USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Nowe filmy s-f: "Moon" i "Pandorum"
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#61 - Wysłana: 30 Sty 2012 21:05:02 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dukat:
Tak. "Świat dysku"

I współczesna fizyka.

Dukat:
OK, dośc tego Off Top, skoro zgadzamy się, że SW to jednak fantasy

Na ile je pamiętam, to owszem - SW ciąży mocno ku fantasy.

*****************

Jeszcze uściślę, bo myślę, że warto to powiedzieć, w sprawie SG. Jak pisałem elementy typowe dla fantasy zostają w tym serialu poddane dekonstrukcji. Jest to zresztą jeden z wątków SG - uświadamianie ludom innych planet, że to co jest dla nich magią, jest tak naprawdę techniką. Dlatego pisałem, że Wiedźmin mógłby się toczyć w tym uniwersum np. na jakiejś zapomnianej planecie. Wystarczyłoby żeby widz dzielił nieświadomość z bohaterami.

Wtedy to, co gotowi bylibyśmy uznać za fantasy polegałoby właśnie na tym, że przedmiotom, które zasadniczo mają naukowe wyjaśnienie przypisuje się odmienną naturę. Magia byłaby przypisywaniem takich natur. Mógłby powstać cały system wierzeń, rytuałów, zaklęć...

Np. sarkofag ze SG wpisany zostałby w jakiś mit dobrego boga, który przynosi swą moc by pomóc cierpiącym, ale człowiek, przez swoją chciwość nadużywa tego daru i ponosi za to karę - staje się zły (przeklęty). Byłby to mit oparty o rzeczywiste działanie sarkofagu. Sam sarkofag byłby w postrzeganiu mieszkańców planety przedmiotem magicznym, partycypującym w mocy uosabianej przez owego boga.

Inne przedmioty i prawidłowości tak samo zostałyby wpisane w ten system wierzeń. Np. fakt, że nie każdy może z nich korzystać, a tylko ktoś kto ma odpowiednią substancję we krwi, mógłby zrodzić jakieś rytuały przejścia (związane z wprowadzeniem tej substancji do organizmu). Powstałyby kasty kapłańskie chroniące tajemnicę rytuału. Naukowa podbudowa mogłaby ulec zapomnieniu, a efektywność zostać przypisana samemu rytuałowi, który np. przebłaguje jakieś siły, lub wymagając jakiejś próby oczyszcza człowieka czyniąc go godnym partycypacji w mocy. Itp. Itd.

I teraz gdyby serial nigdzie nam nie sugerował i nie pokazywał, że bohaterowie żyją w błędzie, nazwalibyśmy go fantasy. W końcu to co bohaterowie czyniliby w sposób przywodzący na myśl magię byłoby skuteczne. Nie mielibyśmy powodów domniemywać, że wszystko działa w oparciu o inne zasady. Magiczność świata zrzucilibyśmy na cechy gatunku (literackiego/filmowego). Gdybyśmy jednak znali prawdę, automatycznie byłoby to sci-fi.

Jak więc widać to, czy uniwersum rozpoznaje zjawiska jako zasadniczo znajdujące naukowe wyjaśnienie, chociaż wyjaśnienie jakiegoś konkretnego zjawiska może być bohaterom niedostępne, czy też nie przypisuje im tej cechy, jest w podziale sci-fi/fantasy bardzo ważnym kryterium.
Logan
Użytkownik
#62 - Wysłana: 31 Sty 2012 13:29:44
Odpowiedz 
Ja jestem po prostu zdania, że nie samo występowanie elementów, które mogą być odbierane dwojako jako fantasy bądź SF ale podejście do tematu w konkretnym utworze powinno decydować. W Treku czy wspomnianym przez was Stargate panuje podejście typowo naukowe, gdzie wszystko jest tłumaczone racjonalnie. Dla przykładu taka ascendencja to nie magiczna zamiana w niematerialny byt ale osiągnięcie stanu umysłu, gdzie świadomość [czy dusza jak kto woli] nie potrzebuje już ciała żeby istnieć. Tak samo zdolności takie jak telepatia czy telekineza nie są tłumaczone magią tylko stanem umysłu pozwalającym na wykorzystywanie tych umiejętności i jak dla mnie to decyduje o szufladkowaniu jako SF bądź fantasy. Ze Star Wars też można się sprzeczać w nieskończoność. Ja mam do niego podejście czysto realne, wszystko krąży wokół ewolucji a według tłumaczeń nowej trylogii nawet moc nie jest jakimś magicznym darem jak można było wnioskować po starej trylogii tylko efektem posiadania we krwi odpowiednich żyjątek, które pozwalają na wykorzystywanie mocy. No ale to moje zdanie jak już pisałem każdy ma swoją własną interpretację w tym temacie.
Dukat
Użytkownik
#63 - Wysłana: 31 Sty 2012 15:47:19
Odpowiedz 
Logan:
W Treku czy wspomnianym przez was Stargate panuje podejście typowo naukowe, gdzie wszystko jest tłumaczone racjonalnie. Dla przykładu taka ascendencja to nie magiczna zamiana w niematerialny byt ale osiągnięcie stanu umysłu, gdzie świadomość [czy dusza jak kto woli] nie potrzebuje już ciała żeby istnieć.

Czysta nauka... już samo pojęcie duszy bardziej pasuje do fantasy

Logan:
Tak samo zdolności takie jak telepatia czy telekineza nie są tłumaczone magią tylko stanem umysłu pozwalającym na wykorzystywanie tych umiejętności

Magia też moze byc "stanem umysłu", a zaklęcia to słowa, które pomagają ten właściwy stan wykreowac.

Logan:
Ze Star Wars też można się sprzeczać w nieskończoność. Ja mam do niego podejście czysto realne, wszystko krąży wokół ewolucji a według tłumaczeń nowej trylogii nawet moc nie jest jakimś magicznym darem jak można było wnioskować po starej trylogii tylko efektem posiadania we krwi odpowiednich żyjątek, które pozwalają na wykorzystywanie mocy.

Co za róznica czy "moc" ma sam człowiek, czy tez moc dają "jakieś zyjątka" to dalej FANTASY I jeszcze masz "podejście czysto realne".
Kor
Użytkownik
#64 - Wysłana: 31 Sty 2012 16:01:44 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dukat:
Czysta nauka... już samo pojęcie duszy bardziej pasuje do fantasy

Dusza to element czynny. Można od biedy za duszę uważać po prostu podtrzymywany akt mózgu, przebieganie sygnałów przez sieć neuronową i utrzymywanie w ten sposób danej świadomości.

Ascendencja to byłoby wyniesienie tego procesu na poziom czystej energii.

Dukat:
Magia też moze byc "stanem umysłu", a zaklęcia to słowa, które pomagają ten właściwy stan wykreowac.

Magia nie zakłada naukowych wytłumaczeń - oczywiście, że tutaj mocno nieprawdopodobnych - lecz partycypację w jakichś nadnaturalnych mocach.

Ascendencja w SG wydaje się z początku typowo magiczna. Daniel umiera, ale przed śmiercią musi pogodzić się sam ze sobą, przyznać wartość swojemu życiu, pojąć, że ostatecznie człowiek kontroluje tylko jedno: czy jest dobry, czy zły; a ponieważ Daniel wygrał tę walkę, jest wart wejścia na wyższy poziom istnienia. W samą naturę świata wpisana jest więc etyka.

Następnie jednak (w dalszych sezonach i w Atlantis) dowiadujemy się, że cała ta psychologiczna gra, to była tylko powierzchnia fizycznych procesów, które właśnie są podstawą ascendencji. Że człowiek myślą wpływa na stan mózgu, nie tylko cząstkowy (człowiek myśli mózgiem, więc to by było oczywiste), ale ogólny (np. hipnoza) jest doskonale wiadome. Ascendencja traci magiczny charakter. Może sobie być skrajnie naciąganym konceptem sci-fi, ale z pewnością nie jest magią.
Dukat
Użytkownik
#65 - Wysłana: 31 Sty 2012 16:13:38
Odpowiedz 
Kor:
Dusza to element czynny. Można od biedy za duszę uważać po prostu podtrzymywany akt mózgu, przebieganie sygnałów przez sieć neuronową i utrzymywanie w ten sposób danej świadomości.

Ascendencja to byłoby wyniesienie tego procesu na poziom czystej energii.

... i niech Szmoc Cie prowadzi.

Kor:
Magia nie zakłada naukowych wytłumaczeń - oczywiście, że tutaj mocno nieprawdopodobnych - lecz partycypację w jakichś nadnaturalnych mocach.

Ale ubranie magii w seudonaukowy bełkot "psychotroników" nie zmienia faktu, ze to dalej czary mary.
Kor
Użytkownik
#66 - Wysłana: 31 Sty 2012 16:16:19 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dukat:
Ale ubranie magii w seudonaukowy bełkot "psychotroników" nie zmienia faktu, ze to dalej czary mary.

W przenośni - owszem, czary mary. W sensie magii - nie.

Dukat:
... i niech Szmoc Cie prowadzi.

Technicznie rzecz biorąc sieć neuronową można zbudować z rur kanalizacyjnych. Jeśli człowieka (w sensie psychologii), jeśli świadomość, jeśli jaźń uważać za wynik procesów w mózgu, to można też śmiało uważać, i w istocie tak się powszechnie uważa, iż jaźń jest formą. Innymi słowy jaźń jest po prostu matematyką, a jedynym problemem przed którym stajemy dążąc do uzyskania nieśmiertelności typowej dla idei platońskich jest fakt, że w świecie rzeczywistym nie istnieje matematyka bez fizykalnej podstawy.

Stąd że jest formą, wniosek, że dałoby się ją przenieść do komputera (symulować programowo - mimo innej budowy podstawy fizycznej). Stąd można sobie wyobrażać jaźń utrzymywaną w systemie energii.

W kwestię tego jak ten system miałby się samopodtrzymywać itp. nie wchodzę, fizykiem nie jestem, a nie takie niejasności widzimy w dziełach powszechnie uznawanych za sci-fi.
Dukat
Użytkownik
#67 - Wysłana: 31 Sty 2012 16:34:47
Odpowiedz 
EOT z mojej strony bop dreptamy w miejscu. Kor, dzieki za wymiane na poziomie
Logan
Użytkownik
#68 - Wysłana: 31 Sty 2012 22:39:17 - Edytowany przez: Logan
Odpowiedz 
Dukat
A już tak abstrahując bo i tak każdy ma własne zdanie to co uważasz za SF bo z tego co czytam to w zasadzie wszystko i tak powinno być fantasy.
Dukat
Użytkownik
#69 - Wysłana: 1 Lut 2012 00:43:28
Odpowiedz 
Logan:
A już tak abstrahując bo i tak każdy ma własne zdanie to co uważasz za SF bo z tego co czytam to w zasadzie wszystko i tak powinno być fantasy.

Nie rozumiem tego zdania.
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 1 Lut 2012 09:29:42
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
EOT z mojej strony bop dreptamy w miejscu.

W sumie w kilka dyskuzji z Tobą, które przerwałem, powinienem był zakończyć tak samo...
Logan
Użytkownik
#71 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:59:55
Odpowiedz 
Dukat:
Nie rozumiem tego zdania.

A co tu jest do rozumienia według tego co piszesz wynika, że wszystko co ja klasyfikuję jako SF ty uważasz za fantasy więc chciałbym żebyś mi podał jakiś przykład filmu, który według ciebie jest z gatunku SF.
Dukat
Użytkownik
#72 - Wysłana: 1 Lut 2012 13:17:26
Odpowiedz 
Logan:
A co tu jest do rozumienia według tego co piszesz wynika, że wszystko co ja klasyfikuję jako SF ty uważasz za fantasy więc chciałbym żebyś mi podał jakiś przykład filmu, który według ciebie jest z gatunku SF.

Podam przykłady SF i to dobrego, dla mnie TOP 11 (kolejnośc przypadkowa):
"Mój własny wróg", "Dystrykt 9", "12 małp", "Pamieć absolutna", "Gattaca", "Terminator", "Dr. Strangelove", "Ghost in the Shell", "Moon", "Łowca androidów", "Robocop"...
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 1 Lut 2012 15:05:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
"Mój własny wróg"

Bardzo sympatyczny film (który b. lubię), ale Obcy b. humanoidalni fizycznie i psychicznie.

Dukat:
"Dystrykt 9"

Niezała metafora społeczna z prawdziwą kontaktową SF nie mająca nic wspólnego, w pewnym momencie przechodząca w typowego sensacyjniaka.

Dukat:
"12 małp"

Zrzynka z "La Jetee".

Dukat:
"Pamieć absolutna"

Film raczej specyficzny. Są w nim niegłupie treści, ale formalnie kicz straszliwy.

Dukat:
"Gattaca",

Lubię - i nawet cenię - ale Ola Janusz (genetyk z wykształcenia) uświadomiła mi, że to burak na buraku.

Dukat:
"Moon"

Bardzo przyzwoity film, czy jednak arcydzieło? IMO zbyt bazuje na tym co było już wcześniej.

ps. by była jasność: większość z tych filmów zasadniczo lubię/cenię, pokazuję jednak, że nie masz monopolu na czepialstwo...
Dukat
Użytkownik
#74 - Wysłana: 1 Lut 2012 15:12:55
Odpowiedz 
Q__:
Bardzo sympatyczny film (któy b. lubię), ale Obcy b. humanoidalni fizycznie i psychicznie.

Trekowy nie ;) Lata 80-te, to nie wymagajmy za dużo.

Q__:
Niezała metafora społeczna z prawdziwą kontaktową SF nie mająca nic wspólnego, w pewnym momencie przechodząca w typowego sensacyjniaka.

Powierzchowna recenzja, ale coś w tym jest.

Q__:
Zrzynka z "La Jetee".

Ale jakie wykonanie, jaka obsada. Mrrrr.

Q__:
Film raczej specyficzny. Są w nim niegłupie treści, ale formalnie kicz straszliwy.

Nie bardziej niz Trek. Zresztą tam kicz się broni doskonale UWAGA SPOJLER wytłumaczeniem, że wydarzenia nie mają miejsca naprawdę - jedna z interpretacji.

Q__:
Lubię - i nawet cenię - ale Ola Janusz (genetyk z wykształcenia) uświadomiła mi, że to burak na buraku.

Trudno. Kto wie co jszcze odkryja genetycy? Może jakieś "idium", które to umozliwi ?

Q__:
większość z tych filmów zasadniczo lubię/cenię, pokazuję jednak, że nie masz monopolu na czepialstwo

A to było czepialstwo, a nie wyrażenie opinii? No i chyba przyznasz, że wszystkie mieszczą się w SF
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 1 Lut 2012 15:45:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Trekowy nie ;)

W sumie z tej samej bajki co "Darmok".

Dukat:
Zresztą tam kicz się broni doskonale UWAGA SPOJLER wytłumaczeniem, że wydarzenia nie mają miejsca naprawdę

A w Pińczowie dnieje.

Dukat:
A to było czepialstwo, a nie wyrażenie opinii?

Czepialstwo, bo:
Q__:
większość z tych filmów zasadniczo lubię/cenię



Dukat:
No i chyba przyznasz, że wszystkie mieszczą się w SF

Często zależy to od tego na ile rygorystycznie będziemy traktować tu człon "S(cience)".
MarcinK
Użytkownik
#76 - Wysłana: 1 Lut 2012 18:48:39
Odpowiedz 
Dukat:
Lata 80-te, to nie wymagajmy za dużo.

Aliens, Predator
Q__:
Często zależy to od tego na ile rygorystycznie będziemy traktować tu człon "S(cience)".

Czyli uważasz że według niektórych nic nie kwalifikuje się do science-fiction?
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 1 Lut 2012 18:53:31
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Czyli uważasz że według niektórych nic nie kwalifikuje się do science-fiction?

Nieno... "Odyseja kosmiczna", "Solaris" Tarkowskiego i "Primer" jakoś się obronią, tytułowy "Moon" też, ale sporo innych tytułów będzie mieć kłopoty, nawet "Blade Runner"...
Logan
Użytkownik
#78 - Wysłana: 1 Lut 2012 18:53:54
Odpowiedz 
Dukat:
Mój własny wróg

Tu mnie akurat trochę zdziwiłeś bo ...

Dukat:
Trekowy nie ;) Lata 80-te, to nie wymagajmy za dużo.

... dlaczego mamy być wymagający wobec Treka, który zadebiutował 6 lat wcześniej.

Co do reszty się nie wypowiadam, moje kryteria rozgraniczające SF i fantasy są trochę mniej restrykcyjne od Twoich a drążenie tematu to już spacer w kółko.
Dukat
Użytkownik
#79 - Wysłana: 1 Lut 2012 19:26:21
Odpowiedz 
Q__:
W sumie z tej samej bajki co "Darmok"

Ooo nie aż tak. Za to w ENT był łudząco podobny epizod. Zresztą tradycyjnie ciapy z Gwiezdnej Floty zachowywały się idiotycznie.
Poza tym czy czytałeś pierwowzór? Jeszcze lepszy niż film.

Q__:
A w Pińczowie dnieje

To polecam jeszcze raz zobaczyć film. Fabuła kręci się wokół motywów, które zostały "zamówione" na samym początku.

MarcinK no i? Predator przecież też w sumie humanoidalny Tylko Alien się jakoś wyróżnia, dzięki temu jest to jeden z przełomowych dzieł lat 80-tych

Logan, jest jednak róznica. Widziałeś Enemy mine? Tam jest spotkanie z jedną obcą rasą i walka o zasoby. W treku jest mnogo od humanoidalnych obcych, w tym ras, któe walczą ze sobą, oszukują się, handlują...pomimo, że posiadają rzekomo "fontannę nieskończoności". Ot taka różnica
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 1 Lut 2012 19:45:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Poza tym czy czytałeś pierwowzór?

Oczywiście.

Dukat:
To polecam jeszcze raz zobaczyć film. Fabuła kręci się wokół motywów, które zostały "zamówione" na samym początku.

Widać nie znasz powiedzenia o Pińczowie, znaczy mniej więcej to samo co "królowa Bona umarła"...

(Przy czym, paradoksalnie, w tej interpretacji "Total Recall" byłby do obronienia nawet wg najbardziej restrykcyjnych definicji SF.)
Eviva
Użytkownik
#81 - Wysłana: 1 Lut 2012 19:50:57
Odpowiedz 
Q__:
Dukat:
"Gattaca",

Lubię - i nawet cenię - ale Ola Janusz (genetyk z wykształcenia) uświadomiła mi, że to burak na buraku.

Ja w tym filmie przełknęłabym wszystko z wyjątkiem drobiazgu - kwalifikacja tylko na podstawie jednorazowego badania? A co potem? Nikt nie zauważył, że facet jest jako astronauta cholerę wart? Nikt go nawet nie osłuchał? o się naprawdę nie trzymało bieżni.
Dukat
Użytkownik
#82 - Wysłana: 1 Lut 2012 20:14:39
Odpowiedz 
Q__:
Widać nie znasz powiedzenia o Pińczowie, znaczy mniej więcej to samo co "królowa Bona umarła"...

Jestem jak Data, nie znam wszystkich powiedzeń.

Q__:
Przy czym, paradoksalnie, w tej interpretacji "Total Recall" byłby do obronienia nawet wg najbardziej restrykcyjnych definicji SF

Przy tej interpretacji to jeden z najlepiej trzymających się spójnej całości film SF
Logan
Użytkownik
#83 - Wysłana: 1 Lut 2012 22:20:34
Odpowiedz 
Dukat:
Logan, jest jednak róznica. Widziałeś Enemy mine? Tam jest spotkanie z jedną obcą rasą i walka o zasoby. W treku jest mnogo od humanoidalnych obcych, w tym ras, któe walczą ze sobą, oszukują się, handlują...pomimo, że posiadają rzekomo "fontannę nieskończoności". Ot taka różnica

Widziałem, swoją drogą jeden z moich ulubionych. Ale nie odsuwałbym go tak bardzo od Treka. W Treku większość konfliktów się terytoria rozbijała. W tym uniwersum są prawie same imperia planetarne i między nimi głównie tworzą się konflikty. Gdyby Trek się zamykał w jednym filmie pewnie wcale by się od Enemy Mine nie różnił chociaż mimo niewielkiej różnicy to pierwszy Trek znacząco mu ustępuje.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 16 Lut 2012 21:48:10
Odpowiedz 
Blog o kręceniu "Moon":
http://www.gavinrothery.com/they-never-went-to-the -moon/
Kręcą mnie takie szczegóły .
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 6 Maj 2012 18:28:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#86 - Wysłana: 7 Maj 2012 10:22:29
Odpowiedz 
Oglądałem ostatnio oba te film (Moon i Pandorum). Oba czerpią z klasyki kina sf lat 80, także na pewien sposób nie są to filmu odkrywcze. Jednak są to filmy warsztatowo dobre, oparte na grze kilku aktorów. Zawiódł mnie trochę koniec Moon, taki za bardzo happy endowy. Koniec Pandorum dużo lepszy, byłem przekonany,że oni cały czas lecą a tu zonk, już dawno są na planecie i do tego pod wodą. Film też zahaczał o wątek naszego człowieczeństwa, życia w odosobnieniu i tego konsekwencji. Sprzedał to jednak w bardziej strawnej formie niż TDK. Oba filmy oceniam na mocne 8/10 i chce więcej.
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 7 Maj 2012 14:38:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Oba czerpią z klasyki kina sf lat 80

Raczej tradycji ukształtowanej w latach +/- '70 (acz ostatnie niedobitki tego stylu powstawały i w pierwszej połowie '80).

2001: A Space Odyssey (1968)
The Andromeda Strain (1971)
THX 1138 (1971)
Solaris (1972)
Silent Running (1972)
Space: 1999 (1975-1977)
Close Encounters of the Third Kind (1977)
Alien (1979)
Stalker (1979)
Star Trek: The Motion Picture (1979)
Outland (1981)
Blade Runner (1982)
2010 (1984)
Dune (1984)

Ten styl zdominowany przez elementy medytacyjne, realistyczny Kosmos i swoisty formalny ascetyzm trwał praktycznie od "Odysei..." do "Odysei..." .
mozg_kl2
Użytkownik
#88 - Wysłana: 8 Maj 2012 11:22:51
Odpowiedz 
Q__:
Raczej tradycji ukształtowanej w latach +/- '70 (acz ostatnie niedobitki tego stylu powstawały i w pierwszej połowie '80).

No ale wiemy o co nam chodzi. Szkoda, że tak mało jest teraz filmów tego typu. Coś mi się obiło o oczy, ze ma powstać sequel Moon-a. Ciekawe, co pokaża w drugiej części. Na pewno nie będzie to już kino jednego autora, fajnie jakby zachowali toporną technologie kosmiczną i samo przedstawienie kosmosu.
MarcinK
Użytkownik
#89 - Wysłana: 8 Maj 2012 15:27:17
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Ciekawe, co pokaża w drugiej części

W najgorszym wypadku to samo

Ja słyszałem że sequel ma nosić tytuł Mute i być epilogiem Moon'a
mozg_kl2
Użytkownik
#90 - Wysłana: 20 Sier 2012 23:06:54
Odpowiedz 
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Nowe filmy s-f: "Moon" i "Pandorum"

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!