USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Superheromovie's
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  43  44  45  46  47  »» 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#61 - Wysłana: 4 Cze 2011 13:48:59
Odpowiedz 
Eviva:
masę wdzięku

Niczym sowieckie wojska pancerne

Psyker

Naprawdę to taki problem dla Ciebie/Was?
Picard
Użytkownik
#62 - Wysłana: 4 Cze 2011 17:08:33 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Niestety mylisz się. Nie ocenia się książki po okładce tylko po treści. Właśnie przez takie myślenie ludzie unikaja treka, bo to serial o kosmitach z lisciem sałaty.

A Ty patrzysz na sprawy w kategorii: białe- czarne. Twoim zdaniem obowiązuje zasada, że nie nigdy nie można oceniać książki po okładce, a ja twierdzę, że czasami nie tylko można, ale wręcz nawet trzeba. Jak mówię, dobrym przykładem jest tu film Abramsa, o którym - po obejrzeniu zwiastunów - na stękałem się przez pół roku przed premierą, że to będzie kicz i miernota jakiej świat jeszcze nie widział, bezczeszczenie Treka itp., i... po premierze okazało się, że wszystkie moje obawy się spełniły. Nie trzeba było być prorokiem by przewidzieć, że film okaże się widowiskiem - jak ja to nazwałem - dla mało wymagającego pokolenia MTV. Jeśli film jest reklamowany w pewien określony sposób, naprawdę trafnie można przewidzieć, do jakiej grupy odbiorców jest on adresowany, a co za tym idzie, jakiż jest to film.

mozg_kl2:
Naprawdę to taki problem dla Ciebie/Was?

Nie wiem jak dla niego, ale dla mnie? owszem!
Eviva
Użytkownik
#63 - Wysłana: 4 Cze 2011 17:34:17
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Niczym sowieckie wojska pancerne

A co! Stać mnie.
Z tym wdziękiem to faktycznie przesadziłam, ale masę, owszem, posiadam

Picard:
stękałem się przez pół roku przed premierą, że to będzie kicz i miernota jakiej świat jeszcze nie widział, bezczeszczenie Treka itp., i... po premierze okazało się, że wszystkie moje obawy się spełniły.

I pomyśleć, że niektrzy byli zdziwieni. Jak ten baca, co siedział na drzewie i piłował gałąź na której siedział. Przechopdzący turysta ostrzegł:
- Spadniecie, baco
- I tam, nie spadnę.
Turysta poszedł. Po chwili gałąź pękła i baca spadł. Wstał, otrzepał się, patrzy w stronę, w która poszedł turysta i mruczy:
- Proroki jaki, cy co...

Tak i Ty wyszedłeś na takiego proroka.
mozg_kl2
Użytkownik
#64 - Wysłana: 5 Cze 2011 18:12:26
Odpowiedz 
Picard:
A Ty patrzysz na sprawy w kategorii: białe- czarne.

Nie patrze, ale żyje jużtroche wiosen i wiem, żę geniusz możę stworzyć coś beznadziejnego i odwrotnie a opinie wydaje po zapoznaniu sięz dziełem a nie na podstawie opini innych, pseudo ekspertów.

Picard:
stękałem

Raczej jęczałeś, bez ładu i składu. Szkoda, że dalej to robisz. Mnie trailery zawiodły film mniej. Ale jak się idzie ulicą i powtarza wywróce się, wywróce się, to wkońcu się wywróci. Kwestia rachunku prawdopodobieństwa.

Picard:
dla mało wymagającego pokolenia MTV.

Ty to naprawdę masz nudne życie. Nie potrafisz czerpać radości, i rozrywki z filmów.

Picard:
owszem!

Gdyż?
Picard
Użytkownik
#65 - Wysłana: 5 Cze 2011 19:07:16 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Nie patrze, ale żyje jużtroche wiosen i wiem, żę geniusz możę stworzyć coś beznadziejnego i odwrotnie a opinie wydaje po zapoznaniu sięz dziełem a nie na podstawie opini innych, pseudo ekspertów.

Jednak chyba patrzysz skoro tak uogólniasz. Widzisz, jak ja wiem co się w filmie dzieje, wiem jaką ów film ma stylistykę to po co będę nerwy tracił? Jak mówię film Abramsa był tu dobrą nauczką - obejrzałem w necie, jedynie po to by móc komentować, bo wątpliwości, że mam racje co do jakości owej produkcji, raczej nie miałem - i tak żałuje zmarnowanego czasu i nadszarpniętych nerwów. Czasami się mylę, owszem - tak miałem np. w przypadku oceny seriali Whedona - ale wolę się mylić i czegoś nie obejrzeć, niż się pieklić, że film wyprowadził mnie z równowagi.

mozg_kl2:
Raczej jęczałeś, bez ładu i składu. Szkoda, że dalej to robisz. Mnie trailery zawiodły film mniej. Ale jak się idzie ulicą i powtarza wywróce się, wywróce się, to wkońcu się wywróci. Kwestia rachunku prawdopodobieństwa.

Chwila, chce się upewnić: piszesz, że miałem jakiś magiczny wpływ na to jak będzie ów film wyglądał? Zwyczajnie wiedziałem, że jeśli film będzie taki jakim go pokazują na zwiastunach to będzie on denny, a że moje przewidywania niestety, się sprawdziły, tak więc darzę ten film nieprzemijającą niechęcią. Cóż w tym dziwnego?

mozg_kl2:
Ty to naprawdę masz nudne życie. Nie potrafisz czerpać radości, i rozrywki z filmów.

Ależ ja się potrafię bawić na czymś co jest chodź trochę inteligentne. Głupoty w filmach - tak jak i w życiu - nie trawie. I jeszcze jedno... czemu wychodzisz z założenia, że skoro nie umie się bawić przy głupich filmach, to oznacza, że jestem ponury? Każdego zwyczajnie bawi co innego: ktoś lubi pląsać przy disco-polo, a inny posłuchać Mozarta. To natomiast co mi się nie podoba to, że na album z muzyką disco polo nakleja się nazwisko Mozarta i próbuje się opchnąć owe ,,dzieło" fanom tego ostatniego. To zwyczajnie nie uczciwy marketing i zubożenie świata, poprzez narzucanie wszystkim gustów większości lubiącej - w tym przypadku - disco polo. I tak jest z filmem Abramsa, gdyby nie podpinanie się pod Treka, omijał bym go szerokim łukiem.

mozg_kl2:
Gdyż?

Pisałem o tym: nie lubię kiedy zmienia się postać ze względu na aktualna modę bądź poprawność polityczną. To bzdura.

Eviva:
Tak i Ty wyszedłeś na takiego proroka.

Nie trzeba było być Pytią by przewidzieć jaki będzie ów film.
mozg_kl2
Użytkownik
#66 - Wysłana: 6 Cze 2011 09:33:23
Odpowiedz 
Picard:
Jednak chyba patrzysz skoro tak uogólniasz.

Nie nie patrze. Życie nauczyło mnie tego, żę nie wszystko co ma beznadziejną okłądke musi mieć beznadziejną treść.

Picard:
tak żałuje zmarnowanego czasu i nadszarpniętych nerwów.

Opuść piwnice, zacznij żyć i czerpac radość z życia.

Picard:
ale wolę się mylić i czegoś nie obejrzeć

Gdyby wszyscy tak myśleli, dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Picard:
Głupoty w filmach - tak jak i w życiu - nie trawie

Gdybyś, jeszcze tą miare stosował do wszystkich filmów, a nie do niektórych. Tak to jedne głupoty sąok a inne, to zbrodnia przeciw fanowości.

Picard:
z muzyką disco polo nakleja się nazwisko Mozarta i próbuje się opchnąć owe ,,dzieło" fanom tego ostatniego.

Rubik to robi i całkiem nieżle mu to wychodzi.

Picard:
Pisałem o tym: nie lubię kiedy zmienia się postać ze względu na aktualna modę bądź poprawność polityczną. To bzdura.

Tyle, zęto zwykłem czepianie się, podobne do tego, że obecny Nick Furry jest czarny a orginalny był biały. Szczególnie, ze w jednej z wersji Hemidall jest czarny, so w czym jest problem bo dalej nie widze?
Picard
Użytkownik
#67 - Wysłana: 6 Cze 2011 12:14:25 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Nie nie patrze. Życie nauczyło mnie tego, żę nie wszystko co ma beznadziejną okłądke musi mieć beznadziejną treść.

I tu się zgadzam: nie wszystko. Co bynajmniej nie oznacza, że czasami ocenianie książki po okładce jest jednak zasadne! Ty zadajesz się uogólniać i mówić, że to powiedzenie ma zastosowanie zawsze, a to nieprawda.

mozg_kl2:
Opuść piwnice, zacznij żyć i czerpac radość z życia.

Czemu stosujesz stereotypy? I czemu narzucasz innym swój styl życia? Nie żyjemy w kolektywie Borga wiesz i nie każdy musi się bawić tym co bawi Ciebie. W życiu jestem szczęśliwy, a receptą na szczęście - w momim przynajmniej przypadku - jest jak najczęstsze unikanie czynników stresogennych, w tym filmów, które mnie wkurzają.

mozg_kl2:
Gdyby wszyscy tak myśleli, dalej mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Teraz przerzucasz swoje poglądy odnośnie filmów na postęp cywilizacyjny? Wow, to się dopiero nazywa zbyt daleko idące uogólnienie!

mozg_kl2:
Gdybyś, jeszcze tą miare stosował do wszystkich filmów, a nie do niektórych. Tak to jedne głupoty sąok a inne, to zbrodnia przeciw fanowości.

Stosuje ją wobec wszystkich.

mozg_kl2:
Rubik to robi i całkiem nieżle mu to wychodzi.

Rubika nie trawie. Zresztą od kiedy to sukces komercyjny jest wyznacznikiem jakości?

mozg_kl2:
Tyle, zęto zwykłem czepianie się, podobne do tego, że obecny Nick Furry jest czarny a orginalny był biały. Szczególnie, ze w jednej z wersji Hemidall jest czarny, so w czym jest problem bo dalej nie widze?

Żadne czepianie, nie lubię takich nieuzasadnionych niczym zmian. To tak jakby w remaku Firefly/Serenity River Tam była... facetem! Bzdura i paranoja. Poza tym oczywiście nordyccy bogowie nie byli czarni - tak jak afrykańscy nie byli biali. A Nick Furry, w serii Ultimate - alternatywny wszechświat - rzeczywiście jest czarny, więc nie mam z tym większych problemów, chodź generalnie nie lubie wizerunku murzyna twardziela.
mozg_kl2
Użytkownik
#68 - Wysłana: 6 Cze 2011 13:10:46 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
Picard:
Co bynajmniej nie oznacza, że czasami ocenianie książki po okładce jest jednak zasadne!

Według mnie nigdy nie jest zasadne. Okładka to tylko chwyt marketingowy.

Picard:
I czemu narzucasz innym swój styl życia?

Nic nikomu nie narzucam.

Picard:
Teraz przerzucasz swoje poglądy odnośnie filmów na postęp cywilizacyjny? Wow, to się dopiero nazywa zbyt daleko idące uogólnienie!

Skró myślowy, choccośw tym jest. Gdyby Kolumb słuchał wszystkich, któzy twierdzili, ze ziemia jest płaska i spadnie w przepaść, to nigdzie by nie popłynął. Ja jestem za wyrabianiem sobie zdanie o produkcie samemu a nie na podstawie traileró i recenzji innych znafcuf.

Picard:
Stosuje ją wobec wszystkich.

Widziałem włąsnie jak stosujesz to w stosunku do Terminatora Salvation i The Dark Knight. W jednym błędy to zbrodnia a w drugim to czepianie się młodego szczyla.

Picard:
Żadne czepianie, nie lubię takich nieuzasadnionych niczym zmian.

Twócy mają prawo do zmian w swoim dziele, szczególne jak ono odstaje od rzeczywistosci.

Picard:
To tak jakby w remaku Firefly/Serenity River Tam była... facetem!

I co wtedy by się stało? Sturback raz jest facetem, raz kobieta i świat się nie zawalił. BSG ma mase fanów. Stosy nie płoną.

Picard:
Poza tym oczywiście nordyccy bogowie nie byli czarni

Tyle, że Marvelowy Thor jest tylko inspirowany mitologią. Nie ma tu relacji 1:1. Jak mówie, w jednej serii Thora Hamidall jest czarny. Filmy to kolejne universum, więc nie można wykluczyć, że tam Hamidall też może byc czarny.
Picard
Użytkownik
#69 - Wysłana: 6 Cze 2011 13:41:12 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Według mnie nigdy nie jest zasadne. Okładka to tylko chwyt marketingowy.

Widzisz, i dlatego właśnie uogólniasz. Tymczasem okładka często jest dobrą reprezentacją tego co jest w środku, czego przykłady Ci zresztą przedstawiłem.

mozg_kl2:
Nic nikomu nie narzucam.

Tak ja to odczytuje. Jak ma inaczej odczytywać tryb rozkazujący w twoich wypowiedziach?

mozg_kl2:
Gdyby Kolumb słuchał wszystkich, któzy twierdzili, ze ziemia jest płaska i spadnie w przepaść, to nigdzie by nie popłynął. Ja jestem za wyrabianiem sobie zdanie o produkcie samemu a nie na podstawie traileró i recenzji innych znafcuf.

A gdyby Hitler słuchał się społeczności międzynarodowej to drugiej wojny światowej by nie było. Tak to sobie możemy wyliczać, za i przeciw... ta zasada, o której piszesz nie ma raczej zastosowania w historii. A co do zwiastunów, to mają być one reprezentacją tego czym film jest, mają przyciągnąć do kina odpowiednią widownie, jeśli więc widzę zwiastun jakiegoś np. High School Musical czy innego wiekopomnego ,,dzieła" adresowanego do rozpieszczonych nastolatek, to z miejsca wiem, że rzecz nie jest godna uwagi. Ja rozumie, że Ty dasz takiemu ,,dziełu" szanse?

mozg_kl2:
Widziałem włąsnie jak stosujesz to w stosunku do Terminatora Salvation i The Dark Knight. W jednym błędy to zbrodnia a w drugim to czepianie się młodego szczyla.

Jak powiedziałem temat o Batmanie jest i chętnie w nim porozmawiam o twoich zarzutach względem TDK. czekam.

mozg_kl2:
I co wtedy by się stało? Sturback raz jest facetem, raz kobieta i świat się nie zawalił. BSG ma mase fanów. Stosy nie płoną.

I Starbug też się czepiam. Stało by się to, że zrujnowali by świetną postać. tym bardziej, że postacie silnych kobiet służą też dowartościowaniu pań i szerzeniu przesłania o równouprawnieniu płci - przerabianie River, Sary Connor czy Ellen Ripley na facetów, mija się z celem. Jak powiedziałem: idiotyzmem jest tworzenie całkiem nowej postaci i dolepianie jej nazwiska znanego bohatera, bohaterki.

mozg_kl2:
Twócy mają prawo do zmian w swoim dziele, szczególne jak ono odstaje od rzeczywistosci.

Do wielu rzeczy mają prawo, tylko czy wychodzi to dziełu na zdrowie? Taka postawa twórców przypomina mi powiedzenie: ,, na złość babci odmrożę sobie uszy!" Robić coś tylko dlatego, żeby udowodnić, że można to zrobić, to idiotyzm.


mozg_kl2:
yle, że Marvelowy Thor jest tylko inspirowany mitologią. Nie ma tu relacji 1:1. Jak mówie, w jednej serii Thora Hamidall jest czarny. Filmy to kolejne universum, więc nie można wykluczyć, że tam Hamidall też może byc czarny

Inspirowany czy nie, komiksowy Thor to odwołanie do konkretnej mitycznej postaci. A co do tego, że w jednej serii Hamidall jest czarny... nie jest to zbyt mądre, bo jak powiedziałem bogowie nordyccy nie byli czarni. Tak samo jak Blade nie był biały , a Dardevill nie miał sokolego wzroku. Nie ma sensu tego zmieniać.
mozg_kl2
Użytkownik
#70 - Wysłana: 6 Cze 2011 14:21:28
Odpowiedz 
Picard:
Widzisz, i dlatego właśnie uogólniasz. Tymczasem okładka często jest dobrą reprezentacją tego co jest w środku, czego przykłady Ci zresztą przedstawiłem.

Okłądka to tylko okładka. Wazny jest środek. Nie przekonasz mnie w tej kwestii do Twojego poglądu. Nawet Abrams ma szanse na zrobienie dobrego filmu.

Picard:
Tak ja to odczytuje. Jak ma inaczej odczytywać tryb rozkazujący w twoich wypowiedziach?

??

Picard:
A gdyby Hitler słuchał się społeczności międzynarodowej to drugiej wojny światowej by nie było.

Bzdurna anologia.

Picard:
High School Musical czy innego wiekopomnego ,,dzieła" adresowanego do rozpieszczonych nastolatek, to z miejsca wiem, że rzecz nie jest godna uwagi. Ja rozumie, że Ty dasz takiemu ,,dziełu" szanse?

Oglądałem wszystkie części HSM, i też dobrze siębawiłem, choć do seansu zostałem zaciągniety siła. Niestety uroki 1 telewizora oraz demokracji.

Picard:
też się czepiam.

Dobrze, że nazywasz rzeczy po imieniu. Według mnie problem, z kolorem skóry jest sztuczny.

Picard:
tym bardziej, że postacie silnych kobiet służą też dowartościowaniu pań i szerzeniu przesłania o równouprawnieniu płci

A może są efektem zmian społecznych, polegających na odejściu od patriarchatu w stronęrównouprawnienia kobiet, któe też mająprawo do sukcesu. Serial nie możę odstawać od rzeczywistości w jakiej powstaje. Nawet Trek tego nie uniknał.

Picard:
Do wielu rzeczy mają prawo, tylko czy wychodzi to dziełu na zdrowie?

Faktycznie będą się przejmowac 1 procentem napinaczych, dla któych czarny kosmita udajacy boga wikingów to zamach na białą rasę. ROzumiem, że szare ludziki jako nordyccy bogowie tez Ci nie pasuja?

Picard:
Robić coś tylko dlatego, żeby udowodnić, że można to zrobić, to

To element naszej natury.

Picard:
Inspirowany czy nie, komiksowy Thor to odwołanie do konkretnej mitycznej postaci

Odwołanie, nie oznacza przełożęnia 1:1.

Picard:
A co do tego, że w jednej serii Hamidall jest czarny... nie jest to zbyt mądre, bo jak powiedziałem bogowie nordyccy nie byli czarni.

Tyle, że komiksowe postacie nie są nordyckimi bogami.

Picard:
Tak samo jak Blade nie był biały , a Dardevill nie miał sokolego wzroku.

A Kingpin w filmie z DareDevilem jest czarny.
Picard
Użytkownik
#71 - Wysłana: 6 Cze 2011 14:54:15 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Okłądka to tylko okładka. Wazny jest środek. Nie przekonasz mnie w tej kwestii do Twojego poglądu. Nawet Abrams ma szanse na zrobienie dobrego filmu.

Czyli uogólniasz. Dzięki, że to potwierdziłeś.

mozg_kl2:
Bzdurna anologia.

Czemu twoja jest niby mądrzejsza? Bo Ty ją wymyśliłeś?

mozg_kl2:
Oglądałem wszystkie części HSM, i też dobrze siębawiłem, choć do seansu zostałem zaciągniety siła. Niestety uroki 1 telewizora oraz demokracji.

Aha, czyli po porostu nie masz własnego gustu i łykniesz wszystko co Ci zaserwują.

mozg_kl2:
Dobrze, że nazywasz rzeczy po imieniu. Według mnie problem, z kolorem skóry jest sztuczny

Nie, nie jest. Sztuczne jest właśnie przerabianie białych na czarnych i vice versa.

mozg_kl2:
A może są efektem zmian społecznych, polegających na odejściu od patriarchatu w stronęrównouprawnienia kobiet, któe też mająprawo do sukcesu. Serial nie możę odstawać od rzeczywistości w jakiej powstaje. Nawet Trek tego nie uniknał.

Ale ja jak najbardziej to popieram, a przerabianie kobiecych postaci na postacie męskie właśnie odwróciło by proces, o którym oboje piszemy.

mozg_kl2:
Faktycznie będą się przejmowac 1 procentem napinaczych, dla któych czarny kosmita udajacy boga wikingów to zamach na białą rasę. ROzumiem, że szare ludziki jako nordyccy bogowie tez Ci nie pasuja?


A jak by to było 50%, 70%, 90%, to byś się już przejął? Jakie ma znaczenie jaki odsetek ludzi się tym przejmuje? Nigdzie nie napisałem, że to zamach na taką czy inną rasę, piszę natomiast, że to zamach na słuszny, wykreowany od stuleci wygląd danej postaci. A co do Thora z Gwiezdnych wrót - podawał się on za białego. Co było zrozumiałe skoro chciał oszukać Wikingów.

mozg_kl2:
Odwołanie, nie oznacza przełożęnia 1:1.

Thor to Thor, Dracula - też jest w Marvelu - to Dracula, Herkules, to Herkules. Gdyby Marvelowi nie chodziło o te konkretne postacie i ich wizerunek , to stworzyli by własnych bohaterów, od podstaw, są w tym dobrzy więc to dla nich żaden problem. Widać jednak, że chodziło im o uchwycenie konkretnych postaci na kartach komiksu.

mozg_kl2:
yle, że komiksowe postacie nie są nordyckimi bogami.

A kim?

mozg_kl2:
A Kingpin w filmie z DareDevilem jest czarny.

Co też uważam za bzdurę. Przy tej zmianie, dziwię się, że Daredevill rzeczywiście nie miał sokolego wzroku, a Electra nie była stuletnią, zasuszoną babiną.
mozg_kl2
Użytkownik
#72 - Wysłana: 7 Cze 2011 09:51:48
Odpowiedz 
Picard:
Czyli uogólniasz. Dzięki, że to potwierdziłeś.

Nie uogólniam. Uważam, że każdemu należy się szansa, i nie można nikogo skreślać na starcie. Ty skreślasz kogoś, tylko przez jego błedy z przeszłości.

Picard:
Czemu twoja jest niby mądrzejsza? Bo Ty ją wymyśliłeś?

Bo ma sięjak piernik do wiatraka.

Picard:
Aha, czyli po porostu nie masz własnego gustu i łykniesz wszystko co Ci zaserwują.

Tak jasne, zwaliła się do mnie młodsza część mojej rodziny w większości płci żeńskiej i puszcze im TMP. C'mon. BTW jak pisałęm wyżej kazdemu daje szanse. W przeszłosci wiele filmó skreślałem na starcie i teraz załuje, bo musze nadrabiać takich Piratów itp.

Picard:
Nie, nie jest. Sztuczne jest właśnie przerabianie białych na czarnych i vice versa

Sztuczny jest Twój problem.

Picard:
A jak by to było 50%, 70%, 90%, to byś się już przejął?

Nie.

Picard:
to zamach na słuszny, wykreowany od stuleci wygląd danej postaci.

Tak samo móili faceci gdy kobiety zapragneły robić karierę. Świat idzie do przodu. Czarny bóg Asgardu jest głupi, ale postac marvela nie jest bogiem tylko mieszkańcem innego wymiaru. Pozatym, nie mamy pewności, że bogowie, to tak naprawde nie byli kosmici etc.

Picard:
A co do Thora z Gwiezdnych wrót - podawał się on za białego. Co było zrozumiałe skoro chciał oszukać Wikingów.

Znowu jakaś wymyślona informacja?

Picard:
Thor to Thor, Dracula - też jest w Marvelu - to Dracula, Herkules, to Herkules

Naprawdę nie rozumiesz,że te postacie są inspirowane mitologią.

Picard:
A kim?

Mieszkańcami innego wymiaru.

Picard:
Co też uważam za bzdurę. Przy tej zmianie, dziwię się, że Daredevill rzeczywiście nie miał sokolego wzroku, a Electra nie była stuletnią, zasuszoną babiną.

Rozumiem, że filmowa kreacja Williama Stykera też Ci nie odpowiada?
Picard
Użytkownik
#73 - Wysłana: 7 Cze 2011 11:10:04 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Nie uogólniam. Uważam, że każdemu należy się szansa, i nie można nikogo skreślać na starcie. Ty skreślasz kogoś, tylko przez jego błedy z przeszłości.

Ja zwyczajnie uczę się na błędach, wyciągam wnioski, Ty nie. I co ten twój wywód ma do nie oceniania książki po okładce?

mozg_kl2:
Bo ma sięjak piernik do wiatraka.

Czemu obie analogie mówiły o nieuleganiu zdaniu innych i pokazałem Ci, że takie nie uleganie może też mieć złe konsekwencje, jak to miało miejsce w przypadku Hitlera.

mozg_kl2:
BTW jak pisałęm wyżej kazdemu daje szanse. W przeszłosci wiele filmó skreślałem na starcie i teraz załuje, bo musze nadrabiać takich Piratów itp.

I zawsze mylisz się we wcześniejszej ocenie filmów, nigdy nie jest tak byś miał racje? A mnie szkoda czasu i nerwów na dawanie szans czemuś co mi się na starcie nie podoba.

mozg_kl2:
Tak samo móili faceci gdy kobiety zapragneły robić karierę. Świat idzie do przodu.

Co nie oznacza, że można od tak zmieniać sobie płeć, kolor skóry i wiek każdej, wybranej postaci. To nie postęp tylko właśnie głupota. czemu niby ma to służyć?

mozg_kl2:
nowu jakaś wymyślona informacja?

OK, za jak wyglądały fałszywe podobizny Thora, pod jaką postacią pojawiał się on potomkom Wikingów? czy nie objawiał się czasami pod taką postacią:
http://system13.files.wordpress.com/2006/09/thorhead.jpg

mozg_kl2:
Naprawdę nie rozumiesz,że te postacie są inspirowane mitologią.

A Ty nie rozumiesz, że gdyby ludziom z Marvela chodziło o postacie krańcowo odbiegające od Draculi, Thora czy herkulesa, to nie powoływali by się na ich wizerunek, tylko stworzyli by zupełnie nowe postaci?

mozg_kl2:
Mieszkańcami innego wymiaru.

Bogowie nie mogą mieszkać w innym wymiarze?

mozg_kl2:
Rozumiem, że filmowa kreacja Williama Stykera też Ci nie odpowiada?

Kogo, bo nie kojarzę?
Doctor_Who
Użytkownik
#74 - Wysłana: 7 Cze 2011 12:04:53
Odpowiedz 
Picard

Picard:
gdyby ludziom z Marvela chodziło o postacie krańcowo odbiegające od Draculi, Thora czy herkulesa, to nie powoływali by się na ich wizerunek, tylko stworzyli by zupełnie nowe postaci?

A skąd ty wiesz lepiej co chcą osiągnąć ludzie z Marvela? ;)
Oglądałeś może serial Sanctuary (notabene z główną rolą A. Tapping czyli Carter z SG, która jest też współproducentką)? Albo lepiej nie, bo pewnie Ci by się nie spodobało. Tam dopiero wykonują wolty z klasycznymi bohaterami literatury i legend.
''Doktor Jekyll'' zyskał swoją drugą osobowość na skutek traumatycznego przeżycia, a cała historia z eliksirem i Hydem-potworem została wyssana z palca przez Stevensona. Nicola Tesla (postać historyczna!!) jest nieśmiertelnym półwampirem. Doktor Watson był prawdziwym mózgiem wszystkich rzekomych dokonań Holmesa. Kuba Rozpruwacz - teleportująca się opętana przez niematerialną złą istotę tragiczna postać. Bogini Kali - manifestacja potężnej pająkopodobnej istoty. Ciekawe co byś na to powiedział...
Picard
Użytkownik
#75 - Wysłana: 7 Cze 2011 14:11:56 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Doctor_Who:
A skąd ty wiesz lepiej co chcą osiągnąć ludzie z Marvela? ;)

Thora czy, Herkulesa nie miałem w łapie ale podłapałem w sieci komiksy marvela z Draculą i uwierz mi, że ta postać jest tam aż za bardzo stereotypowa.
http://www.coverbrowser.com/image/thor/333-15.jpg
Wampir jakim go odegrał Bela Lugosi
Jak mówię Marvel powołuje się na te postacie, ze względu na ich popularność, chce przyciągnąć nimi czytelnika, więc zmienianie czegokolwiek w ich wizerunku mijało by się z celem. Sięgając po komiks o Draculi czytelnik liczy, że zobaczy takiego Dracule jakiego zna z filmów i z powieści, a nie jakiś wytwór rozbuchanej fantazji twórców, i takiego kanonicznego Dracule, Marvel czytelnikowi dostarcza.

Doctor_Who:
Ciekawe co byś na to powiedział...

Tu mówisz o postmodernistycznej zabawie mitem, o odwróceniu konwencji - czymś w rodzaju Shreka. Niespecjalnie mi się ona podoba, ale czasami ma swoje uzasadnienie i bywa histerycznie śmieszna. Na przykład - tak jak to miało miejsce w Gwiezdnych Wrotach - ukazanie potężnego Thora jako małego szarego karzełka. Ale to nie to samo co dokonywanie zmian tylko dla samego faktu ich dokonywania. Czarny nordyk, albo kobieta Starbuck to tylko i wyłącznie głupi wykwit politycznej poprawności - bo jak to film bez czarnych, albo bez kobiety w jednej z głównych ról, obecnie by nie przeszedł! Ta zmiana, niczego pozytywnego nie wnosi, a jedynie niepotrzebnie zniekształca odbiór znanych postaci.

Doctor_Who:
Doktor Watson był prawdziwym mózgiem wszystkich rzekomych dokonań Holmesa

A to już bezczelna zrzynka ze znakomitej komedii:
http://www.imdb.com/title/tt0096454/
Ale tam jak mówię to miało sens, to dekonstrukcja pewnego mitu, tak jak to np. miało miejsce w przypadku Star Trek First Contact, gdzie Zefram Cochrane, idol ludzi z XXIV wieku - uchodzący za oświeconego marzyciela i piewce postępu - okazał być się pijącym z każdej okazji, lekkoduchem, którego jedyną motywacją były pieniądze. To mówiło nam coś o tym jak nasze wyobrażenia historyczne nieraz kłócą się z rzeczywistością, a jednocześnie pozwala nam to zrozumieć, na czym naprawdę polegał geniusz niektórych historycznych postaci. Ale i tak ostatecznie - w przypadku zarówno Holmesa jak i Cochrane'a - wydarzenia w filmie zmieniały postać na tyle, że stawała się ona tym czym być powinna.
Doctor_Who
Użytkownik
#76 - Wysłana: 7 Cze 2011 15:29:31 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
hce przyciągnąć nimi czytelnika, więc zmienianie czegokolwiek w ich wizerunku mijało by się z celem. Sięgając po komiks o Draculi czytelnik liczy, że zobaczy takiego Dracule jakiego zna z filmów i z powieści, a nie jakiś wytwór rozbuchanej fantazji twórców

Tutaj chodzi o pewne zaczopowanie wyobraźni, tym zabawniejsze, że sam wizerunek wampira o którym mówisz nie ma za wiele wspólnego ze stworami z ludowych wierzeń, ani z historycznymi hospodarami wołoskimi, które dały początek tejże postaci (nawiasem mówiąc, w 1982 r. prof. David Dolphin opublikował pracę, w której wykazał, że transylwański książę Dracula był faktycznie chory na porfirię). Kiedy w 1897 roku romantyk Bram Stoker napisał książkę Drakula, od tego momentu rozpoczęła się ewolucja wampira we współczesny stereotyp.

Stereotyp nie mający z oryginałem wiele wspólnego. Wampira zamknięto w zamku – ewentualnie w krypcie – ubrano we frak i podbitą czerwonym aksamitem pelerynę. W takiej ''klasycznej'' formie prezentował go legendarny Bela Lugosi w filmie Drakula czy też Klaus Kinski w Nosferatu. Odtąd wampir miał być nie drapieżnym potworem, ale czymś bardziej subtelnym. Owszem, może i postacią potworną w duchu, ale skrywającą się za ludzką powłoką, zresztą na tyle wyrafinowaną, że często prezentował się lepiej od swoich ofiar czy oponentów. Do tego mnóstwo pomniejszych szczegółów, choćby takich jak węgierski akcent Lugosiego - klasyczne filmowe wampiry odtąd prawie zawsze mówiły "dziwnie" - które również weszły do kanonu.

Ja sięgając po książkę Historyk Kostovej nie spodziewałem się, że hrabia Vlad zostanie tam przedstawiony jako bibliofil - i było to świetne!

Dlatego też wampir Lugosiego, Oldmana (z wersji Coppolli), Roxburgha (Van Helsing z 2004), wszystko to w zasadzie tylko ciągła interpretacja tego samego mitu. Niektóre udane, inne zdecydowanie mniej (na przykład - według mnie - Dracula w filmie z Bladem) ale to tylko kwestia gustu. Nie ma wielkiego sensu stawać w obronie wydumanego ''jedynego słusznego wizerunku Draculi'' . To że Marvel w swych komiksach grał pod amerykańską publiczkę to jeszcze nie dowód...

Picard:
A to już bezczelna zrzynka ze znakomitej komedii:

Tam było to przedstawione zupełnie inaczej (i nie, Sanctuary nie jest absolutnie serialem komediowym, choć miało kilka lżejszych momentów, jak ten z nerdem-superbohaterem).

Zgadzam się, wciskanie na siłę Murzyna (czy poprawną politycznie formą jest AfroAsgardczyk ?) jest bez sensu, ale żeby - na Odyna! - całą dyskusję o filmie sprowadzać do kłótni o drugoplanową w sumie postać i jej kolor skóry? W przypadku czarnoskórego obcego pozostaje co najwyżej pytanie jak w przypadku Tuvoka - czy aby nie za duża przypadkowa konwergencja.
Picard
Użytkownik
#77 - Wysłana: 7 Cze 2011 15:54:26
Odpowiedz 
Doctor_Who:
''jedynego słusznego wizerunku Draculi''

Jest, a wiesz czemu? Dracule stworzył Bram Stoker, to jego dzieło! Wzorował się wprawdzie na mitach i podaniach ludowych, jak także na wspomnianym hospodarze wołoskim, co nie zmienia faktu, iż Dracula był postacią stworzoną przez niego. On wypracował wizerunek i stereotyp Draculi, o jakim tu mówimy

Doctor_Who:
czy też Klaus Kinski w „Nosferatu”.

Nie, Nosferatu to właśnie potwór nie mający nic wspólnego z kanonicznym wizerunkiem Draculi.

Doctor_Who:
Tutaj chodzi o pewne zaczopowanie wyobraźni, tym zabawniejsze, że sam wizerunek wampira o którym mówisz nie ma za wiele wspólnego ze stworami z ludowych wierzeń, ani z historycznymi hospodarami wołoskimi,

Doctor_Who:
Stereotyp nie mający z oryginałem wiele wspólnego. Wampira zamknięto w zamku – ewentualnie w krypcie – ubrano we frak i podbitą czerwonym aksamitem pelerynę.

Zgoda, ale Ty opisujesz tu nie to jak powinien wglądać wampir czy hospodar wołoski, tylko opisujesz jak powinien wyglądać Dracula! Jego twórca jedynie zainspirowany został jedynie rzeczami, o których piszesz. A kanoniczna wersja Draculi jest właśnie taka jak ją opisałeś - enigmatyczny, nieśmiertelny arystokrata z nadludzkimi mocami, skrywającymi w sobie potwora.

Doctor_Who:
Ja sięgając po książkę ''Historyk'' Kostovej nie spodziewałem się, że hrabia Vlad zostanie tam przedstawiony jako bibliofil - i było to świetne!

Tylko, że Ty piszesz o historycznej postaci księcia Włada Palownika, a nie o Draculi, a to duża różnica. Swoją drogą jeśli lubisz realistyczne spojrzenie na mit, radzę Ci przeczytać tą książkę - myślę, że Cię ona zainteresuje:
http://merlin.pl/Wlad-Palownik-Prawdziwa-historia- Drakuli_C-C-Humphreys/browse/product/1,676857.html

Doctor_Who:
Dracula w filmie z Bladem

Okropny film, nie polecam nikomu.

Doctor_Who:
Odtąd wampir miał być nie drapieżnym potworem, ale czymś bardziej subtelnym

Doctor_Who:
Owszem, może i postacią potworną w duchu, ale skrywającą się za ludzką powłoką, zresztą na tyle wyrafinowaną, że często prezentował się lepiej od swoich ofiar czy oponentów.

Ale wampir to właśnie alegoria dla socjopaty, ukrywającego się w społeczeństwie - pamiętaj, że powieść Dracula pisana była mniej więcej w czasie,w którym szalał pierwszy sławny seryjny morderca, Kuba rozpruwacz.

Doctor_Who:
ałą dyskusję o filmie sprowadzać do kłótni o drugoplanową w sumie postać i jej kolor skóry?

A tak się jakoś złożyło, zresztą otworzyło to wrota do dyskusji na szerszy temat wszelakich zmian dokonywanych w charakterze i wyglądzie postaci, co uważam jest dość ciekawe.
Doctor_Who
Użytkownik
#78 - Wysłana: 7 Cze 2011 16:31:22 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Tylko, że Ty piszesz o historycznej postaci księcia Włada Palownika, a nie o Draculi, a to duża różnica.

A guzik - ''Historyk'' opowiada właśnie o postaci, która była jednocześnie i jednym i drugim. To nie książka popularnonaukowa ani powieść stricte historyczna, być może niedokładnie się wyraziłem, ale niestety wpadłeś w pułapkę, gdyż argumentujesz dając świadectwo, że nie czytałeś tej książki .

Picard:
Okropny film, nie polecam nikomu.

Dracula tam był fajny na początku, dopóki pozostawał w cieniu... Kiedy się ujawnił w swej ostatecznej formie to wyszedł im niestety Darth Maul na sterydach z mordą w kształcie rozjechanej rozgwiazdy ...

Picard:
wampir to właśnie alegoria dla socjopaty, ukrywającego się w społeczeństwie

Kto powiedział, że socjopata nie może być wyrafinowany i inteligenty - vide doktor H. Lecter...
mozg_kl2
Użytkownik
#79 - Wysłana: 7 Cze 2011 16:35:47
Odpowiedz 
Picard:
Ja zwyczajnie uczę się na błędach, wyciągam wnioski, Ty nie

Ja uczę się na błędach, ale wiem, też że nie można po jednym błędzie skreślić kogoś. Nawet Uwe Boll może zrobić dobre filmy.

Picard:
I zawsze mylisz się we wcześniejszej ocenie filmów, nigdy nie jest tak byś miał racje?

Jak trailer mnie nie zachęca i fabuła to nie oglądam.

Picard:
czemu niby ma to służyć?

Żebyś mógłsobie ponarzekać chyba.

Picard:
OK, za jak wyglądały fałszywe podobizny Thora, pod jaką postacią pojawiał się on potomkom Wikingów?

Pod postacią Wikinga. Zresztą w dalszych sezonach jest powiedziane, że Thor planuje ujawnić swoje prawdziwe oblicze, tylko jego podopieczni muszą osiągnać odpowiedni poziom rozwoju.

Picard:
A Ty nie rozumiesz, że gdyby ludziom z Marvela chodziło o postacie krańcowo odbiegające od Draculi, Thora czy herkulesa, to nie powoływali by się na ich wizerunek, tylko stworzyli by zupełnie nowe postaci?

I pewnie dlatego Asgard w nowym filmie to inny wymiar, pewnie dlatego też ultimate Thor wygląda tak http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7c/Th_U ltimates_012_-_page_39-40.jpg faktycznie wiking jak się patrzy.

Picard:
Bogowie nie mogą mieszkać w innym wymiarze?

A u mnie pod łóżkiem?

Picard:
Kogo, bo nie kojarzę?

Antagonista z X-Men 2 i X-Men Orgin: Wolverine.

Doctor_Who

Powiedziałeś mu i chłopak się potnie jeszcze.

Picard:
A tak się jakoś złożyło, zresztą otworzyło to wrota do dyskusji na szerszy temat wszelakich zmian dokonywanych w charakterze i wyglądzie postaci, co uważam jest dość ciekawe.

I problemów jakie niektózy majążeby to zaakceptować.
Picard
Użytkownik
#80 - Wysłana: 7 Cze 2011 17:18:29
Odpowiedz 
Doctor_Who:
A guzik - ''Historyk'' opowiada właśnie o postaci, która była jednocześnie i jednym i drugim. To nie książka popularnonaukowa ani powieść stricte historyczna, być może niedokładnie się wyraziłem, ale niestety wpadłeś w pułapkę, gdyż argumentujesz dając świadectwo, że nie czytałeś tej książki

Nie, nie czytałem, a Ty pisałeś o Wladzie a nie o Draculi. Napisz coś więcej na temat tej książki, bo chodź nie jest to jak widać kanoniczne ujęcie Draculi, to może być ono ciekawe.

Doctor_Who:
Dracula tam był fajny na początku, dopóki pozostawał w cieniu... Kiedy się ujawnił w swej ostatecznej formie to wyszedł im niestety Darth Maul na sterydach z mordą w kształcie rozjechanej rozgwiazdy

Nie to ukazanie Draculi jako mięśniaka, bez odrobiny gustu od razu mi się nie podobało.

Doctor_Who:
Kto powiedział, że socjopata nie może być wyrafinowany i inteligenty - vide doktor H. Lecter...

No i taki właśnie jest wampir, o to mi chodziło gdy pisałem, że taki stwór był by się w stanie ukryć w społeczeństwie.

mozg_kl2:
a uczę się na błędach, ale wiem, też że nie można po jednym błędzie skreślić kogoś. Nawet Uwe Boll może zrobić dobre filmy.

To nie był jeden błąd w ich wykonaniu - patrz inne filmy tych panów: Transformers, Armagedon. Ale co jeszcze ważniejsze oni wcale nie czują, że to co zrobili z nowym filmem to błąd. I czemu mieli by czuć, przecież film się sprzedał, zarobili na nim i zebrali wiele pozytywnych opinii, więc czemu mieli by uważać, że popełnili jakiś błąd? Oni już dobrze wiedzieli jaki film chcą zrobić i do kogo go zaadresować aby się sprzedał, więc płonne są nadzieje, że tym razem postąpią inaczej, skoro poprzednio odnieśli sukces. A co do Uwego... cóż, może, kiedyś zrobić dobry film, tak samo jak ja, może wygram w Lotka. Obie rzeczy mogą się stać, ale powiedź mi szczerze jakie są szanse na to, że dojdą one do skutku?

mozg_kl2:
Jak trailer mnie nie zachęca i fabuła to nie oglądam.

I ja bym nie oglądał - tak będzie zapewne w przypadku nowego filmu Abramsa -, gdyby nie trucie jaki to piękny film J.J owi wyszedł i namawianie abym sam się o tym przekonał.

mozg_kl2:
Żebyś mógłsobie ponarzekać chyba.

Ja tam wole nie mieć na co narzekać.
mozg_kl2:
Pod postacią Wikinga. Zresztą w dalszych sezonach jest powiedziane, że Thor planuje ujawnić swoje prawdziwe oblicze, tylko jego podopieczni muszą osiągnać odpowiedni poziom rozwoju.

Zgadza się. A powiedź mi czy ten fałszywy obraz Thora, to był afro-wiking, czy klasyczny, kanoniczy wizerunek nordyckiego boga? :-

p
mozg_kl2:
A u mnie pod łóżkiem?

Nie wiem, a zaglądałeś tam ostatnio? Krzyknij: Odynie! I się przekonasz czy tam siedzi. Licho, wie bogowie mogą być tam gdzie im się podoba.

mozg_kl2:
Antagonista z X-Men 2 i X-Men Orgin: Wolverine.

Przykro mi ale nie wiem jak ów pan oryginalnie wyglądał.

mozg_kl2:
I problemów jakie niektózy majążeby to zaakceptować.

Racja, nie akceptuje głupoty.
Doctor_Who
Użytkownik
#81 - Wysłana: 7 Cze 2011 18:54:34 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
a Ty pisałeś o Wladzie a nie o Draculi

Jak mówiłem - to jedna i ta sama postać (oczywiście w Historyku).

Picard:
ukazanie Draculi jako mięśniaka,

Miałem na myśli to tajemnicze ''coś'' co było widoczne jak pożywiało się w mroku. Niestety diabli wzięli całą tę tajemniczość jak się to-to w pełnym świetle pokazało. Wszak nie od dziś wiadomo, że od najstraszniejszego potwora straszniejszy jest ten, którego nie widać.

Mięśniak to poniekąd kwestia dyskusyjna. Jeżeli pamiętamy, że hrabia był średniowiecznym wojownikiem, to taki woj musiał operować w zbroi mieczem a to wysiłku wymagało i większość bohaterów owych czasów była na dzisiejsze standardy mięśniakami, co zresztą wypomniane jest na przykład w Linii czasu Crichtona.

Poważnie zaś mówiąc - broniąc "prawdziwego Stokerowskiego wizerunku Draculi'' w wersji Lugosiego, zapominasz że oryginalny Stokerowski hrabia był istotą zmiennokształtną i mógł przybierać różne formy - starca z długą brodą i wąsami, psa, nietoperza, wysokiego i chudego czerwonookiego nieznajomego.

Picard:
Napisz coś więcej na temat tej książki, bo chodź nie jest to jak widać kanoniczne ujęcie Draculi, to może być ono ciekawe.

Nie wiem, co mogę by nie zaspoilerować, ale... Historia zaczyna się gdy pewna dziewczyna znajduje w bibliotece uniwersyteckiej średniowieczny wolumin z wizerunkiem smoka. Wkrótce z listów pisanych przez jej ojca, dowiaduje się o mrocznej rodzinnej tajemnicy, powiązanej ze zniknięciem matki i dziwną księgą. Niedługo potem ojciec nagle i niespodziewanie, bez żadnych racjonalnych wyjaśnień opuszcza dom zostawiając córkę samą. Dziewczyna postanawia odnaleźć ojca i wyjaśnić mroczną tajemnicę, dotyczącą przeszłości ich rodziny.

Książka trąci nieco historią w stylu Kodu da Vinci, pełno w niej spisków i tajemnic, ale nie jest to na szczęście obliczone na jakiś szok światopoglądowy .
Jeżeli nad horror, krew i flaki przedkładasz grozę subtelną; detektywistyczno-archeologiczną historię poszukiwań po Europie prawdziwego grobowca Drakuli (taki Pan Samochodzik i Templariusze w wersji dla dorosłych i bez samochodu ), opowieści o starych książkach i kupę solidnej roboty przy przeplataniu faktów historycznych z fikcją, to polecam.

PS. Ja tam bym się - inaczej niż bohater powieści - zgodził na zostanie bibliotekarzem Włada .
Picard
Użytkownik
#82 - Wysłana: 7 Cze 2011 21:26:41
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Jak mówiłem - to jedna i ta sama postać (oczywiście w Historyku).

Normalnie zakłada się, że Dracula to właśnie nieumarły Wład Palownik - pisał o tym zdaje się już Stoker - ale, nie oznacza to, że Bram S. miał jakąś wielka szczegółową wiedzę o wspomnianej postaci i, że zależało mu na czymś więcej niż tylko na szukaniu w hospodarze wołowskim swej inspiracji.

Doctor_Who:
Miałem na myśli to tajemnicze ''coś'' co było widoczne jak pożywiało się w mroku. Niestety diabli wzięli całą tę tajemniczość jak się to-to w pełnym świetle pokazało. Wszak nie od dziś wiadomo, że od najstraszniejszego potwora straszniejszy jest ten, którego nie widać.

Coś? Wampir jako nieumarły, powstający z grobu by pić krew żwywych i mający pewne nadnaturalne moce oraz charakterystyczne słabości pojawiał się w ludowych podaniach - i nie tylko - na długo nim Stoker stworzył Dracule. Sięgają co najmniej XVI wieku wieku, a być może są nawet starsze. Np. Benedykt Chmielowski pisał o nich w swoje Encyklopedii wydanej w latach 1754–1764.

Doctor_Who:
Mięśniak to poniekąd kwestia dyskusyjna. Jeżeli pamiętamy, że hrabia był średniowiecznym wojownikiem, to taki woj musiał operować w zbroi mieczem a to wysiłku wymagało i większość bohaterów owych czasów była na dzisiejsze standardy mięśniakami, co zresztą wypomniane jest na przykład w Linii czasu Crichtona.

Linia czasu to bardzo ciekawa powieść - umiejętnie łączy wątki przygodowe z pasją do historii i nauki - ale na ile są rzeczywiście słuszne spostrzeżenia autora? W każdym razie książe Wład, nie został raczej zapamiętany jak Pudzian swoich czasów:
http://www.claudiaciuta.com/wp-content/uploads/2011/05/Vlad-Tepes.jpg

Doctor_Who:
Poważnie zaś mówiąc - broniąc "prawdziwego Stokerowskiego wizerunku Draculi'' w wersji Lugosiego, zapominasz że oryginalny Stokerowski hrabia był istotą zmiennokształtną i mógł przybierać różne formy - starca z długą brodą i wąsami, psa, nietoperza, wysokiego i chudego czerwonookiego nieznajomego.

Ale przecież ta jego zmiennokształtność to stały element mitu Draculi - Lugosi umiał się zmienić w nietoperza, Oldman w różne potwory, we mgłe w kłębowisko szczurów - i zdolność ta została zachowana we wszystkich popkulturowych wcieleniach Draculi, w komiksach Marvela, w serialach pokroju Buffy, i nawet we wspomnianym Balde III, Dracula bodajże umiał zmieniać kształty zmieniając swoją kostną budowę, czy coś w tym stylu. To natomiast co nie zostało zachowane w żadnej prawie wersji mitu o Draculi, nawiązującej do oryginału Stokera, to to, iż... u Stokera hrabia mógł chodzić za dnia. Był wówczas osłabiony, ale słońce mu nie szkodziło.

Doctor_Who:
eżeli nad horror, krew i flaki przedkładasz grozę subtelną; detektywistyczno-archeologiczną historię poszukiwań po Europie prawdziwego grobowca Drakuli (taki Pan Samochodzik i Templariusze w wersji dla dorosłych i bez samochodu ), opowieści o starych książkach i kupę solidnej roboty przy przeplataniu faktów historycznych z fikcją, to polecam.

Wow, zaintrygowałeś mnie, nie ma co! Dzięki za rekomendacje, bo widzę, że lektura może być nad wyraz ciekawa.
Doctor_Who
Użytkownik
#83 - Wysłana: 7 Cze 2011 22:42:07 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
To natomiast co nie zostało zachowane w żadnej prawie wersji mitu o Draculi, nawiązującej do oryginału Stokera, to to, iż... u Stokera hrabia mógł chodzić za dnia.

Bo ja wiem... Z tego co pamiętam jest wiele adaptacji, które się tego trzymają:

Dracula

Dracula

Picard:
przecież ta jego zmiennokształtność to stały element mitu Draculi - Lugosi umiał się zmienić w nietoperza, Oldman w różne potwory, we mgłe w kłębowisko szczurów - i zdolność ta została zachowana we wszystkich popkulturowych wcieleniach Draculi

Sam wywołałeś kwestię stereotypowego wizerunku Draculi, linkując jego wersję marvelowską. Dlatego właśnie marvelowski hrabia w swojej stereotypowej fryzurze i obowiązkowej czerwono-czarnej pelerynie to jest dla mnie pójście na skuśkę. Zaczopowanie wyobraźni kreacją Lugosiego. Dracula który dowolnie zmieniał swój wygląd nie ma potrzeby w XX czy XXI wieku objawiać się w takiej formie. Tak samo jak udając XIX wiecznego dandysa nie paradował po Londynie tak:

Dracula

Tylko tak:

Dracula


Picard:
Coś?

No, miałem na myśli to:

Dracula

Taki wąpierz działał na wyobraźnię, jak potem pokazał się taki w pełnym świetle to diabli wzięli cały suspens.

Picard:
Wampir jako nieumarły, powstający z grobu by pić krew żwywych i mający pewne nadnaturalne moce oraz charakterystyczne słabości pojawiał się w ludowych podaniach - i nie tylko - na długo nim Stoker stworzył Dracule. Sięgają co najmniej XVI wieku wieku, a być może są nawet starsze. Np. Benedykt Chmielowski pisał o nich w swoje Encyklopedii wydanej w latach 1754–1764.

Mało tego, mają one swoje korzenie poniekąd w wierzeniach słowiańskich. Wiara w wampiry nasiliła się u Słowian po przyjęciu chrześcijaństwa. Nie należy jednak doszukiwać się tutaj jakiś głębszych znaczeń filozoficznych czy teologicznych – chodzi tu jedynie o względy czysto praktyczne. Pogrzeb u Słowian polegał nie na grzebaniu zwłok, ale na ciałopaleniu, a wąpierz (tudzież upir, wupi, martwiec, czy wieszczy – tak nazywano wówczas wampira) to przecież, jak pisze Bram Stoker w swojej powieści Dracula, nic innego jak żywy trup. Dzisiaj w polszczyźnie upiór to duch, zjawa, jednak pierwotnie oznaczało to właśnie powstałego z grobu nieboszczyka.

Tak samo nie kto inny jak Mickiewicz w swoich Dziadach przywołuje postać takiego właśnie ożywionego trupa:

Pierś znowu tchnęła, lecz pierś lodowata,
Usta i oczy stanęły otworem,
Na świecie znowu, ale nie dla świata;
Czymże ten człowiek? - Upiorem.


Upiór tutaj to nie jest duch, istota niematerialna, tylko właśnie słowiański upir.

Jeśli więc martwi byli paleni po śmierci, problem ''lunatykujących'' zwłok był rozwiązany. Po przyjęciu chrześcijaństwa zaś, zaczęto umarłych grzebać, a co za tym idzie armia zwłok gotowych do picia krwi śmiertelników, do zemsty na członkach rodziny za to, że nie zostali spaleni, tylko pogrzebani, a co za tym idzie skazani na wieczne życie jako wampir, gwałtownie wzrosła. Nie każdy zmarły oczywiście stawał się automatycznie wampirem.

Słowianie mogli zostać upiorami na wiele sposobów, nie koniecznie poprzez ukąszenie, jak to bywa w większości historii o wampirach. Zmiana poprzez samo ukąszenie też jest zresztą mało prawdopodobna – jeśli wampir piłby krew jednej osoby każdej nocy, to nie byłoby już ludzi, tylko same wampiry, jak to skutecznie obśmiał Regis Sapkowskiego.

Człowiek mógł zostać upiorem po tym jak umarł za życia przeklęty przez jakąś czarownicę, czy też kogoś kto ''rzucał uroki'', lub umarł śmiercią gwałtowną, zwłaszcza uśmiercając kogoś należało zadbać, by po śmierci jego upiór nie szukał na zabójcy zemsty, o czym zresztą znowu wspomina nasz wieszcz:

Potem pójdziem, krew wroga wypijem,
Ciało jego rozrąbiem toporem:
Ręce, nogi gwoździami przybijem,
By nie powstał i nie był upiorem.


Więc nie bójmy się powiedzieć, wampiry ''to je nasze'' ...
Picard
Użytkownik
#84 - Wysłana: 7 Cze 2011 23:11:31
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Sam wywołałeś kwestię stereotypowego wizerunku Draculi, linkując jego wersję marvelowską. Dlatego właśnie marvelowski hrabia w swojej stereotypowej fryzurze i obowiązkowej czerwono-czarnej pelerynie to jest dla mnie pójście na skuśkę. Zaczopowanie wyobraźni kreacją Lugosiego. Dracula który dowolnie zmieniał swój wygląd nie ma potrzeby w XX czy XXI wieku objawiać się w takiej formie. Tak samo jak udając XIX wiecznego dandysa nie paradował po Londynie tak:

Tak czy siak, wersja mervelowska jest zgoda - w większości - z postacią wykreowaną przez Stokera, a to się chwali. Gdybym chciał oglądać jakiegoś innego wampira, o innych właściwościach, nie poszedł bym na film o Draculi, tylko o jakimś innym krwiopijcy. Wampirów w fikcji jest od groma, a Dracula właśnie się spośród nich wyróżnia dzięki charakterystycznym mocą i takiemuż wyglądowi. Mniejsza już o powłóczystą czerwono-czarną pelerynę - chodź czy to coś dziwnego w uniwersum Marvela? - ale najważniejsze by Dracula był wampirem-arystokratą, istotą z pozoru cywilizowaną i pełną ogłady, który tak naprawdę jest bestią i okrutnikiem. Taka jest istota i esencja tej postaci. Jeśli piszesz, że w przytoczonej przez Ciebie powieści Dracula był bibliofilem to nawet wpisuje się ów wizerunek w omawiany przeze mnie sposób portretowania księcia wampirów. Ale masz racje, że jako zmiennokształtny może przybierać dowolną postać - ja osobiście nie ma więc nic przeciwko takiej wampirycznej wersji dr Lectera.

Doctor_Who:
Nie należy jednak doszukiwać się tutaj jakiś głębszych znaczeń filozoficznych czy teologicznych – chodzi tu jedynie o względy czysto praktyczne. Pogrzeb u Słowian polegał nie na grzebaniu zwłok, ale na ciałopaleniu, a wąpierz (tudzież upir, wupi, martwiec, czy wieszczy – tak nazywano wówczas wampira) to przecież, jak pisze Bram Stoker w swojej powieści Dracula, nic innego jak żywy trup. Dzisiaj w polszczyźnie upiór to duch, zjawa, jednak pierwotnie oznaczało to właśnie powstałego z grobu nieboszczyka.

Wampiry przecież - również w komiksach superbohaterkich - nazywa się nieumarłymi, to rzeczywiście chodzące zwłoki, więc nie widzę jakieś szczególnej ewolucji wampira w fikcji, nie widzę też czegoś co przeczyło by starym wierzeniom ludowym. Wampir zawsze kojarzył się ze śmiercią - stąd podanie o tym, że dwie rzeczy, które dawały życie: woda i słońce, szkodziły wampirowi - i to jest niezmienne w fikcji.

Doctor_Who:
Taki wąpierz działał na wyobraźnię, jak potem pokazał się taki w pełnym świetle to diabli wzięli cały suspens.

Dla mnie suspens polega właśnie na tym, że wampir wygląda tak ludzko, że może być praktycznie każdym. W dodatku w przypadku istot zmiennokształtnych a'la Dracula, to czym owa istota jest naprawdę, może nawet nie zostać ostatecznie ujawnione.

Doctor_Who:
Więc nie bójmy się powiedzieć, wampiry ''to je nasze'

Podejrzewam, że to największy wkład Polski - OK, Słowian - w światową popkulturę.
mozg_kl2
Użytkownik
#85 - Wysłana: 8 Cze 2011 08:49:42
Odpowiedz 
Picard:
A co do Uwego... cóż, może, kiedyś zrobić dobry film, tak samo jak ja, może wygram w Lotka. Obie rzeczy mogą się stać, ale powiedź mi szczerze jakie są szanse na to, że dojdą one do skutku?

Ostatnie jego filmy są niezłe, więc może wygrasz.

Picard:
Zgadza się. A powiedź mi czy ten fałszywy obraz Thora, to był afro-wiking, czy klasyczny, kanoniczy wizerunek nordyckiego boga? :-

Powtórze, Thor objawiał się pod postacia Wikinga a nie Boga.

Picard:
Przykro mi ale nie wiem jak ów pan oryginalnie wyglądał.

W filmach to był wojskowy pułkownik chyba, który nie przepadałza mutantami. Orginalnie też ich nie lubił tyle, że był fanatykiem religijnym.

Picard:
Nie wiem, a zaglądałeś tam ostatnio? Krzyknij: Odynie! I się przekonasz czy tam siedzi. Licho, wie bogowie mogą być tam gdzie im się podoba.

Sprawdzę.
Picard
Użytkownik
#86 - Wysłana: 8 Cze 2011 14:14:08
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Ostatnie jego filmy są niezłe, więc może wygrasz.

Też bym sobie tego życzył.

mozg_kl2:
Powtórze, Thor objawiał się pod postacia Wikinga a nie Boga.

A Wikingowie nie uważają go za boga?

mozg_kl2:
W filmach to był wojskowy pułkownik chyba, który nie przepadałza mutantami. Orginalnie też ich nie lubił tyle, że był fanatykiem religijnym.

No, OK czyli znowu zmienili postać - chyba z tchórzostwa, bo w USA temat religii jest jednak nieco drażliwy i poruszanie go mogło by zaszkodzić filmowi.
A tak na marginesie zobacz co zrobili z Deadpool w filmie z Wolverinem. Podoba Ci się taka zmiana?
Doctor_Who
Użytkownik
#87 - Wysłana: 8 Cze 2011 19:00:04 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Tak czy siak, wersja mervelowska jest zgoda - w większości - z postacią wykreowaną przez Stokera, a to się chwali.

A co powiesz o tej wersji marvelowskiego Draculi?

Dracula

Taki Dracula ma mało w sobie z tego co linkowałeś wyżej. Akceptujesz takiego hrabiego, czy też znowu jest to ''zamach'' na jedynie słuszną wersję ?

Picard:
Podejrzewam, że to największy wkład Polski - OK, Słowian - w światową popkulturę.

Żebyśmy się za nadto nie rozdęli tą dumą narodową, dodam z kronikarskiego obowiązku, że o ile Stoker czerpał głównie z europejskich legend, to analogiczne istoty występują w prawie wszystkich zakątkach świata i kulturach. W wierzeniach ludu Ashanti z południowej Ghany oraz ludności Wybrzeża Kości Słoniowej i Togo znany jest na przykład asabonsam, opisywany jako zamieszkująca najciemniejsze obszary lasów istota żerująca głównie na myśliwych, przed którymi przybiera postać ludzką o żelaznych kłach.

Jednym z wielu indiańskich ''wampirów'' znany jest jako adzeekh. Stawał się nim nieboszczyk, który nie chciał odejść w zaświaty, a był o tyle niebezpieczny, że mógł za sobą "pociągnąć" innych zmarłych, odwodząc ich od pośmiertnego spokoju.

Także mieszkańcy Chin wyrażali obawy, że jeśli duch nie opuścił ciała po śmierci mogło ono na powrót ożyć. Upiór taki, zwany jiang shi (''sztywne zwłoki'') powstaje na skutek tragicznej śmierci , samobójstwa lub rozgniewania ducha martwego (z tego powodu bardzo ważny jest staranny pochówek). Klasyczny jang shi żywi się energią Ying, na skutek zaś kontaktów z Europejczykami przypisano mu również spijanie ludzkiej krwi.

Picard:
dwie rzeczy, które dawały życie: woda i słońce, szkodziły wampirowi - i to jest niezmienne w fikcji.

Tak naprawdę to metody unieszkodliwiana wampirów jak i ich słabe i silne strony zmieniają się z dzieła na dzieło. W jednym utworach kołek zabija wampiry, w innych tylko unieruchamia. Słońce w zależności od typu potwora i fantazji autora spala wąpierza na popiół, tylko go osłabia, albo wręcz nie robi na nim wrażenia (pomijam z litości te książki gdzie wampiry na słońcu się błyszczą). Symbole i artefakty religijne (krucyfiks, woda święcona) działają destrukcyjnie lub wcale nie szkodzą; gdzie indziej zaś ich siła zależna jest nie od nich samych lecz od mocy wiary osoby ich używającej (choćby Miasteczko Salem). Tak samo ze srebrem, czosnkiem i paroma jeszcze innymi rzeczami...

Picard:
Gdybym chciał oglądać jakiegoś innego wampira, o innych właściwościach, nie poszedł bym na film o Draculi, tylko o jakimś innym krwiopijcy.

Naprawdę nie bywasz nigdy otwarty na reinterpretacje znanych dzieł i postaci? Czy nie uważasz, że kultura, sztuka i cywilizacja bez sięgania po utarte motywy i zmieniania ich nie stała by w miejscu? To mi przypomina Sheckleyowską ''idealną'' Ziemię z Planety zła gdzie wszystkie aspekty życia społeczeństwa były zdefiniowane do najdrobniejszego szczegółu a każde odstępstwo od obowiązujących zwyczajów, nawyków i przekonań karane było zsyłką. Otóż nieszczęsny los sztuki w tymże ''zastałym'' świecie najlepiej oddaje cytat samego literata:

No cóż, w chwili obecnej zajmuję się stworzeniem piątej nowej wersji „Lorda Jima". Żeby tego dokonać, staram się jak najgłębiej wczuć w oryginał dzieła. Następnie próbuję napisać je jeszcze raz, tak jak uczyniłby to sam Conrad, gdyby żył w dzisiejszych czasach. Jest to zajęcie wymagające niezwykłej staranności i absolutnego artystycznego powinowactwa. Jedno jedyne potknięcie może pogrzebać całą pracę. Jak pan widzi, trzeba w
mistrzowskim stopniu opanować conradowskie słownictwo, tematykę, wątki, postaci, nastrój, podejście i tak dalej.


Tymczasem, moim przynajmniej zdaniem, miarą popularności i wielkości danego tematu, dzieła jest to jak wiele twórców chce się z nim zmierzyć i opowiedzieć je po swojemu. Oczywiście nie każda reinterprecja przynosi pożądane owoce. Ale nie myli się tylko ten, który nigdy nie próbuje.

Przy czym, chciałbym powiedzieć, że nowe spojrzenie nie musi oznaczać wypięcia się na tych co byli przed nam w buńczucznym zacięciu ''my zrobimy to lepiej''.

Chociażby takim przykładem pasującym do tematu o superheromovie jest Incredible Hulk, gdzie w wielu miejscach daje się zauważyć swoisty hołd twórców do klasycznego serialu z Zielonym począwszy od wykorzystania motywu muzycznego, po sceny i cytaty i szczegóły takie jak nazwisko ''David B.'' na paczce. I od razu odpowiem na Twoje pytanie odnośnie tego jak takiego ''bezrozumnego stwora'' chcą wsadzić do Avengers. Otóż tutaj - o ile w ogóle oglądałeś film - moim zdaniem kluczowa jest ostatnia scena z Bannerem.
Picard
Użytkownik
#88 - Wysłana: 8 Cze 2011 19:55:36
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Taki Dracula ma mało w sobie z tego co linkowałeś wyżej. Akceptujesz takiego hrabiego, czy też znowu jest to ''zamach'' na jedynie słuszną wersję

Nie czytałem więc nie wiem jak ów hrabia rzeczywiście jest. Jeśli jest nadal wampirem arystokratą to czemu nie? Chodź ja wole jego klasyczny image:
http://media.comicvine.com/uploads/1/19091/494796-uncanny_x_men_159_15_super.jpg

Doctor_Who:
Żebyśmy się za nadto nie rozdęli tą dumą narodową, dodam z kronikarskiego obowiązku, że o ile Stoker czerpał głównie z europejskich legend, to analogiczne istoty występują w prawie wszystkich zakątkach świata i kulturach. W wierzeniach ludu Ashanti z południowej Ghany oraz ludności Wybrzeża Kości Słoniowej i Togo znany jest na przykład asabonsam, opisywany jako zamieszkująca najciemniejsze obszary lasów istota żerująca głównie na myśliwych, przed którymi przybiera postać ludzką o żelaznych kłach.

Owszem, pewne podobieństwa są ale bardziej do wizerunku wampira pasują wizerunki egipskiej bogini Sachmet i hebrajskiej deminicy Lilith - obie piły krew śmiertelników. I wogóle nie lepiej te ciekawostki umieścić w wątku o wampirach?

Doctor_Who:
ak naprawdę to metody unieszkodliwiana wampirów jak i ich słabe i silne strony zmieniają się z dzieła na dzieło. W jednym utworach kołek zabija wampiry, w innych tylko unieruchamia. Słońce w zależności od typu potwora i fantazji autora spala wąpierza na popiół, tylko go osłabia, albo wręcz nie robi na nim wrażenia (pomijam z litości te książki gdzie wampiry na słońcu się błyszczą). Symbole i artefakty religijne (krucyfiks, woda święcona) działają destrukcyjnie lub wcale nie szkodzą; gdzie indziej zaś ich siła zależna jest nie od nich samych lecz od mocy wiary osoby ich używającej (choćby Miasteczko Salem). Tak samo ze srebrem, czosnkiem i paroma jeszcze innymi rzeczami...

Tylko Ty piszesz o różnych popkulturowych wizerunkach wampira, a ja o ich kanoniczny, czerpanym z folkloru wizerunku. Sam czytałem ostatni ciekawą wariacje na temat wampira w powieści:
http://merlin.pl/Ostatni-rejs-Fevre-Dream_George-R -R-Martin/browse/product/1,792657.html?skad=saqvvf enpn&gclid=CI3jv5zupqkCFQK-zAodCxxmtg
Ale Stephenie Meyer i jej pseudo wampiry niech zginą i przepadną!

Doctor_Who:
Naprawdę nie bywasz nigdy otwarty na reinterpretacje znanych dzieł i postaci? Czy nie uważasz, że kultura, sztuka i cywilizacja bez sięgania po utarte motywy i zmieniania ich nie stała by w miejscu?

A nie lepiej - zamiast bawić się w reinterpretacje - stworzyć coś nowego, od podstaw? Gdyby wszyscy bawili się reinterpretacje Draculi nie było by Wywiadu z wampirem, Miasteczka Salem, Ostatniego Rejsu Fever dream i wielu innych utworów o tej tematyce... Tak samo było by z każdym innym gatunkiem literackim, filmowym, nic nowego tylko ciągłe interpretacje znanych bohaterów. Gdy Agatha Christie chciała pisać o detektywie stworzyła Herkulesa Poirot, nie męczyła zaś poczciwego Holmesa... Rozumiesz o co mi się rozchodzi?

Doctor_Who:
Otóż tutaj - o ile w ogóle oglądałeś film - moim zdaniem kluczowa jest ostatnia scena z Bannerem.

Próbowałem oglądać, ale mnie nie zafascynował. Może jeszcze do niego wrócę.
Doctor_Who
Użytkownik
#89 - Wysłana: 8 Cze 2011 20:13:38 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ty piszesz o różnych popkulturowych wizerunkach wampira, a ja o ich kanoniczny, czerpanym z folkloru wizerunku.

Nie wykręcaj się - pisałeś, że chodzi o niezmienność w fikcji nie w folklorze :p. Zresztą legendy ludowe też różniły się szczegółami co do powstawania nieumarłych, ich cech i sposobów na ich zabicie.

Picard:
nie lepiej - zamiast bawić się w reinterpretacje - stworzyć coś nowego, od podstaw? Gdyby wszyscy bawili się reinterpretacje Draculi nie było by Wywiadu z wampirem, Miasteczka Salem, Ostatniego Rejsu Fever dream i wielu innych utworów o tej tematyce...

Czy można w wypadkach tych dzieł mówić o całkowitej niezależności od wizji Stokera ? Gdyby nie on i jego Dracula (który też nie wziął się znikąd), nie byłoby bazy dla Wywiadu... i tego typu dzieł. Oczywiście czerpiąc z ludowego folkloru jakiś inny pisarz pewnie stworzyłby prędzej czy później opowieść o tego typu istocie (był jeszcze Wampir Polidoriego zresztą), ale zapewne wyglądałaby ona inaczej i to ona stałaby się źródłem do odniesień i polemik. Czy bez ugruntowanego w tradycji wizerunku Stokerowskiego wampira-potwora, Rice mogłaby się zdobyć na rzucenie mu rękawicy w postaci swojego wampira tragicznego?

Picard:
Próbowałem oglądać, ale mnie nie zafascynował. Może jeszcze do niego wrócę.

Jak się nie ogląda do końca, lepiej się z tym nie zdradzać wyskakując jak Filip z konopi .
Eviva
Użytkownik
#90 - Wysłana: 8 Cze 2011 20:16:33
Odpowiedz 
A czy któryś z was czytał książkę Stokera?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  43  44  45  46  47  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Superheromovie's

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!