tylko czuł się padawanem, ale nim był. Śni o tym, że jego mistrz, Qui-Gon Jinn, nie zginął w Theed, w tamtej sali opodal zasilanego plazmą generatora. Śni o pomocnej dłoni mistrza, która prowadzi go przez życie. W gruncie rzeczy jednak śmierć Qui-Gona jest jak stara rana, z której istnieniem pogodził się już dawno.
Bo Jedi nie chwyta się kurczowo przeszłości.
Obi-Wan Kenobi wie też, że gdyby nie został mistrzem Anakina Skywalkera, życie uczyniłoby zeń innego człowieka. Mniej wartościowego.
Tyle nauczył się od Anakina.
Obi-Wan dostrzega w swoim uczniu tak wiele z Qui-Gona, że czasem czuje ból w sercu. Podobieństwo widać przede wszystkim w skłonności do dramatycznych wejść i w notorycznym braku szacunku dla zasad. Szkolenie Anakina i walka u jego boku przez te wszystkie lata odblokowały coś w duszy Obi-Wana. Kontakt z młodym padawanem pomógł mu pozbyć się sztywnej poprawności, którą Qui-Gon zawsze uważał za jego największą wadę.
Obi-Wan Kenobi nauczył się luzu.
Uśmiecha się teraz, czasem nawet żartuje; zyskał przy tym mądrość zabarwioną ciepłym, łagodnym humorem. I choć o tym nie wie, znajomość z Anakinem uczyniła z niego wielkiego Jedi, dokładnie takiego, jakim widział go w Mocy stary Mistrz Qui-Gon Jinn.
To właśnie cały Obi-Wan: nie ma o tym wszystkim bladego pojęcia.
Mianowanie na członka Rady było dla niego olbrzymim zaskoczeniem. Po dziś dzień zdumiewa go wiara, jaką pokładają w nim starzy mistrzowie, oraz ich pełne zaufanie do jego mądrości. Nigdy nie miał ambicji, żeby stać się wielkim. Chce tylko wykonywać jak najlepiej każde zadanie, które zostanie mu zlecone.
Jest szanowany w zakonie i za mądrość, i za sprawność w boju. Stał się bohaterem nowej generacji padawanów; to jego mistrzowie Jedi stawiają swoim uczniom za przykład. To jemu Rada powierza najważniejsze misje. Jest skromny, skupiony i zawsze nienagannie uprzejmy.
Jest ideałem Jedi.

I dumą napawa go fakt, że jest najlepszym przyjacielem Anakina Skywalkera."


** Ten np. można uznać za zderzenie ideologiczne:
Obi-Wan Kenobi (to Anakin Skywalker): Only a Sith deals in absolutes.
Captain Jean-Luc Picard: (Picard Facepalm)


Mający jednak piękną ekranową realizację (w filmie "Tinker, Tailer, Soldier, Spy", gdzie Patrick Stewart spotyka się z Alec'em Guinesseem):
http://www.youtube.com/watch?v=VSd1iq25lls
Picard w niewoli u sędziwego Jedi? Właśnie z powodu tej sceny głównie zakładam ten topic.

ps. Oczywiście, zapraszam do dyskusji (choć łatwo nie będzie, bo... "If Picard blows Ben Kenobi away with a photon torpedo Kenobi will just become more powerful than he could imagine." , ale wszak zawsze zostaje opcja pojedynku dwu dyplomatów, sporu dwóch mędrców...).
Dathon
Użytkownik
#2 - Wysłana: 12 Sty 2015 12:11:13
Odpowiedz 
Dobre!

Prawda naukowca.

The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth! It is the guiding principle on which Starfleet is based. And if you can't find it within yourself to stand up and tell the truth about what happened, you don't deserve to wear that uniform!

Kontra relatywizm filozofa.

Luke, you're going to find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.

Zgadłem że Panu o to chodzi?
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 12 Sty 2015 13:14:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dathon

Dathon:
Zgadłem że Panu o to chodzi?

Zgadłeś. Pomijając, że jeden z panów dysponuje łącznością z Mocą (więc i jej potęgą), a drugi potęgą uginającego Wszechświat statku kosmicznego i oddaną załogą (co jednak dla gentlemanów tej klasy nie powinno stanowić sprawy zbyt istotnej, w końcu żaden z nich nie będzie się popisywał) Jean-Luc i Obi-Wan są w sumie b. podobni - zrównoważeni dyplomaci, świetni negocjatorzy, mędrcy o manierach grających ich angielskich gentlemanów, obdarzeni jednak - jak w wypadku Łysego słusznie przypomniał Queerbot - wielkim zmysłem przygody.
Podstawową różnicą pomiędzy nimi jest właśnie podejście do prawdy, a szerzej: stosunek do rzeczywistości obu panów.
Pierwszy z nich jest przede wszystkim naukowcem, badaczem, przesiąkniętym poznawczą pasją i traktującym rzeczywistość - choć jest też, może nawet głównie, humanistą - według reguł paradygmatu wywiedzionego z nauk ścisłych (fakt, Federacja jest jeszcze mała, ma sporo do odkrywania...).
Drugi - bardziej filozofem, ale i politykiem (nihil novi, filozofowie często angażowali się w politykę, zwykle nie odnosząc sukcesu - od Platona i innych uczniów Sokratesa, przez Senekę, po Machiavellego, Moore'a zwanego Morusem, że o współczesnych Hartmanach nie wspomnę), sceptycznym relatywistą (któremu - bywa - relatywizm prawd służy jako wygodne alibi dla kłamstw), z temperamentu humanistą (ale i nic dziwnego skoro wszystko, co istotne, ma w archiwach... paradoksalnie jego zakres wiedzy może być większy od tej Łysego, ale jej ścisła część traktowana jest zawsze użytkowo).
Tak, w tym rzecz. I właśnie dlatego założyłem osobny topic. Licząc zresztą skrycie, że - zwłaszcza teraz, po Twojej odpowiedzi - może się w nim także rozwinąć offtop trochę w duchu Piłata, bo koncentrujący się wokół tematu: "Cóż to jest prawda?".

EDIT: dobra, jak mnie już tak rozgryzłeś, nie będę się czaił i dodam coś do tytułu (i to czerpiąc z Twojego posta).

Więc... właśnie, który z tytułowych panów ma więcej racji w temacie prawdy? The collection of half-truths and hyperbole known as Obi-Wan Kenobi (jak go określiła rodzona ukochana w CW "Voyage of Temptation") czy ten, który uparcie powtarza "There are four lights!"?

(Choć - bardziej fanboyska - dyskusja o ściśle technicznych przewagach jednego lub drugiego z panów, np. jako dyplomaty, także może być fascynująca, i tego aspektu debaty też nie wykluczam...)
Dathon
Użytkownik
#4 - Wysłana: 12 Sty 2015 19:26:26
Odpowiedz 
Q

Q__:
Zgadłeś.

Zgaduje dalej. Jeden religijny. Drugi antyreligijny.
Guauld
Użytkownik
#5 - Wysłana: 12 Sty 2015 19:56:09
Odpowiedz 
Dathon:
Drugi antyreligijny.

Zaraz, Picard antyreligijny? Może nie wyznaje żadnej konkretnej religii, ale też nie potępia niczyich wierzeń (w końcu jakim kapitanem GF by był w przeciwnym wypadku). Sam nawet przyznał, bodaj w odcinku z Nagilum (ale pewny nie jestem), że jego zdaniem w tak perfekcyjnie skonstruowanym wszechświecie musi być coś więcej, a życie istot inteligentnych nie może być bezcelowe (czy też przynajmniej nie powinno). Jedynie, jako umysł ścisły, nie podąża za jakimiś precyzyjnymi wierzeniami, bo nie ma ku temu powodu. Bardziej rodzaj agnostyka z nadzieją, że jednak jakaś istota wyższa (tylko broń Boże Q zarządzający zaświatami ) istnieje.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 12 Sty 2015 20:56:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dathon
Guauld

Kiedy z religijnością obu panów jest dość paradoksalnie...

Picard, owszem umie wygłosić surową, antyreligijną, mowę do doktora Barrona (w "Who Watches The Watchers"), potrafi też popaść w tony agnostyka raczej niż ateisty (w w/w dyskusji z "Where Silence Has Lease"), potrafi także akceptująco słuchać bredni Rikera pachnących wyjatkowo tanią formą kreacjonizmu (w "Pen Pals"), ale to ostatnie uznajmy za buraka.
Niemniej w tej jego pogoni za absolutną prawdą (choć zdarza mu się też powiedzieć: "There can be no justice so long as laws are absolute. Even life itself is an exercise in exceptions."), w tej nieprzejednanej pasji naukowca, ale i moralisty jest coś religijnego (przynajmniej w sensie, w jakim uważał się za religijnego Einstein mówiąc "Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka" czy "Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka").
Picard, jak wielu kosmonautów klasycznej SF, jest kimś na kształt kosmicznego mnicha (jak zwał to Oramus), dla którego Poznanie stoi na pierwszym miejscu, jest celem godnym wszelkich wyrzeczeń.

Kenobi, z kolei, choć do zakonu ewidentnie należy, nie jest mistykiem jak Yoda (choć - by i tu nie było tak łatwo - jego śmierć jest typową śmiercią mistyka), a człowiekiem dość głęboko zanurzonym w sprawy tej surowej materii - w politykę, w wojnę, prawdopodobnie także w różne drobne przyjemności życia (nie przyłapaliśmy go na tym, ale jego uśmiech jest uśmiechem pogodnego sybaryty, wiemy też z CW o jego życiu miłosnym), można by wręcz dać się zmylić i sądzić, że mniej religijnym - w sensie: mniej ogarniętym poczuciem misji - niż nasz Łysy. Może dlatego, że wygłasza mniej podniosłych mów, a częściej się uśmiecha?
Jego stosunek do prawdy znów, choć do azjatyckich religii pasuje gładko, wychowanemu w kulturze wyrosłej w cieniu któregokolwiek z wielkich monoteizmów wyda się też bezbożnie nonszalancki, choć może nie do końca słusznie, bo relatywizm ten może wynikać nie tyle z niewiary w obiektywną Prawdę (w końcu czym innym jest Moc?) ile z typowego dla w/w azjatyckich filozofii (ale i dla mistyków z bliższych nam kręgów kulturowych) przekonania o jej niewyrażalności. Jego akceptacja dla kłamstwa może wypływać nie tyle z pewnej formy cynizmu, ile z przekonania, że powiedzieć cokolwiek zawsze znaczy kłamać, czy się chce, czy nie, bo nie da się całkiem prawdziwie opisać rzeczywistości.
krzychu
Użytkownik
#7 - Wysłana: 12 Sty 2015 21:53:34 - Edytowany przez: krzychu
Odpowiedz 
jakbym sie zastanawiam co wybrac jaka postawe to jednak obi wan kenobi

filozofia i moc

najbardziej mnie sie podobal ten JEDI w A New Hope

a nauka w stylu Picarda nie jest tak ciekawa

juz lepsza jest nauka Borg
pirogronian
Użytkownik
#8 - Wysłana: 12 Sty 2015 22:07:15
Odpowiedz 
krzychu:
juz lepsza jest nauka Borg

Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 12 Sty 2015 22:36:17
Odpowiedz 
krzychu

krzychu:
najbardziej mnie sie podobal ten JEDI w A New Hope

Czyli, że Guinness w wiadomej roli?


krzychu
pirogronian

krzychu:
juz lepsza jest nauka Borg

Chodzi może o to, że Kolektyw - tak jak Moc - daje poczucie przynależności, bycia cząstką czegoś większego*?

* Gdyby je ustawić w opozycji wyjdzie walka dwóch Bogów z "Hyperiona"/"Endymiona"...
krzychu
Użytkownik
#10 - Wysłana: 12 Sty 2015 22:54:43
Odpowiedz 
o tutaj obi wan kenobi

http://science1tech.xorg.pl/sw1.avi

no moze nie kolektyw borga ale jak seven byc w kolektywie i odlaczyc sie zachowujac umiejetnosci borg
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 12 Sty 2015 23:08:28
Odpowiedz 
krzychu

krzychu:
ale jak seven byc w kolektywie i odlaczyc sie zachowujac umiejetnosci borg

Nie wiemy w sumie co zostało Picardowi/w Picardzie po asymilacji... Tylko FC ruszył ten temat (dając Łysemu moc wyczuwania Borga w pierwszych scenach), a i on b. powierzchownie.
Któż jednak wie co w nim tam jeszcze może siedzieć (w końcu był pełnowartościową - a nawet b. istotną - droną)?
krzychu
Użytkownik
#12 - Wysłana: 12 Sty 2015 23:18:43
Odpowiedz 
seven umiala analizowac technologie star trek starship byla w tym najlepsza ta postac pod wzgledem naukowym spodobala mi sie najbardziej

picard to bardziej dowodzenie
Guauld
Użytkownik
#13 - Wysłana: 13 Sty 2015 13:08:11
Odpowiedz 
Q__:
"There can be no justice so long as laws are absolute. Even life itself is an exercise in exceptions."

Co innego, gdybyśmy byli w stanie zdefiniować dosłownie każdy wyjątek . Niestety jeszcze tacy zdolni nie jesteśmy.

Guauld:
wiemy też z CW o jego życiu miłosnym

Nie oglądałem tego serialu, więc nie za bardzo... Czy mógłbym poprosić o doprecyzowanie?
Szczerze, to nie spodziewałbym się po nim czegoś takiego.

Q__:
powiedzieć cokolwiek zawsze znaczy kłamać, czy się chce, czy nie, bo nie da się całkiem prawdziwie opisać rzeczywistości.

Tak mi się przypomniał fragment "Lodu" Dukaja

Poznaje się świat, poznaje język opisu świata, ale nie poznaje się siebie. Większość ludzi
- prawie wszyscy, jak sądzę - do śmierci nie nauczy się języka, w którym mogliby siebie
opisać.
Kiedy mówię o kimś, że jest tchórzem, to znaczy, że uważam, iż zachowuje się
tchórzliwie - nie znaczy to nic więcej, ponieważ oczywiście nie zajrzę mu w głąb duszy i nie
dowiem się, czy jest tchórzem. Tego języka nie mogę jednak użyć do opisu samego siebie: w
zakresie mojego doświadczenia pozostaję jedyną osobą, dla której jej słowa, czyny,
zaniechania stanowią zaledwie blade i w gruncie rzeczy przypadkowie odbicie tego, co kryje
się pod nimi, co stanowi ich przyczynę i źródło. Istnienia owego źródła doświadczam
bezpośrednio, podczas gdy części mych zachowań nie jestem w ogóle świadom, a wszystkie
odbieram w sposób niepełny, skrzywiony. Sami zawsze ostatni się dowiadujemy, jakiego
idjotę zrobiliśmy z siebie w towarzystwie. Lepiej znamy intencje naszych czynów niż owe
czyny. Lepiej wiemy, co chcieliśmy powiedzieć, niż co naprawdę powiedzieliśmy. Wiemy,
kim chcemy być - nie wiemy, kim jesteśmy.
Język do opisu naszych zachowań istnieje, ponieważ tej rzeczywistości doświadcza wielu
ludzi i mogą między sobą omówić czyjąś ostentacyjną uprzejmość lub czyjeś faux pas. Język
do opisu mnie samego nie istnieje, ponieważ tej rzeczywistości nie doświadcza nikt poza
mną.
Byłby to język do jednoosobowego użytku, język niewypowiadalny, niezapisywalny.
Każdy musi sam go stworzyć. Większość ludzi - prawie wszyscy, jestem przekonany - do
śmierci się na to nie zdobywa. Co najwyżej powtarzają w duchu cudze opisy własnej osoby,
wyrażone w owym języku pochodnym - w języku drugiego rodzaju - albo wyobrażają sobie,
co by w nim o sobie powiedzieli, gdyby dane im było spojrzeć na się z zewnątrz.


Inna sprawa, że określanie kłamstwa to zawsze kroczenie po cienkiej linii, bo gdy ktoś jest przekonany o tym co mówi, to tak naprawdę nie kłamie, niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości. Gdy powiem, że coś ma kolor zielony, to dlatego, że moje oczy tak postrzegają rzeczywistość i gdyby nie nauka fizyki, nie wiedziałbym, że kolory to całkowicie subiektywne zjawisko i nijak się mają do rzeczywistości. Kiedyś ludzie o tym nie mogli wiedzieć i nikt by takiego stwierdzenia nie nazwał kłamstwem.
IMHO zaczyna się ono dopiero od momentu, gdy nie potrafimy czegoś określić za pośrednictwem narzuconego nam języka i musimy znaleźć najlepsze przybliżenie tego, co chcemy powiedzieć, czy też zatajamy niepewność.
Bo, co by nie patrzeć, to tak właściwie kłamstwo nie jest stricte przeciwieństwem prawdy...

krzychu:
picard to bardziej dowodzenie

W końcu dowódca musi być uniwersalny, nie da się być specjalistą ze wszystkiego. Gdy Geordi tłumaczy dlaczego reaktor Warp może wybuchnąć w takiej a takiej sytuacji, czy też Data przedstawia dokładną analizę nowego napotkanego fenomenu, to nie może tylko potakiwać głową i udawać, że wie co się dzieje, tylko naprawdę rozumieć sytuację, aby być w stanie podjąć odpowiednią decyzję. Z pewnością nie każdy nadaje się do przejęcia takiej odpowiedzialności.
No i w ten sposób można znaleźć podobieństwo do rycerza Jedi, bo w końcu oni też poza panowaniem nad Mocą muszą przejść bardzo intensywną naukę i być zarówno w stanie przeprogramować droida, jak i prowadzić całą flotę na pozycji generała/admirała. Jak to Kreia mawiała, doskonaląc zwykłe, przyziemne zdolności, ale robiąc to bardzo skrupulatnie, doprowadzając je w końcu do perfekcji, również można odnaleźć drogę do większego zespolenia z Mocą. Oczywiście nie szkoliła ona Obi-Wana, ani żadnego "współczesnego" Jedi, ale część tej filozofii chyba może pokrywać się z naukami zakonu. Wynika z tego, że Jedi nie kieruje ku nauce bezpośrednio wola poznania rzeczywistości, a jedynie religia (wpajana od dziecka...).
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 13 Sty 2015 13:34:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
krzychu

krzychu:
seven umiala analizowac technologie star trek starship byla w tym najlepsza ta postac pod wzgledem naukowym

Zaryzykuję naciąganą fanowską argumentację: nie widzieliśmy Picarda w sytuacjach, w jakich widzieliśmy Seven (od biedy z wyjątkiem bitwy w FC), więc nie wiemy...

Guauld

Guauld:
Nie oglądałem tego serialu, więc nie za bardzo... Czy mógłbym poprosić o doprecyzowanie?
Szczerze, to nie spodziewałbym się po nim czegoś takiego.

Proszę bardzo:

http://starwars.wikia.com/wiki/Satine_Kryze
http://www.ossus.pl/biblioteka/Satine_Kryze
Wiedziałeś, że istnieją pacyfistyczne Mandalorianki?

Guauld:
IMHO zaczyna się ono dopiero od momentu, gdy nie potrafimy czegoś określić za pośrednictwem narzuconego nam języka i musimy znaleźć najlepsze przybliżenie tego, co chcemy powiedzieć, czy też zatajamy niepewność.
Bo, co by nie patrzeć, to tak właściwie kłamstwo nie jest stricte przeciwieństwem prawdy...

Z drugiej strony... Popatrzmy na najbardziej znane kłamstwo Obi-Wana...
Na planie materialnym - cóż, analizowanie SW wymusza rozumowanie w takich kategoriach - wszystko, co żyje składa się z atomów. Po tylu latach, nawet pomijając cyborgizacje, skład atomowy Vadera to nie były - od dawna - atomy Anakina. A w sensie duchowym Vader w istocie Anakina pochłonął - Yoda też tak twierdził ("The boy you trained, gone, he is, consumed by Darth Vader."), a on i Obi to fachowcy - (inna sprawa, że nie do końca, jak się okazało).
Czyli... kto bardziej kłamał Luke'owi? Kenobi czy odruchowy ogląd rzeczywistości oparty na subiektywnie odczuwanym - i rzutowanym na innych - poczuciu ciągłości tożsamości?

Guauld:
Wynika z tego, że Jedi nie kieruje ku nauce bezpośrednio wola poznania rzeczywistości, a jedynie religia (wpajana od dziecka...).

Z drugiej strony poprzez łączność z Mocą poznają rzeczywistość bezpośrednio, więc nauka może im być potrzebna tylko do zrozumienia tego, co wiedzą (blisko tu jesteśmy wiedzy wrodzonej Platona).
Guauld
Użytkownik
#15 - Wysłana: 13 Sty 2015 14:44:35 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Wiedziałeś, że istnieją pacyfistyczne Mandalorianki?

Toć to sprzeczność . W sumie to nawet ciekawe, ale zakładam, że nie ma raczej książkowych wersji fabuły serialu (nie innych wydarzeń z tego okresu)? Bo czasu na oglądanie całego raczej nie znajdę, a z ciekawości dowiedziałbym się czegoś więcej.

Q__:
Czyli... kto bardziej kłamał Luke'owi? Kenobi czy odruchowy ogląd rzeczywistości oparty na subiektywnie odczuwanym - i rzutowanym na innych - poczuciu ciągłości tożsamości?

Tzn. faktycznie powiedział prawdę, bo była to jednak inna osoba (zakładając w domyśle pewien margines "naturalnej"* ewolucji osobowości (obecnie w psychologii uśrednia się to chyba na bodaj ok. 7 lat), którego jednak nie miał na myśli), ale też trzeba uwzględnić to, co sam Luke przez pytania o swojego ojca rozumiał. Raczej podchodził do tych zagadnień bardziej przyziemnie (jak z resztą każdy by to w takiej sytuacji zrobił), a Obi jak to Jedi faktyczną treść jego pytań (czyli, jak wcześniej, to poza ograniczającymi słowami) prawdopodobnie znał, więc celowym niedopowiedzeniem dopuścił się kłamstwa z premedytacją, wmawiając sobie, że mówienie jedynie części prawdy wystarcza. Wygląda to tak, że pomimo swojego wygnania ciągle nawet tych mniej szlachetnych** nauk zakonu się trzyma.
Bo, jeśli się zagłębiać w tę iluzję ciągłości, to można powiedzieć, że w każdym chrononie umieramy i rodzimy się jako nowa osoba, a nam się tylko zdaje, że trwamy. Ale chyba nie tędy droga...

*Następującej bez szczególnie drastycznych przeżyć, które mogą wywrócić psychikę o 180 stopni.
**Co by nie patrzeć, kiedy było można, to mistrzowie starali się nauczać o naturze Ciemnej Strony jak najmniej, określając ją jedynie prostymi przymiotnikami (bo to zła strona jest, wystrzegać się jej musisz, bo tak). Oczywiście jednym z powodów tego może być fakt, że sami mają o niej niewielkie pojęcie, ograniczające się do ich własnych pokus, których przecież zawsze starają się wystrzegać i je zwalczać.
Tak, wiem, że zaraz Yoda powiedziałby mi: Myślisz, że starego mistrza nic nie obchodzi, co? Kim jestem, zapomniałeś? Stary jestem, tak. Hm. Kochałem więcej od ciebie, padawanie. Straciłem więcej. Więcej nienawidziłem. Więcej zabiłem. Ma pewną przewagę z racji wieku, ale to ciągle nie dezaktualizuje wcześniejszego zdania. IMHO każdy Jedi powinien przynajmniej raz upaść i w pełni doświadczyć Ciemnej Strony, ale mistrzowie się tego rozwiązania zbyt boją, bo chcą mieć zawsze pełną kontrolę, więc indoktrynują od małego. A przecież zawsze powinni pozostawić im wybór, skoro podążają ścieżką światłości i wolności.
No, ale rozpisałem się niepotrzebnie. Chodzi po prostu o nieprecyzyjność.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 13 Sty 2015 15:21:25
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
trzeba uwzględnić to, co sam Luke przez pytania o swojego ojca rozumiał. Raczej podchodził do tych zagadnień bardziej przyziemnie (jak z resztą każdy by to w takiej sytuacji zrobił), a Obi jak to Jedi faktyczną treść jego pytań (czyli, jak wcześniej, to poza ograniczającymi słowami) prawdopodobnie znał, więc celowym niedopowiedzeniem dopuścił się kłamstwa z premedytacją, wmawiając sobie, że mówienie jedynie części prawdy wystarcza.

Można też odwrócić zagadnienie i stwierdzić, że w swojej wypowiedzi ujął temat szerzej (bo w perspektywie filozoficzno-naukowej) niż Luke oczekiwał.
Owszem, niewątpliwie wprowadził Luke'a w błąd*, ale pojawia się dość zabawne pytanie: czy można skłamać mówiąc... za dużo prawdy?

* i tu dochodzimy do Twojego:
Guauld:
Wygląda to tak, że pomimo swojego wygnania ciągle nawet tych mniej szlachetnych** nauk zakonu się trzyma.

Inna sprawa, że znamienne jest jak gładko Obi-Wan przechodzi potem od tematu swojego wprowadzenia Luke'a w błąd (tak to ujmijmy) do wygłaszania mu filozoficznych morałów.

Guauld:
Co by nie patrzeć, kiedy było można, to mistrzowie starali się nauczać o naturze Ciemnej Strony jak najmniej, określając ją jedynie prostymi przymiotnikami (bo to zła strona jest, wystrzegać się jej musisz, bo tak). Oczywiście jednym z powodów tego może być fakt, że sami mają o niej niewielkie pojęcie, ograniczające się do ich własnych pokus, których przecież zawsze starają się wystrzegać i je zwalczać.
Tak, wiem, że zaraz Yoda powiedziałby mi: Myślisz, że starego mistrza nic nie obchodzi, co? Kim jestem, zapomniałeś? Stary jestem, tak. Hm. Kochałem więcej od ciebie, padawanie. Straciłem więcej. Więcej nienawidziłem. Więcej zabiłem. Ma pewną przewagę z racji wieku, ale to ciągle nie dezaktualizuje wcześniejszego zdania. IMHO każdy Jedi powinien przynajmniej raz upaść i w pełni doświadczyć Ciemnej Strony, ale mistrzowie się tego rozwiązania zbyt boją, bo chcą mieć zawsze pełną kontrolę, więc indoktrynują od małego. A przecież zawsze powinni pozostawić im wybór, skoro podążają ścieżką światłości i wolności.

To jest właśnie ciekawe, że - według nowelizacji Stovera (nadal kanon) - Yoda właśnie w czasie walki z Palpatinem uświadomił sobie błędność takiego właśnie postępowania starego Zakonu (a więc swój błąd, bo to on od prawie tysiąclecia ten Zakon kształtował - wszyscy tam byli jego dawnymi padawanami i padawanami jego padawanów... ew. padawanami padawanów jego padawanów itd.) i dlatego... hmm... uciekł z pola walki uznając, że przetrwanie tych wniosków jest ważniejsze niż próba pokonania Sitha. Dlatego też Luke i Leia nie trafili na Dagobah szkolić się pod jego okiem, tylko dorastali w normalnych rodzinach, sami wypracowując swój kodeks etyczny i sami ucząc się radzić sobie z mrocznymi emocjami. Dlatego Luke zaczął naukę jako człowiek +/- dorosły (a gdyby nie sprawa z planami i robotami pewnie by zaczął ją jeszcze później).
To była świadomość dawnej porażki. Świadomość tego, że Ciemna Strona potrafiła tak łatwo zawładnąć dawnymi Jedi - niczym gwałtowny atak psychozy - bo bazowała na ty, co było tłumione, zamiast być oswojne i przepracowane...

Co do ścieżki wolności jednak niekoniecznie się zgodzę... Wolność Jedi to taoistyczna wolność płynięcia na fali (działanie przez nie-działanie), której dość blisko do sławetnej uświadomionej konieczności.
(Pamiętasz ten - dziś niekanoniczny - dialog Mary Jade z Lukiem, który kiedyś przytaczałem?)

ps. Zdaje mi się czy tak skupiliśmy się na Kenobim, że zgubiliśmy gdzieś Łysego ("mistrz Obi-Wan Picarda zgubił, co za wstyd")?
Guauld
Użytkownik
#17 - Wysłana: 13 Sty 2015 16:20:41
Odpowiedz 
Q__:
czy można skłamać mówiąc... za dużo prawdy?

Cóż, można powiedzieć całą prawdę (to co wiemy), a interpretację pozostawić rozmówcy. Mówiąc więcej trzeba by coś dopowiedzieć, nawet swoje spekulacje, a nie oznaczenie ich jako takowych już by z pewnością można zaklasyfikować jako kłamstwo.

Q__:
Inna sprawa, że znamienne jest jak gładko Obi-Wan przechodzi potem od tematu swojego wprowadzenia Luke'a w błąd (tak to ujmijmy) do wygłaszania mu filozoficznych morałów.

Może często powtarzał sobie regułki w głowie, żeby nie zapomnieć i nie wyjść z wprawy?

Q__:
Dlatego Luke zaczął naukę jako człowiek +/- dorosły (a gdyby nie sprawa z planami i robotami pewnie by zaczął ją jeszcze później).

I też bardzo dobrze, że po odnowieniu zakonu zaczął przyjmować tylko dorosłych. Z kilku tysięcy lat niemal regularnych porażek w końcu wynikła jakaś nauka .

Q__:
Wolność Jedi to taoistyczna wolność płynięcia na fali (działanie przez nie-działanie), której dość blisko do sławetnej uświadomionej konieczności.

Tzn. wiem, że wierzą, iż Moc ich zawsze prowadzi i liczy się podróż, a nie cel, bo zawsze do jakiegoś dotrą, lecz miałem na myśli raczej osobiste wybory w bardziej przełomowych momentach życia. Takich, że każdy je podejmujący wiedziałby, że ten jeden wybór może zmienić (jeśli faktycznie jakaś zmiana względem "wyznaczonej" ścieżki jest możliwa) całkowicie resztę życia (również dosyć często losy całej galaktyki), czyli idąc banalnym przykładem - zmiana strony mocy (dokonana ze świadomością nauk o ich różnicach). Jedynie pozostaje pytanie w jakim stopniu Moc może wpływać na ludzką wolę. Czy wyłącznie sugestiami, czy też robi co jej się żywnie podoba? Te pytania padały wielokrotnie i choć Jedi faktycznie postępują wedle filozofii niech się dzieje wola Mocy, to zdaje się, że chociaż mają nadzieję*, że ich wybory są ich własnymi, a Moc ich głównie wspiera.

*Choć tu jak najbardziej mogę się mylić. Być może padło kiedyś zdanie temu zaprzeczające (czy to w kanonie obecnym, czy byłym).

Q__:
Pamiętasz ten - dziś niekanoniczny - dialog Mary Jade z Lukiem, który kiedyś przytaczałem?

Postać kojarzę, ale niestety, nie pamiętam o jakie słowa chodzi... Coś tam mi świta, ale to zdaje się za mało .

Q__:
Zdaje mi się czy tak skupiliśmy się na Kenobim, że zgubiliśmy gdzieś Łysego

Na każdego przyjdzie pora .
Jak jesteśmy w temacie kłamstwa/słuszności, to można by Picardowi wytknąć chociażby hipokryzję z raz przestrzegania pierwszej dyrektywy, a raz nie, co później w serialu nazwał "uzasadnionymi wyjątkami" (czy podobnie) i wszyscy (znaczy admiralicja etc.) byli z tego wyjaśnienia zadowoleni. Cóż, ja np. nie bardzo, bo nigdy te zasadności nie zostały przedstawione. Ingerencja jest zakazana, za wyjątkiem ratowania Łosia przed jego błędami .
Lecz jeśli o samo kłamstwo chodzi, to nie przypominam sobie, aby za wyjątkiem strategicznego zagrania z przeciwnikiem (czyli zwykłego blefu) zatajał przed kimś prawdę wspomagając się półprawdą czy też zmyśloną historią (bo w sumie to co innego po prostu nie powiedzieć nic).
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 13 Sty 2015 17:03:36
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Cóż, można powiedzieć całą prawdę (to co wiemy), a interpretację pozostawić rozmówcy.

Tylko... Właśnie... Czy operowanie na poziomie postrzegania rzeczywistości, który mamy poniekąd wgrany to jest dochowywanie wierności prawdzie... czy... pójście na łatwiznę?

Guauld:
Może często powtarzał sobie regułki w głowie, żeby nie zapomnieć i nie wyjść z wprawy?

Mówił to jako Force ghost. Tu pojawia się kolejne pytanie... Czy Force ghost posiada głowę?

Guauld:
I też bardzo dobrze, że po odnowieniu zakonu zaczął przyjmować tylko dorosłych. Z kilku tysięcy lat niemal regularnych porażek w końcu wynikła jakaś nauka .

Czy tylko? W nowym kanonie póki co da się obronić taka tezę... W EU różnie z tym bywało... Owszem, pierwsze pokolenie uczniów Luke'a to byli dorośli (Corran Horn, Mara Jade itd.) lub prawie-dorośli (Kyp Durron, którego zresztą młodzieńcza porywczość zaprowadziła na Ciemna Stronę i uczyniła ludobójcą... ale potem dał się zreformować), ale już następni (Jacen, Jaina i ich rówieśnicy - to były dzieci... tyle, że - z wyjątkiem sierot, expl. Zekk - znające swoich rodziców).

Guauld:
Takich, że każdy je podejmujący wiedziałby, że ten jeden wybór może zmienić (jeśli faktycznie jakaś zmiana względem "wyznaczonej" ścieżki jest możliwa) całkowicie resztę życia (również dosyć często losy całej galaktyki)

Blisko jesteśmy tu stworzonej (w EU) przez Mace'a Windu teorii Punktów Przełomu (które da się wyczuć dzięki Mocy; BTW. to co zrobił Luke w walce z AT-AT wydaje mi się do niej pasować).

Guauld:
Te pytania padały wielokrotnie i choć Jedi faktycznie postępują wedle filozofii niech się dzieje wola Mocy, to zdaje się, że chociaż mają nadzieję*, że ich wybory są ich własnymi, a Moc ich głównie wspiera.

To jest ciekawe pytanie... Ale jeśli Jedi stanie się niewolnikiem Mocy z własnego - stale potwierdzanego - wyboru, to czy należy uznać go za wolnego, czy nie? (Chrześcijańska wykładnia zagadnienia - badź wola Twoja itp. - sugerowałaby, że... tak.)

Guauld:
Postać kojarzę, ale niestety, nie pamiętam o jakie słowa chodzi... Coś tam mi świta, ale to zdaje się za mało

Ok, przypomnę:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=528&page=41#msg278375

Guauld:
Jak jesteśmy w temacie kłamstwa/słuszności, to można by Picardowi wytknąć chociażby hipokryzję z raz przestrzegania pierwszej dyrektywy, a raz nie, co później w serialu nazwał "uzasadnionymi wyjątkami" (czy podobnie) i wszyscy (znaczy admiralicja etc.) byli z tego wyjaśnienia zadowoleni. Cóż, ja np. nie bardzo, bo nigdy te zasadności nie zostały przedstawione. Ingerencja jest zakazana, za wyjątkiem ratowania Łosia przed jego błędami

Tak. Jeśli chce się uderzyć w Picarda to chyba najlepszym kijem jest jego stosunek do PD - bezduszny dogmatyzm z całkiem arbitralnymi wyjątkami. (To wybitnie scenarzystom nie wyszło...)

Guauld:
Lecz jeśli o samo kłamstwo chodzi, to nie przypominam sobie, aby za wyjątkiem strategicznego zagrania z przeciwnikiem (czyli zwykłego blefu) zatajał przed kimś prawdę wspomagając się półprawdą czy też zmyśloną historią (bo w sumie to co innego po prostu nie powiedzieć nic).

Owszem. I ten jego - chwalebny skądinąd - fetyszyzm prawdy (a raczej Prawdy) też chętnie bym wziął pod lupę...
szwagier
Użytkownik
#19 - Wysłana: 13 Sty 2015 17:53:39
Odpowiedz 
Ja bym tu Sisko zamiast Picarda wstawił. Jeden ma moc, a drugi proroków za sobą ;)
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 13 Sty 2015 18:04:08
Odpowiedz 
szwagier

Od strony czysto konfrontacyjnej może by i było ciekawiej - Sisko, z pomocą rodziny, może przeszłość zmieniać, w wypadku Kenobiego nic o tym nie wiemy (nawet z EU), by potrafił tworzyć sztormy Mocy* (zwł. tak silne, by przenosiły go w przeszłość), ale nie wiem czy byłaby okazja do tak interesującej debaty ideowej (choć może by było zamiast tego ciekawe zderzenie charakterów - porywczego Bena z wyciszonym "Benem").

* zwł., że jest to umiejętność Ciemnej Strony...
http://starwars.wikia.com/wiki/Force_storm_(wormho le)
szwagier
Użytkownik
#21 - Wysłana: 13 Sty 2015 18:12:51
Odpowiedz 
Q__

Ciekawie by ich współpraca wyglądała. Panowie B&B ;)
Guauld
Użytkownik
#22 - Wysłana: 13 Sty 2015 18:38:29
Odpowiedz 
Q__:
zwł., że jest to umiejętność Ciemnej Strony...

A zdaje się, że ktoś tu ostatnio narzekał na zbyt dużą ograniczoność mocy . Ponownie czegoś nowego się dowiaduję.

Q__:
Czy operowanie na poziomie postrzegania rzeczywistości, który mamy poniekąd wgrany to jest dochowywanie wierności prawdzie... czy... pójście na łatwiznę?

Problem w tym, że na razie nie mamy większych alternatyw. Jesteśmy bardzo ograniczonymi istotami i choć czasem ciężko to przełknąć, to chyba powinniśmy się - do czasu - z tymi limitami pogodzić. Ew. można w to brnąć dalej i nabawić się migreny jak po nocnym czytaniu paradoksów .

Q__:
Czy Force ghost posiada głowę?

No właśnie, zespolenie z Mocą też jest bardzo niejasne... Bo czy takowa osoba staje się wtedy częścią jej świadomości (jeśli ją posiada), zachowując tylko pewną cząstkę swojej indywidualności, czy też jest to coś bardziej w rodzaju nieba chrześcijańskiego i po prostu doznaje się zaszczytu życia po śmierci ze wszystkimi plusami życia śmiertelnego (prywatność* itd.)?
*To też, oczywiście, do pewnego stopnia.

Q__:
Jacen, Jaina i ich rówieśnicy - to były dzieci

Hm, to może inaczej powinienem w takim razie zdanie sformułować. Na początku mieli to być sami dorośli, ludzie, którzy dokonują już dorosłej decyzji, biorąc na siebie całą odpowiedzialność się z tym wiążącą.


Q__:
Ale jeśli Jedi stanie się niewolnikiem Mocy z własnego - stale potwierdzanego - wyboru, to czy należy uznać go za wolnego, czy nie?

Raczej ważniejsza jest możliwość w ogóle postawienia kogoś przed takim wyborem. Bo Moc, jak wiadomo, splata wszystko co żywe, więc powinna również i na niewrażliwych wpływać, być może być w stanie kierować całym ich życiem. Ciekawe, czy wszyscy mają wybór, czy jedni z nich są w jakiś sposób uprzywilejowani, czy też galaktyka jest jednym wielkim placem zabaw dla tej wręcz (jeśli to prawda) amoralnej - z punktu widzenia człowieka - istoty.

Q__:
I ten jego - chwalebny skądinąd - fetyszyzm prawdy (a raczej Prawdy) też chętnie bym wziął pod lupę...

Jutrzejszy wieczór mam luźniejszy, to może i się za to wezmę przytaczając nawet* jakieś przykłady.

*Wiem, że w stosunku do poziomu na forum mogę się wydawać strasznie leniwy w swoich uzasadnieniach. I każdy, kto tak myśli, ma rację .
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 13 Sty 2015 20:41:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
szwagier

szwagier:
Ciekawie by ich współpraca wyglądała. Panowie B&B



Guauld

Guauld:
A zdaje się, że ktoś tu ostatnio narzekał na zbyt dużą ograniczoność mocy

Picard, ale on nie uznaje - od lat - EU za obowiązujące, bo wtedy by Mu wychodziła przewaga SW nad ST, co jest przecież niewskazane.

Guauld:
Ew. można w to brnąć dalej i nabawić się migreny jak po nocnym czytaniu paradoksów

Czyż nie piękna perspektywa?

Guauld:
No właśnie, zespolenie z Mocą też jest bardzo niejasne... Bo czy takowa osoba staje się wtedy częścią jej świadomości (jeśli ją posiada), zachowując tylko pewną cząstkę swojej indywidualności, czy też jest to coś bardziej w rodzaju nieba chrześcijańskiego i po prostu doznaje się zaszczytu życia po śmierci ze wszystkimi plusami życia śmiertelnego (prywatność* itd.)?

Raczej jest to taki powrót do pra-jedności, w stylu zjednoczenia atmana z Brahmanem, natomiast w wypadku wyćwiczonych (Qui-Gona i jego uczniów... pytanie jak Anakin/Vader się załapał?) pełne zjednoczenie jakby się opóźnia - lub staje jakby czasowo odwracalne. Są to zresztą moje prywatne interpretacje - kanon jest tu enigmatyczny, a i EU niejasne...

Guauld:
Bo Moc, jak wiadomo, splata wszystko co żywe, więc powinna również i na niewrażliwych wpływać, być może być w stanie kierować całym ich życiem. Ciekawe, czy wszyscy mają wybór, czy jedni z nich są w jakiś sposób uprzywilejowani, czy też galaktyka jest jednym wielkim placem zabaw dla tej wręcz (jeśli to prawda) amoralnej - z punktu widzenia człowieka - istoty.

Przypuszczam, że Moc (jej - sugerowana przez Ciebie - amoralność to w sumie stary problem teodycei, acz tu jest to raczej Bóstwo/boskość* niż Bóg w klasycznym rozumieniu) faktycznie - w świecie SW - wszystkim steruje i się "bawi". Niedaleko tu chyba jesteśmy od znanych słów Śri Aurobindo (które nawet Clarke cytował):

"What, you ask, was the beginning of it all?
And it is this…

Existence that multiplied itself
For sheer delight of being
And pictured into numberless trillions of forms."


Z tym, że znów to są moje prywatne domysły, bazujące na znanych źródłach inspiracji Lucasa, bo kanon nie jest jasny, EU też nie.

* Tao/Dao, Brahman, tzw. Bóg Spinozy, Kosmiczna Qi/Chi, itp.

Guauld:
Jutrzejszy wieczór mam luźniejszy, to może i się za to wezmę przytaczając nawet* jakieś przykłady.

Oby, oby, bo inaczej skończymy jako jakieś forum SW jeszcze.
Guauld
Użytkownik
#24 - Wysłana: 14 Sty 2015 19:42:59
Odpowiedz 
Q__:
Picard, ale on nie uznaje - od lat - EU za obowiązujące, bo wtedy by Mu wychodziła przewaga SW nad ST, co jest przecież niewskazane.

A to jak najbardziej rozumiem, też wielu rzeczy nie uznaję, choć później ludzie mi mówią, że odrzucam od siebie rzeczywistość, ale ich nie słucham i jakoś idzie .

Q__:
Czyż nie piękna perspektywa?

Jak się jest mentalnym masochistą . Od czasu do czasu mały gwałt na swoim mózgu nie zaszkodzi, ale też nie można przedawkować.

Q__:
kanon jest tu enigmatyczny, a i EU niejasne...

I może lepiej, żeby tak zostało. Pomijając takie luźne interpretacje, to pozostaje duże pole do popisu dla Chrisa Avellone'a, który być może kiedyś zabierze się do kolejnego KOTOR-a jak mu Lucas Arts pozwoli .

Q__:
bo inaczej skończymy jako jakieś forum SW jeszcze

Wizja faktycznie przerażająca .

Ok, to przejdźmy do Picarda.
Pisałem tu
Guauld:
celowym niedopowiedzeniem dopuścił się kłamstwa z premedytacją, wmawiając sobie, że mówienie jedynie części prawdy wystarcza.

I okazuje się, że już zapomniałem o tym, jak Picard mówił o jego zdaniu na temat niedopowiedzeń, i to bardzo konkretnie:

PICARD: An accident in which all five cadets lost their lives. I think that Nicholas Locarno wanted to end his Academy career in a blaze of glory. That he convinced the four of you to learn the Kolvoord Starburst for the commencement demonstration. If it worked, you would thrill the assembled guests and Locarno would graduate as a living legend. Only it didn't work, and Joshua Albert paid the price. Am I correct? Cadet, I asked you a question. Am I correct?
WESLEY: I choose not to answer, sir.
PICARD: You choose not to answer? But you've already given an answer to the inquiry, and that answer was a lie.
WESLEY: I said the accident occurred after the loop. It did.
PICARD: What you neglected to mention was that following the loop your team attempted a manoeuvre that was the direct cause of the crash. You told the truth up to a point. But a lie of omission is still a lie. Do you remember the day you first came aboard this ship? Your mother brought you on the Bridge.
WESLEY: Yes.
PICARD: You even sat in my chair. I was annoyed. Presumptuous child playing on my ship. But I never forgot how you already knew every control, every display. You behaved as though you belonged on the Bridge. And then later when I decided to make you an acting ensign, I was convinced you could be an outstanding officer. I've never questioned that conviction, until now. The first duty of every Starfleet officer is to the truth. Whether it's scientific truth, or historical truth, or personal truth. It is the guiding principle upon which Starfleet is based. If you can't find it within yourself to stand up and tell the truth about what happened you don't deserve to wear that uniform. I'm going to make this simple for you, Mister Crusher. Either you come forward and tell Admiral Brand what really took place, or I will.


Filozofia, zdaje się, zupełnie odmienna od tej praktykowanej przez Obiego. Co by się nie działo, nie wyobrażam sobie Picarda mijającego się z prawdą lub unikającego niewygodnej prawdy, żeby ocalić swoją* skórę. Natomiast Jedi nigdy nie mają skrupułów zatajania czegokolwiek, jeśli jakaś wiedza może im zaszkodzić, a i obchodzi ich tylko ich prywatne grono, gdyż w rzeczywistości, gdyby dbali o dobro Republiki, przynajmniej staraliby się nie dopuścić do tego - najłagodniej mówiąc - rozgardiaszu w senacie, przez który nie potrafili dojść do porządku takiego jak w Imperium.

*Choć i nie tylko, bo np. chroniąc swoich załogantów choćby przed zagrożeniem ze strony prawa, nawet jeśli koloryzacja jakiejś informacji pomogłaby mu rozwiązać problem, to i tak twardo trzymałby się znanych sobie faktów. Na myśli mam choćby taki odcinek, jak np. "The Drumhead". Powiem szczerze, trudno jest go - w tej kwestii - przyłapać na czymś niezręcznym. Zawsze mocno stąpa po Ziemi i trzyma się swojego kodeksu moralnego (który za wyjątkiem nieszczęśliwej PD nie jest tak nadwyrężony, jak to często wśród ludzi bywa).

Choć chyba samego pojęcia prawdy Picard w swoim mniemaniu nie przedstawiał, więc można w domyśle chyba utrzymywać, że chodzi o wszystkie znane fakty na dany temat, które się z nim w jakkolwiek istotny sposób wiążą (oczywiście ktoś zawsze mógłby powiedzieć, że on "nie wiedział", że to ma jakiś związek, ale od oficerów GF wymaga się pewnej inteligencji).
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 15 Sty 2015 15:31:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Jak się jest mentalnym masochistą . Od czasu do czasu mały gwałt na swoim mózgu nie zaszkodzi, ale też nie można przedawkować.

Może i takie ćwiczenia umysłowe są formą - jak mawia Terminus z Lem.pl (który w tytułowym sporze stałby twardo po stronie racji Picarda) - intelektualnej masturbacji, ale ośmielę się stwierdzić, że przyjemnej jednak i - wbrew pozorom - nie całkiem bezpłodnej.

Guauld:
pozostaje duże pole do popisu dla Chrisa Avellone'a, który być może kiedyś zabierze się do kolejnego KOTOR-a jak mu Lucas Arts pozwoli .

Tyle, że Lucas Arts to już jest tylko nazwa-wydmuszka, używana czasem przez EA (też własność Disney'a), więc...

Guauld:
w rzeczywistości, gdyby dbali o dobro Republiki, przynajmniej staraliby się nie dopuścić do tego - najłagodniej mówiąc - rozgardiaszu w senacie, przez który nie potrafili dojść do porządku takiego jak w Imperium.

Tylko, że tam jest to bardziej skomplikowane. Jedi bardzo długo wierzyli - choć uznałbym to za formę samookłamywania się, w pewnym stopniu - że królestwo ich nie jest z tego świata, że nie mają prawa mieszać się w sprawy Republiki (czy ogólnie rozwoju cywilizacji), że są obok, czy też ponad. Że interweniować mogą tylko poproszeni, w indywidualnych sprawach.
Podtrzymywali - nawet we własnych umysłach - taką fikcję rozdziału Zakonu od państwa, że tak powiem, niezależnie od tego jak czynnie angażowali się w politykę, w wojny.
Były - oczywiście - wyjątki, np. Mace Windu, który - przynajmniej w interpretacji Stovera - wystąpił wprost przeciw republikańskiemu prawu (Palpatine był legalnym kanclerzem, co by o nim nie sądzić) stawiając się ponad nim, ale jednocześnie z Republiką i jej interesem b. się utożsamiał, uznając się wprost za obrońcę jej i jej zasad, a nie abstrakcyjnej sprawiedliwości. Co zresztą dobrze się dla niego nie skończyło.
Jeszcze bardziej konsekwentny był - wymyślony przez Zahna, więc należący do EU - Jorus C'baoth, który wprost głosił, że Jedi są nadistotami (termin nadludzie będzie tu gatunkowo za wąski) i powinni wprost rządzić galaktyką (będąc sędziami, prawodawcami i egzekutorami - coś jak Dredd i jego koledzy).

Guauld:
Choć i nie tylko, bo np. chroniąc swoich załogantów choćby przed zagrożeniem ze strony prawa, nawet jeśli koloryzacja jakiejś informacji pomogłaby mu rozwiązać problem, to i tak twardo trzymałby się znanych sobie faktów. Na myśli mam choćby taki odcinek, jak np. "The Drumhead". Powiem szczerze, trudno jest go - w tej kwestii - przyłapać na czymś niezręcznym. Zawsze mocno stąpa po Ziemi i trzyma się swojego kodeksu moralnego (który za wyjątkiem nieszczęśliwej PD nie jest tak nadwyrężony, jak to często wśród ludzi bywa).

Tak, przez tą jego prawdomówność Łysy stanowi, paradoksalnie, mniej ciekawy temat do analiz, aczkolwiek... Zauważmy, że w/w prawdomówność jest jedną z pochodnych przyjęcia b. określonych filozoficznych założeń i nie zwalnia bynajmniej Picarda z filozofowania. Widać to choćby w jego mowie z "The Measure of a Man":

"Commander Riker has dramatically demonstrated to this court that Lieutenant Commander Data is a machine. Do we deny that? No, because it is not relevant: we, too, are machines, just machines of a different type. Commander Riker has also reminded us that Lieutenant Commander Data was created by a man; do we deny that? No. Again, it is not relevant. Children are created from the 'building blocks' of their parents' DNA. Are they property?"

Jest to mowa filozofa, acz bazująca na pewnych elementarnych spostrzeżeniach wiedzy przyrodniczej.

Zauważmy przy tym, że i w tymże odcinku ujawnia się jak bardzo Picard jest nastawiony na prawdę (i, że jest to jedno z - filozoficznie motywowanych - pryncypiów - Franc Fiszer by rzekł: pryncypów - całej GF*):

"Your Honor, a courtroom is a crucible; in it we burn away irrelevancies until we are left with a pure product: the truth, for all time."

* Swoją drogą ktoś przewrotny mógłby tu rzec, że Jean-Luc, choć goni za prawdą, tkwi w Matrixie paradygmatu scjentyficznego, podczas gdy Obi-Wan bliższy jest nagiej prawdy o prawdzie. Kto inny zaś byłby w stanie replikować, że modelowy Jedi nurza się w filozoficznych miazmatach i bije pianę (robiąc przy tym jednocześnie co mu się podoba), podczas gdy wzorowy kapitan GF zdroworozsądkowo bazuje na konkretach i konkretu zawsze szuka (przyjmując, owszem, pewne założenia, ale tylko te, które są konieczne, by intelektualnie nie kręcić się w kółko)...

Guauld:
Choć chyba samego pojęcia prawdy Picard w swoim mniemaniu nie przedstawiał, więc można w domyśle chyba utrzymywać, że chodzi o wszystkie znane fakty na dany temat, które się z nim w jakkolwiek istotny sposób wiążą

Nie wiem czy - bazując na przytoczonym zdaniu z sali sądowej - nie należałoby rozszerzyć tego na wnioski logicznie (i w uprawniony metodologicznie, bo abstrakcyjna nadinterpretacja też może być logicznie spójna - dowodem systemy filozoficzne, ale i systemy urojeniowe paranoików - i, w odpowiednio szerokim znaczeniu, prawdopodobna, sposób) wypływające z faktów.

ps. A'propos Picarda i przywołanych odcinków:
http://www.startrek.com/article/one-trek-mind-31-h appy-captain-picard-day
I a'propos reprezentatywności Kenobiego dla Zakonu ("quintessential Jedi"):
http://www.starwars.com/news/the-starwars-com-10-b est-jedi
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 12 Cze 2018 07:23:48
Odpowiedz 
W nadziei na odgrzanie dyskusji, a zarazem gwoli lepszej prezentacji kandydata Konkurencji, przykłady złotoustości Kenobiego:
https://www.starwars.com/news/8-great-obi-wan-keno bi-quotes
http://www.youtube.com/watch?v=GBxKv70hKbU
 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Picard vs Kenobi, Kenobi vs Picard. Prawda naukowca kontra relatywizm filozofa

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!