USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6 
Autor Wiadomość
Queerbot
Użytkownik
#151 - Wysłana: 3 Mar 2014 13:21:17
Q__:
Może taki uogólniony ekumeniczny kapelan

Na szczęście nie jest to jakiś kapłan pogański, wyznawca duszków przyrody albo jakiejś greckiej boginki, tylko nasz monoteistyczny, stary, dobry chrześcijanin

Q__:
Zwróćmy jednak uwagę na przyczynę tego buntu. Ot, wkurzony naukowiec wpuścił AI wirusa każącego im stochastycznie podejmować "wolne" decyzje (rzucanie monetą itd. pomińmy tu łaskawym milczeniem jako symboliczne udosłownienie w najgorszej tradycji Treka).
Podejście dość lemowskie, bo unikające antropomorfizacji.

Bardzo się śmiałem, kiedy najpierw był wywód o przyczynach tego buntu, po czym jakiś AI zaczął rzucać monetą. Był to gorzki śmiech. Chociaż z drugiej strony jeśli AI rzeczywiście znają abstrakcyjne pojęcia, ale ich nie rozumieją - to mogły rozumieć to dosłownie. Zastanawiający jest wątek modelu, który (chyba bez wzajemności) zakochuje się w innej AI - czyli coś tam "zaskoczyło", być może są w stanie mieć emocje.

Q__:
Ale pomijając perspektywę out-of-universe... Może nie zbuntowali się właśnie dlatego, że - mimo dorosłego ciała - mieli dwu-trzyletnie doświadczenie życiowe? Jaki pomysł buntu może mieć trzylatek?

Zastanawiam się, jak w ogóle przebiega nauka tak rozwiniętego osobnika. Rozwój umysłowy bachora następuje razem z jego rozwojem fizycznym - mówi coraz lepiej, bo coraz lepiej rozwinięty ma mózg i aparat mowy; chwyta lepiej, bo rozwijają się mięśnie itp. A taki 18 latek? Czy w ogóle ktoś taki byłby w stanie nauczyć się mówić (szczególnie tak szybko)? Poza tym, oni muszą być bardzo upośledzeni społecznie. My jednak uczymy się latami i stopniowo różnych zasad, które rządzą społeczeństwem i światem i przecież dopiero co najmniej kilkunastoletnie oswajanie się z tym wszystkim powoduje, że możemy jakoś samodzielnie funkcjonować.
Myślę, że ten pomysł trzymania ich tak długo w słojach jest pomysłem pomylonym. Chciano mieć szybko rozwiniętych fizycznie żołnierzy, a tak naprawdę InVitro po wyjęciu w 18 roku życia powinni być kompletnie zagubieni i nieprzydatni do niczego. Żaden kilkumiesięczny pokaz slajdów nie wdroży ich do życia.
Q__
Moderator
#152 - Wysłana: 4 Mar 2014 08:11:26 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Na szczęście nie jest to jakiś kapłan pogański, wyznawca duszków przyrody albo jakiejś greckiej boginki, tylko nasz monoteistyczny, stary, dobry chrześcijanin

Serio nie chciałbyś w tej roli skrajnie ekumenicznego Chrisa o Poranku (no tak, pacyfista...), albo jakiegoś współwyznawcy Chakotay'a?

Queerbot:
Bardzo się śmiałem, kiedy najpierw był wywód o przyczynach tego buntu, po czym jakiś AI zaczął rzucać monetą. Był to gorzki śmiech.

Zauważ swoją drogą jak bardzo razi to w SAAB, a jak łatwo akceptowaliśmy taki teatrzyk w Treku i przyległościach (do B5 włącznie). Morgan i Wong b. wysoko podnieśli sobie jednak poprzeczkę.

Queerbot:
Zastanawiający jest wątek modelu, który (chyba bez wzajemności) zakochuje się w innej AI - czyli coś tam "zaskoczyło", być może są w stanie mieć emocje.

Swoją drogą daremnie pytać jakim cudem - od strony technicznej - to zaszło. Podobnie jak nie dowiemy się jakim cudem lemowski Terminus stworzył kopie ginących osobowości kosmonautów i umieścił je w swojej podświadomości.
Póki prawdziwa intelektronika raczkuje można tak hulać. Kiedyś realny postęp - o ile nastąpi - boleśnie te radosne wizje zweryfikuje.

Queerbot:
Zastanawiam się, jak w ogóle przebiega nauka tak rozwiniętego osobnika. Rozwój umysłowy bachora następuje razem z jego rozwojem fizycznym - mówi coraz lepiej, bo coraz lepiej rozwinięty ma mózg i aparat mowy; chwyta lepiej, bo rozwijają się mięśnie itp. A taki 18 latek? Czy w ogóle ktoś taki byłby w stanie nauczyć się mówić (szczególnie tak szybko)? Poza tym, oni muszą być bardzo upośledzeni społecznie. My jednak uczymy się latami i stopniowo różnych zasad, które rządzą społeczeństwem i światem i przecież dopiero co najmniej kilkunastoletnie oswajanie się z tym wszystkim powoduje, że możemy jakoś samodzielnie funkcjonować.
Myślę, że ten pomysł trzymania ich tak długo w słojach jest pomysłem pomylonym. Chciano mieć szybko rozwiniętych fizycznie żołnierzy, a tak naprawdę InVitro po wyjęciu w 18 roku życia powinni być kompletnie zagubieni i nieprzydatni do niczego. Żaden kilkumiesięczny pokaz slajdów nie wdroży ich do życia.

Zdaje mi się, że to jest znowu podejście na skróty w trekowym stylu i sygnalizowanie problemów raczej niż ich zgłębianie. Już Nowa Trylogia SW (z serialowymi i powieściowymi przyległościami) lepiej zgłębiła temat szkolonych klonów.

Może - że ucieknę się do typowych fanowskich dotłumaczeń - mają tam sprzęt działający podobnie do znanych z "Księgi XIV" Tytusa urządzeń zwanych elektroantycymbałofalograf, elektroabecadłowpychogłów i rhinokukunamuniu, z których dwa pozwalały na zapisywanie wiedzy bezpośrednio w mózgu uczonego, a środkowe stanowiło skuteczny interaktywny system uczący? Zdaje się, ze nic lepszego tu nie wymyślimy...

Inna sprawa, że w praktycznym życiu wiedza taka będzie w dużej mierze nieprzydatna jako zbyt teoretyczna... ale też... o ile dobrze pamiętam, bo dawno oglądałem... starano się tam InVitros izolować od "normalnego" społeczeństwa, ew. wpychać ich w w tryby wojskowej machiny z jej zostawiającą b. mało ruchu dyscypliną, co by to potwierdzało.

Pamiętajmy przy tym, że MacQueen i Hawkes są ewenementami, do reszty ludzi ich gatunku zdawał się - nieprzypadkowo, jak sadzę - pasować rasistowski stereotyp Murzyna (że niby leniwi, bierni i skłonni do przemocy... po prawdzie czy dostali szansę być inni?).
Queerbot
Użytkownik
#153 - Wysłana: 4 Mar 2014 17:03:17
Q__:
Serio nie chciałbyś w tej roli skrajnie ekumenicznego Chrisa o Poranku (no tak, pacyfista...), albo jakiegoś współwyznawcy Chakotay'a?

Tak zupełnie szczerze mówiąc - nie ;) Moim zdaniem byłoby to nierealistyczne (tak jak nierealistyczna wydaje mi się religia w nBSG). W cywilizacji na pewnym rozwoju technicznym i filozoficzno-naukowym po prostu nie ma za bardzo miejsca na dominację tego rodzaju kultów, bo są one zbyt prymitywne. To nie jest do nich zarzut, mają swoje miejsce i czas, mają też jakieś małe powroty, ale nie są w stanie wytrzymać konkurencji z religią bardziej rozbudowaną (to chyba Augustyn porzucił manicheizm, bo zawarta tam wizja kosmologiczna nie trzymała się dla takiego mózgowca kupy).

Q__:
Zdaje mi się, że to jest znowu podejście na skróty w trekowym stylu i sygnalizowanie problemów raczej niż ich zgłębianie.

No tak, tak. To jest zresztą moje czepianie się, bo w sumie nie psuje to serialu, nie jest to jakiś szokujący burak, po którym ma się ochotę przestać oglądać. Szczególnie, że sposób uczenia InVitro pokazuje bardzo dobry odcinek, wspominany już "Who Monitors the Birds?".

Q__:
Pamiętajmy przy tym, że MacQueen i Hawkes są ewenementami, do reszty ludzi ich gatunku zdawał się - nieprzypadkowo, jak sadzę - pasować rasistowski stereotyp Murzyna (że niby leniwi, bierni i skłonni do przemocy... po prawdzie czy dostali szansę być inni?).

Wydaje się, że rzeczywiście zostali zepchnięci do gett. Mało było o kobietach InVitro, poznajemy odrobinę lepiej chyba tylko tę prostytutkę. Ciekawe czy one też były przeznaczane do wojska. Zastanawiające jest też to, że nie "produkowano" ich bezpłodnymi.
Q__
Moderator
#154 - Wysłana: 4 Mar 2014 18:08:12
Queerbot

Queerbot:
ale nie są w stanie wytrzymać konkurencji z religią bardziej rozbudowaną (to chyba Augustyn porzucił manicheizm, bo zawarta tam wizja kosmologiczna nie trzymała się dla takiego mózgowca kupy).

Idąc krok dalej zgodzimy się jeszcze z Roddenberrym z wczesnego TNG.

Queerbot:
nie jest to jakiś szokujący burak, po którym ma się ochotę przestać oglądać. Szczególnie, że sposób uczenia InVitro pokazuje bardzo dobry odcinek, wspominany już "Who Monitors the Birds?".

Dokładnie. Odpuścili trochę temat, ale dośpiewali dość, by lojalny widz był w stanie sobie to i owo z jakimś tam sensem dośpiewać.

W sumie od krytyki zebrali znacznie większe baty za wizję walki w kosmosie, że b. dobrze udaje realizm dla niezorientowanego widza, ale jest to tak naprawdę współczesna taktyka walki lotniskowcami - dość naiwnie zresztą przedstawiona - przebrana za walkę kosmiczną.

Queerbot:
Wydaje się, że rzeczywiście zostali zepchnięci do gett.

Pilot to pokazuje.

Queerbot:
Mało było o kobietach InVitro, poznajemy odrobinę lepiej chyba tylko tę prostytutkę. Ciekawe czy one też były przeznaczane do wojska.

Raczej tak. Mowa była o tym, że InVitros produkowano do walki z AI i zawiedziono się, bo walki tej odmówili.

Co zresztą znów generuje kilka niewygodnych pytań:
- jak długo trwał bunt AI (zdaje się, że rodzice Vansen zginęli w jego efekcie gdy była dzieckiem) i jaki był ogólnie jego przebieg,
- jak szybko InVitro w zbiorniku dorasta do wieku biologicznych 18 lat (przyspieszony rozwój jak w "Człekokształtnym" Czechowskigo?),
- ile czasu Hawkes zdążył sobie pożyć życiem buntownika zanim trafił do USMC?

Queerbot:
Zastanawiające jest też to, że nie "produkowano" ich bezpłodnymi.

Może nie umiano? Swoją drogą ciekawe jak rasista zakwalifikowalby naturalnie urodzonego potomka dwojga InVitros?

ps. Zabawne przy tym, że dokrętki SeaQuestu pozazdrościły SAAB i od drugiego sezonu pojawiła się tam ich własna wersja "tanków" - G.E.L.F.s, przezywani też "daggers"...
Queerbot
Użytkownik
#155 - Wysłana: 5 Mar 2014 15:33:54
Q__:
Idąc krok dalej zgodzimy się jeszcze z Roddenberrym z wczesnego TNG.

Że na pewnym etapie rozwoju religia w ogóle zanika? Zgodzę się z tym i nie zgodzę. Na pewno nie zanika potrzeba jakiejś przestrzeni symbolicznej, duchowości, która niekoniecznie związana jest z religią, ale która ma podobne do niej źródła.

Q__:
- jak długo trwał bunt AI (zdaje się, że rodzice Vansen zginęli w jego efekcie gdy była dzieckiem) i jaki był ogólnie jego przebieg,

Mnie dodatkowo interesuje co się właściwie z nimi potem stało. Jest mowa o tym, że gdzieś odlecieli, ale kilka wątków sugeruje, że utrzymywane są z nimi jakieś stosunki (kandydatka na prezydentkę Ziemi zaprasza ich delegację) i że dalej się je wykorzystuje (Duchowny jako host klubu bilardowego na kosmicznym domu rozrywek).
Zdają się tez posiadać coś w rodzaju swojej struktury politycznej. Nie działają każdy sobie, ale mają jakieś wspólne cele.

Q__:
- jak szybko InVitro w zbiorniku dorasta do wieku biologicznych 18 lat (przyspieszony rozwój jak w "Człekokształtnym" Czechowskigo?),

Nie wiem, czy są na to dowody w serialu, ale odnosiłem wrażenie, że nie są przyspieszani.

Q__:
- ile czasu Hawkes zdążył sobie pożyć życiem buntownika zanim trafił do USMC?

Wybutlowany w wieku 18 lat, chwilę siedział w szkole, a wzięty do armii zdaje się w wieku lat 20. Czyli niewiele miał tej wolności.

Q__:
Może nie umiano? Swoją drogą ciekawe jak rasista zakwalifikowalby naturalnie urodzonego potomka dwojga InVitros?

Myślę, że ktoś taki miałby przechlapane ;) Szkoda, że nie wprowadzili takiej postaci. Bo wspominają, że McQueen miał "normalną" żonę, ale w wyniku ran nie mógł mieć dzieci i się to rozpadło. Może inne takie związki się udają?
Q__
Moderator
#156 - Wysłana: 6 Mar 2014 08:53:54
Queerbot

Queerbot:
Na pewno nie zanika potrzeba jakiejś przestrzeni symbolicznej, duchowości, która niekoniecznie związana jest z religią, ale która ma podobne do niej źródła.

I przyznać trzeba, że Trek ery Roddenberry'ego sam takiej świeckiej mistyki dostarcza, ba - z perspektywy out-of-universe sam nią jest, o czym bywała mowa:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3471

Queerbot:
Mnie dodatkowo interesuje co się właściwie z nimi potem stało. Jest mowa o tym, że gdzieś odlecieli, ale kilka wątków sugeruje, że utrzymywane są z nimi jakieś stosunki (kandydatka na prezydentkę Ziemi zaprasza ich delegację) i że dalej się je wykorzystuje (Duchowny jako host klubu bilardowego na kosmicznym domu rozrywek).

Tam jeszcze dochodził wątek, że nie wszystkie AI ogarnął wirus buntu, czy też niektórym z losowania wyszło, ze mają nadal służyć ludzkości i Duchowny był tu przykładem tej grupy.

Queerbot:
Zdają się tez posiadać coś w rodzaju swojej struktury politycznej. Nie działają każdy sobie, ale mają jakieś wspólne cele.

Zdaje się, że posiadają coś na kształt kolektywnego umysłu nadbudowanego nad umysłami indywidualnymi, bo łączą się ze sobą drogą radiową. Nie pamiętam czy w obrębie typów, czy wszystkie.

Queerbot:
Nie wiem, czy są na to dowody w serialu, ale odnosiłem wrażenie, że nie są przyspieszani.

Queerbot:
Wybutlowany w wieku 18 lat, chwilę siedział w szkole, a wzięty do armii zdaje się w wieku lat 20. Czyli niewiele miał tej wolności.

Tylko zaraz...Vansen w momencie buntu AI była kilkulatką, a InVitros hodowani byli do walki z tymże buntem, czyli albo Vansen jest starsza od Hawkesa i... McQueena, albo ten bunt trwał strasznie długo (10 lat minimum), albo byli przyspieszani, albo mamy buraczka jak nic...

Queerbot:
Myślę, że ktoś taki miałby przechlapane ;) Szkoda, że nie wprowadzili takiej postaci.

Też tak myślę, w obu wypadkach.

Queerbot:
Bo wspominają, że McQueen miał "normalną" żonę, ale w wyniku ran nie mógł mieć dzieci i się to rozpadło.

Strach pytać czy nie ucierpiał jak Othon von Salza, pierwszy Metabaron:

http://www.writeups.org/fiche.php?id=4350
Queerbot
Użytkownik
#157 - Wysłana: 6 Mar 2014 15:08:27
Q__:
Tylko zaraz...Vansen w momencie buntu AI była kilkulatką, a InVitros hodowani byli do walki z tymże buntem, czyli albo Vansen jest starsza od Hawkesa i... McQueena, albo ten bunt trwał strasznie długo (10 lat minimum), albo byli przyspieszani, albo mamy buraczka jak nic...

Myślę, że Vansen może być równolatką McQueena. Ile on może mieć lat, 40? Więc jeżeli w wieku 18 lat został wyjęty ze słoja, to być może chodzi po świecie już jakieś 20. Więc teoretycznie jest starszy, ale praktycznie mogą żyć tyle samo lat poza słojem i poza macicą.

Q__:
Strach pytać czy nie ucierpiał jak Othon von Salza, pierwszy Metabaron

Wow! Świetna sprawa ;)
Q__
Moderator
#158 - Wysłana: 6 Mar 2014 20:39:27 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Myślę, że Vansen może być równolatką McQueena. Ile on może mieć lat, 40? Więc jeżeli w wieku 18 lat został wyjęty ze słoja, to być może chodzi po świecie już jakieś 20. Więc teoretycznie jest starszy, ale praktycznie mogą żyć tyle samo lat poza słojem i poza macicą.

Świetnie, ale to by znaczyło, że wojna z AI zaczęła się minimum -naście, jeśli nie dwadzieścia, lat przed narodzinami Vansen i trwały do jej dzieciństwa. Wychodzi nowa wojna trzydziestoletnia (jeśli nie stuletnia), jak nic.
Pytanie wobec tego jednak czemu po tylu latach zaawansowanej technologicznie wojny świat nie wygląda jak w Terminatorach?

Queerbot:
Wow! Świetna sprawa ;)

Wiedziałem, że Ci się spodoba.
Korrd
Użytkownik
#159 - Wysłana: 16 Wrz 2014 11:18:04
Parę miesięcy temu obejrzałem całego SAABa i powiem szczerze, że niesamowicie się wynudziłem. Klimat niby fajny, mało przyszłościowa technologia (lubię to), fajna estetyka statków i baz kosmicznych, wszechogarniające poczucie zagrożenia, całkiem spory realizm, ale ...
Odniosłem wrażenie, że przez cały serial tylko się strzelali. Na początku każdego odcinka miałem tylko jedną, jedyną zagwozdkę - czy będą się strzelać w kosmosie, czy na jakiejś planecie. Raz mnie serial naprawdę zaskoczył, bo strzelali się i na planecie, i w kosmosie. WOW !
Można SAABa bronić, że to serial o space marines/kosmopilotach wojskowych, więc o to chodzi. OK, ale w takim razie stwierdzam, że serial, który traktuje tylko o polu walki (nawet kosmiczno-planetarnym) jest zdecydowanie nie dla mnie (trudy i okrucieństwa wojny pokazali wcale nieźle, ale temat mnie zmęczył już po pięciu odcinkach). Można też mówić, że serial nie zdążył się rozwinąć. Może i tak, ale nic tam nie zapowiadało pójścia w coś więcej niż stricte military s.f., odniosłem wrażenie, że intencją było pozostanie głównie (albo raczej tylko) przy tym motywie (odcinki traktujące o czymś innym niż o polu walki były może.... 2 ? A i tak się strzelali ).
No i ostatni problem - niesamowicie mdły i nużący samym wyrazem swojej twarzy i barwą głosu główny bohater - Nathan West. Już kapitan Archer jest przy nim ciekawą i barwną postacią. Myślę, że nawet załoga TNG w porównaniu wypadnie lepiej :/
Z dobrych stron (oprócz tego, o czym wspomniałem wyżej): całkiem ciekawie zarysowany świat z potencjałem na stworzenie wielowątkowego serialu s.f., który mógłby być jednocześnie serialem o polityce, o zróżnicowanym społeczeństwie pełnym uprzedzeń, serialem trochę obyczajowym, ale też wojennym, a nie traktującym tylko o strzelaniu (w kosmosie lub na planecie!). Czyli kierunek przyjęty przez nBSG bardziej by mi odpowiadał.
inną zaletą jest kapitan Shane Vansen - dawno nie widziałem w serialu s.f. kobiety, która tak bardzo by mi się podobała. Aż miło było popatrzeć
Mav
Użytkownik
#160 - Wysłana: 16 Wrz 2014 12:21:22
Też się kiedyś zastanawiałem, czy mieli w ogóle jakiś większy pomysł na kolejny sezon, nie mówiąc już o sezonach. Wszystko za bardzo skupiało się na tym jednym oddziale marines. Można nazwać nBSG rozbudowanym SAAB. Tam nie liczą się tylko piloci. Jest mostek, są mechanicy itd. Są rozbudowane wątki obyczajowe, polityczne. Co nie zmienia faktu, że SAAB ma swój klimat. Cieszy także brak jakichkolwiek udziwnień, takich jak np. w 3 i 4 sezonie nBSG.

Korrd:
niesamowicie mdły i nużący samym wyrazem swojej twarzy i barwą głosu główny bohater - Nathan West.

Mi tam jakoś nie przeszkadzał. Choć wiadomo, że był lansowany na tą najważniejszą postać
Q__
Moderator
#161 - Wysłana: 17 Wrz 2014 00:24:17 - Edytowany przez: Q__
Korrd

Korrd:
Odniosłem wrażenie, że przez cały serial tylko się strzelali.

Fakt, i mnie przyzwyczajonemu do filozofowania TNG wydawało się to trochę płaskie. Ale broniło się tym o czym dalej piszesz:
Korrd:
całkiem ciekawie zarysowany świat z potencjałem na stworzenie wielowątkowego serialu s.f.

Dla mnie ów obraz świata - mimo kiksa, o którym piszę stronę wcześniej - przeważył wybitnie na plus i spowodował, że nie umiem ocenić czy za najlepszy serial SF uważam SAAB czy TNG.

Korrd:
trudy i okrucieństwa wojny pokazali wcale nieźle

Wojenne sezony DS9 wysiadają, nie? A przy tym łatwo było związać się emocjonalnie z większością podległych takowej opresji bohaterów (z wyjątkiem, o którym zaraz).

Korrd:
No i ostatni problem - niesamowicie mdły i nużący samym wyrazem swojej twarzy i barwą głosu główny bohater - Nathan West.

Prawda, jednak potrafiłem oglądać serial prawie nie zwracając na niego uwagi. Tak naprawdę liczyli się dla mnie Hawkes, McQueen, Wang... i Vansen, oczywiście.

Co do Vansen zresztą podpisuję się pod tym co napisałeś:
Korrd:
nną zaletą jest kapitan Shane Vansen - dawno nie widziałem w serialu s.f. kobiety, która tak bardzo by mi się podobała. Aż miło było popatrzeć

A poza zaletami czysto kobiecymi jest to też świetna postać.

Korrd:
Czyli kierunek przyjęty przez nBSG bardziej by mi odpowiadał.

A mnie nie do końca, bo SAAB starał się wychodzić od realnego świata, a nBSG pokazywał zawiklaną politykę całkowicie fikcyjnego (która przez swój wydumiskowy charakter angażowała mnie dalece mniej, niż te drobne strzępy możliwej polityki naszej przyszłości w SAAB).

Mav

Mav:
Co nie zmienia faktu, że SAAB ma swój klimat. Cieszy także brak jakichkolwiek udziwnień, takich jak np. w 3 i 4 sezonie nBSG.

 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!