USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / "Avatar" Jamesa Camerona
 Strona:  ««  1  2  ...  13  14  15  16  17  18  19  20  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#421 - Wysłana: 21 Mar 2010 12:00:46 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Eviva

Wydaje mi się, że każdy naukowiec powinien mieć w sobie dużo pokory wobec rzeczywistości, która może nas zaskakiwać mimo naszej fachowości i zebranej wiedzy. Wiem, że byłoby rzeczą straszną, gdyby okazało się, że wszystko, czego się w pocie czoła nauczyliśmy i co tak kochamy, jest błędem, ale przecież tak czasem bywa, a naszą powinnością jako naukowców jest trafny opis rzeczywistości, a nie uparte trzymanie się dotychczasowego dorobku dyscypliny. Musimy być nieustannie gotowi na przyznanie się, że się myliliśmy, choć dobrze wiem, że to bardzo smutne. Spotkało to zresztą wielu wielkich naukowców, którym dalibóg wiedzy, inteligencji i naukowej rzetelności nie można było odmówić. Jeśli musimy przyznać się do błędu, to nie znaczy, że jesteśmy złymi naukowcami; przeciwnie, to oznacza, że jesteśmy naukowcami wiernymi naukowemu etosowi, jesteśmy gotowi poświęcić to, co kochamy, w imię prawdy.
Eviva
Użytkownik
#422 - Wysłana: 21 Mar 2010 12:09:05
Odpowiedz 
Madame Picard


Szczęśliwie ja nie mam tego problemu, nie jestem naukówką, czy jak tam brzmi rodzaj żeński . Jednak mój szacowny rodziciel to inna para kaloszy. Ja nawet nie próbuję z nim dyskutować i szczerze mówiąc współczuję jego studentom, jeśli tylko próbują wychylać się poza ramy.
Picard
Użytkownik
#423 - Wysłana: 26 Mar 2010 20:59:11 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Madame Picard:
Obawiam się, że to raczej Ty nie rozumiesz, na czym polega nauka

Ależ rozumie droga pani i zgadzam się z tym co pani pisze,że:
Madame Picard:
Warto przy tym pamiętać, że w naukach empirycznych badania potwierdzają teorię, ale nigdy nie dowodzą jej z całkowitą pewnością (np. teoria o grawitacji mówiąca, że woda nie może płynąć pod górę: znajdujemy pierdylion potwierdzeń, że nie może, ale musimy liczyć się z tym, że znajdziemy kiedyś miejsce, w którym jednak płynie do góry

Ale jednocześnie nie można - przy obecnym stanie wiedzy - twierdzić, że zgodna z nauką jest teoria o tym, że woda może płynąć do góry, prawda? Półki co wiadomo nam, że takie zjawisko nie powinno istnieć w związku z czy twierdzenie, że jest inaczej - nie poparte żadnymi dowodami! - zaliczyć należy raczej do bajek niż do nauki. Tak samo z tym królikiem w prekambrze: jeśli mi go ktoś pokarze, trzeba będzie przewartościować całą nasza wiedzę na temat ewolucji, ale półki co...

Madame Picard:
To wszystko potwierdza teorię, że latających skał nie ma, nie dowodzi je

Zgoda! A co ja innego pisze!?

Madame Picard:
Teorię można definitywnie tylko obalić, nie udowodnić.

W pełni się zgadzam, ale powiedź mi w związku z tym na jakich podstawach opierasz teorie o lewitujących skałach? Oczywiście: współczesna nauka nie może też np. obalić tzw. teorii Boga, ale nie znajduje ona też potwierdzenia w dowodach, a nawet nauka potrafi podważyć prawdziwość wielu świadectw religijnych więc czemu nauka ma traktować istnienie Boga jako fakt? Podobnie rzecz się ma z owymi lewitującymi skałami: co za nimi przemawia?

Slovaak:
Zobaczyłeś kilka ziarenek piasku które przypadkiem przyczepiły Ci się do skarpetki i wiesz już wszystko o ziarenkach piasku? Czy na tym przykładzie widać jak bardzo wyrokowanie śmieszne jest?

Śmieszne jest twierdzenie o latających skałach: bo co za nimi przemawia??? Dla przykładu: ja twierdze, że Muminki, jednorożce, orki i elfy istnieją. Teraz udowodnij mi, że sie co do tego mylę - bo w końcu to, że ich nie widziałeś nie znaczy, że ich nie ma prawda?

Slovaak:
Mówienie że to możliwe byłoby posuwaniem się za daleko, według mnie nie ma co z góry przekreślać latających skał na Avatarze ani innych niewiarygodnych tworów SF.

Ależ można przekreślać coś co jest niewiarygodne czy wręcz sprzeczne z nauką. Jeśli w Avatarze zjawił by sie Gandalf i rzucił w marines magicznymi błyskawicami też byś nie oponował?
Eviva
Użytkownik
#424 - Wysłana: 26 Mar 2010 21:02:23
Odpowiedz 
Picard:
bo w końcu to, że ich nie widziałeś nie znaczy, że ich nie ma prawda?

Bo ja wiem? Niejeden nie wierzy w połowę tego, co widzi, co dopiero w to, czego nie widzi. Ja tam święcie wierzę w anioły - nie jestem niewiernym Tomaszem - ale latające skały mi się nie widzą.

Ogólnie film jako taki mi się podobał, zwłaszcza krajobrazy. Jednak to nie znaczy, że mam zamykać oczy na jawną bzdurę.
Picard
Użytkownik
#425 - Wysłana: 26 Mar 2010 21:06:41
Odpowiedz 
Eviva:
Bo ja wiem? Niejeden nie wierzy w połowę tego, co widzi, co dopiero w to, czego nie widzi. Ja tam święcie wierzę w anioły - nie jestem niewiernym Tomaszem - ale latające skały mi się nie widzą.

Właśnie: wierzysz! Nikt nie broni komuś wierzyć w anioły, diabły czy objawienia ale za fakt naukowy nie można ich uważać...

Eviva:
Ogólnie film jako taki mi się podobał, zwłaszcza krajobrazy. Jednak to nie znaczy, że mam zamykać oczy na jawną bzdurę.

Mam identyczne odczucia!
Madame Picard
Moderator
#426 - Wysłana: 26 Mar 2010 21:26:47
Odpowiedz 
Picard:
Ale jednocześnie nie można - przy obecnym stanie wiedzy - twierdzić, że zgodna z nauką jest teoria o tym, że woda może płynąć do góry

Nie można. Z ważnym zastrzeżeniem: przy obecnym stanie wiedzy. Wydaje mi się, że Slovaakowi chodzi właśnie o to, że tego stanu wiedzy nie możemy nigdy być do końca pewni.
Jak dla mnie, sprawa rozbija się tu o słowo "dowód". Badania potwierdzają teorię, ale nigdy jej w pełni nie udowadniają. Natomiast jeden fakt empiryczny sprzeczny z teorią obala ją całkowicie.
Co nie znaczy oczywiście, że teorie można wysysać z palca, a latające skały raczej pod to podpadają. Faktem jest, że muszą być formułowane na podstawie danych empirycznych. Przy czym te dane są potwierdzeniem, a nie dowodem.

Picard:
Oczywiście: współczesna nauka nie może też np. obalić tzw. teorii Boga, ale nie znajduje ona też potwierdzenia w dowodach

Twierdzenia religijne nie są teoriami naukowymi, ponieważ nie spełniają opisanego przez Poppera kryterium falsyfikowalności (teoria naukowa musi być sformułowana w taki sposób, aby potencjalnie było możliwe jej obalenie). Dlatego też są one domeną wiary, nie nauki. Albo coś przyjmujemy na wiarę albo nie. Naukowo się tego rozważać nie da.
The_D
Użytkownik
#427 - Wysłana: 26 Mar 2010 22:58:03
Odpowiedz 
Ale już kiedyś tłumaczyłem że latające skały nie są zupełnie wyssane z palca. Efekt lewitacji nadprzewodnikowej jest doskonale znany, zdaje się, że nawet wklejałem filmiki z youtube. Po drugie: unobtainium - w ciągu ok. 100-letnich badań nad nadprzewodnictwem odkrywaliśmy coraz to nowe materiały będące nadprzewodnikami w coraz to wyższych temperaturach. W związku z tym istnienie nadprzewodnika zachowującego właściwości w temperaturze "pokojowej" jest czysto hipotetyczne, ale wcale nie nieprawdopodobne. Autor artykułu, któremu nie podobały się góry przemilczał, albo nie wziął pod uwagę niektórych rzeczy (np. zjawisko lewitacji diamagnetyków np. żaby, to inne zjawisko niż efekt Meisnera, nie wszystkie metale są przyciągane przez magnesy itd.). Ostatnia sprawa to płynąca woda i bujna roślinność, ale i to można jakoś tłumaczyć wilgotnością powietrza, częstymi opadami, wodami gruntowymi itp.
Madame Picard
Moderator
#428 - Wysłana: 27 Mar 2010 18:45:19
Odpowiedz 
The_D:
Ale już kiedyś tłumaczyłem że latające skały nie są zupełnie wyssane z palca. Efekt lewitacji nadprzewodnikowej jest doskonale znany

Ale - o ile dobrze zrozumiałam - bzdurą jest nie tyle sama lewitacja tych skał, ale lewitacja w sytuacji, gdy wszystko inne nie lewituje, tylko spokojnie stoi na ziemi, a nawet spada z wysoka; a grawitacja powinna być w tej sytuacji niczym wobec potęgi unobtainium .
Slovaak
Użytkownik
#429 - Wysłana: 27 Mar 2010 21:36:35
Odpowiedz 
Picard:
Ależ można przekreślać coś co jest niewiarygodne czy wręcz sprzeczne z nauką.

Brak wiedzy to nie metoda na udowadnianie że coś nie istnieje czy jest niemożliwe. Dla przykładu to że nie mam zielonego pojęcia w jaki sposób monitor wyświetla obraz nie ma mocy by monitor zniknął czy przestał wyświetlać obraz bo dla procesów które sprawiają że na monitorze wyświetla się obraz jest bez znaczenia czy ja o nich wiem czy nie.

Niech nauka udowodni że te skały nie zawierały materiału który działał jak magnes i wtedy będzie można powiedzieć że latające skały są zupełnie nie realne.


Picard:
Śmieszne jest twierdzenie o latających skałach: bo co za nimi przemawia??? Dla przykładu: ja twierdze, że Muminki, jednorożce, orki i elfy istnieją. Teraz udowodnij mi, że sie co do tego mylę - bo w końcu to, że ich nie widziałeś nie znaczy, że ich nie ma prawda?

Dokładnie tak i nie próbuję nawet podważyć istnienia muminków bo na jakieś planecie istoty które będą dokładnie jak one mogą istnieć. ...Buka też.
Picard
Użytkownik
#430 - Wysłana: 31 Mar 2010 10:39:14
Odpowiedz 
Madame Picard:
Wydaje mi się, że Slovaakowi chodzi właśnie o to, że tego stanu wiedzy nie możemy nigdy być do końca pewni.

Rozumie o co mu chodzi, ale zwyczajnie nie mogę zgodzić się z tym, że skoro w jakieś bliżej nie określonej przyszłości, jakieś, bliżej nieokreślone odkrycie może potwierdzić teorie o latających skałach, to oznacza to, że istnienie takich skał - nawet w filmie - powinniśmy przyjmować na wiarę wesoło ignorując wszystkie przeciwne tej teorii fakty. Doprawdy gdyby nauka funkcjonowała w ten sposób mozna było by wysuwać najdziksze nawet twierdzenia i trzeba było by je stawiać na równi z faktami co jest absurdalne.

Madame Picard:
Badania potwierdzają teorię, ale nigdy jej w pełni nie udowadniają


Jednak czasami mamy do czynienia z jednoznacznym potwierdzeniem jakieś teorii np. zdjęcia wykonane z orbity Ziemi dowiodły ponad wszelka wątpliwość, że nasza planeta jednak jest okrągła.

Madame Picard:
Albo coś przyjmujemy na wiarę albo nie. Naukowo się tego rozważać nie da.

Oczywiście, że tak! Przy czym religia czasami chce zaglądać na poletko nauki - patrz kreacjonizm - i rzekomo przy jej pomocy udowadniać swoje racje. Wtedy właśnie pojawia sie argument z królikiem w prekambrze - bo nie udowodniona teoria to żadna teoria. Natomiast co latające skały mają wspólnego z religią? To, że istnienie zarówno owych skał jak i np. aniołów i diabłów opiera się na twierdzeniu: BO TAK! , albo w to wierzysz albo nie - nic innego za tym nie przemawia. Oczywiście zawieszenie niedowierzania jest ważnym elementem każdego filmu jednak w tym przypadku Cameron posunął się ciut za daleko.

Slovaak:
Brak wiedzy to nie metoda na udowadnianie że coś nie istnieje czy jest niemożliwe

Widzisz jest wielka różnica pomiędzy latającymi skałami a twoim monitorem! Wiesz zapewne jaka? Twój monitor bez wątpienia istnieje, jego obecność jest jak najbardziej weryfikowalna. W tym wypadku twoja wiedza - czy też jej brak - na temat działania owego monitora jest rzeczywiście bez znaczenia dla faktu istnienia tego urządzenia. Natomiast bez wątpienia istnieje ono gdyż ktoś posiadał wiedzę konieczną do jego skonstruowania! Co to ma do latających skał? A no takich skał nikt nie widział, co więcej posiadana przez nas wiedza o świecie fizycznym przeczy ich istnieniu, tak więc twoje przyrównywanie fruwających skał do monitora jest cokolwiek bezzasadne...

Slovaak:
Niech nauka udowodni że te skały nie zawierały materiału który działał jak magnes i wtedy będzie można powiedzieć że latające skały są zupełnie nie realne.

Widzisz: ciężar udowodnienia danej teorii spoczywa na tym kto owa teorie wysuwa! Gdyby Kopernik bądź Darwin poparli swoje twierdzenia ,,argumentem": BO TAK! i kazali innym udowodnić sobie, że się mylą to wciąż żylibyśmy w świecie, który rzekomo kręci się wokół słońca, gdzie Adam i Ewa byli by postaciami historycznymi, a cała historia świata zamykała by się w jakiś czterech tysiącach lat.

Slovaak:
Dokładnie tak i nie próbuję nawet podważyć istnienia muminków bo na jakieś planecie istoty które będą dokładnie jak one mogą istnieć. ...Buka też

Czyli nie patrzysz na świat poprzez pryzmat nauki tylko poprzez pryzmat wiary. Ale proszę Cię: nie mieszaj tych pojęć!
Madame Picard
Moderator
#431 - Wysłana: 31 Mar 2010 11:48:42 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Picard:
Jednak czasami mamy do czynienia z jednoznacznym potwierdzeniem jakieś teorii np. zdjęcia wykonane z orbity Ziemi dowiodły ponad wszelka wątpliwość, że nasza planeta jednak jest okrągła.

A jeśli kiedyś, w miarę rozwoju nauki, okaże się, że żyjemy w Matrixie, a naprawdę jesteśmy mózgami w słoikach żyjącymi na dysku wspieranym przez 4 słonie, to co? Nasz dowód będziemy mogli zwinąć w rulonik i wsadzić do słoika obok .
Naukowiec NIGDY nie może uznać jakiejkolwiek sprawy za wyjaśnioną i udowodnioną raz na zawsze. ZAWSZE musi zachować otwarty umysł i gotowość na odkrycie, że mylił się i że całą swoją dotychczasową wiedzę może sobie wsadzić w buty. Wątpliwości to drugie imię nauki. Każdą teorię uznajemy, bo NA RAZIE nikt jej nie obalił. Nauka jest zajęciem, w który wpisany jest tragiczny paradoks: poszukujemy prawdy i pewności wiedząc, że nigdy nie możemy ich ostatecznie osiągnąć.
Picard
Użytkownik
#432 - Wysłana: 31 Mar 2010 12:54:48
Odpowiedz 
Madame Picard:
A jeśli kiedyś, w miarę rozwoju nauki, okaże się, że żyjemy w Matrixie, a naprawdę jesteśmy mózgami w słoikach żyjącymi na dysku wspieranym przez 4 słonie, to co? Nasz dowód będziemy mogli zwinąć w rulonik i wsadzić do słoika obok

Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że tak się stanie? Logicznie rzecz biorąc jest ono raczej znikome. Przypomina mi się tu powieść oraz film Autostopem przez galaktykę i zaprezentowany tam napęd nieskończonego nieprawdopodobieństwa - on takie numery ze słoiczkami i Matrixem uczynił by całkiem możliwym...

Madame Picard:
Naukowiec NIGDY nie może uznać jakiejkolwiek sprawy za wyjaśnioną i udowodnioną raz na zawsze. ZAWSZE musi zachować otwarty umysł i gotowość na odkrycie, że mylił się i że całą swoją dotychczasową wiedzę może sobie wsadzić w buty

No, to ostatnie akurat rzadko kiedy ma miejsce - tj. nigdy chyba nie zdarzyło się tak by można było dorzucić całą WIEDZĘ na temat świata zgromadzoną przez poprzednie pokolenia. Zdarzało się natomiast, że odrzucano poglądy i wiarę poprzednich pokoleń tłumaczących zjawiska przyrody za pomocą własnej wyobraźni. Trudno bowiem powiedzieć, że za wiedzę można było uznać to, że np. świat jest płaski i opiera się na grzbietach słoni, czy też pływa sobie na oceanie, którego kresu strzeże jakiś smok, że piorunami ciska Zeus, a Słonce to rydwan Heliosa. To już czyta wyobraźnia, nie mająca nic wspólnego z wiedzą - natomiast bez niektórych spostrzeżeń starożytnych w dziedzinie medycyny, architektury, fizyki i innych nauk nie prowadzilibyśmy tej dyskusji tylko, odziani w skóry biegalibyśmy za jakimś zwierzem chcąc je zadźgać zaostrzonym patykiem. Natomiast masz rzecz jasna racje, że nauka nie znosi dogmatów - to dziedzina religii - i gotowa jest odrzucić wysuwane uprzednio przez siebie twierdzenia jeśli dowiedzie się, iż są one fałszywe.
Madame Picard
Moderator
#433 - Wysłana: 31 Mar 2010 13:23:28 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Picard:
Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że tak się stanie?

Oczywiście bardzo małe, ale nie o to chodzi. Chodzi o sposób formułowania twierdzeń naukowych, który musi zawsze zawierać furtkę na wątpliwości: a może jednak się mylimy? nawet jeśli pierdylion razy udało nam się potwierdzić tezę?

Picard:
nigdy chyba nie zdarzyło się tak by można było dorzucić całą WIEDZĘ na temat świata zgromadzoną przez poprzednie pokolenia.

Całą - chyba nie. Odrzuconych twierdzeń i teorii było zaś całe mnóstwo. To uczy nas naukowców dużej pokory i oducza arogancji: wiem już wszystko i nie mam żadnych wątpliwości.
Picard
Użytkownik
#434 - Wysłana: 31 Mar 2010 13:38:49
Odpowiedz 
Madame Picard:
Chodzi o sposób formułowania twierdzeń naukowych, który musi zawsze zawierać furtkę na wątpliwości: a może jednak się mylimy?

Racja, tylko, że by wysunąć jakieś twierdzenie trzeba mieć też dowody i argumenty na jego poparcie inaczej nauka niczym nie różniła by się od wiary i dziś wciąż siedzielibyśmy w jaskiniach wsłuchując się w bajanie różnej maści opowiadaczy o smokach, gigantach i innych farmazonach. A jakie są dowody przemawiające za fruwającymi górami?

Madame Picard:
ałą - chyba nie. Odrzuconych twierdzeń i teorii było zaś całe mnóstwo. To uczy nas naukowców dużej pokory i oducza arogancji: wiem już wszystko i nie mam żadnych wątpliwości.

Ależ nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego! Co najwyżej gdy: ,,skończy się się droga , życie i sny" Ale to, że nie wiemy - i nie będziemy wiedzieli - wszystkiego, nie oznacza jeszcze, że mamy dawać wiarę każdemu, nawet najbardziej fantastycznemu twierdzeniu, jednocześnie wątpiąc nieustannie w to co już zostało dowiedzione, i czego nie można obecnie racjonalnie zakwestionować. Moje ulubione odrzucone teorie to ta o samoistnym powstawaniu życia czy niewłaściwe próby odczytania hieroglifów egipskich - obie zostały jednak obalone i zastąpione przez teorie, których obecnie nikt nie jest w stanie podważyć. Jeśli ktoś więc obali twierdzenie, że skały ot tak sobie nie mogą latać to pierwszy Cameronowi pogratuluje wizjonerstwa, ale półki co...
Madame Picard
Moderator
#435 - Wysłana: 31 Mar 2010 14:07:20
Odpowiedz 
Picard

Przecież ja już o tym pisałam: twierdzenia formułuje się na podstawie zebranego materiału empirycznego...

P.S. I zaprawdę powiadam, jak jeszcze raz użyjesz w tym kontekście słowa "dowód", to urwę Ci czułki i każę je wszamać .
Qubiczny
Użytkownik
#436 - Wysłana: 31 Mar 2010 14:43:33 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Picard:
Racja, tylko, że by wysunąć jakieś twierdzenie trzeba mieć też dowody i argumenty na jego poparcie inaczej nauka niczym nie różniła by się od wiary i dziś wciąż siedzielibyśmy w jaskiniach wsłuchując się w bajanie różnej maści opowiadaczy o smokach, gigantach i innych farmazonach.

Po pierwsze - nie ustawiaj mitów, czy baśni w tak absurdalnym kontekście. Po drugie - olbrzymią ilość twierdzeń wysuwa się bez żadnych "dowodów"! Niby skąd (po co?) falsyfikacjonizm Poppera? Niby co robił Einstein? Niby czym są hipotezy matematyczne, jak nie postawieniem czegoś, co się matematykowi wydaje, ale nie potrafi tego w żaden sposób udowodnić?

Można jednak rozróżnić np. twierdzenia: 1. mogą istnieć latające skały; 2. według teorii takiej, a takiej, jeśli tylko istnieje związek o właściwościach A, to skała zbudowana z tego związku będzie się mogła unosić w powietrzu o parametrach B, załóżmy, że istnieje związek o właściwościach A

Jak jeszcze można - ewentualnie - czepiać się pierwszych założeń w sci-fi; tak w drugim - jest to całkowicie absurdalne. Sci-fi byłoby bowiem wtedy niczym innym, jak opisywaniem współczesnego stanu wiedzy.

Nie mógłbyś mieć nawet statku gwiezdnego, bo chociażby jakaś teoria zakładała tę ewentualność (podróży międzygwiezdnych), to tylko przy dziesiątkach nierozstrzygniętych obecnie założeń (np. czy człowiek jest w stanie dostarczyć danej ilości energii, albo czy jakikolwiek materiał przyszłości coś takiego wytrzyma, albo - jakie to będzie miało działanie na człowieka).

W gruncie rzeczy to wszystko kwestia wyczucia, tego, czy dane założenie sprawia wrażenie doczepionego dla widowiskowości i wydumanego bez potrzeby, czy po to, ażeby coś powiedzieć. Przede wszystkim zaś tego, czy dane założenie przeczy nie wiedzy praktycznej (nam nieznane są takie związki, a więc to zaprzeczenie naszej wiedzy praktycznej), ale teoretycznej - gdyby nasza teoria jasno stwierdzała, że w jakichkolwiek hipotetycznych warunkach coś takiego (latanie skał) jest niemożliwe. Tak chyba jednak nie jest w przypadku tych skał.

Zresztą i to kryterium jest do podważenia: książka, która w ścisły i głęboki sposób analizowałaby konsekwencje tego, że w jakimś założeniu teoretycznym nauka się myli, mogłaby być uznana nie tylko za doskonałe sci-fi, ale właśnie za typowe hard sci-fi. Hard sci-fi wywodzi się w końcu z eksperymentów myślowych, a więc logicznego eksplorowania sytuacji "co by było gdyby". Co się zresztą zgadza z tym, co wielokrotnie mówiłem: że w istocie chodzi o wewnętrzną spójność, nie podważanie współczesnego stanu wiedzy bez potrzeby, jeśli podważanie w jakimś celu - to świadome, eksplorujące logicznie konsekwencje, wreszcie wolność wprowadzania bytów symbolicznych (jak np. Q) na założeniu, że są one czymś co operuje na takim poziomie fizycznym, który obecnie jest dla nas niepojęty (z odniesieniami fizyko-filozoficznymi np. bycie poza czasem, swoboda zawieszania praw fizycznych, czysta świadomość, byt energetyczny itp).

W sumie - nie da się postawić ścisłej granicy między sci-fi, a resztą fantastyki, chyba, że się chce opisywać podróże na Księżyc!
Picard
Użytkownik
#437 - Wysłana: 31 Mar 2010 15:55:59
Odpowiedz 
Madame Picard:
Przecież ja już o tym pisałam: twierdzenia formułuje się na podstawie zebranego materiału empirycznego...

No, właśnie o to mi chodzi, że w związku z tym, że skoro nie mieliśmy do tej pory do czynienia z latającymi górami, nie doświadczamy ich empirycznie - a obecny stan wiedzy jest sprzeczny z ich istnieniem - to nie możemy twierdzić, że owe góry są wiarygodne z naukowego punktu widzenia. Z tym stwierdzeniem też się nie zgadasz?

Madame Picard:
I zaprawdę powiadam, jak jeszcze raz użyjesz w tym kontekście słowa "dowód", to urwę Ci czułki i każę je wszamać

Czułki to ma Shraas -, który teraz śpi albo robi inne rzeczy - ja mam zaś prawie łysą kiepełę po której co najwyżej możesz mnie poklepać w stylu Benny Hilla.

Qubiczny:
Po pierwsze - nie ustawiaj mitów, czy baśni w tak absurdalnym kontekście.

W niektórych legendach i mitach owszem kryje się ziarnko prawdy, ale - w najlepszym przypadku - jest to tylko ziarnko okraszone toną fantasmagorycznych wyobrażeń. Mity mogą być dobra, alegoryczna przypowieścią o moralności ale nigdy nie stanowią dobrego odbicia świata rzeczywistego.

Qubiczny:
Niby co robił Einstein?

Nie przedstawiał żadnych wyliczeń, żadnych wzorów na poparcie swoich twierdzeń? W takim razie skąd mu się z to E=mc² wzięło?

Qubiczny:
Można jednak rozróżnić np. twierdzenia: 1. mogą istnieć latające skały; 2. według teorii takiej, a takiej, jeśli tylko istnieje związek o właściwościach A, to skała zbudowana z tego związku będzie się mogła unosić w powietrzu o parametrach B, załóżmy, że istnieje związek o właściwościach A

I na tym twierdzeniu np. George Wells oparł swoich Pierwszych ludzi na księżycu - za co Verne go zresztą zbeształ. Ale to już było jakieś twierdzenie, jakieś uzasadnienie mieszczące sie wprawdzie w ramach pseudo-nauki, ale jednak... Avatarze nawet tego nie ma i to mnie w oczy kole.

Qubiczny:
Sci-fi byłoby bowiem wtedy niczym innym, jak opisywaniem współczesnego stanu wiedzy.

Oczywiście do pewnego stopnia masz racje, tak więc chce uściślić co mam na myśli: nie chodzi mi o to by fantastyka naukowa była całkiem wolna od pierwiastka fantazji - to był by już absurd - chodzi o to by ten wymyślony twór miał ręce i nogi, by jego istnienie było jakoś uzasadnione, by było w jakimś stopniu wiarygodne z naukowego punktu widzenia. Inaczej wspomniany juz wyżej napęd nieskończonego nieprawdopodobieństwa należało by traktować całkiem poważnie co jest jeszcze większym absurdem niż brak w SF, fiction przy science.

Qubiczny:
Tak chyba jednak nie jest w przypadku tych skał.

Nie jest? A kto powiedział, że skały mogą latać?

Qubiczny:
W sumie - nie da się postawić ścisłej granicy między sci-fi, a resztą fantastyki, chyba, że się chce opisywać podróże na Księżyc!

Oj, nie granica jest tu bardzo wyraźna - i to nie tylko pomiędzy fantastyką naukową, a baśnią ale też pomiędzy tymi dwoma gatunkami a horrorem. Swego czasu napisałem i obroniłem prace licencjacką na temat fantastyki naukowej więc nie wdając się w zbędne szczegóły mogę napisać ci, że: baśń to gatunek literacki i filmowy, w którym elementy fantastyczne są integralną częścią świata przedstawionego, są całkiem oczywiste dla bohaterów i nie powodują ich zdumienia, co więcej dla nas owe elementy mają wymiar całkowicie nadprzyrodzony i nierzeczywisty, nie mieszczący się w granicach naszego pojmowania wszechświata. Często moce i zjawiska świata przedstawionego są w baśni przychylne bohaterowi i pomagają mu przezwyciężyć przeciwności losu - latający dywan, życzliwy czarodziej, magiczny oręż itp. Horror zasadza się na tym, iż do naszego racjonalnego świata wdziera się coś obcego i wrogiego, nie ogarniętego rozumem i zagrażające głównemu bohaterowi - np. utwory Lovecraft'a. Science-fiction oparte jest o założenie, że świat przedstawiony widziany jest przez pryzmat nauki, to ona jest siłą sprawczą zdarzeń i zjawisk zachodzących w utworze, jest fundamentem, to ona jest punktem wyjścia do rozważań przedstawionych w utworze. Co więcej nauka i technika - w przeciwieństwie do magi - jest nie tylko przedstawiona w racjonalnym świetle ale też i może zawieść - komputer np. może się zepsuć, co nie zdarzy się z latającym dywanem. Mam nadzieje, że rozwiałem wątpliwości dotyczące rozgraniczenia pomiędzy SF a fantastyką?
Qubiczny
Użytkownik
#438 - Wysłana: 31 Mar 2010 18:02:54 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Picard:
W niektórych legendach i mitach owszem kryje się ziarnko prawdy, ale - w najlepszym przypadku - jest to tylko ziarnko okraszone toną fantasmagorycznych wyobrażeń. Mity mogą być dobra, alegoryczna przypowieścią o moralności ale nigdy nie stanowią dobrego odbicia świata rzeczywistego.

Bo też mity nie są myślą naukową, ale nie są też czystym wydumaniem; są reprezentacją sposobu w jaki człowiek pojmował siebie i swoją rolę w świecie. W tym sensie nie kryje się za nimi ziarnko prawdy, one są pewną prawdą, jednakże nie prawdą naukową. Dlatego protestuję tutaj wobec takich zestawień, które sugerują, że mit to od razu świadectwo prostactwa i niewiedzy z czasów jaskiniowych.

Współcześnie również istnieją mity. Dzieło traktujące o naukowcu, który odkrywa ostateczną teorię i wynosi człowieka na nowy poziom rozwoju, byłoby czystym mitem. Mitem współczesnego człowieka, który wierzy w naukę, postęp i stojącą za tym moc sprawczą samodoskonalenia. Dlatego też taki Star Trek, to w czystej postaci mit, odzwierciedlenie popularnego współcześnie spojrzenia na siebie i człowieka w ogóle.

Picard:
Nie przedstawiał żadnych wyliczeń, żadnych wzorów na poparcie swoich twierdzeń? W takim razie skąd mu się z to E=mc² wzięło?

Przedstawiał, ale oznaczało to jedynie, że stworzył teorię podlegającą falsyfikacji. Zupełnie innym pytaniem jest, jak doszedł do wielu swoich twierdzeń.

Otóż doszedł do wielu takich twierdzeń nie dlatego, że istniały jakieś fakty empiryczne, które go do tego skłoniły, ale dlatego, że uważał, iż tak, a nie inaczej zbudowana struktura matematyczna, jest estetyczna (daje poczucie piękna, prostoty, harmonii).

Jego wzory nie były żadnym poparciem dla jego twierdzeń (nigdy nie są). Inaczej popadlibyśmy w absurd, ponieważ mogą istnieć dwie różne, spójne wewnętrznie i matematycznie ścisłe teorie dotyczące jednego fenomenu.

Zadaj sobie pytanie: czym jest teoria naukowa? Teoria naukowa to nie jest żaden zbiór faktów. Teorię uznaje się za naukową o ile, nie jest sprzeczna wewnętrznie, nie jest sprzeczna z obserwacjami empirycznymi, jest falsyfikowalna.

Picard:
Ale to już było jakieś twierdzenie, jakieś uzasadnienie mieszczące sie wprawdzie w ramach pseudo-nauki, ale jednak... Avatarze nawet tego nie ma i to mnie w oczy kole.

Mam wrażenie, że tutaj chciałbyś powiedzieć, że hipoteza jet pseudonauką. Jak się napotyka jakąś przestrzeń możliwości, to stawia się hipotezy i dopiero empiria może rozstrzygnąć, która struktura najlepiej odpowiada strukturze fenomenów.

Otóż z pewnością jest tak, że albo istnieje materia niepodatna na siły grawitacji, albo nie istnieje. Póki daje się wszystko wyjaśnić przy założeniu, że każda materia podlega sile grawitacji, nauka NIE MA POWODU, ażeby zakładać, że istnieje inna materia. To praktyczne uzasadnienie ma się jednak nijak do sci-fi.

Można - analogicznie - argumentować, że Wellsowi to założenie nie było do niczego potrzebne, bo stan nauki w jego czasach umożliwiał już umieszczenie problemu podróży na Księżyc w ramach istniejącej wiedzy. I to byłaby sensowna argumentacja, bo owo założenie tylko koncepcji podróży na Księżyc służyło. Często jednak zakłada się coś, co nie jest obecnie w obrębie zainteresowania nauki (i może nigdy nie będzie) po to, ażeby zgłębić jakieś konsekwencje, czy możliwości które dopiero przy takim założeniu można sobie wyobrazić. I to jest w pełni uzasadnione. To wręcz jedna z największych zalet sci-fi i przyczyna sprawcza zdolności tego gatunku, do wyprzedzania swoich czasów. Oczywiście, że owo założenie może się okazać fałszem; ale tak samo jest z każdą teorią naukową - sci-fi dokonuje szerszych i liczniejszych założeń, bo o czym innym, niż nauka traktuje, czemuś innemu służy.

Uzasadnienia są oczywiście pożądane, o tym właściwie traktuje cała powyższa wypowiedź; szczególnie jeśli wprowadza się Bóg wie po co jakieś latające skały, a więc mówi się coś podejrzanego o czymś, co każdy zna z doświadczenia. Jednak nie byłbym tutaj zbytnio krytyczny w stosunku do Avatara. Ta animacja to pewna wizja, a skoro tak - to przyjmijmy, że założeń (niekoniecznie mylnych) dokonuje się w niej w imię estetyki wizji. Powiedzmy też sobie, po prostu, że nie jest to coś bliskiego twardej sci-fi (która przywiązuje wagę do uzasadnień, a założeń dokonuje w celu eksploracji problemów), ale zarazem nie jest to też coś, co związku ze sci-fi żadnego nie ma. Ta wizja - chociażbyśmy mieli jej wiele do zarzucenia - jest przecież jednak naukowym światopoglądem rafinowana. Taki podgatunek. Nazwijmy go: baśń sci-fi

Picard:
Oczywiście do pewnego stopnia masz racje, tak więc chce uściślić co mam na myśli: nie chodzi mi o to by fantastyka naukowa była całkiem wolna od pierwiastka fantazji - to był by już absurd - chodzi o to by ten wymyślony twór miał ręce i nogi, by jego istnienie było jakoś uzasadnione, by było w jakimś stopniu wiarygodne z naukowego punktu widzenia.

Z tym się w pełni zgadzam. Tylko to jest oczekiwanie (miłość do) pewnego podgatunku. Dlaczego nie miałyby istnieć inne?

Picard:
Inaczej wspomniany juz wyżej napęd nieskończonego nieprawdopodobieństwa należało by traktować całkiem poważnie co jest jeszcze większym absurdem niż brak w SF, fiction przy science.

A pamiętasz w jakim filmie miał miejsce ten napęd? Toż to IRONIA, ŻART.

Tak poza tym: rachunek nieprawdopodobieństwa ma miejsce wtedy, kiedy stojąc na stopa po jednej stronie drogi stwierdzasz, że nie jedzie nic, a w drugą cały sznur; namyślasz się więc i postanawiasz wracać, przechodzisz na drugą stronę drogi i sytuacja się odwraca.

Picard:
Nie jest? A kto powiedział, że skały mogą latać?

A dlaczego miałyby nie móc? Bo są skałami? Tzn. czymś co Ci się kojarzy z ziemskimi skałami, które mają większą gęstość, niż powietrze? Dlaczego balon lata? Dlaczego statek pływa? Dlaczego kamień tonie, a pumeks unosi się na wodzie?

Picard:
Mam nadzieje, że rozwiałem wątpliwości dotyczące rozgraniczenia pomiędzy SF a fantastyką?

Ani trochę, bowiem cały ten akapit dobrze brzmi w teorii, ale już gorzej ma się do podziału praktycznego (chociaż z pewnością dostarcza wytycznych, ciekawego wglądu w przybliżone ramy tych gatunków). Z tego prostego powodu, że nauka w sci-fi, to zupełnie co innego, niż nauka z podręczników (zbiór tez). Słowa "naukowy", czy "nauka" są słowami o rozmytym zakresie i zawsze dla jednej osoby coś już się wyda zbyt fantastyczne (rodem z fantasy), a innej nie. W tym sensie o "fantasy" mówiłem.

Wracając do Avatara: nazwałem go - roboczo - baśnią sci-fi. Dlaczego? Bowiem pod względem narracji i fabuły przypomina baśń, ale pod względem wielu elementów świata przedstawionego, już bardziej sci-fi. Nie używam tych oznaczeń w jakichś ściślejszych (podręcznikowych) znaczeniach.

Btw. Mógłbym spytać na jakim kierunku ta praca?
Q__
Moderator
#439 - Wysłana: 1 Kwi 2010 00:15:31
Odpowiedz 
Slovaak
Użytkownik
#440 - Wysłana: 1 Kwi 2010 08:43:15 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Picard:
Czyli nie patrzysz na świat poprzez pryzmat nauki tylko poprzez pryzmat wiary. Ale proszę Cię: nie mieszaj tych pojęć!

Mylisz się. Po prostu zdaję sobie sprawę że ludzkość jeszcze nic nie osiągnęła i wiele wiele rzeczy może nas zaskoczyć. Z tego co słyszałem w radiu wielki zderzacz hadronów ma udowodnić że jakaś tam podstawowa teoria jest prawdziwa. No skoro podstawowa to zdaje się że wiele rzeczy się na niej opiera a skoro budzi wątpliwości to co to za fundament?!


Picard:
Widzisz: ciężar udowodnienia danej teorii spoczywa na tym kto owa teorie wysuwa! Gdyby Kopernik bądź Darwin poparli swoje twierdzenia ,,argumentem": BO TAK! i kazali innym udowodnić sobie, że się mylą to wciąż żylibyśmy w świecie, który rzekomo kręci się wokół słońca, gdzie Adam i Ewa byli by postaciami historycznymi, a cała historia świata zamykała by się w jakiś czterech tysiącach lat.

Sęk w tym że takie bezmyślne twierdzenie że latające skały są nierealne bo nikt ich nie widział jest sposobem myślenia przeciwników Kopernika. Nie widzieli, w gruncie rzeczy nie mają pojęcia ale nie istnieje i koniec.

Wyobraź sobie że istnieje jakiś kamień który działa jak bateria. Dostarcza większej ilości energii niż elektrownia atomowa idziała przez dziesiątki lat a jego masa nie jest większa niż 1 kg. A naukowcy żyłę złota wyrzucą do kosza bo im się to tylko z teoriami nie zgadza. Tak samo jak z tymi robaczkami po lodem, nauka twierdziła że nic tam nie powinno być ale biedny robaczek albo o tym nie wiedział albo miał to w nosie... i dał się zaskoczyć na gorącym uczynku. Teraz trzeba tam zejść i go rozdeptać żeby go nie było, żeby się zgadzało z bzdurnymi teoryjkami ludzi którzy nie mają pojęcia o świecie. :]

Picard ile razy Twoja "wszechwiedząca nauka" będzie musiała się rozczarować żeby przyznała jak mało wie i nie wydawała więcej wyroków skazujących gdy nie ma żadnych dowodów?

Poza tym jak Twoja "nauka" może tak bez badania wykluczyć te skały? Przecież nie wiadomo nawet z jakiego materiału się składały ani grunt pod nimi! Czyżby "na oko" wystarczało "nauce"?


O latających skałach z linku Q__:
We Wszechświecie nie istnieje jednak mechanizm pozwalający je wytworzyć.

Bo ludzkość przebadała chociażby 0.000000000000000000000000000000000000001% wszechświata by móc to stwierdzić chociażby z minimalną pewnością.
Eviva
Użytkownik
#441 - Wysłana: 1 Kwi 2010 17:36:34
Odpowiedz 
Slovaak:
O latających skałach z linku Q__:
We Wszechświecie nie istnieje jednak mechanizm pozwalający je wytworzyć.

Bo ludzkość przebadała chociażby 0.000000000000000000000000000000000000001% wszechświata by móc to stwierdzić chociażby z minimalną pewnością.

No cóż, latający dywan to ostatecznie fakt - zrzuć go z okna, a poleci
The_D
Użytkownik
#442 - Wysłana: 1 Kwi 2010 20:57:01
Odpowiedz 
Na latającym dywanie latali m. in. bohaterowie Hyperiona Simmonsa ;)

Picard:
Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że tak się stanie? Logicznie rzecz biorąc jest ono raczej znikome.

Prawdopodobieństwo jest znikome czysto intuicyjnie. Pod względem logicznym nie ma żadnych przesłanek pozwalających je oszacować w jakikolwiek sposób.
Q__
Moderator
#443 - Wysłana: 1 Kwi 2010 23:48:14
Odpowiedz 
The_D

The_D:
Na latającym dywanie latali m. in. bohaterowie Hyperiona Simmonsa

Na macie, nie na dywanie . I miało to całkiem solidne podstawy - to była mata antygrawitacyjna .
Eviva
Użytkownik
#444 - Wysłana: 2 Kwi 2010 07:10:39
Odpowiedz 
Q__
The_D

Książce "Przynieście mi głowę księcia" zausznik sułtana też miał latający dywan o podstawach technicznych - jak widać, magia przestaje juz ludziom wystarczać, nawet w książkach fantasy.
Slovaak
Użytkownik
#445 - Wysłana: 10 Kwi 2010 22:20:59
Odpowiedz 
Picard

Dziś na Discovery około 10-11 był program. Pokazano w nim jak uczynić człowieka niewidzialnym, co sam twórca tego sposobu mówił że jeszcze jakiś czas wcześniej uczył studentów że takie coś jest niemożliwe i sprzeczne z prawami fizyki.

Było też pokazane jak niewielki sześcian unosi się nad jakimś materiałem.

Oglądał ktoś?

Co w związku z tym? Co chwila okazuje się że nowe odkrycia maja te "prawa fizyki" głęboko w pupce i będą istnieć czy się to komuś podoba czy nie.

Jak zatem można z góry coś wykluczać? Szczególnie że chodzi nie o naszą planetę o której jak widać też jeszcze wszystkiego nie wiemy ale o zupełnie obcą?
Eviva
Użytkownik
#446 - Wysłana: 11 Kwi 2010 09:40:57
Odpowiedz 
Slovaak

Mylisz się. Prawa fizyki pozostają nienaruszone, rozszerza się tylko nasza wiedza o własnościach materii i możliwości wykorzystania zjawisk fizycznych.
Paradoks
Użytkownik
#447 - Wysłana: 11 Kwi 2010 12:54:26
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Jak zatem można z góry coś wykluczać? Szczególnie że chodzi nie o naszą planetę o której jak widać też jeszcze wszystkiego nie wiemy ale o zupełnie obcą?

Rzecz w tym, że na tym polega nauka. To nie proste gromadzenie wiedzy, najpierw musimy ustalić, gdzie mamy szukać. Nauka musi postawić przed sobą jakiś cel i wysunąć kilka założeń wejściowych - paradygmatów. Dopiero na ich podstawie opracowuje się metodę dochodzenia do wiedzy. Owszem, obecne jesteśmy w stanie poznać tylko mikroskopijny wycinek wszechświata i nie wiemy nawet czy zabieramy się do niego od odpowiedniej strony, nigdy też nie będziemy w stanie osiągnąć wiedzy absolutnej o wszechświecie - zawsze gdzieś może znaleźć się jeden mały atom przeczący wszelkim prawom fizyki. Ale przyjęcie założenia, że nasze aktualne paradygmaty odzwierciedlają rzeczywistość jest konieczne dla jakiegokolwiek rozwoju. Inaczej musielibyśmy przyjąć sceptycyzm absolutny - wstrzymać się od jakichkolwiek sądów (bo przecież nie jesteśmy ich absolutnie pewni) i wrócić do jaskiń (bo nie wiemy czy prawo Archimedesa działa na każdym morzu, ani jak daleko jest do krawędzi świata. Żeby z niej nie spaść lepiej zostać w domu).

Gdyby teoria grawitacji Newtona nie wyparła antycznej fizyki Arystotelesa, nigdy nie wysłalibyśmy satelity na orbitę. I nie ma większego znaczenia, że Einstein zburzył jego niezachwiany obiektywizm czasu i przestrzeni - bez Newtona nie miałby czego burzyć. Nauka polega na zastępowaniu jednych dogmatów drugimi i paradoksalnie każda teoria, którą uznano za fałszywą pomaga jakoś zbliżyć się do prawdy. Inna sprawa, że niektórzy sędziwi naukowcy przyjmują swoją nieomylność i są niechętni wobec zmian. Taka postawa szkodzi rozwojowi, ale i jest zrozumiała: świadomość, że dorobek czyjegoś życia w jednej chwili odrzuca kilku smarkaczy jest osobistą tragedią takiego kogoś.
Eviva
Użytkownik
#448 - Wysłana: 13 Kwi 2010 09:38:58
Odpowiedz 
A oto coś, co nie jest już fikcją, moi Państwo.
http://film.onet.pl/0,0,2154078,wiadomosci.html
Picard
Użytkownik
#449 - Wysłana: 13 Kwi 2010 13:04:17
Odpowiedz 
Qubiczny:
Dlatego protestuję tutaj wobec takich zestawień, które sugerują, że mit to od razu świadectwo prostactwa i niewiedzy z czasów jaskiniowych.

Nie to miałem wszak na myśli: chodzi mi jedynie o to, że mit jako taki jest przykładem myślenia przed naukowego, kiedy to wyobraźnia - w dużej mierze - zastępowała ludziom wiedzę. Zgadzam się z tym, że mitologiczne spojrzenie na świat było całkiem zrozumiałe w czasach antycznych, jednak obecnie nie ma ono racji bytu - zwyczajnie nie przystaje ono do naszej epoki! Slovaak zaś ochoczo miesza sposób w jaki starożytni patrzyli na świat - wyobraźnia zastępująca wiedzę - ze współczesną nauką co jest tyleż absurdalne co pozbawione sensu. I o tym tylko pisze.

Qubiczny:
Dlatego też taki Star Trek, to w czystej postaci mit, odzwierciedlenie popularnego współcześnie spojrzenia na siebie i człowieka w ogóle.

Nadużywasz tu znaczenia pojęcia: mit. Całkiem zgrabna definicja mitu zamieszczona na Wikipedi głosi: ,,Mit -opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka. Próbowała ona dać wyjaśnienie odwiecznych zagadnień bytu ludzkiego, mistyki, życia i śmierci, dobra i zła, jak również istnienie zjawisk przyrody (np. pory roku, piorun). Opowieści mityczne są przejawem wczesnego stadium rozwoju doktryny religijnej, tzw. etapu mitycznego." Trudno się z tym nie zgodzić. Star Trek zaś - i pokrewne mu utwory - nie zalicza się do grona mitu tylko fantastyki naukowej. Nakreśliłem napisałem Ci już zaś na czym polega różnica pomiędzy poszczególnymi gatunkami fantastyki. Mit różni się od SF w tym samym stopniu w jakim różni się od niej baśń czy horror: różne są tu elementy świata przedstawionego, inne cele są cele jakie stawia przed sobą autor opowieści, inne jest pojmowanie zjawisk zachodzących w świecie przedstawionym - brak mistycyzmu, racjonalność - , co najważniejsze jednak nikt science-fiction nie traktuje jako wytłumaczenia otaczającej nas rzeczywistości - jak sama nazwa gatunku wskazuje SF to fikcja -, jak to miało miejsce w przypadku mitu.

Qubiczny:
Jego wzory nie były żadnym poparciem dla jego twierdzeń (nigdy nie są). Inaczej popadlibyśmy w absurd, ponieważ mogą istnieć dwie różne, spójne wewnętrznie i matematycznie ścisłe teorie dotyczące jednego fenomenu.

Śmiem jednak twierdzić, że są jako, iż wyliczenia te są poprawne i są powszechnie akceptowalne przez społeczność naukową, Półki ktoś nie dowiedzie, że pan Einstein się mylił wypada mu przyznać racje - niezależnie co go skłoniło do stworzenia jego sławnej teorii.

Qubiczny:
Ta wizja - chociażbyśmy mieli jej wiele do zarzucenia - jest przecież jednak naukowym światopoglądem rafinowana. Taki podgatunek. Nazwijmy go: baśń sci-fi

Oj, baśń i SF to dwie zupełnie różne rzeczy - wręcz wzajemnie sprzeczne, o czym już pisałem. A oczywiście zgadzam się z większością tego co napisałeś w powyższych akapitach z tym zastrzeżeniem jednak, że estetyka nie może przysłaniać jednak wiarygodności świata przedstawionego w SF bo wówczas dany utwór traci na wiarygodności. Mam zresztą wrażenie, że Cameron tak bardzo skupił się na tej swojej - nie ukrywajmy niezbyt oryginalnej! - opowieści o szlachetnych dzikusach i na przedstawieniu cyfrowych cudów i dziwów, że zapomniał o wszystkim innym: np. przez cały film nie pada jedno stwierdzenie czym jest i do czego właściwie służy to całe unobtainium??? Takie rzeczy jednak rażą...

Qubiczny:
Tylko to jest oczekiwanie (miłość do) pewnego podgatunku. Dlaczego nie miałyby istnieć inne?

Podgatunki podgatunkami: jest hard SF, cyberpunk, space opera itp., itd. ale wszystkie one mieszczą się w ramach jednego gatunku i nie dzieje się tak bez powodu. Baśń - o, której Ty pisałeś - zaś gryzie się z SF na poziomie założeń, te gatunki są niekompatybilne, o czym już wspomniałem.

Qubiczny:
Z tego prostego powodu, że nauka w sci-fi, to zupełnie co innego, niż nauka z podręczników (zbiór tez). Słowa "naukowy", czy "nauka" są słowami o rozmytym zakresie i zawsze dla jednej osoby coś już się wyda zbyt fantastyczne (rodem z fantasy), a innej nie.

Cóż, istnieje podstawowa różnica pomiędzy nauką - nawet taką rodem z SF - a magią z baśni czy horroru. Piszesz, że ktoś może uznać pewne hipotezy zawarte w SF za zbyt fantastyczne - zgoda: z tym jednak zastrzeżeniem, że owe hipotezy nie są całkiem nie osiągalne, nie są czystą fantazją przeczącą prawom natury. Jak sam zresztą zauważyłeś niektóre wynalazki i teorie zaprezentowane w utworach SF znalazły swoją realizacje w prawdziwej nauce. Weźmy np. łódź podwodną z powieści Verna: w jego czasach była ona wytworem wyobraźni autora, nie pozbawionym jednak prawa zaistnienia w rzeczywistości - i spójrz łodzie podwodne od dziesięcioleci są tak samo realne, jak w czasach Verna realne były konne zaprzęgi i podróże balonem. Takie przykłady można mnożyć. Natomiast nawet gdyby wynalazca stanął na głowie i uszami pomachał nie uda mu się spojrzeć w przyszłość za pomocą magicznej kuli, powołać do życia Golema, czy odbyć podróży na grzbiecie pegaza! Są to bowiem rzeczy będące jedynie dziełem fantazji, nie mające żądnego, nawet teoretycznego prawa do istnienia w naszej rzeczywistości! I na tym polega różnica.

Qubiczny:
Wracając do Avatara: nazwałem go - roboczo - baśnią sci-fi. Dlaczego? Bowiem pod względem narracji i fabuły przypomina baśń, ale pod względem wielu elementów świata przedstawionego, już bardziej sci-fi. Nie używam tych oznaczeń w jakichś ściślejszych (podręcznikowych) znaczeniach.

Pod względem narracyjnym przypomina raczej western w rodzaju Tańczącego z wilkami czy kreskówkę pokroju Pocahontas - szlachetni dzikusi, tzw. ,,cywilizowany" człowiek poznający ich zwyczaje, zakochujący się w jednej z dzikusek i ostatecznie walczący przeciwko innym ,,cywilizowanym" ludziom przy boku nowych współplemieńców. Avatara cechuje tylko jedna rzecz właściwa dla baśni: naiwność - ale to za mało by zaliczyć ów film do tej kategorii. Brak w nim magi oraz innych elementów charakterystycznych dla baśni.

Qubiczny:
Mógłbym spytać na jakim kierunku ta praca?

Być może się uśmiejesz ale prace - o tak egzotycznej tematyce - pisałem na politologii. Zwała się ona Wpływ fantastyki naukowej na świadomość społeczną na przykładach z literatury. Szczególnie fascynował mnie przykład radiowej adaptacji Wojny światów i znanej wszystkim reakcji na owo słuchowisko. Szczególnie znamienne było to, że dotarło ono do swoich odbiorców za pośrednictwem - ówcześnie - dość nowego wynalazku techniki: radia. Więc był to podwójny przykład na to, że fantastyka naukowa wpływa na ludzi: adaptacja powieści SF, głoszona za pomocą wytworu nauki i techniki wywołuje masową panikę...
Madame Picard
Moderator
#450 - Wysłana: 13 Kwi 2010 15:41:21
Odpowiedz 
Picard:
Wpływ fantastyki naukowej na świadomość społeczną na przykładach z literatury

Ciekawe, jak zdefiniowałeś (a zwłaszcza zoperacjonalizowałeś) świadomość społeczną .
 Strona:  ««  1  2  ...  13  14  15  16  17  18  19  20  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / "Avatar" Jamesa Camerona

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!