No cóż, wrzucanie TMP do jednego worka z Hamletem bynajmniej mu ujmy nie przynosi.

Teatralność pełni w Treku istotną rolę

Dziś oglądałem DS9: 6x26, Garak melduje że odkrył coś dziwnego a Sisko zupełnie jakby mu wisiało że w każdej sekundzie setki istot giną, zamiast szybko jednym słowem powiedzieć Garakowi żeby mówił to pięknym dłuugim zdaniem to robi. Nie śpieszmy się, ludzi mamy dużo. :D

Może nie powinienem już treka oglądać, przynajmniej bym miał wspomnienia ładne.

Slovaak

Taa, bo teatralność polega na rozwlekaniu się Gratuluję pomysłowości. Niedaleko już stąd do nowej teorii dramatu

Tego typu nieuzasadnione rozpływanie się w słowach denerwuje mnie tak samo jak Ciebie. Inna sprawa, że czasami dłuższa wypowiedź, tylko wydaje się zachowaniem absurdalnym, a w istocie można ją uznać za przejaw logicznego myślenia: zdawania sobie sprawy z tego jaki odcinek czasu ma znaczenie i nie popadania w gorączkową histerię. Wielu widzów nie rozróżnia tych dwóch sytuacji. To też objaw neurozy: sami siebie czasami nie potrafimy widzieć jako opanowanych i nie myślących magicznie i dlatego takie zachowania wydają się nam dziwne.

EDIT: I zastanów się, czy XIX-wieczny arystokrata wyrażał się i zachowywał jak współczesny mieszkaniec Nowego Jorku, a germański wojownik, jak ten arystokrata. Czy wojownik ten roztrząsał swoje problemy w związkach z kobietami, żaląc się przy tym kolegom, po rozegranej bitwie siedział skulony w kącie w szoku posttraumatycznym, a na co dzień leczył u szamana z problemów alkoholowych i niedostatku dowcipu.

Rycerz średniowieczny, tak dbający o swoją jaźń odzwierciedloną, pewnie nie miał w sobie nic z postrzelonego awanturnika, nie rzucał się z odwagą w wir bitwy i nie opowiadał o tym potem z fantazją, przy dzbanie wina. Nie mógł tak się zachowywać, bo przecież nikt kogo osobiście znamy tak się nie zachowuje; to nierealistyczne, dziecinne, komiksowe. Indie to również świat bajkowy, znany z legend jedynie i zimowych opowieści. Dotychczas tam się przecie jakoby zdarza, że pociąg się wykolei, a ludność nie rusza z pomocą, tłumacząc, że taka widocznie wola bóstw i ludziom nic do tego. No, powiedzcie, czy tak zachowywałby się prawdziwy człowiek?

The_D

Pod warunkiem, że się go z Hamletem zrównuje pod wieloma innymi względami, niż tylko zbieżną tematyką. Tym czasem wątpię, ażeby taki był sens wypowiedzi Madame Picard.

Rozbroiła mnie ta wypowiedź dokumentnie. Doprawdy bardzo ekspresyjna.
Też czasem w serialu odnoszę takie wrażenie, że dowódca jest nieczuły na los swoich żołnierzy. Jednym razem główni bohaterowie rozpaczają nad jedną osobą przez pół odcinka a innym przechodzą obojętnie obok grupki zabitych swoich żołnierzy.

Mógłbyś wyjaśnić na czym wg. ciebie polega teatralność?

Slovaak

To bardzo skomplikowane. Ogólnie, w moim odczuciu, na takiej umowności, która stawia pojęciowe znaczenie czegoś, nad powszednią materialność (czystą codzienność, choćby fikcyjną). Do pewnego stopnia daje się to połączyć ze względnym, bo kręconym z artystycznym doborem ujęć, zbliżeń itp., realizmem. Nigdy z realizmem rozumianym jako to, co widzimy na co dzień (co najwyżej wtedy, kiedy gorączkujemy, lub ogarnia nas silne uczucie i rzeczywistość zdaje się mieć jakiś sens, zwykłe przedmioty zaczynają coś sugerować, być złe, dobre, przerażające, sprzyjające, dziwne itp.).

Jak z tym przysłowiowym pistoletem, który od pierwszego aktu wisi na ścianie, ażeby wypalić w ostatnim. W tym powiedzeniu chodziło o przemyślane od początku do końca scenopisarstwo, ale jest w tym też coś więcej.

Mianowicie: ten pistolet nie jest po prostu pistoletem, produktem rusznikarza, o określonym fizycznie działaniu, zakupionym w sklepie za rogiem, który sobie zdobi salon, bo taki zamysł miała gospodyni, poza tym robiąca wspaniałe pierogi z kapustą, a co niedziela odwiedzająca kosmetyczkę.

Ten pistolet jest przede wszystkim narzędziem zbrodni, narzędziem zbrodni, które jest pod ręką i które zostanie użyte. Zostanie użyty w ramach konfliktu do jakiego dojdzie na środku tego salonu, ale nie salonu, jako wyłożonego takim to, a takim dywanem i aż kapiącego wykwintnymi ozdobami, w rozpoznawalnym stylu rococo (bo scenarzysta myślał o realizmie), ale właśnie SPECJALNIE - zwykłego; zwykły salon, sprzeczka, pistolet i zbrodnia. Salon nie tylko zwykły, ale uderzająco zwykły, zwykły tak, że aż niepokojący. Komisarz zjawiający się na wezwanie, znudzony - jest zima - zadający bez większego zainteresowania kolejne pytania. Wreszcie, to odpowiednie. O drogę ucieczki. Tak, droga ucieczki jest podejrzana. Jaka? Nie wiadomo, ale podejrzana na pewno. itp.

To jest moim zdaniem teatralność. Oczywiście w Treku uderza w inne nuty, ale jest wszędzie, jest istotna (moim zdaniem dla zachowania ducha - niezbędna) i to ona właśnie odpowiada za intelektualizm Treka. Rekwizyty, pojęciowo znaczące postaci, rasy, miejsca, zdarzenia; skupione w sensie, ujmowane w punktowe, logiczne dysputy między załogą. Bardzo łatwo to roztopić w realizmie, rozrzedzić w morzu powszedniości, rozbełtać w psychologizowaniu i codziennych problemach, ograniczyć realizmem znanej fizyki, zastąpić fajerwerkami efektów.

Trek to coś bliskiego mitu. I bardzo dobrze.

PS.

Powiedziałbym, że aby Trek zachował większość swoich walorów i był realistyczny, musiałby go pisać artystyczny geniusz. W dodatku należałoby się wycofać z wielu aspektów uniwersum Treka, które nigdy nie będą do pogodzenia z realizmem.

Trek musiałby być tak filozoficzny, że odrzuciłby większość osób: do tego doprowadziłaby idea eksploracji i rasowych różnic podszyta realizmem. Nie wierzę też w setki osób podróżujących po kosmosie i nie zadających sobie pytania o sens, religia musiałaby mieć znacznie większy i przychylniejszy udział w takim Treku. Tragiczność byłaby nieunikniona przy sytuacjach jakie napotyka Enterprise. Optymizm upadłby nieodwracalnie, albo byłby nieustanną walką o jego zachowanie. Żeby nie popaść w kalkę nBSG czy SG:U i telenowelowatość, trzeba by więc postawić na naukę, taką z hard sci-fi, ale podszytą filozofią. Powinien też stracić swój epizodyczny charakter, gdyż ducha przygody można przy realizmie zachować tylko pod postacią długiego, rozwijającego się, odkrywającego kolejne elementy jakiejś prawdy wątku (proste awanturnictwo kończyłoby się zbyt szybko tragedią, aczkolwiek co jakiś czas można by jakąś szybszą akcję wprowadzić). By uniknąć zbędnej gadaniny i upolitycznienia Treka, serial musiałby dziać się raczej poza terytorium Federacji: trudno uwierzyć w jakiś długi, tajemniczy wątek na jej terytorium bez popadnięcia w politykę, albo militaria.

Naprawdę nie wyobrażam sobie tego, że ktoś zrobi realistycznego Treka na poziomie. Jeśli jednak. Nie wyobrażam sobie, aby to był realizm pozbawiony całkowicie teatralności czy symbolizmu. Wtedy atmosfera siadłaby do powszedniości. Sci-fi po prostu jest teatralne, jeśli nie chce się zmienić w obyczaj, film wojenny czy dramat psychologiczny w kosmosie. Jest teatralne, bo tak jak teatr jest pojęciowe, jak teatr stara się sięgać ku abstrakcji. W codzienności, powszedniości mało kto zdobywa się na ścisłe, logiczne przemyślenia, na skupienie i rzutkość myśli, wychodzenie ku nieznanemu, szukanie powszechników. Raczej mamlemy się w banałach, pozwalamy sobie na psychiczne słabości, żyjemy poniżej naszych możliwości, rozpływamy się.

Największym błędem SG:U jest to, że próbuje przenieść tę neurotyczną kondycję w sytuację kosmosu. I to zapewne czekałoby realistycznego Treka. Scenarzyści bowiem wyjątkowo często zapominają o tym, że sytuacje kształtują charaktery (a mówimy o ludziach, których cywilizacja od wieków lata w kosmos). Podobnie przygodowość, czy awanturniczość z miejsca odrzucają, bo nie umieją znaleźć na nie miejsca w filmie realistycznym. To jest oczywiście bzdurą, bo w byle księgarni można zakupić biografię jakiegoś prawdziwego awanturnika. Jest bzdurą jeszcze większą, gdyż kosmos z natury rzeczy jest sytuacją dzikiego zachodu, a te wiadomo, co potrafią z ludzi uczynić.
Odrzucają przygodowość jeszcze z jednego względu: napisanie realistycznego wątku eksploracyjno-przygodowego wymaga niemałego zachodu: pomysłowości, ścisłego rozplanowania, również wiedzy. Realizm naukowy tzn. trzymanie się nauki tam gdzie to możliwe, a w przypadku technologii przyszłych przekonujące, niesprzeczne wewnętrznie ich wytłumaczenie, również wymaga masy pracy, której współcześnie nikomu nie chce się podejmować. Taki realizm zakładałby też oddanie ducha badawczego: więc nie jakieś natychmiastowe eureki, lecz składanie układanki, projekty. Jeśli chodzi o obce rasy, to całe tomy socjologii, etnografii, egzobiologii itp. To wszystko zaś zamknięte w spójnej, interesującej fabule z zajmującymi i przekonującymi jako ludzie (a jednocześnie nie "płaczliwymi", zaprzątniętymi sobą współczesnymi) bohaterami i inteligentnymi, trafnymi, dialogami.

Kto niby ma taki serial zrobić?

Dlaczego ? Tendencja na świecie jest tak że religia słabie. Można powiedzieć, że wspłoczesną religią staje się częściowo nauka. Generalnie dobrze że trek nie jest religijny. religia to dzieło człowieka pozbawionego wiedzy który szukał dziury w całym nie mylić z wiarą w boga( ze coś tam po śmierci może być) , mam na myśli samą religie i rzeczy jakie przekazuje.

Mav

Dlatego, że piać o ateizmie jest łatwo, póki nie leci się w kosmos i nie zadaje sobie masy pytań. Większość największych fizyków XX wieku jeśli nawet nie wierzyła w Boga jakiejś religii, to fascynowała się filozofią (w tym posługiwała się pojęciem Absolutu). To, że teraz jesteśmy w okresie fizyków-pragmatyków wynika z tego, że na razie eksplorujemy już dane teorie. Przełomów tacy niemal nigdy nie dokonują.

Natomiast wśród fizyków i teraz około połowy jest wierzących. Ateistami są przede wszystkim biolodzy. Nie myl prasy i wynurzeń lewicowych ideologów z UE i USA, z rzeczywistością.

PS. Mówiąc o religii miałem na myśli: to, że jakiś załogant wierzy. I tę wiarę, pod taką postacią pod jaką u niego występuje, należy uszanować. Wiara zawsze jest religią w tym sensie, że zawsze się jakoś przejawia w działaniu i życiu wierzącego. Natomiast religijne instytucje to inna sprawa.

O tej godzinie się odpowiedzi nie spodziewałem jeszcze coś miałem dodać do tamtego posta


Mieliśmy inteligentnego TNG o którym można wiele pisać. O jego formie, sposoboe przekazu itd. Reszta po nim to słabe s-f które nie wie same czym jest. Voy to słaby s-f przygodowo-akcyjny bez większego sensu. DS9 to serial brazylijski w kosmosie. Miłość, beznadziejnie pokazana wojna, nuda , ENT to zlepek najgorszych cech tamtych seriali plus swoje głupoty Takie jest moje kontrowersyjne zdanie


Mase pytań mozna sobie i na ziemi zadać


Ale w co oni wierzą? W to że Jezus zmartwychwstał i że Maria była dziewicą, czy że coś tam na nas po życiu może czekać? Bo to jest dla mnie wielka różnica.


Dalczego? Dlatego że człowiek dobrze się na nim bawi?

Może nie jest więc bez przyczyny, że to właśnie TNG uważa się za specjalnie teatralnego Treka, z czego często robi mu się zarzut. Również najbardziej cenię sobie TNG i uważam, że swoją filozoficzność buduje właśnie metodami teatralnymi. Czasami popada w nie trochę na wyrost i bez potrzeby, ale ogólnie, właśnie dzięki nim jest tak świetny.

PS. W co wierzą? Nie wiem. Zapewne różnie. Powtarzam wyniki wyczytanych parę lat temu badań. Natomiast Chrześcijaństwo nie jest tak głupie, jak Ci się wydaje. To bardzo inteligentny i przenikliwy system wierzeń.

Problem polega na tym, że dzisiaj już chyba nie ma miejsca dla takiego "teatralnego" serialu s-f.

Mav

Jest, tylko trzeba pogłębić tę konwencję (nie ilościowo zwiększyć, lecz odkomiksowić, nadać jej głębię), usunąć teatralność z miejsc w których jest zbędna (np. rozwodzenie się w sytuacji zagrożenia nie wyraża istoty teatralności, ale jest manierą z teatralności czerpiącą, zbędną manierą), poprawić efekty, zawiązać ciekawy i długi wątek pogłębiający się w miarę rozwoju serii, dobrze mieszać przesłanie i inteligentne rozważania, z przygodą i akcją.

Teatralność to niekoniecznie nadmierne gesty i górnolotne wypowiedzi. Teatralny jest dla mnie Borg z TNG, bo jest doskonale pojęciowy. Sześcian - matematyka. Nieznany i tajemniczy. Zamknięty na dialog. Mechaniczny. Wchłaniający wszystko co od niego różne. Kolektywny i kierowany wspólnym celem. Niewolący, mechanizujący, podporządkowujący sobie. Pradawny i pochodzący z otchłani kosmosu. Podobnie np. Q, choć w inny sposób.

To wszystko sprawia, że akcja w TNG jest akcją pojęć, starciem istotnych cech pewnych bytów. To samo zawiera dobry teatr, kiedy np. miast restauracji widzisz stolik, kilka talerzy, sztućce, siedzące przy stoliku osoby (też wyrażające pewne cechy), w tle przechadzają się ludzie ubrani jak na ulicy (to z psem, to z gazetą, to ze słuchawkami na uszach), na środku całkowicie białej podłogi plama wina, przybiega ktoś ubrany w strój kelnera ze szmatą i zaczyna to ścierać rzucając do siebie pikantne przekleństwa.

Chodzi o to: umowność, która skupia na pojęciach, pozwala dostrzec istotę sytuacji. W TNG ten teatr rozgrywa się jakby wyżej. Już nie mamy tak całkowitej umowności sceny, ale postaci, zdarzenia, rasy, są w jakiś sposób umowne i tworzy to fascynującą grę pojęć. Z tego teatru to należałoby zachować, inne rzeczy można w większości urealnić. Popadanie jednak np. we współczesną, słabą psychologię, położyłoby Treka.

Qubiczny
Mav

Ja bym sobie zadał tu pytanie na ile teatralizm Treka (TOSu i TNG) był przedustawnym założeniem Roddenberry'ego, a na ile wynikał z finansowo-technicznej niemożności (potrzeba - jak wiadomo - matką wynalazków). Bo gdyby okazało się, że to drugie, to warto byłoby sobie zadać pytanie czy nie da się opowiedzieć podobnych historii językiem technologicznego i psychologicznego realizmu, bez gubienia TNGowskiego przeintelektualizowania (które także sobie wysoko cenię).

Zauważmy, że TNG był nie tylko bardziej intelektualny, ale i bardziej wiarygodny scenograficznie niż TOS. Zauważmy też, że Space: 1999 (którego temat nie bez kozery "odgrzałem") pokazał, że da się łączyć realizm scenografii i psychologii z Mitem, i to Mitem - śmiem powiedzieć - bardziej mitycznym niż w ST.

(Natomiast możesz mieć rację, Qubiczny, broniąc zauważalnej odmienności psychicznej bohaterów ST od ludzi nam współczesnych. Słusznie wskazałeś, że tempora mutantur...)

ps. Borg jest może teatralny, ale z drugiej strony jest też chyba najprawdziwiej OBCYM z trekowych Obcych, doskonale pasuje też do postcyberpunkowych rozważań o Technological Singularity, więc realizmu też mu odmówić nie sposób.

Q__

Scenograficznie był bardziej realistyczny, ale pod względem sensu był bardziej teatralny, niż jakikolwiek inny Trek. Jak mówiłem: dla mnie Borg to teatr, Q to teatr, nawet jakieś spięcie w TNG jest najpierw spięciem jako takim i to ten sens wiedzie do konkluzji epizodu, a nie kłótnią Rikera z Worfem. O to mi przede wszystkim chodzi.

To jest - moim zdaniem - niemożliwe przy takim psychologizowaniu jak np. w SG:U, gdyż tego typu filmy stają się coraz bardziej "rozlazłe". Nawet nBSG od dłuższego czasu za takie uważam, chociaż kiedyś ceniłem (drugi raz bym nie obejrzał).

Być może realizm psychologiczny, ale taki literacki, książkowy bardziej, skupiony i zdystansowany, inteligentny, jak bohater Dżumy Camusa. Np. w TNG bardzo ważne są podsumowania, to, że czyny się nazywa, dyskutuje, wyraża o nich ścisłą np. etyczną, opinię. Bardzo ważny jest dziennik kapitański itp. sprawy. To jest niemożliwe przy przeniesieniu do Treka psychologii przeciętnego obywatela współczesności, który raczej żaliłby się w pamiętniku na niewygody, czy pisał listy do żony, niż zwięźle wyrażał się w kapitańskim dzienniku o wątpliwościach co do etycznych konsekwencji danego czynu i konieczności przemyślenia pod tym względem regulaminu floty. To musi być bardziej psychologia marynarza, człowieka twardego, zwięzłego itd. a nawet jeśli zagubionego jak Jim z opowieści Conrada, to poznawczo i etycznie rozbudzonego, nie stroniącego od poważnej, "arystokratycznej" dyskusji, jaka cechowała mentalność np. XIX-wieczną.

EDIT: Jeszcze co do Borga. Borg jest realistyczny do pewnego stopnia, ale jest tak przerażający przez oszczędność, niedopowiedzenie. Nie tłumaczy się nam kawa na ławę jego działania, nie wydziwia (jak zrobiono to w VOY'u) jakiś dogłębnych struktur jego działania jako społeczeństwa, nie robi z niego znajomej przytulanki. Borg z VOY'a też przecież nie jest jakiś szczególnie nierealistyczny, przynajmniej niewiele bardziej, niż ten z TNG. Po prostu przestaje być teatralny, staje się powszedni, odpojęciawia się i jest już tylko kolejną rasą, a nie abstrakcją zagrożenia w postaci niewiadomego, zmechanizowanego bytu. Idealizacja, skupienie bardziej na pojęciowym sensie, celowe eksponowanie istoty, to jest moim zdaniem niezbędne w sci-fi, a bliższe teatralności, niż powieści realistycznej.

Qubiczny

Czekaj, a może - zamiast bawić się, w modne ostatnio na forum , obnoszenie z różnicami - poszukajmy konsensusu. Weźmy takiego np. Lema (albo i ekranizację jednej z jego powieści dokonaną przez Tarkowskiego) - mamy tam (we "Fiasku" czy "Niezwyciężonym" nawet bardziej niż w "Solaris") połączenie gry idei (zarówno z zakresu technologii, jak i filozofii), dyskursu między bohaterami ("gadają" jeszcze więcej niż w TNG ) z dużą dozą psychologicznego i technologicznego realizmu. I skomponowane jest to jak należy.

Zgodzimy się też chyba, że w SF Problem, myśl przewodnia, jest rzeczą istotniejszą od doraźnych spięć psychologicznych między bohaterami - SG:U, ale i DS9 grzeszą niezrozumieniem tego, i stąd popadają w "mydło". (Choć są wyjątki: taki np. "Duet", epizod DS9 ma minimalistyczną strukturę godną - tak Ci miłej - antycznej tragedii.)

Edit:
Natomiast co do tego, że bohater ST powinien być intelektualistą, patrzącym ponad perspektywę doraźnych bytowych problemów, to jest to oczywiste - taki jest w końcu Picard, tacy też byli Spock, McCoy i - wbrew pozorom - Kirk (choć on wolał czyny od słów). Do ilustrowania ew. niewygód wystarczy pozawerbalna gra aktorska (a to twarz zmęczona, a to bohater z ulgą wali się w fotel, a to ktoś łapie się za głowę lub odwraca wzrok ze zgrozą) i - ekstraorynaryjnie sprawdzające się w S:1999 - krótkie sceny zbiorowe, pokazujące reakcje "szarej" załogi.

(A Borg, owszem, skoro dało się go pokonywać i - co gorsza - z nim negocjować, przestał być OBCY - "obcość" to jest to pojęcie od którego się odkleił - stracił rację bytu. Zresztą pod rządami Bermana tak właśnie stało się z całym Trekiem. Został nieudolnie przerobiony na kolejny fantastyczny setting. To co było w nim realistyczne zostało zatracone, a to co teatralne - przerobione w tandetną dosłowność. Humanoid z doklejonym tym, czy owym jako postać teatralna nie razi, takiż sam humanoid traktowany serio z całą dosłownością jest już tylko żałosny, w większości wypadków.)

O to mi właśnie chodzi To bardziej wynikało z konieczności. Dlatego moim zdanie porządny Reboot powinien być kręcony z rozmachem. Nie trzeba symboli, pokazywania czegoś umownie. Odrodzenie Treka to strworzenie go realnym, prawdziwym najbardziej jak można.

Mav

Bzdura. Przeczytaj lepiej dokładnie dyskusję. Symbolizm niepotrzebny? Co Ty chcesz z Treka zrobić? Najgłupszą część GW? Pokaż mi jakiekolwiek wartościowe sci-fi bez teatralności w tym sensie, w jakim ja teatralność ujmuję. W tym sensie jakakolwiek wartościowa książka jest w pewnym stopniu teatralna. Nawet "Lalka" jest w tym sensie jakoś tam teatralna, chociaż za mało.

Odrzucając tak rozumianą teatralność, odrzucasz - imho - intelektualizm. Czasami się zastanawiam, czy w ogóle Ty posty czytasz, czy zdania, które pasują pod odpowiedź.

Q__

Pełna zgoda z mojej strony. Rzeczywiście chyba sprzeczności wynikały z odmiennego rozumienia słów.

Qubiczny

Hmmm. Wydaje mi się, że z Mavem spieracie się także w wyniku różnego rozumienia słów, bo - o ile wiem - nie licząc TMP cenicie te same Star Treki.


Jedyna zasadnicza odmienność między Wami to Twoja większa tolerancja dla umowności, podczas gdy Mav ceni też wizualny realizm jako wartość samoistną (w czym znowu przypomina mnie). Uważa też chyba, że głębia, i powaga, treści Treka będzie lepiej wyeksponowana, gdy będzie jej towarzyszyła godna forma, wskazująca na to, że twórcy nie traktuja swego dzieła po macoszemu, nadajac mu kształt produkcji klasy "B".

Łączy nas wszystkich natomiast - na ile się orientuję - troska o poziom intelektualny ST.

Qubiczny

bardzo trafnie Q to wyjaśił, a przynajmniej jeśli o mnie chodzi.


Qubiczny

Dla mnie wizualny aspekt jest strasznie ważny. Możliwości efektów specjalnych poszły do przodu i nie toleruje już kosmitów różniących się od nas kropkami na szyi. Koniec z umownością, nie ma już wytłumaczia że budżet itd. Nikt mi nie powie że wizualny aspekt nie jest wazny, jest bardzo ważny. Oddziałowuje na psychike oglądającego i daję możliwości pokazania czegoś naprawdę ciekawego, fascynującego czego nie da się rozwiązać umownie pokazując tani substytut. Daję możliwości urealnienia opowiadanej histori , czego przykładem jest Pandora z Avatara. Realnie wygladający świat na ekranie czy są to obcy czy środowisko na planecie mają wpływ na opowiadane historie. Ja poprostu ogólnie lubie realizm. Nie lubie wybuchających w filmach samochodów, szyb z cukru itd. Chciał bym Treka realnego wizualnie jak i w opowiadanych historiach (żadnych przebajerowanych akcji, durnowatych obco-ludzi itd.)
Ogólnie żle mnie zrozumiałeś. Ja cholernie cenie inteligentną fabułe, ale cenie też w tym wszystkim realizm, zarówno w opowiadanej histori jak i w tym co jest pokazywane na ekranie.

Jak chce ci się zgłębić temat to masz tu mój post w którym opisałem skutki uboczne w takich umownościach, a konkretnie dotyczących ludzkich obcych w Treku.
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2711&page=0

Designerzy "Avatara" odpowiadają na 27 pytań -- można chyba powiedzieć, że dla zainteresowanych lektura obowiązkowa. Piszą m.in. o wojnach pomiędzy Na'vi, o ich religi, o niewykorzystanych pomysłach na zwierzęta. Opowiadają, czemu niemal wszystkie machiny latające mają wirniki (a nie silniki odrzutowe) i jak działa napęd statku kosmicznego ISV VentureStar. Okazuje się, że jeden z projektantów pracował wcześniej nad Trekiem i porównuje naszego Treka do Avatara. Przy czym to Trek był tu tym "o wiele mniej realistycznym" sci-fi .

W międzyczasie często też pada stwierdzenie, że np. to i to było od początku pomysłem samego Camerona. Można dzięki temu nabrać do reżysera nowego szacunku i docenić jego twórczość -- tym razem zajmował się on nie tylko scenariuszem, ale i projektowaniem.

Kiedyś nie przepadałem za TMP, ale po powrocie i przypomnieniu sobie Treka po latach przerwy stwierdzam, że to prawdziwy rodzynek w cieście Szkoda, że Trek nie kontynuował tego podejścia i zmienił się w bardziej przygodowo-rozrywkowe kino s-f, mądre ale jednak już zupełnie inne.TMP miał cechy ambitnego kina s-f, tego co lubię i tu wyżej między innymi opisuje, czyli swoisty realizm, poważne podejście do tematu.
Ten wypadek teleportera (naprawdę był dość przerażający ) czy nieudane wejście w warp Enterprise są rewelacyjne i budują klimat .Wypadek przy teleportacji budzi groze, wprowadza powagę sytuacji. druga scena uświadamia, że napęd okrętu to coś naprawdę bardzo mocnego . Do tego te sceny w skafandrach, szczególnie ten koleś w pomarańczowym na początku filmu przy tej czarnej stacji, fajny, kosmiczny klimat Likwidacja klingońskich statków genialna, budzi respekt No i sam pomysł V’gera bardzo ciekawy. Ten tekst o tym że „węglowi zanieczyszczają Enterprise” bezcenny Genialnie pokazuję jego postrzeganie, uwielbiam takie przemyślane rzeczy Dobra miał dłużyzny, ale wiele trzeba mu wybaczyć, że względu na 1979 r. Według mnie, aby powstał współczesny TMP Trek musiałby się sporo zmienić, urealnić wygląd obcych, technologie itd. Bo obecna forma to poważnego kina s-f mi nie pasuje, a tylko do takich rozrywkowych 11



Za to cenie Camerona, tworzy filmy od a do z. To mój ulubiony filmowiec, już od zawsze uwielbiałem jego filmy

Mav

Tutaj nie chodzi o tego typu umowność. Jeśli już, to umowności o jakiej mówię najbliższy jest Q. Jego ludzki wygląd jest "przybrany", tak naprawdę nie wiadomo jak wygląda, a więc nie grzeszy tą umownością, jaka Ciebie irytuje.

Zarazem jest to jednak byt nie do pomyślenia według jakichkolwiek znanych praw fizyki. Z tego punktu widzenia jest nierealistyczny. Jednak w mojej opinii nawet w realistycznym Treku byłby postacią w pełni uprawnioną.

Q jest symbolem. Uosobieniem takiego rodzaju bytu, który - chociaż jest właściwie wszechmocny, a na pewno w odbiorze ludzi "metafizyczny" - zarazem jest kapryśny, złośliwy, pyszny. Coś jak chochlik. Relacje Q z ludźmi, jego spostrzeżenia i stopniowa przemiana, wniosły do TNG bardzo wiele intelektualnych treści. Obok tego masę humoru i specyficznego klimatu.
______________

Pragnę zauważyć, że trzymając się jakichkolwiek realiów nie tylko nie mielibyśmy ras humanoidalnych, ale bardzo niewiele ras inteligentnych, a podróżowanie sobie po galaktyce w krótkim czasie należałoby uznać za bzdurę. Należałoby zlikwidować Wolkan, Klingonów, Romulan, Kardasjan itd. bo wszystko to są rasy humanoidalne. Przede wszystkim uniwersum Treka niemal całe na naukowej bzdurze stoi, więc nie wiem dlaczego akurat humanoidów się czepiasz.

Jeśli po prostu chodzi Ci o realizm wizualny, to - jak już wcześniej pisałem - jestem jak najbardziej za.

Qubiczny


Owszem, ba dzięki dobrym F/X jego - i jego dzialania - manifestacje zyskałyby wręcz na wizualnym bogactwie (przy zachowaniu tej samej zasady przewodniej stojącej za nimi).


Sądzę, że może tu też chodzić o stopień nagięcia faktów, by (w miarę) przekonująco wyjaśniały ekranową rzeczywistość. Np. napęd Alcubierre'a całkiem dobrze może tłumaczyć ekranowy napęd Warp (poza niektórymi naciągnięciami fabularnymi) natomiast technobełkotliwe serialowe wytłumaczenia tegoż napędu lokują go raczej w obszarze koniecznego dla rozwoju fabuły handwavium. (I brzmią jak teorie magii w fantasy.)

Tak samo wyjaśnienie występowania identycznych (lub praktycznie identycznych) humanoidów w sposób w jaki jest to zrobione na ekranie nie jest wart przysłowiowego funta kłaków (i - co gorsza - w przeciwieństwie do fikcyjnej "teorii Warp" nie składa się nawet we, w miarę, spójną całość). LeGuin - jak pisałem - robiła to z większym wdziękiem.

Mav czepia się szczegółów , ale tak naprawdę chodzi mu głownie o to, by w ekranowej rzeczywistości jak najmniej rzeczy było przyjmowane "bo tak", mimo ich jawnej absurdalności, lub nawet tłumaczone spójnie, ale w stuprocentowym oderwaniu od realiów prawdziwego (Wszech)świata.

(Kłopot też chyba w tym, że Trek od dawna nie może "się zdecydować" czy ma być teatrem - jak by nim w b. dużej mierze TOS i TNG; realistyczną SF - jak TMP, pewne tego elementy występowały też w TNG i nawet w TOS; awanturniczą space operą - jak w TOS i filmach Meyera; czy zbudowaną na bełkotliwym "uprawdopodobnianiu" teatralnych rozwiązań uboższą konkurencja dla SW, do czego doprowadził Berman.)

ps. a'propos realizmu - ten projekt miał b. interesujące założenia:
http://www.fanderson.org.uk/epguides/tdateg.html
(Wiem, linkowałem już, ale chyba warto powtórzyć, bo b. a'propos.)

eee... dlaczego? Ja chce jak najbardziej rasy humanoidalne ale nie takie



tylko coś bardziej takiego





A takie coś też by się przydało



i ciekawe, plaenty, miejsca, ekosystemy














Generalnie ta dyskusje to chyba trochę błędna gra słow

Niestety okazuje się, że ten podobno tak bardzo dopracowany i realistyczny świat Pandory... to burak na burak burakiem poganiający, a realizmu tam tyle co trucizny w zapałce, o czym pisze autor linkowanego przez Q__ artykułu:

Czas na filmowe nieprawdopodobieństwa, a tych jest sporo. Przykład? Urzekająca pięknem dżungla. Problem nie w tym, że nie znamy obcych planet z roślinnością – bo zapewne kiedyś i takie uda się znaleźć – lecz w układzie gwiezdnym Pandory. Akcja „Awatara” rozgrywa się w systemie Alfa Centauri. Składa się on z dwóch dość podobnych Słońcu gwiazd, oznaczanych A i B. Być może do układu należy trzeci składnik, czerwony karzeł Proxima Centauri, prawdopodobnie jest on jednak przypadkowym gościem. Gwiazdy A i B okrążają się w specyficzny sposób: gdy są najbliżej siebie, odległość między nimi odpowiada tej między Słońcem a Saturnem, gdy najdalej, dystans jest równy dzielącemu Słońce i Neptuna. Okres obiegu gwiazd wokół wspólnego środka masy to ok. 80 lat, a kształt orbit powoduje, że blisko siebie przebywają krótko. Filmowa Pandora byłaby więc co 60-70 lat poddawana wyraźnemu wzrostowi temperatury, prawdopodobnie o kilkanaście-kilkadziesiąt stopni. Trudno sobie wyobrazić, aby bogata w życie i wrażliwa na warunki klimatyczne dżungla przetrwała tak nagłą, trwającą lata zmianę. Drugi wariant – liczone w dziesięcioleciach zimy z kilkuletnim okresem ciepłym – jest jeszcze mniej przyjazny. James Cameron, były student fizyki, wybierając Alfę Centauri A dla planety z księżycem o obfitej dżungli nie popisał się znajomością astronomii.

Na niebie Pandory widać gazowego olbrzyma z księżycami. Duże rozmiary kątowe planety i księżyców sugerują, że Pandora jest narażona na potężne pływy grawitacyjne. Efekty takich oddziaływań obserwujemy wśród księżyców gazowych gigantów Słońca. Ekstremalnym przypadkiem jest jowiszowy Io, rozgrzany pływami tak bardzo, że przypomina kulę lawy. Stabilny, sprzyjający bujnej biosferze klimat Pandory wydaje się więc skrajnie mało prawdopodobny.

Analizę „Awatara” od strony fizyki warto zakończyć wśród lewitujących gór Hallelujah. Góry te są jakoby wysokotemperaturowymi nadprzewodnikami i unoszą się w silnym polu magnetycznym. Zjawisko takie, spowodowane efektem Meissnera, rzeczywiście występuje, można je zobaczyć na pokazach popularnonaukowych: drobiny nadprzewodników wiszą nad magnesem. W filmie unoszą się jednak nie okruchy, a gigantyczne skały – i to na ogromnych wysokościach. Pole magnetyczne zdolne do takich wyczynów musi być niewyobrażalnie wielkie. Dość powiedzieć, że aby wywołać lewitację małych zwierząt (żaby, myszy), naukowcy użyli pola magnetycznego 300 tys. razy silniejszego od ziemskiego. We Wszechświecie nie ma fizycznego mechanizmu, który pozwalałby księżycowi wytworzyć pole magnetyczne zdolne unosić skały.

Dla zabawy przyjmijmy na chwilę filmowe uzasadnienie lewitacji. Jakie będą konsekwencje? Góry Hallelujah wyglądają na stabilne, nie kołyszą się i nie wirują, zachowują na tyle stałe odległości, że poszczególne bryły zostały połączone trwałymi lianami. Skąd ta stabilność na księżycu narażonym na pływy grawitacyjne, w warunkach zmieniającego się pola magnetycznego? Dlaczego tak potężne pole magnetyczne nie przyciąga żelastwa, z uwielbieniem zwożonego przez Ziemian? Dlaczego działają mechy, latają pionowzloty – obiekty wyraźnie metalowe? Dlaczego nierealnie gigantyczne pole magnetyczne nie jest niebezpieczne dla ludzi?

Wreszcie najbardziej zabawna nielogiczność. Organizmy żywe składają się w znacznej części z wody, która jako diamagnetyk także jest wypychana z pola magnetycznego (dlatego w prawdziwych laboratoriach mogą lewitować żaby). Zatem nie tylko nadprzewodzące skały powinny unosić się w górach Hallelujah, ale również... ludzie i członkowie plemienia Na'vi. Tymczasem w końcowej bitwie co rusz oglądamy coś spadającego – a to kolonizatora, a to tubylca. Gdy zaś nic akurat nie walczy i nie spada, nadal mamy malownicze wodospady, którym łatwiej słuchać słabej grawitacji Pandory, niż jej gigantycznych pól magnetycznych. Wodospady są zresztą nieprawdopodobne także z powodu bilansu wodnego. Wiszące skały mają mały przekrój poziomy, podczas opadów nie mogą zbierać dużych ilości wody. Na dodatek przez trzy miesiące filmowej akcji deszcz pojawia się tylko na chwilę i daleko mu do ulewy. A wodospady jak płyną tak płyną...

W „Awatarze” znakomicie uwidocznił się mit błękitnej planety – naiwne przekonanie, że obcy glob o warunkach zbliżonych do ziemskich, z bogatą biosferą, będzie dla nas przyjazny. Nic bardziej błędnego. Przyroda Pandory, choć odmienna od ziemskiej, jest do niej jednocześnie zbliżona – i to na tyle, że DNA Na'vi można z powodzeniem mieszać z ludzkim (technologia ta jest jakoby podstawą produkcji awatarów). Organizm ludzki na Pandorze byłby zatem wystawiony na miliony gatunków obcych drobnoustrojów, do zwalczania których nie został wytrenowany. Wyjście na planetę w samej masce na twarzy, najmniejsze skaleczenie – oznaczałyby pewną śmierć.

I tak dalej, i tak dalej...

Eeee tam jakiś mądrala się znalazł. Piszę o Alpha Centuri tak jak by tam był i ja zbadał

Nie czytałem artykułu linkowanego przez Q__, ale wydaje mi się, że we fragmencie wklejonym przez Madame Picard jest błąd merytoryczny. Otóż autor najpierw pisze o efekcie Meissnera a następnie wspomina o lewitacji małych zwierząt wywołanej polem magnetycznym. Tylko, że z tego co wiem, żaby nie są zbudowane z nadprzewodnika i do tej lewitacji wykorzystano inne zjawisko, wymagające znacznie większego natężenia pola niż w przypadku efektu Meissnera.

W ten sposób to można by napisać, że nie byłeś na Vulcanie, nie wiesz, czy taka planeta w ogóle istnieje, a piszesz, że nie ma prawa tam być szpiczastouchych ludzi, tak jakbyś tam był i to zbadał .