USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Mordercy, szaleńcy, psychopaci... dlaczego nas fascynują?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
IDIC
Użytkownik
#61 - Wysłana: 28 Paź 2010 16:53:23
Odpowiedz 
kanna:
ja ZAKŁADAM, że Data nie odczuwa emocji. Nigdy. (chyba, że ma chip ufruchomiony). Dlatego kazde jego zachowanie tłumaczę w oparciu o moją przesłankę.

Ty natomiast zakładasz, że emocje odczuwa.

Patrzymy na jedno zachowanie Daty, a widzimy co innego, opierając się na naszych przesłanakch

no to jest właśnie pytanie kluczowe:
dlaczego zakładasz, że Data nie odczuwa emocji?
A gdybyś tak spróbowała wymazać z zasobów swojej wiedzy informację, że Data jest androidem?
i popatrzyła na niego tak, jakby był po prostu jednym z wielu osobników rasy ludzkiej rodzaju męskiego ?
czy po obejrzeniu któregoś z wymienionych przeze mnie odcinków (poza tymi, w których kwestia „bycia androidem” byłaby niemożliwa do pomięcia) nie powiedziałabyś bez wahania: tym facetem kierują emocje?
Bo gdybyś powiedziała, to by oznaczało, że Twoje założenie „Data nie odczuwa emocji” nie ma oparcia w rzeczywistości, tylko w Twoim wyobrażeniu tej rzeczywistości, innymi słowy: w silnym wewnętrznym przekonaniu, że przecież androidy emocji nie odczuwają koniec kropka.

kanna:
Patrzymy na jedno zachowanie Daty, a widzimy co innego, opierając się na naszych przesłanakch. Ty szukasz przesłanek emocjonalnych stojących za zachowaniem, ja szukam algorytmu.

Co do algorytmu, to mam wrażenie, że zostało już powiedziane: mają go „wdrukowany” i androidy i ludzie, kwestia była, czy do algorytmu są „podpięte emocje”


kanna:
Nie postrzegam siebie jako "lepszej" od Daty ja , generalnie, unikam wartościowania.

Ja też unikam wartościowania
Dlatego – świadomie – napisałam, że ludzie są mocno przekonani o swojej wyjątkowości
słowo "wyjątkowy" jest dla mnie synonimem słowa "unikatowy"


Adek:
Żeby już tak nie wałkować na okrągło tematu Daty

A dlaczego ten temat nie miałby być wałkowany?
Jak na razie stanowiska moje i kanny są spolaryzowane, ale kto wie do czego może doprowadzić dalsza dyskusja?
kanna
Użytkownik
#62 - Wysłana: 28 Paź 2010 17:32:35
Odpowiedz 
IDIC:
dlaczego zakładasz, że Data nie odczuwa emocji?

Bo na tym polega konstrukcja jego postaci. Jest androidem nie odczuwającym emocji Jezli założe inaczej, to wpadne w dysonans poznawczy, zaburzy mi sie cały obraz świata st i kto tam wie, co jeszcze strasznego sie stanie
IDIC
Użytkownik
#63 - Wysłana: 28 Paź 2010 19:05:08
Odpowiedz 
kanna:
wpadne w dysonans poznawczy, zaburzy mi sie cały obraz świata st i kto tam wie, co jeszcze strasznego sie stanie

z nas obydwu to Ty jesteś specem, mnie to jednakowoż wygląda na klasyczną represję
kanna
Użytkownik
#64 - Wysłana: 29 Paź 2010 19:46:05
Odpowiedz 
IDIC
Represja... jedno z tych trudnych słów... rodzaj trudności? "To pomoże ci się wydostać z represji - krzyknął Kirk rzucając fazer ;)
IDIC
Użytkownik
#65 - Wysłana: 29 Paź 2010 20:20:08
Odpowiedz 
kanna:
"To pomoże ci się wydostać z represji - krzyknął Kirk rzucając fazer ;)

z opresji chyba raczej
wcześniej miałam na myśli wyparcie
kanna
Użytkownik
#66 - Wysłana: 29 Paź 2010 20:53:27
Odpowiedz 
IDIC:
wcześniej miałam na myśli wyparcie

serio?
Trzeba pisac w/n .... wyparte/nieuświadomione znaczy, tak zawsze pisałysmy z Madame Picard jak chciałyśmy komuś cos wcisnać ;)
Madame Picard
Moderator
#67 - Wysłana: 30 Paź 2010 10:43:21
Odpowiedz 
IDIC
kanna

Może fsakt posiadania emocji przez Datę był przez niego wyparty i nieuświadomiony? To ostentacyjne i - powiedzmy sobie wprost - chorobliwe powtarzanie Jestem androidem i nie mam emocji by na to dobitnie wskazywały .
Adek
Użytkownik
#68 - Wysłana: 30 Paź 2010 12:40:21 - Edytowany przez: Adek
Odpowiedz 
Madame Picard:
Może fsakt posiadania emocji przez Datę był przez niego wyparty i nieuświadomiony? To ostentacyjne i - powiedzmy sobie wprost - chorobliwe powtarzanie Jestem androidem i nie mam emocji by na to dobitnie wskazywały .

Też mi się tak wydaje. Dlatego IDIC i kanna mnie nie przekonają, że data nie był emocjonalny bo w pewnej mierze jednak BYŁ! A przynajmniej niejednokrotnie zachowywał się po ludzku, że tak powiem, na końcu nawet oddając swoje życie za kapitana Picarda. Nieczuły android nie posunąłby się chyba do takiego drastycznego kroku.
Eviva
Użytkownik
#69 - Wysłana: 30 Paź 2010 13:28:20
Odpowiedz 
Adek:
Nieczuły android nie posunąłby się chyba do takiego drastycznego kroku.

To poświęcenie - jak w przypadku Spocka - było "only logical". Jednak szept "Good bye" już nie. No i samo uporczywe dążenie do uzyskania jakiejś namiastki ludzki emocji też jest... emocjonalne, bo logicznym nazwać go trudno.
Pah Wraith
Użytkownik
#70 - Wysłana: 30 Paź 2010 13:32:11
Odpowiedz 
Sprawa posiadania lub nie posiadania przez Datę emocji może byc dla nas niejasna, bo w końcu Data emulował zachowania ludzkie. A to oznacza również naśladowanie zachowań i postępków na wskroś emocjonalnych. Tu pojawia się zatem piekna sprawa - skoro ktoś zachowuje się tak jakby miał emocje, to jak się mamy wobec niego zachowywać. Data podejmował sporo kiepskich decyzji w życiu i w uprawianej przez siebie sztuce - zapuszczenie brody czy "Oda do Spota" są tego przykładem. Zwróćcie uwagę na to, jak ciężko przychodzi jego przyjaciołom twarda krytyka jego poczynań. Czy zapomnieli że Data nie ma uczuć? Nie, bo to nie jest istotne. Emocje są jak kij - mają dwa końce i jak wszystko we wszechświecie podatne jest na reakcje. Dobra emulacja emocji powodowała zwrotny sygnał w postaci prawdziwych uczuć. Tak bardzo przykre było ujrzeć Datę w Generations, który nie dość, że zamienił się w tchórza i wariata, to swoim nabytkiem nie wzbudził u nikogo żadnych emocji. Jedyna reakcja należała do Guinan, która po prostu się lekko zdziwiła.
Eviva
Użytkownik
#71 - Wysłana: 30 Paź 2010 13:50:24
Odpowiedz 
Pah Wraith:
Tak bardzo przykre było ujrzeć Datę w Generations, który nie dość, że zamienił się w tchórza i wariata, to swoim nabytkiem nie wzbudził u nikogo żadnych emocji.

Sytuacja była po prostu taka, że nikt nie miał głowy do wybryków Daty. Jak sadzę, jedyna myśl, jaka mu wtedy poświęcono, brzmiała: "Też wybrał sobie moment...."
MarcinK
Użytkownik
#72 - Wysłana: 30 Paź 2010 13:57:59
Odpowiedz 
Co do Daty i jego uczuć wyraźnie je widać w Star Trek Nemesis. Przecież poświęcił się by ratować kapitana a to pewien przejaw uczuć.
Pah Wraith
Użytkownik
#73 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:01:30 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
Sytuacja była po prostu taka, że nikt nie miał głowy do wybryków Daty.

Rozumiem, że Ty też byś tak zareagowala, gdyby Twój przyjaciel, któremu zawdzięczasz życie, przynajmniej kilkanaście razy spełnił największe marzenie swego życia?

Na Borga! Toż nawet Deanna "pustak" Troi poświęciła całą, przydługą scenę płaczącemu Picardowi...
Adek
Użytkownik
#74 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:20:33
Odpowiedz 
Pah Wraith:
Tak bardzo przykre było ujrzeć Datę w Generations, który nie dość, że zamienił się w tchórza i wariata, to swoim nabytkiem nie wzbudził u nikogo żadnych emocji.

Pah Wraith:
Na Borga! Toż nawet Deanna "pustak" Troi

Pah Wraith:
Niestety VOY nie ma dużo do zaoferowania pod względem ras. Co jest bowiem ciekawego i oryginalnego

Przykro mi to stwierdzić Pah ale coś mi się wydaje, ze chyba ten portal nie jest dla ciebie. Krytykujesz z równą zaciekłością co jeden to serial trekowy. Chyba, że jednak któryś lubisz a jeśli tak napisz który i dlaczego, wtedy zwrócę ci nawet honor. Ja pamiętam z innego portalu taką osobę, która naprawdę tam prawie niczego nie lubiła. I owszem, każdy ma prawo do własnego zdania ale powstaje wtedy pytanie czy jest sens angażować się w coś czego się nie lubi? No ja nie wiem, może ja to jakoś dziwnie pojmuję ale tak myślę.
Eviva
Użytkownik
#75 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:24:43
Odpowiedz 
Pah Wraith

Wszystko zależy od kontekstu sceny. W tej akurat było zbyt du że zagrożenie i można było jedynie się wściec, ze w takiej akurat chwili Data robi z siebie idiotę
Pah Wraith
Użytkownik
#76 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:25:22 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Adek
widzisz, są na świecie takie rzeczy, które mogą zadziwić nawet tak wszystkowiedzące osoby jak Ty.

Pozdrawiam serdecznie z głębin mojej nienawiści do Treka.

Eviva
Eviva:
Wszystko zależy od kontekstu sceny. W tej akurat było zbyt du że zagrożenie i można było jedynie się wściec, ze w takiej akurat chwili Data robi z siebie idiotę

Ale ja mówiłem o całym filmie. W całym filmie nie ma jednej jedynej sceny, która traktowałaby o ważkich uczuciach Daty w godny i proporcjonalny do znaczenia tej postaci sposób. Lekka poprawka - taka scena była, ale ZOSTAŁA WYCIĘTA (mowa o scenie w ambulatorium tuż po powrocie Geordiego na Enterprise). Dziękujemy Wam, Nestorzy Star Trek...
Eviva
Użytkownik
#77 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:28:48
Odpowiedz 
Pah Wraith:
Pozdrawiam serdecznie z głębin mojej nienawiści do Treka.

Nie mogę się nadziwić, co zatem robisz w tak wstrętnym dla Ciebie miejscu...
Adek
Użytkownik
#78 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:37:53
Odpowiedz 
Pah Wraith:
widzisz, są na świecie takie rzeczy, które mogą zadziwić nawet tak wszystkowiedzące osoby jak Ty.

Nie uważam się za takiego i nigdy nie uważałem. Stwierdzam tylko fakty tak jak Eviva. Również pozdrawiam. Aha, nie odpowiedziałeś mi i nie wyprowadziłeś mnie z błędu.
kanna
Użytkownik
#79 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:38:03
Odpowiedz 
Pah Wraith

Ja bym Ci radziła - a dobre rady to moje hobby - zmienić avatar na Trek jest gupi
Pah Wraith
Użytkownik
#80 - Wysłana: 30 Paź 2010 14:56:56
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
Nie mogę się nadziwić, co zatem robisz w tak wstrętnym dla Ciebie miejscu...

Jestem masochostą, przyznaję się bez... bicia ;)

Adek
Adek:
Aha, nie odpowiedziałeś mi i nie wyprowadziłeś mnie z błędu.

Widzisz, operuję z założeniem, że wszyscy tu zgromadzeni lubimy Treka. Dyskusja nad zaletami jest fajna, ale najciekawsze debaty ZAWSZE toczone były wokół buraków, błędów i wypaczeń. Wypisywanie peanów pochwalnych jest miałkie. A ponieważ nikt z nas tutaj nie wymaga przekonania do Treka (jak pisałem wyżej), obiektywizowanie i uszczegóławianie swych wypowiedzi uważam w tym względzie za zbędne. Ponadto - moje wypowiedzi to nie recenzja, bo niestety ażeby napisać sprawiedliwą opinię nie starczyłoby miejsca w jednym, dwóch ani nawet trzech postach (a i czasu na to nie mam). Ergo - kiedy widzę, że ktoś się nad czymś rozpływa, to chciałbym zauważyć, że ten lub ów element mi się nie podobał i pokrótce uzasadanić dlaczego.

kanna
kanna:
Ja bym Ci radziła - a dobre rady to moje hobby - zmienić avatar na Trek jest gupi

Dziękuję "Ciociu Dobra Rado" ;) A tak bardziej serio - powinien być "Twórcy Treka często są głupi", tylko że by się nie zmieściło.
MarcinK
Użytkownik
#81 - Wysłana: 30 Paź 2010 15:50:54
Odpowiedz 
Pah Wraith
Mi się zdaje (sugerując się twoimi postami) że ty w ogóle nie lubisz S-F. Mam rację?

A poza tym skoro nie lubisz Treka to jak tu się znalazłeś? kto cię tu zaciągnął?
Pah Wraith
Użytkownik
#82 - Wysłana: 30 Paź 2010 15:56:39
Odpowiedz 
MarcinK
MarcinK:
Mi się zdaje (sugerując się twoimi postami) że ty w ogóle nie lubisz S-F. Mam rację?

Załóżmy przez chwilę, że jeden z najstarszych (dowód: http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=user info&user=40) użytkowników tego forum czyli ja, jest osobą w miarę o zdrowych zmysłach. Czy umiesz wymyślić i podać nam tutaj inny możliwy powód mojej obecności na tym forum niż to, że bardzo lubię ST?
MarcinK
Użytkownik
#83 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:06:01
Odpowiedz 
Pah Wraith:
Czy umiesz wymyślić i podać nam tutaj inny możliwy powód mojej obecności na tym forum niż to, że bardzo lubię ST?

Oczywiście:

1.Trafiłeś tu przypadkiem szukając informacji o np. podróżach z prędkością światła.
2. Ktoś ci zrobił kawał i założył ci konto
3. Zostałeś zmuszony siłą do założenia konta.
4 Chciałeś założyć konto na innym forum ale było późno w nocy więc się pomyliłeś.
Pah Wraith
Użytkownik
#84 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:09:11 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
MarcinK
MarcinK:
1.Trafiłeś tu przypadkiem szukając informacji o np. podróżach z prędkością światła.

itd...

I postanowiłem zostać przez 6 lat, jestem na 3cim miejscu w liczbie napisanych postów i wykazuję się obszerną znajomością tematyki. Proszę o jeszcze :D

EDIT:
Acha, żeby nie było - jestem znanym i (nie) lubianym obrońcą wielu aspektów ENT, STV i NEM. Stawałem w szranki z niejednym skrzyżowawszy miecze próbując obronić pewne aspekty tych produkcji przed mniej lub bardziej słusznym mieczem krytyki większości :P Ech, kto pamięta jeszcze te czasy? ;)
MarcinK
Użytkownik
#85 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:17:11
Odpowiedz 
Pah Wraith:
Proszę o jeszcze :D

hmm
1. Mieszkasz blisko składu odpadów toksycznych/ czarnobyla
2. Wszedłeś przypadkiem i ci się spodobało.
Adek
Użytkownik
#86 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:45:59
Odpowiedz 
Cieszy mnie, że forumowa Federacja przysłała mi na odsiecz parę okrętów w starciu z sześcianem BORG Paha. Pah, nie bierz tego do siebie. PEACE FOR ALL ale jeśłi faktycznie jest tak jak piszesz, że jesteś fanem treka to po prostu nim bądź, niekoniecznie oczywiście chwaląc wszystko wszem i wobec bo to już by było nieobiektywne, przyznaję.
Pah Wraith
Użytkownik
#87 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:56:45 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Adek
Adek:
ale jeśłi faktycznie jest tak jak piszesz, że jesteś fanem treka to po prostu nim bądź

Na tym etapie się już zgubiłem.

EDIT:
Ciekawa swoją drogą wolta offtopicowa - od psychopatycznych morderców, przez emocje Daty po... mnie. Czyli dyskusja zatoczyła kółeczko :P
IDIC
Użytkownik
#88 - Wysłana: 30 Paź 2010 16:58:55 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
kanna:
serio?
Trzeba pisac w/n .... wyparte/nieuświadomione znaczy, tak zawsze pisałysmy z Madame Picard jak chciałyśmy komuś cos wcisnać ;)

serio, serio
k'woli ścisłości: ja nie "wciskam"
tylko wykorzystuję możliwe do wykorzystania argumenty w celu wywołania u Ciebie dysonansu poznawczego w celu uwolnienia Cię z klatki skostniałych przekonań o braku uczuć i emocji u Daty

Adek:
Dlatego IDIC i kanna mnie nie przekonają, że data nie był emocjonalny


ja chyba zawnioskuję o rozszerzenie repertuaru emotów
wzięłam co było (do tego w potrójnej dawce), ale jednak zdecydowanie brakuje mi buźki adekwatnej do ogromu mojego zdumienia
Adek
który z moich postów skłonił Cię do powzięcia przekonania, że działam w intencji przekonania Cię o braku emocji Daty???


Pah Wraith:
Sprawa posiadania lub nie posiadania przez Datę emocji może byc dla nas niejasna, bo w końcu Data emulował zachowania ludzkie. A to oznacza również naśladowanie zachowań i postępków na wskroś emocjonalnych.

Pah Wraith
podobnie jak kanna zdajesz się stać na stanowisku, że uczucia i emocje są wyłączną domeną rodzaju ludzkiego
ona o algorytmie, Ty o emulacji
zakładasz, że Data był tylko naśladownikiem istoty ludzkiej
i że to naśladownictwo było tak perfekcyjne, że obejmowało również reakcje emocjonalne
i to założenie jest IMO nadużyciem
bo dlaczego by nie przyjąć (dowód?), że w którymś momencie swojego rozwoju Data nie dokonał "skoku" przechodząc od etapu perfekcyjnego naśladownika istoty ludzkiej do etapu istoty nie będącej wprawdzie człowiekiem, ale nie pozbawionej wypływających z głębi jego własnej jaźni uczuć i emocji?

Pah Wraith:
Jestem masochistą

no, no

Pah Wraith:
Ciekawa swoją drogą wolta offtopicowa - od psychopatycznych morderców, przez emocje Daty

osobiście chciałam nakierować dyskusję na osobę Lore'a
ale wyszło na to, że poza mną nikogo tu nie interesują tacy bad guys
Pah Wraith
Użytkownik
#89 - Wysłana: 30 Paź 2010 17:11:56
Odpowiedz 
IDIC
IDIC:
podobnie jak kanna zdajesz się stać na stanowisku, że uczucia i emocje są wyłączną domeną rodzaju ludzkiego

Nie, bo wykazują je w ST takze przedstawiciele wszystkich innych gatunków :P Nie bądź rasistką ;)

IDIC:
zakładasz, że Data był tylko naśladownikiem istoty ludzkiej

Kwestia do której przyznawał się wielokrotnie w licznych przypadkach. Przykładowo, kiedy to było potrzebne wprowadzał do swojego systemu konkretny program, pozwalający mu reagować na konkretne wydarzenia (jak w odcinku In Theory).

IDIC:
bo dlaczego by nie przyjąć (dowód?), że w którymś momencie swojego rozwoju Data nie dokonał "skoku"

...

Bo trzeba by mieć pozytywny dowód na zajscie takiego zdarzenia, a nie opierać się na dowodzeniu negatywnym. Równie dobrze możemy spekulować, że w napędzie Daty pracowały krasnoludki ;) Bo udowodnij że tak nie było ;)

Tak naprawdę ten cholerny chip emocji byłdoprawdy kiepskim pomysłem, jeśli dobrze o tym pomyśleć. Zgadzam się tu ze znanym chyba recenzentem Treka SF Debris, który powiedział, że istotą poszukiwań Daty było spełnienie marzenia o staniu się poprzez rozwój bliższym istocie ludzkiej. Tymczasem scenarzyści postanowili że dostanie upgrade z emocjii. Miał być rozwój, a nie dodanie kawałka sprzetu
Eviva
Użytkownik
#90 - Wysłana: 30 Paź 2010 17:27:35
Odpowiedz 
Pah Wraith

Wiesz, można jeszcze spekulować na taki temat: czy ten osławiony chip emocji rzeczywiście prowokował emocje, czy też zawierał program, powodujący, że w określonej sytuacji Data zachowywał się jak bałwan, nie wiedząc nawet, czemu się tak zachowuje.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Mordercy, szaleńcy, psychopaci... dlaczego nas fascynują?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!