USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Diuna - czyli nuda, nuda... o, Picard!
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Queerbot
Użytkownik
#91 - Wysłana: 24 Sty 2015 22:41:01 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Problem z Diuną jest dokładnie taki sam, jak z bardzo wieloma książkami science-fiction: pisarze SF miewają bardzo ciekawe pomysły, natomiast często bywają bardzo słabymi pisarzami. Żeby obrazić i rozsierdzić wszystkich dodam, że ten sam problem dotyczy Stanisława Lema. Ale wracając do Diuny - pisarsko jest to przez większość książki bardzo słabe i ponapychane tak zwana watą, która powoduje, że ma to 500 czy 1500 stron. Przez "pisarskość" rozumiem kunszt literacki i umiejętne prowadzenie bohaterów.

W Diunie jest tylko jedna ciekawa postać, jest nią oczywiście baron Harkonnen. Tylko on jeden w rzeszy nieciekawych, bezbarwnych albo chorych psychicznie bohaterów tej wybitnej powieści jest interesujący. Po pierwsze dlatego, że jest otyłym homoseksualistą czerpiącym z życia garściami. Dwa, że ma niezwykle klawe dryfy, dzięki którym może bez żadnych wyrzutów sumienia rozkoszować się w swojej otyłości. Trzy, jest jedynym człowiekiem w całym tym rozbudowanym uniwersum, który w ogóle myśli; to najrozsądniejsza, najinteligentniejsza i najbardziej sympatyczna postać w całej książce.

Film Lyncha jest groteskowy i ma kilka fajnych scen. Miniserial jest całkiem w porządku miejscami.

[O! Mam avatara, sam wrócił?]
Q__
Moderator
#92 - Wysłana: 25 Sty 2015 14:35:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Problem z Diuną jest dokładnie taki sam, jak z bardzo wieloma książkami science-fiction: pisarze SF miewają bardzo ciekawe pomysły, natomiast często bywają bardzo słabymi pisarzami. Żeby obrazić i rozsierdzić wszystkich dodam, że ten sam problem dotyczy Stanisława Lema.

Hmm... Zgodzę się i nie zgodzę... Już praojciec Heinlein twierdził, że trudniej jest napisać dobrą SF niż powieść niefantastyczną i sam był poniekąd dowodem tej tezy - jego najlepsze utwory to sprawne czytadła (pomysły? miewał dobre... czasami).
Nic dziwnego zresztą: napisanie porządnej SF wymaga dwu kompetencji z dość odległych dziedzin - solidnej wiedzy naukowej (z minimum szczyptą zacięcia filozoficznego i naukowego wizjonerstwa pozwalającą z sensem tej wiedzy użyć) i genialnego talentu literackiego. Połączenie takie jest na tyle rzadkie, że zazwyczaj otrzymujemy półprodukty:
- albo warstwa naukowa jest b. solidna, ale kuleje warstwa literacka (problem dużej części hard SF),
- albo literacko jest ciekawie (choć rzadko genialnie - zwykle mamy tu do czynienia z talentami niewątpliwymi, ale drugorzędnymi jednak), a od strony naukowej robi się bełkot (minimum: stylistyczna zabawa zastępuje naukowy konkret),
- albo też oba talenty autora znajdują się w równowadze, tyle, że niewysokiej - dostatecznej, by fundnąć czytelnikowi sprawne czytadło ze szczyptą naukowej głębi.
Jest więc coś w tym, że SF czytuje się jak stapledonowski Odd John zwykł ogólnie czytać książki - raczej dla możliwości wyobrażenia sobie jak dobre być by mogły, niż dla tego, jak dobre realnie są, bo - skoro przy Stapledonie jesteśmy - nawet najlepsze z nich da się ocenić tak, jak Lem oceniał dzieła tego - niewątpliwie jednego z najlepszych, jakich wydała SF - autora, jako interesujące porażki.
Czy Lema bym tu wyłączył? Z autorów z jakimi mamy do czynienia niewątpliwie był najlepszy, ale był też surowym krytykiem nie tylko cudzych (Trek, choć jak teraz wiemy namiętnie oglądał...), ale i własnych dzieł, więc pewnie by się z Tobą częściowo zgodził (częściowo, bo wolałby pewno być krytykowany surowo, ale osobno, nie z resztą SF). (Nawiasem mówiąc: Kałużyński i - bodaj - Miłosz b. krytykowali realizm psychologiczny zachowań Kelvina w "Solaris").

Inna sprawa, że wypadnie mi tu SF - i jej najwybitniejszych twórców z Lemem na czele - bronić. Po pierwsze: statystyczne połączenie wspomnianych na wstępie talentów jest b. rzadkie, a jego posiadacz, o ile nie pójdzie drogą czysto naukowej lub czysto literackiej specjalizacji może pójść w genialne popularyzatorstwo czy pamiętnikarstwo naukowe, SF dla ogólnej jej mizerii mając za bajki, których pisaniem się nie splami.
Po drugie: nawet przy połączeniu wymienionych cech - Lem, Stapledon, Clarke (póki pisał opowiadania, powieści mu nigdy nie wychodziły) są tu chyba ideału najbliżej, dochodzi czynnik zwany przez Lema niemocą futurologii - zjawisk społecznych nie da się - przynajmniej na dziś - ściśle prognozować, przyszłych odkryć nie da się w zasadzie przewidzieć, póki nie są odkryciami aktualnymi (tu oddajmy Lemowi, że czasem mu się to jakimś cudem udawało), nawet postęp naukowo-techniczny przebiega inaczej niż się teoretykom zdaje, bo pojawiają się nowe przeszkody, ale i odkrywane bywają nowe skróty do celu, dlatego SF w warstwie dat i rekwizytów najszybciej się starzeje.
Po trzecie: z racji niewielkiej ilości talentów wybitnych, a nawet i solidnie - nie na standardy SF-jaka-jest - drugorzędnych, a zwłaszcza presji rynku (SF robi jednak za część popkultury, podlega więc regułom produkcji literackiej, filmowej, telewizyjnej, konfekcji i tytanem być trzeba lub szczęściarzem, by się z nich wyłamać), SF nie posiada właściwie wypracowanych własnych konwencji literackich - dominuje (praojciec Verne się kłania i pramatka Shelley) konwencja sensacyjno-awanturnicza, rzadziej konwencja grozy (w sumie i u Crichtona ją znajdziemy), narzucona przez amerykańskie groszowe pisemka i ciągnąca rzecz intelektualnie w dół, bywają też - od czasów Nowej Fali - próby niezbyt udanego mariażu SFowo-obyczajowego (kończące zwykle jako romansidła i inne łzawe opowiastki, z doklejoną warstwą SF, rzadziej jako gadgeciarski bełkot "z życia"). Jedynym, który te konwencje samodzielnie wypracowywał był bodaj Lem i - jak pamiętamy - odszedł od typowej beletrystyki w kierunku niby dokumentu, apokryfu, jak sam to zwał, uznając, że taka forma nadaje się lepiej do przedstawienia gry hipotez, wokół której SF się kręci...

(Dodajmy tu jeszcze, że w wypadku autorów zagranicznych dochodzi jeszcze problem z tłumaczeniem - za fantastykę rzadko biorą się tłumacze z czołówki - choć Barańczak "Czarnoksiężnika..." LeGuin przełożył - a znów środowisko SF rzadko wydaje samorodne talenty translatorskiego geniuszu - bodaj tylko Jęczmyk się kojarzy.)

Queerbot:
Ale wracając do Diuny - pisarsko jest to przez większość książki bardzo słabe i ponapychane tak zwana watą, która powoduje, że ma to 500 czy 1500 stron. Przez "pisarskość" rozumiem kunszt literacki i umiejętne prowadzenie bohaterów.

Powiem tak... Faktycznie dość ciężko wciągnąć się w "Diunę" przy pierwszym czytaniu pierwszego tomu, ale jak na amerykańską SF swojej epoki wypada to - IMHO - ponadprzeciętnie sprawnie (na ile przekład pozwala to ocenić), choć - owszem - z podobnych powieści polityczno-intryganckich opisujących jak mielą żarna historii (prawdziwej czy fikcyjnej) "Królów przeklętych" czytało się znacznie lepiej. Nie nazwałbym jednak tych wątków pobocznych watą, sądzę raczej, że były konieczne dla zaprezentowania pewnego fikcyjnego świata (tu - oczywiście - wpadamy w dyskusję o sensowność worldbuildingu, zwł. w kontekście wspomnianej niemocy futurologii).

(Inna sprawa, że - o czym pisałem swego czasu, nie pomnę jednak czy u nas, czy gdzie indziej - "Diuna" bywała czasem atakowana przez krytykę - zarzucano jej "prowadzenie fabuły w stylu oper mydlanej", "głębię filozoficzną na poziomie popularnych poradników psychologicznych i pism kobiecych", wytykano błędy naukowe. Są nawet tacy, którzy sądzą, że od niej zaczął się upadek klasycznej SF.)

Queerbot:
W Diunie jest tylko jedna ciekawa postać, jest nią oczywiście baron Harkonnen. Tylko on jeden w rzeszy nieciekawych, bezbarwnych albo chorych psychicznie bohaterów tej wybitnej powieści jest interesujący. Po pierwsze dlatego, że jest otyłym homoseksualistą czerpiącym z życia garściami. Dwa, że ma niezwykle klawe dryfy, dzięki którym może bez żadnych wyrzutów sumienia rozkoszować się w swojej otyłości. Trzy, jest jedynym człowiekiem w całym tym rozbudowanym uniwersum, który w ogóle myśli; to najrozsądniejsza, najinteligentniejsza i najbardziej sympatyczna postać w całej książce.

Nie będę ukrywał swojej duużej sympatii dla postaci barona (tym bardziej, że jest on bliższy prawdy nt. ludzi epoki feudalizmu - wystarczy poczytać kroniki, czy w/w "Królów...") niż reszta - przeważnie b. wyidealizowanych postaci - nie jestem jednak pewien czy nie oceniasz ich za surowo, tych pozostałych, mają jednak różne ciekawe cechy (choć Paula tak naprawdę doceniłem dopiero czytając "Mesjasza...").
Po drugie: Harkonnen, jak każdy znaczący feudał, jest człowiekiem ogromnych (choć Vader w nowelizacji EP IV powiedział coś ciekawego o wszelkich ludzkich planach i ich skali) ambicji. Pytanie jednak czy ambicje tak - relatywnie - duże idą w parze z rozsądkiem? Wielkie pytanie...

(Pytanie poboczne: to w końcu ta "Diuna" jest dla Ciebie słaba, czy wybitna?
Wiem, stylizacja...)

Queerbot:
Film Lyncha jest groteskowy i ma kilka fajnych scen. Miniserial jest całkiem w porządku miejscami.

Film? Tak, wybitny rzekłbym. Choć, jak pisałem, musiałem się doń przekonać oglądając kilka razy.
Miniserial? Wydobywa z oryginału aspekt nudy cokolwiek, ale nie był najgorszy. Najbardziej chyba pamiętam z niego mundur Sardaukarów:

(Pasowałby do wersji Lyncha... a jeszcze bardziej Jodorowsky'ego.)

Queerbot:
[O! Mam avatara, sam wrócił?]

Z małą moderatorską pomocą. (Wygrzebałem z archiwum kopię i uznałem, że się ucieszysz. Taka rekompensata za pociętego wtedy - mimo woli - posta.)
Queerbot
Użytkownik
#93 - Wysłana: 28 Sty 2015 14:47:24
Odpowiedz 
Tyle napisałeś, sam nie wiem, za co się zabrać. Na początek - dzięki za avatara, zapomniałem już jak wyglądał ;)

Może zacznę tak:

Q__:
(Nawiasem mówiąc: Kałużyński i - bodaj - Miłosz b. krytykowali realizm psychologiczny zachowań Kelvina w "Solaris").

Krytykowali realizm psychologiczny, czy jego zupełny brak? Bo dla mnie w Solaris sytuacja wygląda tak, że postępowanie bohaterów jest wyjęte spoza wszelkich prawideł logiki. Logiki rozumianej bardzo szeroko, jako jakiś system, w skład którego wliczyć można też ludzkie ułomności psychiczne i "nielogiczność", irracjonalność. To, co w tej chwili napiszę wyda się może szokujące, ale Lem skonstruował bohaterów Solaris tak samo nieudolnie jak Lucas bohaterów nowej trylogii. Żadne zdanie przez nich wypowiedziane, żadne ich zachowanie nie ma żadnego sensu i nie wiąże się z innymi. Ratować Gwiezdne Wojny 1-3 można tylko poprzez wytworzenie naciąganej teorii, że Imperator zaćmił umysły całego wszechświata. Bohaterów Solaris niestety ratować może chyba tylko pokraczna teoria, że są oni wszyscy tak naprawdę materializacjami oceanu. Tylko że gdyby moja teoria znalazła się w książce, gdyby tak się na końcu okazało, to książka byłaby super, a tak super są w niej tylko roczniki solarystyczne.

Q__:
statystyczne połączenie wspomnianych na wstępie talentów jest b. rzadkie

Tak, tylko że to akurat Diuna zrobiła niesamowitą karierę, co jest dla mnie jednak nieco zagadkowe. Są tacy pisarze SF jak Dick albo Strugaccy, którzy są wielkimi pisarzami. Tam nie trzeba żadnych technikaliów, futurologii itd, bo kunszt literacki winduje wiele ich książek do niebotycznych poziomów. Przywołam "Człowieka z wysokiego zamku" albo "Piknik na skraju drogi" - to są majstersztyki. Często jest tak, że fabuła w nich jakby wyprzedza czytelnika o 10 kroków, te książki długo rzucają nam same niewiadome, ale ich literackość sprawia, że mimo to jest się nimi zafacynowaną/nym.

Diuna natomiast napisana jest po prostu fatalnie. Dialogi, z których zupełnie nic nie wynika; to porównanie do opery mydlanej jest jak najbardziej na miejscu. Jest też taka sprawa, która mnie zawsze jakoś odrzuca. Rozumiem oczywiście kontekst społeczny czasów, ale u Lema i u Herberta (i u Tolkiena, i u Roddenberry'ego) postaci kobiece są nie do wytrzymania. Wszyscy ci pisarze jakoś dają sobie radę, kiedy kobieta jest czarownicą (czy to będzie Galadriela, Bene Gesserit, Romulanka czy wielka Murzynka - wszystkie one są tym samym), natomiast kiedy kobieta ma być kobietą, to staje się niemożliwą do zniesienia efemerydą, kokietką, głuptasem, dzieckiem, uległym obiektem seksualnym itd. Na tym tle dopiero widać jak gigantycznym przełomem była Ellen Ripley, bo przy całym szacunku dla Roddenberry'ego i Nichols ich Uhura była takim samym głuptaskiem, jak wszystkie inne bohaterki sf, a kiedy przestała być młoda i ładna, to przestali ją pokazywać w ogóle.

Ale wracając do Diuny - naprawdę zastanawiam się, skąd taka jej popularność. Filmu i serialu w ogóle nie można brać pod uwagę, bo wykreowany tam obraz tego uniwersum nie ma nic wspólnego z książką. Herbert w ogóle nie rysuje wizji tego świata. Kiedy Paul po raz pierwszy widzi czerwia - nie pojawia się żaden opis jego wyglądu!

Podoba mi się ten dziwny retro-futuro świat wykreowany w filmie i w serialu, ale to nie jest w ogóle powiązane z książką, to są pomysły scenarzystów, projektantów itd, a nie Herberta.

Oglądałem dokument o niezrealizowanej Diunie Jodorowsky'ego i muszę powiedzieć, że nie do końca wiem, czy żałuję, że ten projekt nie został zrealizowany. Jego wizja była bardzo ciekawa, to na pewno. Ale czy ten film rzeczywiście zbawiłby świat?

Q__:
"Diuna" jest dla Ciebie słaba, czy wybitna?

Przy całej świadomości tego, jak idiotycznie to zabrzmi, może powiem tak - "Diuna" dla mnie jest.
Jest tak samo jak na przykład kamienie. Widzę ją, wiem że istnieje i jest obecna w kulturze, ale nie do końca mogę zrozumieć jej fenomen.
Q__
Moderator
#94 - Wysłana: 29 Sty 2015 22:27:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
dzięki za avatara, zapomniałem już jak wyglądał ;)

UR welcome.

Queerbot:
Krytykowali realizm psychologiczny, czy jego zupełny brak? Bo dla mnie w Solaris sytuacja wygląda tak, że postępowanie bohaterów jest wyjęte spoza wszelkich prawideł logiki. Logiki rozumianej bardzo szeroko, jako jakiś system, w skład którego wliczyć można też ludzkie ułomności psychiczne i "nielogiczność", irracjonalność.

Może nie odbierałbym ich aż tak negatywnie, ale przyznaję, że Sartorius, Snaut i Kelvin nie budzili mojego szacunku, ani szczególnej sympatii.
Odbierałem ich raczej jako reprezentację trzech możliwych typów ucieczki przed problemami. Pełniące trochę podobną rolę do Wielkiej Trójki z TOS (która robiła za Wolę, Rozum i Sumienie) - tu mieliśmy ich brzydszych kolegów - Ucieczkę-W-Pracę, Ucieczkę-W-Alkoholizm i Ucieczkę-Pod-Kołdrę.

Queerbot:
Bohaterów Solaris niestety ratować może chyba tylko pokraczna teoria, że są oni wszyscy tak naprawdę materializacjami oceanu. Tylko że gdyby moja teoria znalazła się w książce, gdyby tak się na końcu okazało, to książka byłaby super

Coś w tym jest - w taką interpretację idzie zarówno słynny fanfik Żwikiewicza (tego b. znanego lat temu, trochę dziś zapomnianego) - "Appendix Solariana"* (sprowadzający na solaryjski sateloid Pirxa... być może nie prawdziwego, a gościa, co może skłaniać do refleksji również o kondycji/naturze pozostałych kosmonautów), jak i - znacznie jawniej - finalne sceny filmu Soderbergha... Ba, nawet finał filmu Tarkowskiego, który mnie zeźlił, w tej interpretacji okazałby się naturalny (Kelvin zrozumiał swój status i udał się do swego boga-ojca).

http://ksiazki.polter.pl/Appendix-Solariana-–-Wikt or-Zwikiewicz-c23181

Queerbot:
a tak super są w niej tylko roczniki solarystyczne.

Tak naprawdę te roczniki były dla mnie sednem tej powieści. Czytałem "Solaris", znaczy, jak "Głos Pana" czy "GOLEMa XIV" z nadmiarowo dobudowanymi wątkami.

Queerbot:
Są tacy pisarze SF jak Dick albo Strugaccy, którzy są wielkimi pisarzami. Tam nie trzeba żadnych technikaliów, futurologii itd, bo kunszt literacki winduje wiele ich książek do niebotycznych poziomów. Przywołam "Człowieka z wysokiego zamku" albo "Piknik na skraju drogi" - to są majstersztyki.

Tak, tylko Strugaccy czy Dick to były jednak umysły niepospolite. Poczytajmy co pisali Bracia S. o autoewolucji Rozumu:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3507&page=0#msg263251
przecież tam jest tak sensownie zbudowany transhumanistyczny schemat ideowy, że nie trzeba go zaraz stroić w bzdety-gadgety jak to ostatnio modne. To co najważniejsze jest. Dick znowu absolutnie nie jest ściślakiem, ale jest erudytą, znawcą różnych filozofii, systemów religijnych, mistycznych, ezoterycznych...
Znaczy: komponent solidnej wiedzy i umiejętności rozumowego jej uporządkowania mamy i u tych zasłużonych autorów, nawet jeśli jest to wiedza innego typu niż w wypadku Lema czy Clarke'a.
(Podtrzymam tę opinię nawet w obliczu rwanych dickowskich fabuł i dość śmiesznego konceptu Złotej Kuli - i związanego z nim dziwaczącego zakończenia "Pikniku...")

Queerbot:
Tak, tylko że to akurat Diuna zrobiła niesamowitą karierę, co jest dla mnie jednak nieco zagadkowe.

Queerbot:
Ale wracając do Diuny - naprawdę zastanawiam się, skąd taka jej popularność.

Dla mnie - przyznaję - trochę też. Być może zadziałał tu efekt bohatera, z którym chętnie utożsami się każdy nastoletni nerd (czyli efekt Endera czy innego Slana), być może mydlany melodramatyzm, na tyle opakowany SF i przemyśleniami, że pleasure staje się nieco mniej guilty (listek figowy jest), być może to, że dostajemy przepychanki w stylu +/- druonowsko-martinowskim (również w SF opakowane), a może fakt, ze jest to jeden z pierwszych przykładów kreowania od zera fantastycznego świata? Pewnie wszystkiego po trochu...

Queerbot:
Jest też taka sprawa, która mnie zawsze jakoś odrzuca. Rozumiem oczywiście kontekst społeczny czasów, ale u Lema i u Herberta (i u Tolkiena, i u Roddenberry'ego) postaci kobiece są nie do wytrzymania. Wszyscy ci pisarze jakoś dają sobie radę, kiedy kobieta jest czarownicą (czy to będzie Galadriela, Bene Gesserit, Romulanka czy wielka Murzynka - wszystkie one są tym samym), natomiast kiedy kobieta ma być kobietą, to staje się niemożliwą do zniesienia efemerydą, kokietką, głuptasem, dzieckiem, uległym obiektem seksualnym itd. Na tym tle dopiero widać jak gigantycznym przełomem była Ellen Ripley, bo przy całym szacunku dla Roddenberry'ego i Nichols ich Uhura była takim samym głuptaskiem, jak wszystkie inne bohaterki sf, a kiedy przestała być młoda i ładna, to przestali ją pokazywać w ogóle.

Zgoda. Postacie żeńskie w tradycyjnej SF straszliwie kulały (wrzucałem kiedyś rozważania Le Guin na ten temat), a znów za dużo w niej było półboskich samców alfa. Dotyczyło to też dzieł największych autorów.
Czy jednak w Jessice nic fajnego się nie znajdzie?

Queerbot:
Podoba mi się ten dziwny retro-futuro świat wykreowany w filmie i w serialu, ale to nie jest w ogóle powiązane z książką, to są pomysły scenarzystów, projektantów itd, a nie Herberta.

I tak, i nie. "Diuna" Lyncha powstawała przy - co najmniej - obecności Herberta i jego entuzjastycznych aplauzach (dlatego uchodziła potem za tak kanoniczną, stała się podstawą gier itp.). Ile pomysłów realizacyjnych pochodziło wprost od niego? Nie wiem. Wiem natomiast, że Lynch dobrze oddal okrucieństwo tego świata, w którym dzieciom indukuje się ból prawie-nie-do-zniesienia, a do stołu siada z podręcznym wykrywaczem trucizny. To okrucieństwo zaś było herbertowskie...

Queerbot:
Oglądałem dokument o niezrealizowanej Diunie Jodorowsky'ego i muszę powiedzieć, że nie do końca wiem, czy żałuję, że ten projekt nie został zrealizowany. Jego wizja była bardzo ciekawa, to na pewno. Ale czy ten film rzeczywiście zbawiłby świat?

Świata by pewnie nie zbawił. A jak by wyglądał? Komiks Kasta Metabaronów (pisałem o nim) daje jakiś tam obraz, w końcu tam "Jodo" wrzucił swoje pomysły na "Diunę".
Madame Picard
Moderator
#95 - Wysłana: 30 Sty 2015 21:47:38
Odpowiedz 
Queerbot:
Jest też taka sprawa, która mnie zawsze jakoś odrzuca. Rozumiem oczywiście kontekst społeczny czasów, ale u Lema i u Herberta (i u Tolkiena, i u Roddenberry'ego) postaci kobiece są nie do wytrzymania. Wszyscy ci pisarze jakoś dają sobie radę, kiedy kobieta jest czarownicą (czy to będzie Galadriela, Bene Gesserit, Romulanka czy wielka Murzynka - wszystkie one są tym samym), natomiast kiedy kobieta ma być kobietą, to staje się niemożliwą do zniesienia efemerydą, kokietką, głuptasem, dzieckiem, uległym obiektem seksualnym itd. Na tym tle dopiero widać jak gigantycznym przełomem była Ellen Ripley

Zastanowił mnie ten fragment Twojego wywodu. Tak się zastanawiam, czy to nie jest ogólniejszy problem tworzenia postaci kobiecych przez mężczyzn. Trzeba bowiem wtedy wyjść poza swoją perspektywę, a jest to trudne, o ile w ogóle możliwe. To trochę tak, jakby ślepy miał napisać powieść o kolorach.
Myślę, że problem ten może wynikać z tego, że mężczyźni często tworząc swoje fikcyjne światy, opowiadają w gruncie rzeczy o sobie, o tym, za kogo się uważają albo kim chcieliby czy mogliby być. A jeśli na kimś się wzorują, to na innych mężczyznach. Poza tym - cokolwiek by nie mówić - wielka literatura (i jej przedłużenie - kino) jest zawsze o człowieku, a człowiek to domyślnie jest mężczyzna. Jeśli chce się zatem przedstawić jakiś uniwersalny ogólnoludzki problem, to jest dla twórców domyślne, że problem ten będzie przedstawiał czy uosabiał mężczyzna. W tej sytuacji co można zrobić z postaciami kobiecymi? Nie są one głównymi bohaterkami, bo twórcy nie potrafią stworzyć bohatera utworu, człowieka, który byłby kobietą. Dlatego kobiety są albo paprotkami, albo babochłopami (bo autor potrafi tworzyć tylko postacie męskie, więc stworzył kolejną, tylko dał jej żeńskie imię), albo projekcjami matki, albo kobietami z fantazji seksualnych autora. Postacie ludzi-kobiet stworzone przez mężczyzn to wielka rzadkość.

I muszę przyznać, że dostrzegając ten ogólny problem i - już odnosząc się konkretnie do "Diuny" - niejaką indolencję Herberta jako autora, uważam postać lady Jessiki za naprawdę niezłą (uzasadnienie w moich poprzednich postach w tym topiku). Owszem, chyba miała być w zamierzeniu autora tylko tłem dla Paula, ale niechcący okazała się dużo ciekawsza niż sam Paul (nie wspominając o księciu nie-małżonku, nawet jego imienia nie pamiętam). Niewiele już pamiętam z "Diuny", ale postać Jessiki zrobiła na mnie na tyle duże wrażenie, że zaczęłam próbować tworzyć podobne postacie w sesjach RPG .

A co do Treka, to niewątpliwie w RC nie uświadczy się kobiety, która byłaby autonomiczną bohaterką utworu. Ale już w dalszych częściach TNG taki status nieśmiało zyskuje Troi, w DS9 - taką postacią jest Kira (Jadzi nie liczę, bo trudno ją uznać do końca za kobietę), no a w VOY kobiety już grają pierwsze skrzypce. Czasami miałam wrażenie, że Kaśka z Seven i B'Elanną mogłyby same doprowadzić Voyagera do Alfy, bo po co im Chakotay, Paris albo Harry Kim (no dobra, Paris ma pewne zastosowanie dla B'Elanny ;).
Q__
Moderator
#96 - Wysłana: 30 Sty 2015 23:38:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
w DS9 - taką postacią jest Kira

Zdecydowanie. Nie wiem zresztą czy nie jest najbardziej pełnowymiarowa żeńska postać ST... Acz nie tylko za to ją lubię.

(Doszukałbym się też w niej - mimo b. odmiennej drogi życiowej - pewnego podobieństwa do Jessiki. I nie (tylko) o kolor włosów tu chodzi.)

Madame Picard:
no a w VOY kobiety już grają pierwsze skrzypce

Zdaje się, że - jak pisałem (a raczej linkowałem) - Piller usiłował tym sposobem zabawić się w parytety... i bardzo dobrze. RC - jak słusznie napisałaś - mówił o równości, ale do końca jej nie pokazywał (tu mógłbym floodersko ponownie pojechać cytowanym przez siebie w/w esejem Le Guin, bo prawie wszystko co tam pisała odnosiło się do TOSu i TNG).

Madame Picard:
bo po co im Chakotay, Paris albo Harry Kim

Mówisz: po co im te Wasyle?

Madame Picard:
uważam postać lady Jessiki za naprawdę niezłą

Owszem. Można tu ją zresztą uznać za godną - acz znacznie szlachetniejszą - córkę swojego ojca (że przy okazji złożymy również hołd ulubieńcowi Queerbota).

Madame Picard:
Niewiele już pamiętam z "Diuny", ale postać Jessiki zrobiła na mnie na tyle duże wrażenie, że zaczęłam próbować tworzyć podobne postacie w sesjach RPG

Ale chyba nie w Phoenixowych? Jessica była silna i obowiązkowa. Mona była... urocza.
Owszem, obie były kompetentne i obie reprezentowały sobą ciekawy typ kobiecości, ale nie widzę, by były identyczne.
Queerbot
Użytkownik
#97 - Wysłana: 31 Sty 2015 07:01:13 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Madame Picard

To jest oczywiście, jak piszesz, często problem całej literatury i kultury. Kobieta nie jest uniwersalnym podmiotem. Nawet w Piśmie jest napisane "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" (Ga 3:28), a według dogmatyki katolickiej in persona Christi jest ciągle tylko mężczyzna.

Z czego to wszystko wynika - można by długo pisać, wszystko to sprowadza się do tego, co oględnie nazywamy dzisiaj seksizmem. W przypadku science fiction i fantastyki (ale science fiction bardziej) jest to o tyle denerwujące, że SF od zawsze ma w sobie potencjał wykraczania poza różne braki współczesnej sobie cywilizacji. SF przekracza nie tylko bariery technologiczne, ale także bardzo często bariery kulturowe. Złotym okresem dla SF była przecież rewolucja seksualna, kobiety walczyły bardzo mocno o swoje prawa, swoją reprezentację i obecność. A tak się jakoś dziwnie dzieje, że wielkie dzieła SF, które wtedy powstawały, są w kontekście kobiet co najmniej zachowawcze albo wręcz wsteczne. Społeczeństwa chciały galopować, a SF się cofać. Ta fantastyka lat 60 i 70 to tak naprawdę często raj utracony męskiej dominacji. A przecież Ellen Ripley właśnie pokazuje, że wcale tak nie musi i nie musiało być. Ripley jest uniwersalną bohaterką "mimo" bycia kobietą. Jest silna i wojownicza, ale to nie jest "babochłop", jakaś amazonka z maczugą.

Madame Picard & Q__

Z Jessiką jest moim zdaniem taki problem, że ona bywa ciekawą postacią, a bywa powtórzeniem tego schematu. To też może wynika z takiego sobie warsztatu pisarskiego Herberta.
Nie wiem, jak wyglądają dalsze części książki - jak dalej poprowadzona jest Alia? W serialu dorosła Alia sprawia na mnie wrażenie bardzo rozchwianej.

Jeżeli chodzi o TNG, to ten serial bardzo ewoluował w kontekście kobiet. Początkowo kobiecość rozgrywa się tam na opozycyjnej osi Troi-Yar, z których pierwsza to efemeryda, a druga to stereotypowa, testosteronowa lesbijka. Później to się trochę zmienia, bo aktorki zaczęły domagać się od scenarzystów czegokolwiek do roboty, a zmienia się pewnie najbardziej za sprawa śmierci Tashy, kiedy ta opozycja znika. I rzeczywiście zarówno Troi jak i Crusher bardzo powoli stają się pełnowymiarowymi postaciami, chociaż - jak wiadomo - wszystko to znika później w filmach.

Co do DS9 i VOY natomiast, to już trochę inna sprawa. Kira jest doskonałą postacią, wyszła doskonale i scenarzystom, i aktorce. VOY - hm... Ja tam przede wszystkim nie widzę wyrazistych postaci. Zarówno kobiety jak i mężczyźni są tam zrobieni dla mnie z waty. Janeway ma duży potencjał, ale w pewnym momencie jest na siłę "ukobiecana", jej romans z pierwszym oficerem zawsze wydawał mi się sztuczny. 7of9 natomiast jest raczej figurą czarownicy, w tym przypadku czarownicy seksualnej.

Zatem wydaje mi się, że złotym okresem były czasy powstawania DS9, wtedy pokuszono się o co najmniej jedną kobiecą bohaterkę, która była bohaterką uniwersalną. Potem to się raczej zaczęło znowu cofać.
Q__
Moderator
#98 - Wysłana: 31 Sty 2015 15:21:26
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Nie wiem, jak wyglądają dalsze części książki - jak dalej poprowadzona jest Alia? W serialu dorosła Alia sprawia na mnie wrażenie bardzo rozchwianej.

Tylko, że Alia ma prawo taka być. Jest przedurodzona, co czyni jej osobowość bardziej wielokrotną, niż ma to miejsce w przypadku Dax. (I mniej szans zapanowania nad tym - Trille z pewnością mają przepracowane różne sposoby na integrację osbowości różnych nosicieli - widzieliśmy zresztą stosowny rytuał, w świecie "Diuny" przedurodzeni uchodzą za aberrację, więc kogo obchodzi łagodzenie ich cierpień? No i paru poprzednich nosicieli, to mniej niż niezliczone generacje przodków wylewających się z pamięci genetycznej...)

Queerbot:
Kira jest doskonałą postacią, wyszła doskonale i scenarzystom, i aktorce. /.../
Zatem wydaje mi się, że złotym okresem były czasy powstawania DS9, wtedy pokuszono się o co najmniej jedną kobiecą bohaterkę, która była bohaterką uniwersalną.

Tak, Kira była chyba najbardziej pełnowymiarową (i wiarygodną w tej pełnowymiarowości) postacią i - poniekąd - główną bohaterką DS9. Jest też najbardziej Trekowa - pod koniec swej serialowej drogi - ze wszystkich bohaterów tej serii. Jej przemiana jest przemianą, jaką - IMO - miał przejść serialowy Bajor, by wszystko pozostało w zgodzie z ideałami G.R.

Queerbot:
VOY - hm... Ja tam przede wszystkim nie widzę wyrazistych postaci. Zarówno kobiety jak i mężczyźni są tam zrobieni dla mnie z waty. Janeway ma duży potencjał, ale w pewnym momencie jest na siłę "ukobiecana"

To prawda, też wolałem "wczesną" Kaśkę (expl. "The Thaw") choć najbardziej rozwinęła skrzydła relatywnie późno ("Year of Hell"), a nawet bardzo późno ("The Void").

Queerbot:
jej romans z pierwszym oficerem zawsze wydawał mi się sztuczny.

Mnie raczej fakt, że tak niezręcznie przebiegał... No, ale w TNG mieliśmy to samo na linii Picard-Beverly...
Gdzie się podziała relacja - mniejsza o to bromance czy (Mav, nie bij) romance - Kirk-Spock z całą jej subtelnością i wieloznacznością?
Poklok
Użytkownik
#99 - Wysłana: 31 Sty 2015 16:44:43 - Edytowany przez: Poklok
Odpowiedz 
Mam do "Diuny" stosunek bardzo specyficzny. Czytałem ją jakąś dekadę temu, na początku liceum, i dla 16-to letniego Pokloka była to lektura bardzo wciągająca, pochłonąłem ją niemalże jednym ciągiem. Kilka lat później wpadła mi w ręce kolejna cześć cyklu, "Mesjasz Diuny", i z zaskoczeniem stwierdziłem, że jest to rzecz bardzo słaba. Rozwlekła, bez polotu, tonąca w jakichś dziwacznych, mistycznych majakach przeplatanych z żałosnymi intrygami politycznymi, z postaciami bądź przerysowanymi, bądź zupełnie nijakimi. Podejrzewam, że gdybym teraz zasiadł do "Diuny", wrażenia miałbym podobne, w podejrzeniu tym utwierdzają mnie wypowiedzi w tym topicu. Dlatego chyba nie wrócę już do niej, wolę sobie zostawić miłe wspomnienia chłopięcej fascynacji piaskami Arrakis i dziarsko wymachującego nożem Paula Atrydy.


Queerbot:
Tak, tylko że to akurat Diuna zrobiła niesamowitą karierę, co jest dla mnie jednak nieco zagadkowe.

Największe kariery robią często cykle pisarsko słabe, ale trafiające w dobry moment, zaspokajające jakąś tląca się w ludziach potrzebę. Ba, z punktu widzenia sukcesu komercyjnego, nadmierny kunszt literacki może być nawet przeszkodą. W końcu, by posłużyć się najbardziej oczywistym przykładem, słynny cykl o twarzach, tudzież odcieniach Greya literackim osiągnięciem nie jest.



Madame Picard:
Tak się zastanawiam, czy to nie jest ogólniejszy problem tworzenia postaci kobiecych przez mężczyzn.

Ciekaw jestem, co sądzisz o sytuacji odwrotnej: kobietach tworzących postacie męskie? Czy łatwiej im przekonująco i z niuansami opisać płeć przeciwną, skoro wypalonym w naszej kulturze wzorcem z Sevres Homo sapiens jest (biały) facet? Osobną kwestią są coraz mniej klarowne społeczne konstrukty męskości i kobiecości. Czy każda postać, jak to określasz, babochłopa jest wyrazem braku empatii autora? Ile i jakich cech "męskich" może mieć książkowa kobieta, by ciągle zasługiwać na miano człowieka?
Q__
Moderator
#100 - Wysłana: 31 Sty 2015 18:26:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Poklok

Poklok:
Mam do "Diuny" stosunek bardzo specyficzny. Czytałem ją jakąś dekadę temu, na początku liceum, i dla 16-to letniego Pokloka była to lektura bardzo wciągająca, pochłonąłem ją niemalże jednym ciągiem. Kilka lat później wpadła mi w ręce kolejna cześć cyklu, "Mesjasz Diuny", i z zaskoczeniem stwierdziłem, że jest to rzecz bardzo słaba. Rozwlekła, bez polotu, tonąca w jakichś dziwacznych, mistycznych majakach przeplatanych z żałosnymi intrygami politycznymi, z postaciami bądź przerysowanymi, bądź zupełnie nijakimi. Podejrzewam, że gdybym teraz zasiadł do "Diuny", wrażenia miałbym podobne, w podejrzeniu tym utwierdzają mnie wypowiedzi w tym topicu.

Zdaje mi się, że fantastyka o nadludziach i ich wielkich jak Kosmos (a nawet Multiversum) intrygach (poza "Diuną" nasuwają się tu liczne powieści Zelazny'ego), podobnie jak - starsze od niej, ale wciąż kulturowo obecne (jako powieść historyczna, jako fantasy) - opowieści o królach, herosach i rycerzach trafiają najbardziej właśnie do młodego, spragnionego wielkości (i postrzegającego czekający nań dorosły świat jako pole wielkich możliwości, wyzwań, przygód i odpowiedzialności) czytelnika.
Z czasem czytelnikowi to przechodzi, ale sporej części SF (nawet tak wybitnej jak dukajowska czy eganowska) zostaje. W końcu od czasów Verne'a i Gernsbbacka czerpie wzory z powieści młodzieżowej, a w jej fascynacji Wszechświatem, postępem, technologią jest coś (czasem w b. pozytywnym sensie, czasem zgoła na odwrót) dziecięcego (dobrze jednak jeśli nie dziecinnego przy tym).

Poklok:
Największe kariery robią często cykle pisarsko słabe, ale trafiające w dobry moment, zaspokajające jakąś tląca się w ludziach potrzebę. Ba, z punktu widzenia sukcesu komercyjnego, nadmierny kunszt literacki może być nawet przeszkodą. W końcu, by posłużyć się najbardziej oczywistym przykładem, słynny cykl o twarzach, tudzież odcieniach Greya literackim osiągnięciem nie jest.

Z drugiej strony książki takie kończą zwykle jako przeboje sezonu, góra dekady, dwóch. Kariera "Diuny" trwa dłużej. No, ale... sam coś przed chwilą pisałem o specyfice SF.
Madame Picard
Moderator
#101 - Wysłana: 31 Sty 2015 21:15:05 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Ale chyba nie w Phoenixowych? Jessica była silna i obowiązkowa. Mona była... urocza.

Nie, oczywiście, że to nie Mona. Zresztą Diunę czytałam na długo po tym, jak wymyśliłam Monę. Postać inspirowaną Jessicą, rudowłosą Betazoidkę Elen Sator, stworzyłam później na potrzeby kolejnej sesji Jurgena, tylko sesja padła, zanim się na dobre zaczęła.

Queerbot:
SF od zawsze ma w sobie potencjał wykraczania poza różne braki współczesnej sobie cywilizacji. SF przekracza nie tylko bariery technologiczne, ale także bardzo często bariery kulturowe.

Widocznie autorom SF łatwiej wyobrazić sobie kolonizację obcych planet niż kobietę, któa byłaby człowiekiem

Queerbot:
Zarówno kobiety jak i mężczyźni są tam zrobieni dla mnie z waty. Janeway ma duży potencjał, ale w pewnym momencie jest na siłę "ukobiecana"

Bo postacie z VOY są fajne, ale niestety lepiej pomyślane niż wykonane, i nie mam na myśli aktorstwa, tylko to, co scenarzyści każą im grać. Ten problem był już tu wielokrotnie rozważany. Ja mam sentyment do VOY, poza tym sam serial i jego bohaterów bardzo lubię, więc nie jestem na pewno obiektywna w ocenie, ale mimo wszystko nie uważam, żeby postacie z VOY były waciane, przynajmniej nie na poziomie pomysłu.

Queerbot:
jej romans z pierwszym oficerem zawsze wydawał mi się sztuczny.

Może dlatego, że nie było żadnego takiego romansu . Co najwyżej Chakotay do niej po cichu wzdychał, ale doprawdy to nie to samo .

Queerbot:
7of9 natomiast jest raczej figurą czarownicy, w tym przypadku czarownicy seksualnej.

Jak dla mnie, historia Seven była opowieścią o poszukiwaniu swojej tożsamości. I to akurat jest dobry przykład sytuacji, kiedy bohater opowieści, człowiek jest kobietą. Nie uważam, żeby w przypadku Seven aspekt seksualności wysuwał się na pierwszy plan (choć dostrzegam to, że najpierw widać cycki, a potem Seven, oraz to, że gdyby jej biust był odrobinę większy, to aktorka zaczęłaby się o niego potykać).

Poklok:
Ciekaw jestem, co sądzisz o sytuacji odwrotnej: kobietach tworzących postacie męskie?

Myślę, że kobiety mogą mieć dokładnie ten sam problem, trudność bowiem polega na wykroczeniu poza perspektywę i sposób myślenia własnej płci.

Poklok:
Czy każda postać, jak to określasz, babochłopa jest wyrazem braku empatii autora?

Z pewnością tak być nie musi, a jeśli jest, to nie musi to wynikać z braku empatii czy talentu autora. Chodzi mi raczej o uniwersalną trudność wyjścia poza swój świat. To trochę podobnie jak z tym, że - toutes proportions gardees - trudno jest autorom SF wymyślić wiarygodnych Obcych i ciągle wychodzą im ludzie. Może facet ma jak najlepsze intencje stworzyć wiarygodną postać kobiecą, a wychodzi im facet.

Poklok:
Ile i jakich cech "męskich" może mieć książkowa kobieta, by ciągle zasługiwać na miano człowieka?

Myślę, że może mieć dowolnie dużo cech "męskich" i "kobiecych", jeśli tylko jest autonomicznym, pełnoprawnym, pełnowymiarowym bohaterem-bohaterką utworu. Pojawił się tutaj przykład Kiry, Seven i lady Jessiki (tu może trochę wbrew zamierzeniom autora). Żadna z nich nie była ani babochłopem, ani paprotką, każda miała własną osobowość, psychologię, indywidualność.

Q__:
a w jej fascynacji Wszechświatem, postępem, technologią jest coś (czasem w b. pozytywnym sensie, czasem zgoła na odwrót) dziecięcego

Przypomniała mi się w tym kontekście wypowiedź Nabokova, że tylko chłopcy są dziećmi, dziewczynki są małymi kobietami.
Q__
Moderator
#102 - Wysłana: 3 Lut 2015 19:38:05
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Ten problem był już tu wielokrotnie rozważany.

Przy czym nie wiem czy wiesz, że - jak wynika ze wspomnień Pillera i narzekania aktorów - oni od początku mieli być tak zagrani. Berman od początku dusił w kierunku nijakości (uznając, że dobry Fedek musi być właśnie nijaki). Piller natomiast - świadom, że DS9 oglądalność spada i, że "starzy fani" odwracają się odeń, bo idzie w mało TNGowskim kierunku - również skłonny był bohaterow, co prawda, wyposażyć w pewne cechy, ale nie dać tym cechom zagrać, bo miało być po roddenberry'owsku bezkonfliktowo.
Znaczy: psychiki bohaterów VOY od początku miały być pretekstowe... i takie były...
Madame Picard
Moderator
#103 - Wysłana: 5 Lut 2015 22:03:15 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Berman od początku dusił w kierunku nijakości (uznając, że dobry Fedek musi być właśnie nijaki)

Ciekawe, skąd założenie, że dobry Fedek to nijaki Fedek. Inna sprawa, że w TNG udało się tę ideę urzeczywistnić w całej okazałości. Bohaterowie TNG to mógłby być wzorzec z Sevres nijakości. Nie wiem, czemu uznano, że ta bezbarwność postaci miałaby się podobać widzowi. Sukces TNG wynikał pewnie z wielu czynników i nijakie postaci nie były jednym z nich, raczej widziałabym w nich obciążenie.
Natomiast co do VOY, to problem jest także w tym, że znaczna część załogi, w tym bohaterów z main cast, to nie były Fedki, a w każdym razie nie dobre. Zresztą chyba postacie Chakotaya, Parisa, B'Elanny czy Kes miały być JAKIEŚ, tak to przynajmniej wygląda, jakby miało być jakoś, a wyszło jak zwykle.,
Q__
Moderator
#104 - Wysłana: 6 Lut 2015 11:15:43
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Ciekawe, skąd założenie, że dobry Fedek to nijaki Fedek.

To jest zapewne jedna z większych tajemnic pokrętnego umysłu Ricka Be...

Madame Picard:
Bohaterowie TNG to mógłby być wzorzec z Sevres nijakości.

Nie wszyscy, nie wszyscy... Picard i Data nijacy (IMO) nie byli. Nawet gdy pierwszy z nich był - większość czasu - solidnie wyidealizowany.
(Niby mały procent bohaterów głównych, ale w końcu w TOS też wyraziści byli tylko ci z Wielkiej Trójki, zasadniczo.)

Madame Picard:
Nie wiem, czemu uznano, że ta bezbarwność postaci miałaby się podobać widzowi.

Miało się niby podobać stonowanie i brak konfliktów - to głosili sami ankietowani fani. Natomiast by zrobić z tego zupełną nijakość to już była idee fixe Bermana - uważał on mianowicie, ze jeśli statystyczny człowiek naszych czasów zachowuje się bardziej stonowanie niż człowiek średniowiecza czy renesansu (nie truje, z mieczem/rapierem/sztyletem nie gania itd.) to człowiek przyszłości będzie jeszcze bardziej stonowany, więc - dla nas - nijaki. I doprowadziło go to aż do etapu ENTka, w którym jedyne, co da się powiedzieć o "ludzkich" bohaterach to to, że dzielą się na tych, którzy robią straszne glupoty i tych, którzy nie mają wiele do roboty.
Madame Picard
Moderator
#105 - Wysłana: 6 Lut 2015 14:32:13
Odpowiedz 
Q__:
Picard i Data nijacy (IMO) nie byli. Nawet gdy pierwszy z nich był - większość czasu - solidnie wyidealizowany.

Może ci akurat bohaterowie wyróżniają się nie ze względu na swoją wyrazistość, ale kunszt odtwarzających te postaci aktorów. Poza tym obaj mieli jednak do przodu: Picard z powodu swojej dowódczej roli, a Data dlatego, że jest androidem. To jednak dawało COŚ do zagrania. Ale Riker, Beverly, Geordi i reszta? Że o Wesleyu przez litość nie wspomnę?
Q__
Moderator
#106 - Wysłana: 6 Lut 2015 14:45:08
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Ale Riker, Beverly, Geordi i reszta? Że o Wesleyu przez litość nie wspomnę?

Czym się różnili od Uhury, Sulu, Scotty'ego (co on miał poza szkockim akcentem i flaszką?) i Chekova (z rozpiski G.R.'a wynika, że geniusz, w praktyce podszyty amerykańskim szowinizmem chodzący akcent komiczny)? Że o Wasylach z VOY nie wspomnę...
Q__
Moderator
#107 - Wysłana: 16 Sty 2017 12:42:34
Odpowiedz 
"Impressions Of Dune" - dokument roku 2003 o filmie Lyncha:
http://www.youtube.com/watch?v=hSA79XHMBFo
mozg_kl2
Użytkownik
#108 - Wysłana: 20 Sty 2018 08:56:35
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#109 - Wysłana: 20 Sty 2018 11:05:03
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
diuna-denisa-vill eneuvea

Cóż, jak już przebąkiwałem, narodził nam się kolejny specjalista od odgrzewania znanych schematów/franczyz SF obok - przy wszelkich między nimi różnicach da się ich tak zakwalifikować - Jonesa, Blomkampa i Abramsa. Chyba na najgłębsze wody z całej czwórki wypłynął, bo największe (zarazem drogie i ambitne) projekty mu powierzają. Ciekawe jak długo po nich popływa?

ps. Czekam na concept arty .
mozg_kl2
Użytkownik
#110 - Wysłana: 31 Mar 2018 17:31:44
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#111 - Wysłana: 31 Gru 2018 19:39:46
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#112 - Wysłana: 8 Sty 2019 10:49:43
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#113 - Wysłana: 8 Sty 2019 13:07:01
Odpowiedz 
mozg_kl2

Ten nowy Paul nawet wygląda na Paula, pytanie jeszcze jak zagra...
mozg_kl2
Użytkownik
#114 - Wysłana: 9 Sty 2019 23:10:06
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#115 - Wysłana: 9 Sty 2019 23:16:03
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
stellan-ska rsgard

Chyba da się z niego zrobić coś na kształt lynchowego Vladimira...
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 9 Mar 2019 18:45:34
Odpowiedz 
USS Bij
Użytkownik
#117 - Wysłana: 9 Mar 2019 21:26:10
Odpowiedz 
Mój największy problem z tym filmem to dziwaczna kompresja czasu - od mniej więcej połowy sposób opowiadania historii zamienia się w brutalny recap a la 'previously on...', który goni bezlitośnie, pochłania całe wątki... a wizja Lyncha sama w sobie godna była wolnej ręki przy realizacji. Szkoda.

Villeneuve to z kolei bardzo dobry wybór na ponowną ekranizację, i nie mam wątpliwości, że film wyjdzie nieprzeciętny, ale z tego samego powodu obawiam się, że oczekiwanego sukcesu nie odniesie...

Q__:
mozg_kl2

Ten nowy Paul nawet wygląda na Paula, pytanie jeszcze jak zagra...

Dzieciak potrafi zagrać, więc z dobrym reżyserem tym bardziej nie ma się o co martwić. W ogóle obsada jest świetna, Charlotte Rampling idealna, cieszy bardzo ponowna współpraca z Bautistą. Cieszy mnie bardzo dotychczasowy rozwój wydarzeń wokół tego filmu.
Q__
Moderator
#118 - Wysłana: 9 Mar 2019 23:02:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
USS Bij

USS Bij:
Mój największy problem z tym filmem to dziwaczna kompresja czasu - od mniej więcej połowy sposób opowiadania historii zamienia się w brutalny recap a la 'previously on...'

Zdaje mi się, że nie ma w efekcie innego wyjścia, niż traktować film Lyncha jako swoistą ilustrację do książki, raczej możliwość zanurzenia się w (genialnie acz mocno niestandardowo wykreowanym/oddanym na ekranie) świecie, niż adaptację fabuły.

A propos waloru ilustracyjnego:
http://www.youtube.com/watch?v=D0mJvOlc2YE

USS Bij:
Villeneuve to z kolei bardzo dobry wybór na ponowną ekranizację

Powiem tak... Biorąc pod uwagę (chwilowe?) wypalenie się Jonesa i akcyjne ciągoty Blomkampa jest to przypuszczalnie najbardziej obiecujący z obecnego pokolenia reżyserów kina SF, ale - przyznam szczerze - nie jestem jakimś jego szczególnym entuzjastą (nawet jeśli wobec braku konkurencji błyszczy), nie tylko dlatego, że podoklejał (i tak drugorzędnemu na tle arcymistrzów gatunku) Chiangowi jakieś wstawki z żołnierzami i melodramaty, ale i z tej przyczyny, że teraz zamiast nowe rzeczy tworzyć, a to Scottowi coś (w sumie zbędnego) dosztukuje, a to po Lynchu spróbuje poprawiać... (Czyli sam siebie w pozycji epigona ustawia.) No i mam wrażenie, że jest to raczej malujący ładne obrazki rzemieślnik (owszem, ileś poziomów wyżej od np. Abramsa), niż materiał na mistrza, bo ani zdyscyplinowanej wyobraźni Kubricka i Camerona (a z literatów - Lema i Clarke'a) nie posiada, ani szaleństwem jak Lynch właśnie (czy Dick) nie nadrobi.
USS Bij
Użytkownik
#119 - Wysłana: 10 Mar 2019 10:48:34
Odpowiedz 
Nie dogadamy się Villeneuve to wg mnie auteur pierwszej wody - dla zilustrowania lubię przywołać kontrast między Sicario 1 a 2: historia i scenarzysta te same, więc skąd Soldado taki miałki śmieć nagle?

A w hierarchii wyrobników tam gdzie ty widzisz reżysera BR2049 ja widzę właśnie Jamesa Camerona, którego najlepszy film nakręcono za niego, w sposób, w który Cameron nie dałby rady choćby wyszedł z siebie...

Nawet jego porażki są interesujące (August 32nd on Earth, który prawie działa, ale jest zbyt high concept), a kłam teorii o ładnych obrazkach zadają już jego pierwsze krótkie metraże (szczególnie rewelacyjny segment z Cosmos)...

Q__:
Zdaje mi się, że nie ma w efekcie innego wyjścia, niż traktować film Lyncha jako swoistą ilustrację do książki, raczej możliwość zanurzenia się w (genialnie acz mocno niestandardowo wykreowanym/oddanym na ekranie) świecie, niż adaptację fabuły.

Jedyne warte uwagi adaptacje to te, które nie przejmują się fabułą... Ale tutaj była to raczej decyzja biznesowa - miał być jeden film, a tempo pierwszej połowy wyraźnie sugerowało minimum 2, a najlepiej trylogię. Włoch tupnął nóżką to zmontowali w jeden.
Dragon
Użytkownik
#120 - Wysłana: 10 Mar 2019 11:36:24 - Edytowany przez: Dragon
Odpowiedz 
Villeneuve powinien się nadać.

https://www.indiewire.com/wp-content/uploads/2017/ 05/head-photo-e1494267811280.png?w=780

https://assets.rocketstock.com/uploads/2017/10/Bladerunner_Featured-1000x576.jpg

Fabularnie też powinien dać radę. Bardzo dobrze radzi sobie z narracją.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Diuna - czyli nuda, nuda... o, Picard!

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!