USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / TOP 50 seriali SF
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#91 - Wysłana: 14 Kwi 2011 21:38:51
Odpowiedz 
patryk089x:
Taka jest prawda mimo, że filmu Abramsa mistrzowskim nazwać nie można.

Jednak w porównaniu z nową "Drużyną A" to jest mistrzostwo już nie planety, a galaktyki. Jak zwykle, wszystko w efekcie leży w kontekście.
Picard
Użytkownik
#92 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:17:39
Odpowiedz 
Eviva:
Jednak w porównaniu z nową "Drużyną A" to jest mistrzostwo już nie planety, a galaktyki. Jak zwykle, wszystko w efekcie leży w kontekście.

Eh, nie widziałem Drużyny A , ale nie wierze, że jest ona gorsza od filmu Abarmsa, bo po prawdzie Drużyna nigdy mądra nie była. Pisałem o tym na twoim blogu, ale nie widzieć czemu mój wpis zniknął...

patryk089x:
Istnieje, niewielka bo niewielka szansa, że mimo wszystko znajdzie on swoich fanów, a oni zainteresują się także wcześniejszymi serialami ! Właśnie czasami dzięki takim potworkom udaje się przedłużyć tradycję fanowania danemu serialowi, nawet, gdy pokolenie jego twórców już odejdzie. Taka jest prawda mimo, że filmu Abramsa mistrzowskim nazwać nie można.

Prawda? Ja tu widzę tylko - za przeproszeniem - kupę, nie popartych niczym twierdzeń. Nie wiem na czym popierasz tą swoją teorię o rzekomym zainteresowaniu seriale, przez osoby którym podobał się film Abramsa? Twierdzić sobie można wszystko - np. ja czytałem fanfic, w którym zasugerowano, że przewroty w Tunezji, Egipcie i Libii to dzieło Khana i jesteśmy w przededniu wojen Eugenicznych.

Madame Picard:
Niektórzy twierdzą, że intencjom Roddenberry'ego nie odpowiada choćby militarystyczne DS9. Q__ nawet twierdził, że intencjom twórcy nie odpowiadał TOS i filmy Meyera. I właściwie Star Trekiem to jest tylk0o TMP i 4 pierwsze sezony TNG. Obawiam się, że zdania, co jest Star Trekiem, a co nie, mogą być nader podzielone. Kto lubi takie scholastyczne zabawy, niech dyskutuje .

Wiesz co do duch ostatnich sezonów DS9 możesz mieć racje - może to i nie jest Trek, ale z pewnością nie jest to zły serial. Co do reszty materiału, o którym wspominasz: może nie odpowiada on w 100%, albo nawet 90% intencją twórcy, ale nadal traktuje on o idealistycznej wizji ludzkości i o jej wyprawie do gwiazd, a chyba o taki właśnie przekaz G.R chodziło.

NumberOne:
Oczywiście, że powstał na fali popularności. Czy to oznacza jednak, że należy pisać (podkreślenie moje):

To już się zapytaj autora owej wypowiedzi - nie ja ją pisałem i nie podzielam tej opinii.

NumberOne:
Nie uważam też, że gdyby hipotetycznie TNG powstało samo z siebie, bez uprzedniego TOSa, to nie byłoby popularne.

Wątpię czy powstało by wówczas wogóle...

NumberOne:
Pytasz: po co? Także po to, że najważniejszą rzeczą i jedyną nadzieją na to, iż kiedyś powstanie serial na miarę TNG w uniwersum ST jest to, że Trek będzie nadal żył w umysłach ludzi.

Przepraszam, czy ja Cię dobrze zrozumiałem? Nie oglądając ENT stracił byś zainteresowanie Trekiem jako takim?

NumberOne:
są ludzie, którzy przez ENTka, czy STXI zapalili się do ST w ogóle i docenili stare serie. Spotyka się takie głosy dość często.

Spotyka się też ludzi, którzy wyleczyli się z śmiertelnych odmian nowotworów albo wygrali w Lotta, ale to rzadkie szczęście. Kilka jaskółek jeszcze wiosny nie czyni - o ile wogóle jesteś w stanie takie jaskółki na przedstawić. A sam Trek powinien zawołać do swoich twórców: ,,Kończ waszć - wtydu oszczędź!"
Eviva
Użytkownik
#93 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:21:56
Odpowiedz 
Picard:
nie widziałem Drużyny A , ale nie wierze, że jest ona gorsza od filmu Abarmsa, bo po prawdzie Drużyna nigdy mądra nie była.

Jak zobaczysz, to pogadamy, bracie.

Picard:
Pisałem o tym na twoim blogu, ale nie widzieć czemu mój wpis zniknął...

Ja też nie wiem czemu. Jak go nie ruszałam, przysięgam na uszy Spocka Prime.
patryk089x
Użytkownik
#94 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:32:59
Odpowiedz 
Picard

Wiesz jak jest: nic nie jest pewne - dla mnie to jest prawdą, gdyż widzę. Koledzy zainteresowali się trekiem po obejrzeniu dzieła Abramsa (choć pewnie dużą rolę miał tu mój wpływ ).

Picard:
zasugerowano, że przewroty w Tunezji, Egipcie i Libii to dzieło Khana i jesteśmy w przededniu wojen Eugenicznych.

Amerykę odkryłeś. Przecież to od dawna wiadomo, telewizji nie oglądasz ?
Oczywiście

Picard:
Spotyka się też ludzi, którzy wyleczyli się z śmiertelnych odmian nowotworów albo wygrali w Lotta, ale to rzadkie szczęście. Kilka jaskółek jeszcze wiosny nie czyni - o ile wogóle jesteś w stanie takie jaskółki na przedstawić. A sam Trek powinien zawołać do swoich twórców: ,,Kończ waszć - wtydu oszczędź!"

No cóż - ja popieram NumberOne'a, zresztą podałem Ci sam przykłady. Film Abramsa nie jest dobry, jeszcze raz to powiem. Ale i tak są osoby (nie twierdzę, że wiele), które dzięki niemu zainteresowały się czym innym. Zresztą ja się z tej dyskusji wypisuję, bo boję się, że Bath'let wyciągniesz .

Eviva

Zawsze, tak mówisz do innych per bracie ? Szeroką masz rodzinę
Eviva
Użytkownik
#95 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:37:14
Odpowiedz 
patryk089x:
Zawsze, tak mówisz do innych per bracie ?

Wszyscy jesteśmy braćmi. To przekonanie jest podstawą mojej religii. Ale wiesz, w rodzinie jak w rodzinie, różnie bywa
patryk089x
Użytkownik
#96 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:39:52
Odpowiedz 
Eviva:
Wszyscy jesteśmy braćmi

I siostrami.
Eviva
Użytkownik
#97 - Wysłana: 14 Kwi 2011 22:41:45
Odpowiedz 
patryk089x:
I siostrami.

Trudno, żebym zwracała się do ciebie per "siostro Patryk". to byłoby już subtelne przegięcie, nawet jak na mnie
Picard
Użytkownik
#98 - Wysłana: 15 Kwi 2011 02:21:49
Odpowiedz 
Eviva:
Jak zobaczysz, to pogadamy, bracie.

Nie zobaczę - bo jak tłumaczyłem Ci w tym wpisie - do pewnych rzeczy z dzieciństwa nie wracam by się nie rozczarować. Wole mieć miłe wspomnienia - więc ani oryginału, ani remaku pewnie już nigdy nie obejrzę.

Eviva:
Ja też nie wiem czemu. Jak go nie ruszałam, przysięgam na uszy Spocka Prime.

OK, wierze Ci. Może coś u mnie się w komputerze pokręciło...

patryk089x:
Wiesz jak jest: nic nie jest pewne - dla mnie to jest prawdą, gdyż widzę. Koledzy zainteresowali się trekiem po obejrzeniu dzieła Abramsa (choć pewnie dużą rolę miał tu mój wpływ ).

A widzisz - Ty byłeś tu kluczowym czynnikiem. Ale co obejrzeli i fanami zostali?

patryk089x:
ady. Film Abramsa nie jest dobry, jeszcze raz to powiem. Ale i tak są osoby (nie twierdzę, że wiele), które dzięki niemu zainteresowały się czym innym. Zresztą ja się z tej dyskusji wypisuję, bo boję się, że Bath'let wyciągniesz .

Nie, nie wyciągnę - po dwóch latach od premiery mogę chyba rozmawiać na ten temat spokojnie. Gdyby było tak jak piszesz... cóż, bardzo bym się ucieszył z tego stanu rzeczy. Ale jakoś tego szału na Treka nie widzę. Powiem nawet, że jeszcze kiedy nikomu się o filmie Abramsa nie śniło - koniec lat 90 - znacznie więcej było Treka w ogólnodostępnych telewizjach: TNG na TVN, DS9 na Polsacie, VOY w niekodowanym paśmie Canal plus... Ale rocznica premiery zbliża się wielkimi krokami... trzeba będzie jakiś tekst wysmażyć, na głównej stronie serwisu.
NumberOne
Użytkownik
#99 - Wysłana: 15 Kwi 2011 03:12:13 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Picard:
To już się zapytaj autora owej wypowiedzi - nie ja ją pisałem i nie podzielam tej opinii.

Owszem, nie Ty ją pisałeś, ale odpisywałeś na moje stwierdzenia, które były odpowiedzią na tę opinię. Stąd popadliśmy w te nieporozumienie TOS -> TNG.

Picard:
Wątpię czy powstało by wówczas wogóle...

Nie powstałoby w tej samej formie, w jakiej powstało, bo powstało w takiej, a nie innej w świecie, w którym wcześniej był TOS. Jako kontynuacja w dodatku. I to jest oczywista oczywistość.

Co nie zmienia jednak faktu, że TNG jest wartością samą w sobie i cenię go za to czym jest i tak samo TOSa cenię za to czym jest, a nie za to, że TNG było jego kontynuacją.

Doceniam wartość ciągłości historii itp. ale nie uważam, że należy to rozstrzygać w kategoriach tego, czy dany serial był niejako "wierny swojej historii" tj. swoim poprzednikom, twórcy uniwersum itp. To brzmi jak niemal jakaś kategoria moralna. Mi natomiast do tego, żeby tej ciągłości i zachowania ducha wymagać, wystarczą zwykłe potrzeby estetyczne (spójności, jedności świata itp.) i przekonanie, że odwracanie się od świetnych pomysłów, to głupota.

Co oczywiście nie oznacza, że nie doceniam np. całokształtu pracy Roddenberry'ego.

Chociaż TOS się przyczynił do popularności TNG, to uważam, że hipotetycznie, gdyby TNG ktoś wyjął z kapelusza (bez istnienia TOSa), to i tak cieszyłoby się popularnością.

Picard:
Przepraszam, czy ja Cię dobrze zrozumiałem? Nie oglądając ENT stracił byś zainteresowanie Trekiem jako takim?

Źle mnie zrozumiałeś Cenię sobie to, że mam większy wybór trekowych przygód, nawet jeśli jedną z nich jest taki ENTek. O innych kwestiach z tym związanych już pisałem - lepiej, żeby leciał nawet przeciętny serial w uniwersum ST i dzięki temu fandom zdobywał nowe pokolenia widzów, niż żeby nie leciał żaden. Bo choć dany Trek będzie przeciętny, to może następny będzie lepszy. Nie jest tak, że jak już raz się z czegoś zrobi popcorn movie, to koniecznie każdy kolejny film w tym uniwersum będzie taki. Chociaż lepiej byłoby, żeby tak się nie zdarzyło, to i tak lepsze popcorn movie, niż cisza w eterze.

Picard:
Spotyka się też ludzi, którzy wyleczyli się z śmiertelnych odmian nowotworów albo wygrali w Lotta, ale to rzadkie szczęście. Kilka jaskółek jeszcze wiosny nie czyni - o ile wogóle jesteś w stanie takie jaskółki na przedstawić. A sam Trek powinien zawołać do swoich twórców: ,,Kończ waszć - wtydu oszczędź!"

Rzeczywiście nie jest to jakaś specjalnie widoczna grupka, ale spotykałem się to tu, to tam z takimi historyjkami. W sprawie STXI rzadko* (bo to w sumie film i to taki do czipsów właśnie, a nie do czynienia z niego kultu). Natomiast w przypadku ENTka naprawdę nie jest tych ludzi tak mało.

* No, ale będzie drugi film. Jak się sprzeda, to może serial. I wtedy się zacznie.
mozg_kl2
Użytkownik
#100 - Wysłana: 15 Kwi 2011 09:03:24
Odpowiedz 
Eviva:
Picard! Tu oto Mistrza na Twych oczach mordują, a Ty się nie zrywasz? za fazer nie chwytasz? Za ster nie siadasz? Co się z Tobą stało, Niezłomny?

Picard jak dobry strateg. Siedzi i czeka, aż ciała jego wrogów spłyna rzeką. Narazie zbiera siły.

Picard:
No z tymi żarówkami to bez przesady

To przesada, nie ukrywam, ale są tacy ludzie. Chodzi mi o twarde trzymanie się informacji z ekran, które tam się pojawiają często bez przemyślenia ze strony twórców.

Picard:
ale ja lubię mieć poczucie, że oglądane przeze mnie wszystkie prezentowane mi historie dzieją się w jednym wszechświecie, a nie każda w innym.

W star treku to nie działa i nie działało od początku.

Picard:
No, co do poziomu kiczu się nie zgodzę - wszystkie wymienione przez Ciebie rzeczy jak i zdjęcia, które Ci pokazałem, to taki sam kicz.

Przez kicz rozumiałęm niektóre dramatyczne/teatralne zagrania treka i stroje jak z dworu Dzingis-chana.

Eviva:
I jak zawsze zostaję sama z hasłem na tarczy...

Eviva Niepokonana. Będą śpiewac o Tobie pieśni o Pani.

NumberOne:
To brzmi jakby TNG tylko dlatego było popularne, że ludzie fascynowali się TOSem. Ot był wspaniały TOS, aktorzy się zestarzeli, to dano fanom nowych na odczepkę. Tak to brzmi, a jest to bzdurą.

Tak jest. To, że nie chcesz tego przyznać nic nie zmieni. Aktorzy i seria była popularna tyle, żę siezestarzeli, więc dano nam nowych.

NumberOne:
Gdzie? Gdzie uzasadniłeś, że początkiem końca Treka były ostatnie sezony TNG?

Może nie w tym temacie, pisze w paru. Uważam, że schyłek TNG/początek DS9 jest według mnie początkiem końca treka, gdyz TNG zaczyna przeskakiwać rekina, i wracać do odcinków z pierwszym sezonem pt Troi zmieniajaca sięw żabe, Data spotykający swoja mame, czy odcinek Mask to najlepsze tego przykłady. Sezon 7 z finałem szczególnie jest słaby. Początek DS9, potwierdza tą tendencje. Okazuje się, że pozytywny duch treka już nie przyciąga, następuje zwrot w strone militaryzacji.

NumberOne:
Pokazuje to bowiem, że wielu fanów TOSu nie zaakceptowało TNG, a wielu fanów TNG jest nimi nie ze względu na uprzednią fascynację TOSem. Innymi słowy, że istnieje baza fanów TNG, która jest fanami TNG, to był ich serial, na nim się wychowali i jego od początku najbardziej cenią.

Fani są dziwni, jedni żyją i ogladaja treka w wolnych chwilach a inni mieszkają w piwnicach. Każdemu może się podobać inny trek, ale nie zmieni to faktu, iż popularnośc TOSa przycyzniłą się do powstania TNG.

NumberOne:
obniżenie lotów serialu, to nie jest to samo co początek upadku uniwersum.

Nie, problem w tym, że obniżenie lotów kontynuowanie było w DS9.
Madame Picard
Moderator
#101 - Wysłana: 15 Kwi 2011 11:09:21
Odpowiedz 
Picard:
nadal traktuje on o idealistycznej wizji ludzkości i o jej wyprawie do gwiazd, a chyba o taki właśnie przekaz G.R chodziło.

Akurat w DS9 ta wizja ludzkości taka idealistyczna nie jest, a dzielna załoga zamiast zmierzać do gwiazd śmiało siedzi w miejscu .
To akurat dla mnie nie jest jakiś poważny zarzut, ale niektórym wystarcza, żeby odmawiać DS9 miana Treka.
Eviva
Użytkownik
#102 - Wysłana: 15 Kwi 2011 11:13:17
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Eviva Niepokonana. Będą śpiewac o Tobie pieśni o Pani.

Sama znam parę takich pieśni jak te, które będą o mnie śpiewać, ale niezręcznie byłoby je tu przytoczyć
Jestem zbyt uparta na to, by rezygnować z walki, nawet gdy stoję na przegranej pozycji i jestem gotowa jak Ketling i Wołodyjowski Kamieniec swój wysadzić.
Picard
Użytkownik
#103 - Wysłana: 15 Kwi 2011 13:22:00
Odpowiedz 
NumberOne:
Mi natomiast do tego, żeby tej ciągłości i zachowania ducha wymagać, wystarczą zwykłe potrzeby estetyczne (spójności, jedności świata itp.) i przekonanie, że odwracanie się od świetnych pomysłów, to głupota.

Jednak uważam, że Trek to coś więcej niż tylko dobre pomysły. Nie tylko liczy się opowiedzenie ciekawej historii - ważne jest również co owa historia oznacza, co chcę nam autor za jej pośrednictwem powiedzieć? SF było zawsze gatunkiem szalenie alegorycznym i Trek jak najbardziej wpisuje się w ten trend. Roddenberry chciał za pośrednictwem Treka pokazać wyidealizowaną wizje ludzkości, pokazuje, że możemy być lepsi dla siebie nawzajem, wyraża wiarę w postęp ( nie tylko techniczny, ale również moralny)... I tego powinni się przyszli twórcy trzymać, bo to jest dusza Star Treka - to, a nie zielona, biuściasta kosmitka, czy facet z liściem kapusty na czole. I to mam na myśli pisząc o wierności wizji autora.

NumberOne:
Chociaż lepiej byłoby, żeby tak się nie zdarzyło, to i tak lepsze popcorn movie, niż cisza w eterze.

Wybacz, ale nie zgadzam się z twoją linią rozumowania. Wogóle nie widzę potrzeby by Star Trek miał być wielkim franchise, który ciągnie się w nieskończoność, przynosząc producentom krociowe zyski. Skoro konwencja serialu się wyczerpała, pozwólmy mu godnie odejść, stać się szanowanym klasykiem SF, zamiast robić z niego tandetny spektakl dla mas. czy to, że Władca pierścieni liczy tylko trzy tomy oznacza, że ludzie o nim zapomnieli? Nie! Nadal jest kultowy i nadal jest odkrywany na nowo przez nowe pokolenia odbiorców. Tak samo powinno być z Trekiem, zamiast zmieniać go tak aby zaspokajał on najmniej wyszukane gusta, pozwólmy aby nowe pokolenie widzów odkryło stare odcinki i doceniło klasykę.

NumberOne:
* No, ale będzie drugi film. Jak się sprzeda, to może serial. I wtedy się zacznie.

Q uchowaj! Bo jakby ten serial miał wyglądać identycznie jak ten film... Swoją drogą to muszę pogratulować Ci iście Trekowego optymizmu - szczerze, zazdroszczę Ci go.

Madame Picard:
To akurat dla mnie nie jest jakiś poważny zarzut, ale niektórym wystarcza, żeby odmawiać DS9 miana Treka.

No z zarzutem o siedzenie w miejscu, jako o rzecz przekreślającą serial jako Treka pierwszy raz się spotykam. Owszem były zarzuty, że przez to serial jest nudny - bo czasami rzeczywiście był - ale żeby od razu przekreślało go to jako ST?

mozg_kl2:
To przesada, nie ukrywam, ale są tacy ludzie.

Ja do nich się nie zaliczam. To musi być coś naprawdę rażącego by zwróciło moją uwagę.

mozg_kl2:
W star treku to nie działa i nie działało od początku.

Śmiem się nie zgodzić. Ale podejrzewam, że to jałowa dyskusja - w żaden sposób nie przekonam Cię do swoje racji, ani Ty mnie do swoje - , więc jej zaniecham.

mozg_kl2:
Przez kicz rozumiałęm niektóre dramatyczne/teatralne zagrania treka i stroje jak z dworu Dzingis-chana.

No, to się akurat wcale nie zmieniło...
Madame Picard
Moderator
#104 - Wysłana: 15 Kwi 2011 15:50:26
Odpowiedz 
Picard:
No z zarzutem o siedzenie w miejscu, jako o rzecz przekreślającą serial jako Treka pierwszy raz się spotykam.

Samo słowo trek oznacza wędrówkę, więc siedzenie w miejscu jest... no, mało trekowe .
patryk089x
Użytkownik
#105 - Wysłana: 15 Kwi 2011 16:07:33
Odpowiedz 
Picard:
Ale co obejrzeli i fanami zostali?

Zauważyłem, że niektórych po prostu to zainteresowało. Zaczęli (przynajmniej jeden ) oglądać DS9 na AXNie.

Picard:
TNG na TVN, DS9 na Polsacie, VOY w niekodowanym paśmie Canal plus...

ST swoje najlepsze lata, kiedy był jak to się mówiło "na fali" ma już dawno za sobą.

Madame Picard:
Samo słowo trek oznacza wędrówkę, więc siedzenie w miejscu jest... no, mało trekowe .

Prawda, prawda ale mi się DS9 podobało. Może to już nie powinien być Star Trek - gwiezdna wędrówka, Star Seat - gwiezdne siedzenie
Madame Picard
Moderator
#106 - Wysłana: 15 Kwi 2011 16:16:48
Odpowiedz 
patryk089x:
Prawda, prawda ale mi się DS9 podobało. Może to już nie powinien być Star Trek - gwiezdna wędrówka, Star Seat - gwiezdne siedzenie

Gwiezdne siedzisko. By nie rzec gwiezdny stolec .
Ale na serio, to właśnie staram się powiedzieć: że nie jest istotne, czy dany utwór jest trekiem, czy jest kanoniczny, i czy zgodny z zamysłem GR, ważne jest, czy jest ciekaw, inteligentny i czy dobrze się ogląda.
NumberOne
Użytkownik
#107 - Wysłana: 15 Kwi 2011 16:34:38
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Tak jest. To, że nie chcesz tego przyznać nic nie zmieni. Aktorzy i seria była popularna tyle, żę siezestarzeli, więc dano nam nowych.

Owszem, chciano zrobić nowego Treka jednak TOSowi aktorzy byli już za starzy. Co ma to jednak wspólnego z tym, że "TNG zawdzięcza swój sukces Kirkowi"? Nic!

To tak, jak już pisałem, jakby powiedzieć, że Nietzsche zawdzięcza swój sukces mitom i kulturze Grecji Starożytnej. Wykorzystywał motywy tej kultury, do wielu myśli doszedł poprzez szczególną interpretację tych tropów, jednak swój sukces (popularność) zawdzięczał sobie!

Jest całkowicie oczywiste, że kultura buduje na sobie samej. Między TOSem, a TNG ten związek jest znacznie bliższy (niż powyższy), niemniej zasada jest ta sama. Czy gdyby TNG było tragiczne i odniosło wielką klapę twierdziłbyś, że to z powodu TOSa? Czy gdyby TNG było tragiczne odniosłoby sukces (skoro zawdzięcza go TOSowi, a nie sobie)?

mozg_kl2:
Początek DS9, potwierdza tą tendencje. Okazuje się, że pozytywny duch treka już nie przyciąga, następuje zwrot w strone militaryzacji.

Jeśli już, to winy bym tu szukał w DS9, a nie w ostatnim sezonie TNG (który miał kiepskie odcinki nie dlatego, że nie potrafił już nic mówić, a dlatego, że twórcy zajmowali się wtedy filmem i małą wagę przykładali do TNG).

To nie jest tak, że pozytywny duch Treka się przejadł (nie przejadł się do tej pory). Po prostu DS9 nie bardzo potrafiło nim zaciekawić. Zauważono to i stąd nastąpił zwrot ku szerokiej panoramie, w tym historii militarnej. W samym tym zwrocie też nie było nic jednoznacznie złego, gorzej z wykonaniem.

mozg_kl2:
Fani są dziwni, jedni żyją i ogladaja treka w wolnych chwilach a inni mieszkają w piwnicach. Każdemu może się podobać inny trek, ale nie zmieni to faktu, iż popularnośc TOSa przycyzniłą się do powstania TNG.

Oczywiście - przyczyniła się. To jednak co innego, niż "TNG zawdzięcza swój sukces Kirkowi".

mozg_kl2:
Nie, problem w tym, że obniżenie lotów kontynuowanie było w DS9.

Nie kontynuowane. Sąsiedztwo w czasie nie oznacza sąsiedztwa w sensie. Wady DS9 miały zupełnie inny charakter, niż wady ostatniego sezonu TNG. Tak co do przyczyn, jak i wyrazu.
NumberOne
Użytkownik
#108 - Wysłana: 15 Kwi 2011 17:03:14 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Picard:
SF było zawsze gatunkiem szalenie alegorycznym i Trek jak najbardziej wpisuje się w ten trend. Roddenberry chciał za pośrednictwem Treka pokazać wyidealizowaną wizje ludzkości, pokazuje, że możemy być lepsi dla siebie nawzajem, wyraża wiarę w postęp ( nie tylko techniczny, ale również moralny)... I tego powinni się przyszli twórcy trzymać, bo to jest dusza Star Treka - to, a nie zielona, biuściasta kosmitka, czy facet z liściem kapusty na czole.

Jak dla mnie wizja (przesłanie) podpada pod spójność i jedność świata przedstawionego. Skoro ustalono pewną moralność i ideały charakterystyczne dla GF, to czynienie tutaj bezpodstawnych zmian, jest naruszeniem tej jedności.

Podobnie jest z tym, że historie w Treku powinny być inteligentne. To już mniej jedność świata przedstawionego (chociaż również np. w tym, że członkowie GF powinni być osobami o odpowiednich atutach osobowych), a więcej jedność estetyczna dzieła (tutaj: opowiadanej historii, tego po co się ją opowiada). Ją też uważam za wartość obiektywną.

Natomiast nie uważam, że Trek powinien być z powyższych względów piękny, radosny i kiczowaty. Przeciwnie. Sądzę, że przesłanie Treka można nie tylko zachować, ale znacząco wzbogacić zarówno inteligentnym dążeniem ku urealnieniu pewnych elementów, jak też mierzeniem się z bardziej mrocznymi tematami.

Jednym z inteligentniejszych pomysłów w TNG był Borg. Było to wyzwanie rzucone ideałom (w tym ideałowi otwartości na inne i ideałowi wolności). Widzieliśmy co Borg zrobił z Picardem. Czyniąc to, zaburzając idealizm Picarda (i samej GF) powiedział znacznie więcej o moralności, ideałach itd. niż powiedziałoby kolejnych 500 radosnych epizodów, gdzie dobro bez ofiar zwycięża, a wszyscy pozostają w dobrych nastrojach i samozadowoleniu.

Dlatego militarność DS9, chociaż wolałbym inną tematykę, nie była tak naprawdę wadą sama w sobie. Była nią, ponieważ niewiele w gruncie rzeczy mówiła. To co mogło być zderzeniem ideałów z potwornościami wojny i zbrodni, przemieniło się w opowiadanie "historyjki", w fabularność, która usiłuje coś tam bąkać, ale mało z tego wychodzi.

Picard:
Skoro konwencja serialu się wyczerpała, pozwólmy mu godnie odejść, stać się szanowanym klasykiem SF, zamiast robić z niego tandetny spektakl dla mas.

Tyle, że moim zdaniem konwencja się wcale nie wyczerpała. Wymaga jedynie odświeżenia i pogłębienia. Nie spodziewam się tego po najbliższym serialu, jeśli taki powstanie, ale liczę na przyszłość. Do tego natomiast potrzebne jest to, by Trek w ogóle żył i cieszył się popularnością.

Picard:
zy to, że Władca pierścieni liczy tylko trzy tomy oznacza, że ludzie o nim zapomnieli? Nie! Nadal jest kultowy i nadal jest odkrywany na nowo przez nowe pokolenia odbiorców. Tak samo powinno być z Trekiem, zamiast zmieniać go tak aby zaspokajał on najmniej wyszukane gusta, pozwólmy aby nowe pokolenie widzów odkryło stare odcinki i doceniło klasykę.

Książki starzeją się inaczej, niż filmy. Obawiam się, że takie pokątne życie starego Treka byłoby jego powolnym wymieraniem. Dla nowych pokoleń odbiorców zastąpiłyby go inne światy. Moim zdaniem to nie jest taka sama sytuacja jak z przerwą między TOSem, a TNG. Zarazem nawet Abramsowy serial mógłby przenieść Treka przez dekadę popcornu (swoją drogą jest też coś pięknego w tym, że Trek odzwierciedla specyfikę różnych pokoleń, vide TOS/TNG).

Picard:
Swoją drogą to muszę pogratulować Ci iście Trekowego optymizmu - szczerze, zazdroszczę Ci go.

Po prostu jak patrzę na ludzi, to zauważam, że jak jedno pokolenie chciałoby przede wszystkim żreć czipsy, to następne już często niekoniecznie

Wczoraj np. oglądałem odcinek ENTka - Cogenitor; i naprawdę jak zauważam, że ENTek ogólnie ma bardzo zubożoną zdolność wypowiadania w stosunku do takiego TNG, nie ma tego zacięcia i tej skali poznawczej, tego - z braku innego słowa - stylu, to chociażby taki epizod dobrze, że powstał. Dobrze, że ktoś go obejrzy, nad czymś się zastanowi...
NumberOne
Użytkownik
#109 - Wysłana: 15 Kwi 2011 17:38:14
Odpowiedz 
Madame Picard:
Ale na serio, to właśnie staram się powiedzieć: że nie jest istotne, czy dany utwór jest trekiem, czy jest kanoniczny, i czy zgodny z zamysłem GR, ważne jest, czy jest ciekaw, inteligentny i czy dobrze się ogląda.

Z tym się nie zgodzę. Oczywiście, że są ciekawe rzeczy poza Trekiem. Ale jak już coś ma być Trekiem, to do pewnych rzeczy to zobowiązuje. W tym sensie istotne jest to, że zarzuca się pewną wartość, jaką jest Trek, która miałby jeszcze mnóstwo do powiedzenia i robi się z tego coś zupełnie innego pod starą etykietką. To nie jest nic dobrego. Ja po prostu mam nadzieję, że sam fakt, iż Trek w jakiś formach żyje, zaowocuje kiedyś czymś tak pozytywnym, jak dawne Treki.
patryk089x
Użytkownik
#110 - Wysłana: 15 Kwi 2011 18:30:34
Odpowiedz 
NumberOne:
Jest całkowicie oczywiste, że kultura buduje na sobie samej. Między TOSem, a TNG ten związek jest znacznie bliższy (niż powyższy), niemniej zasada jest ta sama. Czy gdyby TNG było tragiczne i odniosło wielką klapę twierdziłbyś, że to z powodu TOSa? Czy gdyby TNG było tragiczne odniosłoby sukces (skoro zawdzięcza go TOSowi, a nie sobie)?

Teraz wypowiem się ja, dla odmiany.

Według mnie jest tak, że TNG faktycznie jest serialem samym w sobie i poza nazwą nie ma wiele wspólnego z poprzednikiem. Porównanie:

TOS i TNG mają wspólny świat, to, że są statki i to, że są bohaterowie.
Niby celem obydwu załóg jest odkrywanie świata, jednak TOS podpada pod taką kosmiczną przygodówkę, z Kirkiem z gołą klatą na wierzchu. TNG jest dużo bardziej wyidealizowany, jak dla mnie głębsze. Porusza wiele trudnych kwestii, jak np. kwestia tożsamości człowieka.

Poza tym faktycznie, TNG powstało dzięki popularności TOS, gdyż właśnie TOS rozpoczął to, co nazywam tradycją. Mówiąc dalej ENTek też zyskał pewną popularność, dużo osób od niego zacząło fanowanie trekowi. Jednak trzeba mu powiedzieć, że powstał dzięki TOSowi, TNG i innym.

Jednak, gdyby TNG powstało bez TOSu, trudno przewidzieć co by się z nim działo. Albo rozpoczęłoby tradycję po prostu - bez TOSa, albo stałoby się tak popularne jak TOS (tutaj warunek - musiałoby powstać nieco wcześniej niż w latach 90.), albo odniosłoby klapę - właściwie ciężko rozsądzić dzięki czemu TNG zyskało popularność - czy dzięki popularności TOSa, czy dlatego, że było świetnym serialem samo w sobie.

Tak samo DS9 - stało się znane wśród wszystkich miłośników Star Treka, choć nie było przedłużeniem tradycji - było absolutnie inne. I tutaj śmiało mogę powiedzieć, że nie powstało to ze względu na popularność TOSa i TNG.
NumberOne
Użytkownik
#111 - Wysłana: 15 Kwi 2011 19:59:25
Odpowiedz 
patryk089x:
Jednak, gdyby TNG powstało bez TOSu, trudno przewidzieć co by się z nim działo. Albo rozpoczęłoby tradycję po prostu - bez TOSa, albo stałoby się tak popularne jak TOS (tutaj warunek - musiałoby powstać nieco wcześniej niż w latach 90.), albo odniosłoby klapę - właściwie ciężko rozsądzić dzięki czemu TNG zyskało popularność - czy dzięki popularności TOSa, czy dlatego, że było świetnym serialem samo w sobie.

Mi się wydaje, że z obu tych względów. Zważywszy jednak na to ile osób (wystarczy pochodzić po forach, komentarzach do seriali na serwisach telewizyjnych itp.) uznaje TNG za swój serial, wychowało się na TNG, właśnie przez TNG wrastało w Treka i to nie tylko w Polsce, ale tak samo w USA, podejrzewanie tutaj, że bez TOSa TNG nie zdobyłoby popularności uważam za mocno wątpliwe.

Problemy mogłyby być z pierwszym sezonem, który nie był najwyższych lotów. Ale z drugiej strony - był taki przez chęć kopiowania poprzednika, niezdolność stanięcia na własnych nogach.

Pisałeś o DS9. DS9 jest tutaj z grubsza tym samym, co TNG. Też nie powstałoby, gdyby nie powstały inne seriale. W końcu dzieje się w ich uniwersum. Ale czy to oznacza, że bez nich nie odniosłoby sukcesu, gdyby mogło tak samo z siebie powstać?

Jeśli o to chodzi, to myślę, że wbrew pozorom DS9 jest znacznie bardziej osadzone w poprzedniku, niż TNG w TOSie. To w gruncie rzeczy TNG zbudowało obraz tego świata, obraz większości ras, Gwiezdnej Floty (jej struktury, roli i zasad), historii uniwersum. TOS o większości tych rzeczy ledwie napomykał, skupiając się na trójce bohaterów i ich przygodach. Także to TNG wydaje mi się serialem, który stopniowo zbudował większość sensów Treka i w tej mierze jest bardziej samodzielny, niż DS9 (mimo odmiennej konwencji tego ostatniego).
patryk089x
Użytkownik
#112 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:04:32
Odpowiedz 
NumberOne:
podejrzewanie tutaj, że bez TOSa TNG nie zdobyłoby popularności uważam za mocno wątpliwe.

Masz rację. TNG zdobyłoby popularność, aczkolwiek TOS miał tu także niewątpliwy wpływ na jego rozpowszechnianie - po ogromnym sukcesie TOSu, "Star Trek" było już znane samo przez się. A skoro powstał nowy ST, to trzeba zobaczyć - tak pewnie popatrzyło dużo osób, które początkowo rozpowszechniły ten serial. Potem poszło z górki.

Osobiście podejrzewam, że gdyby nie TOS, to TNG i tak zyskałoby popularność, jednakże bardziej wśród miłośników SF, niż wśród zwykłych ludzi (tak, oni też to oglądają, szczególnie w USA )
NumberOne
Użytkownik
#113 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:22:16 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
patryk089x

Prawda jest też taka, że owszem Kirk i Spock, po anulowaniu TOSa stali się ikonami, powstały filmy itp. Ale żaden serial Trekowy, łącznie z TOSem (który w czasie emisji miał naprawdę niską oglądalność) nawet się nie zbliżył to poziomu popularności TNG. TNG w czasie pierwszej swojej emisji, to nie był - jak to jest teraz obecnie - jakiś serial popularny wśród grupki fanów sci-fi (np. nBSG to bardziej taki właśnie serial). To było zjawisko na skalę masową, jedna z topowych produkcji telewizyjnych.

http://tinyurl.com/5rqltsa

Wielu też maniaków DS9 - to cała subkultura "inteligentniejszego Treka" (po prawdzie istnieje też taka po stronie TNG) - lubi umniejszać roli TNG mówiąc, że popularność tego serialu wynikała po prostu z popularności TOSu, a niska oglądalność DS9 z tego, że ludzie nie rozumieli DS9. W mojej opinii TNG to po prostu o niebo lepszy serial, niż DS9. Rankingi, rzecz jasna, o jakości świadczyć nie muszą - widzimy jednak jak popularne było TNG.
Eviva
Użytkownik
#114 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:39:42
Odpowiedz 
NumberOne

TNG miał dużą oglądalność, gdyż był pierwszym trekowym serialem po bardzo długiej przerwie. Na bezrybiu i rak ryba, co dopiero Picard i Spółka. Pozostałe serie miały już pod górkę, bo przyszło się im mierzyć z rynkiem nie rak głodnym i w dodatku przyzwyczajonym już do pewnego poziomu produkcji. Jednak sam serial jest miejscami po prostu nudny i przegadany.
NumberOne
Użytkownik
#115 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:51:27 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Eviva:
Jednak sam serial jest miejscami po prostu nudny i przegadany.

Tak jak nudne i przegadane jest dla wielu Solaris (książka). Moim zdaniem po prostu nie cenią, lub nie zauważają niektórych wartości. Nie da się jednak wziąć i człowiekowi pokazać tego, co samemu się dostrzega jako wartościowe.

Osobiście powiedziałem tutaj wiele złego o DS9, ale mimo to lubię oglądać DS9. Lubię też SG-1, więc nie można mnie posądzać o to, że nie cenię czystej rozrywki, czy akcji.

Po prostu TNG to taki Lem wśród Treków, to jest jego wartość. To Trek intelektualny. I ja to sobie cenię. Brakuje mi takiego Treka, bo Treków bliższych innym wartościom, mieliśmy później sporo. Zaliczam do nich również, imho całkowicie pozornie poważniejsze, DS9.
patryk089x
Użytkownik
#116 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:55:40
Odpowiedz 
NumberOne:
http://tinyurl.com/5rqltsa

Cóż, ten wykres graficznie obrazuje to, że począwszy od DS9 Star Trek był właściwie na równi pochyłej i staczał się coraz bardziej.
Madame Picard
Moderator
#117 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:57:05 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
NumberOne:
Ale jak już coś ma być Trekiem, to do pewnych rzeczy to zobowiązuje. W tym sensie istotne jest to, że zarzuca się pewną wartość, jaką jest Trek, która miałby jeszcze mnóstwo do powiedzenia i robi się z tego coś zupełnie innego pod starą etykietką.

Problem w tym, że definicji, czym jest Trek, jest pewnie tyle, co fanów. I dlatego dla jednych Trekiem nie jest DS9, dla innych ENT, ST XI, a dla niektórych nawet... TOS. Ja też mam pewnie swoją wizję tego, czym powinien być Trek, ale ani nie uważam jej za jakiś imperatyw, ani nie czuję potrzeby narzucania jej komukolwiek. Po prostu uważam takie rozważania za jałowe, choć pewnie przez część fanów traktuje je śmiertelnie poważnie.
Dlatego za ważniejsze uważam, czy dany utwór ma coś ciekawego do powiedzenia, niż czy jest Trekiem według kogo (nawet według mnie) i wedle jakiego kanonu.
NumberOne
Użytkownik
#118 - Wysłana: 15 Kwi 2011 20:58:37
Odpowiedz 
patryk089x

Zgadza się. Pod względem oglądalności. Najlepiej jednak byłoby dorwać jakieś książkowe źródło tego typu danych (na google books, w podglądach, znalazłem potwierdzenia wysokiej oglądalności TNG, co było swoistym fenomenem dla serialu sci-fi).
NumberOne
Użytkownik
#119 - Wysłana: 15 Kwi 2011 21:06:28 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Madame Picard:
Problem w tym, że definicji, czym jest Trek, jest pewnie tyle, co fanów. I dlatego dla jednych Trekiem nie jest DS9, dla innych ENT, ST XI, a dla niektórych nawet... TOS.

Cóż, mi się wydaje, że w tym przypadku, jako, że to TNG zrobiło najwięcej w tym świecie, to TNG jest tym Trekiem. Można się jeszcze zastanawiać nad Trekami w klimacie TOSa (bo to był pierwowzór wyszlifowany później przez TNG). Niemniej...

Wiem, że cenisz sobie VOYa, ale nie stoi nic na przeszkodzie by połączyć zalety VOYa i np. TNG. Przecież VOYowi się nie zarzuca specjalnie tego, że np. ważne w nim również były interakcje załogi itp. zarzuca się mu to, że wyeliminował przy okazji wiele wartościowych cech TNG (nie było konieczności zastępowania jednych drugimi, mogły się uzupełniać), a przede wszystkim, że wyjątkowo się lubował w zaprzeczaniu własnym założeniom, powielaniu schematów fabularnych TNG i niepotrzebnym wypaczaniu niektórych elementów (np. Borga; chociaż niektóre pomysły były i tutaj znakomite i ogólnie lubię oglądać te odcinki VOY'a, to może jednak należało podejść tu trochę ostrożniej i nie pozbawiać Borga tak bardzo tajemniczości i grozy, jak to zrobiono).

Podejrzewam, że większość tego, co mi przeszkadza w VOY'u nie jest tym, co w nim cenisz, a czymś na co nie zwracasz specjalnej uwagi. Ja też tak potrafię oglądać, nie wnikać w szczegóły, skupić się na historii postaci. Jednak jeśli tak jest, to dałoby się prawdopodobnie wydobyć to co najlepsze z dwóch seriali i połączyć.

Podobnie jest z innymi seriami. Ludzie cenią np. ENTka, bo polubili tę załogę. Nie uważam, że nie dałoby się z tą załogą zrobić bardziej "trekowego" ENTka. Można wskazać dobre odcinki ENTka i te odcinki tak samo często się podobają zwolennikiem ENTka, a bywa pewnie, że właśnie je szczególnie cenią. Nie widzą natomiast, że te odcinki są tak dobre z tych samych względów, z jakich ja cenię TNG (oni wolą ENTka, bo przywiązali się do załogi itp.).

To nie jest tak, że oczekuję kalki TNG, to byłoby nudne. Po prostu np. chciałbym mieć bardziej spójnego, świeżego, pogłębionego VOY'a, który np. po paru odcinkach nie zapomni o swoim założeniu, że statek potrzebuje zapasów. VOY dział się w innym, totalnie obcym kwadrancie. Ile z tych możliwości wykorzystano? Niewiele. Dlaczego skoro chcemy pokazywać bardziej swojskie interakcje załogi, to raptem na statku musi zniknąć atmosfera bardziej "inteligenckiego" namysłu (w stylu Picarda), przecież nikt nie każe robić tego tyle, ile w TNG, ale można by też coś z tego zachować. Zrobiono - imho - inaczej. I dlatego tak to ludzi (od TNG) oburza.

Tych od DS9 oburza z innych względów Sądzę, że każdy z seriali miał swoje specyficzne wartości i że wiele z nich można inteligentnie połączyć w całość, bo się nie wykluczają.
patryk089x
Użytkownik
#120 - Wysłana: 15 Kwi 2011 21:44:19
Odpowiedz 
NumberOne

Co do Voy'a - byłby świetny pomniejszony o połowę odcinków, gdyż właśnie około 50% było tych odcinków dobrych. Przydałaby się też spójność - tak samo jak z tymi zapasami. Poza tym pomysł powrotu z daleka bardzo mi się podoba. Niestety został zrealizowany co najmniej kiepsko.

Co do ENTka - średnio podoba mi się idea, nie ma w niej jakiegoś takiego ducha, który był w serialach, moim zdaniem aż do końca DS9. Dokładnie odzwierciedla to dewiza ENTka - "to boldly go, where were already four other series" (śmiało zmierzać tam, gdzie były już 4 inne seriale).
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / TOP 50 seriali SF

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!