USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Pah Wraith
Użytkownik
#121 - Wysłana: 1 Kwi 2007 13:29:02
W większości wypadków owszem. W tym nie.

Bo istnieją. Co jeszcze?

Doskonałość jednego z nich mogliśmy podziwiać we wszystkich odcinkach DS9... :]

Sisko był w istocie człowiekiem.

Zasady logiki są chyba uniwersalne?

Logika jest jedna, ale jeśli mamy błędne przesłanki, to wnioski jakie wyciagniemy, nawet stosując poprawną logikę będą błędne.

Usiłujesz zrobić ze mnie wroga religii jako takiej.

Nie. Nie robię z Ciebie niczego. Wskazuję, że posługujesz się tu gnostycznym schematem.
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 1 Kwi 2007 13:37:58
Pah Wraith

Bo istnieją. Co jeszcze?

Bo:
1. w istocie są Obcymi, nie bogami,
2. nie domagają sie czci,
3. wiara w nich będąca wykoślawioną interpretacją faktów przyniosła Bajoranom poważną szkodę...

Sisko był w istocie człowiekiem.

To by dopiero sekcja mogła wykazać

Wskazuję, że posługujesz się tu gnostycznym schematem.

Akurat gnostycyzm jest mi całkowicie obcy. (Zwłaszcza ze względu na swe manichejskie korzenie.)
ps. Czy ktoś może w końcu powiedzeć coś o B5? :] Tamten serial był dopiero gnostycki co sie zowie...
Delta
Użytkownik
#123 - Wysłana: 1 Kwi 2007 15:57:55 - Edytowany przez: Delta
Pah Wraith
Zdefiniujmy coś sobie. Gdzie postawisz granicę miedzy Bogiem a obcym?

No właśnie to jest problem. Ale nie dlatego, że nie można postawić jasnej granicy oddzielającej te dwa pojęcia, tylko dlatego, że zależy to od interpretacji. Wg. mnie głównym kryterium jest tu sama wiara, która niejako z definicji każe nam przyjmować to co nie zostało naukowo udowodnione za prawdę. Czyli w tym wypadku dopóki istnienia Proroków naukowo nie udowodniono była to kwestia wiary w bogów. Od momentu początków DS9 udowodniano naukowo ich istnienie jako obcych z Korytarza, którzy okazali się pozbawieni boskich cech (np. to co potrafili zrobić dawało się racjonalnie wytłumaczyć a nie twierdzić, że dokonali cudu). I w tym momencie przestali stanowić bogów a stali się kolejną obcą rasą (jak np. Q).

Bzdura. Kira i Ro Laren miały spore problemy z wiarą. Ro była nawet odstępcą.

No właśnie to kolejny dowód. Wątpliwości pojawiać się zaczęły tym silniej im bardziej u tych osób perspektywa wiary w Proroków została zakłócona poprzez przeżycia osobiste i fakt, że okazali się obcymi zamieszkującymi Wormhole do Gammy. Właśnie w tym kierunku powinien się ten wątek mistycyzmu w DS9 rozwijać. I wiem, że zaraz powiesz, że przykładam do tego ludzką miarę, ale tak nie jest. A przynajmniej nie jest do końca, bo jak dotąd w Treku pokazany był właśnie taki schemat (od czasów TOS i tego odcinka o Apollo) czyli miarą którą tu przykładam jest świat ST i taka w nim, jak dotąd, była kolej rzeczy. Zamiast tego mieliśmy zaś powrót do jeszcze głębszej wiary, co niestety kłóci się z logiką.
Inny przykład w ENT: The Forge. Tam pokazano pustynię zwaną Kuźnią i miejsce przez które, wg. wierzeń, przeszedł Surak, a które pokryte było gorącą krwią z bitwy ale jego logika schłodziła ją. I jak myślisz było tak naprawdę? Wolkanie wierzą, że tak. A jeśli by się okazało, że Surak faktycznie przeszedł przez coś, co przypominało ten opis i za pomocą jakiejś sztuczki udało mu się bezpiecznie pokonać ten obszar, to czy mający okazję go zaobserwować Wolkanie nadal będą wierzyć w ten opis o logice która schłodziła ten obszar? To jest właśnie kwestia wiary i nie ma tu miejsca na wątpliwości. Albo wierzysz albo nie. Tak jest na Ziemi i tak do tej pory było w świecie ST. I nagle mamy Bajoran którzy, bez jakiegoś racjonalnego wyjaśnienia całkowicie wyłamują się z tego kanonu. To jest niekonsekwencja ze strony scenarzystów i może nieco popsuć całą koncepcję tego wątku w DS9.

ROTFL. Skąd taką rewelację wyciągnąłeś? Przypomnę tylko że prywatne interpretacje oparte na zupełnie niepotwierdzonych niczym domysłach nie stanowią argumentu. V'ger nie szukał pooza tym boga. Szukał Stwórcy, a to różnica. V'ger nie mógł wcześniej nawet uwierzyć w boga, bo nie miał takiej możliwości... Panowie, piszmy rzeczy prawdziwe, a nie zmyślone...

Jak to skąd, z TMP. Czy V'Ger szukał boga czy stwórcy to nie była dla niego żadna różnica. A to z tego powodu, że dla niego było to to samo. Decker to dobrze podsumował: "Każdy stwarza sobie Boga na swoje podobieństwo". V'Ger założył, że jego stwórca jest maszyną i tej maszyny szukał. I w to wierzył. A Twoje uzasadnienie: "V'ger nie mógł wcześniej nawet uwierzyć w boga, bo nie miał takiej możliwości..." ma dwa podstawowe błędy. Pierwszy to taki, że V'Ger miał świadomość a nie był "bezmyślną" maszyną jak np. rower. Drugi to to, że nie wierzył, że ludzie go zbudowali, choć nie miał na to dowodu. A na czym mógł oprzeć tę swoją niewiarę w ludzi jako stwórców? Ano na tym, że wierzył, że stworzyła go maszyna. Tak czy inaczej wierzył. W końcu uwierzył też, że stworzyli go ludzie, ale miał też dowody na to że nie są bogami tylko jedną z wielu podobnych ras w kosmosie. Dlatego nie uznał ich za bogów i ich nie czcił. Czyli dokładnie z takich samych powodów z jakich Kirk nie uznawał Apolla za boga.


A ogladałeś "In the Hands of the Prophets"?

Tak. I jeśli chodzi Ci o Kai Winn to muszę przypomnieć, że jedyne czym się kierowała to chęć utrzymania władzy. Nauka przedstawiająca Proroków jako obcych, jej zagrażała i dlatego była jej przeciwna. Przypomina się watykański indeks ksiąg zakazanych.


Jurgen
Poza tym, skąd wiecie, że np. Jahwe, Allah czy Bóg nie są "tylko" obcymi istotami o unikalnych mocach? Nie wiemy.

I o to właśnie chodzi nie wiemy. Stąd przyjmujemy to na wiarę. Co będzie gdy okaże się np. że to np. ktoś w rodzaju bajorańskich Proroków. Uważasz, że wiara to przetrwa?
Q__
Moderator
#124 - Wysłana: 1 Kwi 2007 16:23:03 - Edytowany przez: Q__
Delta

Ale nie dlatego, że nie można postawić jasnej granicy oddzielającej te dwa pojęcia, tylko dlatego, że zależy to od interpretacji. Wg. mnie głównym kryterium jest tu sama wiara, która niejako z definicji każe nam przyjmować to co nie zostało naukowo udowodnione za prawdę. Czyli w tym wypadku dopóki istnienia Proroków naukowo nie udowodniono była to kwestia wiary w bogów. Od momentu początków DS9 udowodniano naukowo ich istnienie jako obcych z Korytarza, którzy okazali się pozbawieni boskich cech (np. to co potrafili zrobić dawało się racjonalnie wytłumaczyć a nie twierdzić, że dokonali cudu). I w tym momencie przestali stanowić bogów a stali się kolejną obcą rasą (jak np. Q).

Excatly gdyby było inaczej, Kirk powinien, gdy objawił mu się Apollo z miejsca nawrócić się na religię starożytnej Hellady.

W końcu uwierzył też, że stworzyli go ludzie, ale miał też dowody na to że nie są bogami tylko jedną z wielu podobnych ras w kosmosie.

Kirk załapał, V'Ger załapał, tylko Bajoranie nie mogli...

Co będzie gdy okaże się np. że to np. ktoś w rodzaju bajorańskich Proroków. Uważasz, że wiara to przetrwa?

Najprawdopodobniejszą reakcję na taką sytacje pokazał nam oryginalny film "StarGate" jak już pisałem.

ps. Delta co soadzisz o takich serialach jak SAAB, B5, AND i nBSG oraz moim subiektywnym przeglądzie ich wad i zalet? ;]

z innej beczki

B5 uważa się za silnie zainspirowane nie tylko Trekiem i Tolkienem (co pisałem), ale i mitologią Lovecrafta z jej rozciągniętą na eony historią i Obcymi o możliwościach wykraczających poza znane nam prawa natury (stanowiącymi coś na kształt bóstw czy demonów). Wynika to zresztą z prostego faktu, że JMS jest i Trekerem, i wielkim fanem obu w/w pisarzy (i postarał sie połączyć wszystko co lubi w jedenej historii).
Z kolei B5 ponoć działało inspirująco nie tylko na DS9 ale i na koncepcję Gatunku 8472 w VOY...
I jest w tym jakiś akt sprawiedliwości dziejowej JMS zżynał z ST, więc potem twórcy ST zżynali z niego. A na koniec jeden z tych twórców - Ron Moore znów zastosował "manewr Straczyńskiego" i zżynał z czego się da (także z samego siebie z czasów DS9). A co zabawniejsze, taktyka ta w każdym z w/w wypadków owocowała całkiem udanymi serialami...
Pah Wraith
Użytkownik
#125 - Wysłana: 1 Kwi 2007 18:15:44
Q__
1. w istocie są Obcymi, nie bogami,

Jak zauważył Delta to kwestia interpretacji, a nie orzecznictwa.

2. nie domagają sie czci,

To nie jest żaden argument.

3. wiara w nich będąca wykoślawioną interpretacją faktów przyniosła Bajoranom poważną szkodę...

Co powtarzasz do znudzenia, ale nie koniecznie musi być prawdą, bo nie mamy o tym zielonego pojęcia. Pozwól, że postawię kontrtezę: religia uformowana wokół Proroków będąca kwintesencją pokojowości, piękna wewnętrznego i dyscypliny uchroniła Bajoran od zniszczenia ich kultury przez Kardazjańskich najeźdźców. I co?


Delta
Od momentu początków DS9 udowodniano naukowo ich istnienie jako obcych z Korytarza, którzy okazali się pozbawieni boskich cech

Wiesz co się stało tak naprawdę? Jeden (!) oficer GF rozmawiał z kimś w korytarzu w czymś co nazwał wizją. Uważasz to za naukowe udowodnienie istnienia?
Własnie tu jest pies pogrzebany. Proroków nigdy nie zbadano, nie poznano. Tak naprawdę to gadali z Sisko, Zekiem i Quarkiem w korytarzu. Do tego objawiali się w formie postaci znajomych/współpracowników w fantastycznych otoczeniach. Proroków nikt nigdy nie zbadał, a ich kontakty z Sisko miały charakter raczej badania nas niż wymiany informacji.

No właśnie to kolejny dowód. Wątpliwości pojawiać się zaczęły tym silniej im bardziej u tych osób perspektywa wiary w Proroków została zakłócona poprzez przeżycia osobiste i fakt, że okazali się obcymi zamieszkującymi Wormhole do Gammy.

Taaa, wszystko super, szkoda tylko, że Ro przyznała że nosi kolczyk na "złym" uchu 1300 jednostek czasu gwiezdnego przed tym jak Sisko wpakował sie z Dax do korytarza :]

Zamiast tego mieliśmy zaś powrót do jeszcze głębszej wiary, co niestety kłóci się z logiką.

Zarówno Ty i Q__ próbujecie analizować problem wiary w kategorii logiki co jest podstawowym błędem merytorycznym. Przecież to jest śmieszne...

I w to wierzył. A Twoje uzasadnienie: "V'ger nie mógł wcześniej nawet uwierzyć w boga, bo nie miał takiej możliwości..." ma dwa podstawowe błędy.

Nie, nie ma tu błędu. Wystarczy obejrzeć TMP by zauważyć, że V'ger nie był w stanie wierzyć w cokolwiek zanim nie połączył się z Deckerem/Ilią. Istniała dla niego tylko logika. To jest podstawa TMP, wystarczy uważnie słuchać Spocka...
I jeszcze STWÓRCA=/=BÓG.

jeśli chodzi Ci o Kai Winn

Nie, nie chodzi. Chodzi mi o całość odcinka i główny w nim problem - uczenia dzieci przez Keiko o naturze Korytarza i tego co w nim się znajduje.


Q__
Kirk załapał, V'Ger załapał, tylko Bajoranie nie mogli...

Bzdura, co już udowodniłem.
Jurgen
Moderator
#126 - Wysłana: 1 Kwi 2007 20:20:25
Jeśłi przeczytasz "Ziemię Chrystusa" Jacka Dukaja czy "Piekło to nieobecność Boga" Teda Chiang'a szybko zwątpisz w swoją tezę.

Sorry, Q, dla mnie - w tej sytuacji - argument to argument ze świata rzeczywistego, a niez książki. To jest fikcja, wymysł autora.

Chyba jednak istnieje coś takiego jak prawda obiektywna :]

Owszem istnieje, a kto ją widział. Nasze postrzeganie z zasady jest subiektywne.

Czyli co, animiści nam wracają...?

Ależ, nie krytykuję wiary Chakotay'a (zbliżonej do animalizmu) lecz wiarę Bajoran.


Czy animizm to to samo, co znimalizm?

Zasady logiki są chyba uniwersalne?

Logika jest jedna, ale jeśli mamy błędne przesłanki, to wnioski jakie wyciagniemy, nawet stosując poprawną logikę będą błędne.


Dokładnie.

wiara w nich będąca wykoślawioną interpretacją faktów przyniosła Bajoranom poważną szkodę...

Może oni tak chcieli? Co powiedziałbyś o amiszach?

Pierwszy to taki, że V'Ger miał świadomość a nie był "bezmyślną" maszyną jak np. rower.

Delta, masz coś do rowerów?

Uważasz, że wiara to przetrwa?


Jak juz pisałem, mi osobiście bardziej by to pasowało...
Q__
Moderator
#127 - Wysłana: 1 Kwi 2007 21:38:18
Pah Wraith

Jak zauważył Delta to kwestia interpretacji, a nie orzecznictwa.

Przy odpowiedniej interpretacji można uznać za Boga psie g****, nie trywializujmy...

Co powtarzasz do znudzenia, ale nie koniecznie musi być prawdą, bo nie mamy o tym zielonego pojęcia. Pozwól, że postawię kontrtezę: religia uformowana wokół Proroków będąca kwintesencją pokojowości, piękna wewnętrznego i dyscypliny uchroniła Bajoran od zniszczenia ich kultury przez Kardazjańskich najeźdźców. I co?

Powiedz to Sisko....

Zarówno Ty i Q__ próbujecie analizować problem wiary w kategorii logiki co jest podstawowym błędem merytorycznym. Przecież to jest śmieszne...

Vide mój tekst o psim g******.

Chodzi mi o całość odcinka i główny w nim problem - uczenia dzieci przez Keiko o naturze Korytarza i tego co w nim się znajduje.

Wszelka sympatia scenarzystów była po stronie Keiko.

co już udowodniłem.

IMHO nic nie udowodniłeś.

Jurgen

To jest fikcja, wymysł autora

Przeczytaj logiczne.

Jak juz pisałem, mi osobiście bardziej by to pasowało...

???
Jurgen
Moderator
#128 - Wysłana: 1 Kwi 2007 22:10:53
Przeczytaj logiczne.

Przepraszam, że będę czepiał się słówek, ale czy chodziło Ci o ot, żebym przeczytał logicznie?

Jeśłi przeczytasz "Ziemię Chrystusa" Jacka Dukaja czy "Piekło to nieobecność Boga" Teda Chiang'a szybko zwątpisz w swoją tezę.

"Czytam logicznie" i wnioskuję (tu powinno być logicznie), że chodziło Ci o to, iż te pozycje zawierają sytuacje takie, jak ta, o której mówię (i jak odkrycie Proroków w DS9), stąd powinny mnie przekonać do poniechania mojej tezy. Otóż nie, nie jest to mozliwe, gdyż jest to moje przekonanie, oparte na moim światopoglądzie. I obawiam się - będę arogancki aż do bólu - że w tej materii żaden autor nie będzie dla mnie autorytetem. W związku z tym, gdybyś przedstawił mi sytuację z rzeczywistego świata, porównałbym ewentualnie zachowanie danej osoby (i jej śiatopogląd z moim), byc może byłby to jakiś dowód. Ale książka - do tego fikcja - nie jkest dla mnie dowodem...

Jak juz pisałem, mi osobiście bardziej by to pasowało...

???


Pisałem na poprzedniej stronie. Zresztą wyżej jest moja odpowiedź na Twoją odpowiedź na tą właśnie moją wypowiedź (nieco zakręcone, nie?).
Zaraz, chyba nie chcesz powiedzieć mi, że lepiej ode mnie wiesz, jakie byłyby dla mnie konsekwencje tego zdarzenia? Bo to byłoby przegięcie, jakiego jeszcze nie popełnił chyba żaden z szanujących się użytkowników tego forum.
Pah Wraith
Użytkownik
#129 - Wysłana: 1 Kwi 2007 22:15:47
Q__
Przy odpowiedniej interpretacji można uznać za Boga psie g****, nie trywializujmy...

To Ty piszesz o "psich g***", ja piszę na temat i całkowicie poważnie...

Powiedz to Sisko....

1) nie mogę mu tego powiedzieć,
2) nie miałbym nawet po co, mówię to Tobie.

Vide mój tekst o psim g******.

Vide moja odpowiedź na tego typu uwagi.

Wszelka sympatia scenarzystów była po stronie Keiko.

Cudnie. A co mnie to obchodzi? Ja w tym odcinku popieram politykę Winn (politykę, a nie formę działania, podkreślam, bo zaraz ktoś się przyczepi).

IMHO nic nie udowodniłeś.

Oczywiście, że udowdoniłem wskazując że V'ger nie miał możliwości wierzyć w cokolwiek przed połaczeniem z Deckerem. Jeśli twierdzisz inaczej to w takim razie chyba jednak nie oglądałeś tego filmu...
Q__
Moderator
#130 - Wysłana: 1 Kwi 2007 22:18:22 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Przeczytaj logiczne.

Wcieło mi środek zdania. Miało być: Przeczytaj te opowiadania, tezy w nich postawione są niezbicie logiczne.

chodziło Ci o to, iż te pozycje zawierają sytuacje takie, jak ta, o której mówię (i jak odkrycie Proroków w DS9), stąd powinny mnie przekonać do poniechania mojej tezy.

Zbytnio uogólniasz bez trzymania sie meritum. Opowiadania te ukazuję, że pewność istnienia istot nadprzyrodzonych nie byłaby wcale tak przyjemna. (Zresztą wtedy, wiara której tak bronisz jako zjawiska, by nie istniała.)

Zaraz, chyba nie chcesz powiedzieć mi, że lepiej ode mnie wiesz, jakie byłyby dla mnie konsekwencje tego zdarzenia

Znając Twój tok argumentacji i tak byś widzaił to co chcesz widzieć. W/w opowiadania mówią o skutkach w wymiarze ponadjednostkowym.

ps. jeśli tak lubisz wypowiadać się w tym topicu mów o serialach którym jest poświęcony. Jeśli Pah Wraith i Ty macie tak wielką ochotę na dyskusję o religii w SF to załózcie inny topic i przenieście tam ten OT, to stara praktyka na Forum.

Pah Wraith

To Ty piszesz o "psich g***", ja piszę na temat i całkowicie poważnie...

Pokazuję na tym ekstremalnym przykładzie, ze Twoja teza sięga tu granic absurdu...

Ja w tym odcinku popieram politykę Winn

Cóż, jeśli dla Ciebie ideały głoszone przez Winn są ważniejsze od ideałów Treka... Twoje prawo...

Oczywiście, że udowdoniłem wskazując że V'ger nie miał możliwości wierzyć w cokolwiek przed połaczeniem z Deckerem.

A to, że wierzył, ze znajdzie stwórcę-maszynę?

ps. - ten sam ps co do Jurgena
Jurgen
Moderator
#131 - Wysłana: 1 Kwi 2007 22:44:12
Opowiadania te ukazuję, że pewność istnienia istot nadprzyrodzonych nie byłaby wcale tak przyjemna.

Akurat tę część OT zacząłem ja, mówiąc, że mi bardziej pasowłaby bóg poznawalny fizycznie. Nie interesuje mnie (w tym momencie) czy dla kogos byłoby to przyjemne, czy nie. W tym momencie chodziło tylko o mnie, a Ty to zakwestionowałeś.

Znając Twój tok argumentacji i tak byś widzaił to co chcesz widzieć. W/w opowiadania mówią o skutkach w wymiarze ponadjednostkowym.

A co z nim (z moim tokiem argumentacji)? Juz pisałem, chodziło o moją reakcję mna taką sytuację. Nie wypowiadałem się na temat ponadjednostkowych skutkach takiego odkrycia.

Zresztą wtedy, wiara której tak bronisz

Ależ ja nie bronię wiary! Po prostu twierdzę, że Bajoranie mogą sobie wierzyć, w co chcą i na tej tylko podstawie, że nie wierzą tak jak ludzie, nie można kwestionować DS9. A dlaczego dyskutujemy o DS9, to ja nie wiem, dyskutowaliście o niej, zanim ja się włączyłem. Znaczy, wczesniej wypowiedziałem się juz w tym temacie i na temat.
Q__
Moderator
#132 - Wysłana: 1 Kwi 2007 22:51:13 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Juz pisałem, chodziło o moją reakcję mna taką sytuację.

Przeczytawszy w/w opowiadania miałbys okazję zastanowić się czy Twoja reakcja na pewno byłaby taka jak zakładasz...

Po prostu twierdzę, że Bajoranie mogą sobie wierzyć, w co chcą i na tej tylko podstawie, że nie wierzą tak jak ludzie, nie można kwestionować DS9.

Ooo, kapitulacja?

BTW: twierdzę tylko, że:
1. fakt, że Bajoranie nadal wierzą jest błędem logicznym serialu,
2. fakt ten nie zaprzecza temu, że całościowo DS9 ogląda sie z przyjemnością (choć jest mniej Trekowe od innych Treków).
Nigdy zaś nie kwestionowałem tego serialu jako całości. Ty zdecydowanie widzisz to co chcesz widzeć.

yskutowaliście o niej, zanim ja się włączyłem. Znaczy, wczesniej wypowiedziałem się juz w tym temacie i na temat

To wróc do właściwego tematu dyskusji choćby powtarzając swoje tezy jeszcze raz, będę Ci za to niesłychanie zobowiązany... (Serio.)
Delta
Użytkownik
#133 - Wysłana: 1 Kwi 2007 23:03:01 - Edytowany przez: Delta
Pah Wraith
Jeden (!) oficer GF rozmawiał z kimś w korytarzu w czymś co nazwał wizją. Uważasz to za naukowe udowodnienie istnienia?

Cóż, wprawdzie przydało się żeby było ich więcej, ale to mi wystarczy za naukowe udowodnienie. Newton'owi spadło jedno jabłko na głowę a nie cały worek i stworzył na tej podstawie uznawaną już za jego czasów teorię o grawitacji. Poza tym Sisko nie był sam w Korytarzu i nie był jedynym, który "rozmawiał" z Prorokami. A tego rodzaju istoty Federacja już napotykała i choć wcale nie zbadała np. Q, to czy ktoś zaprzecza, że istnieje?

Taaa, wszystko super, szkoda tylko, że Ro przyznała że nosi kolczyk na "złym" uchu 1300 jednostek czasu gwiezdnego przed tym jak Sisko wpakował sie z Dax do korytarza :]

No właśnie. Nie dostrzegasz jakie są tego przyczyny? Wychowała się w obozie dla uchodźców z dala od okupowanego Bajor. Mogła odczuwać krzywdę ze strony Proroków za to, że nie pomagają Bajoranom, co podważało jej wiarę. Skończyła Akademię Floty, gdzie uczono je naukowego a nie religijnego podejścia do życia i analizowania faktów. Wiara słabła dalej. Gdy później okazało się, że Prorocy istnieją ale z naukowego punktu widzenia nie są bogami, to łatwiej jej było ją odrzucić. I właśnie taki sam schemat (oczywiście rozłożony na lata) powinien móc być zaobserwowany w DS9.
W odróżnieniu od Q__ pomysł dodania mistycyzmu do fabuły DS9 mi się podoba, ale nie podoba mi się właśnie taka niekonsekwencja ze strony scenarzystów o jakiej mówimy. Że cały trekowy wszechświat podąża podobnym schematem, a jedynie Bajoranie nagle bez powodu nie. To psuje całą koncepcję.
A i nie odpowiedziałeś mi na temat Suraka. Jak myślisz, było tak jak mówiono w The Forge, czy nie?

Zarówno Ty i Q__ próbujecie analizować problem wiary w kategorii logiki co jest podstawowym błędem merytorycznym. Przecież to jest śmieszne.

Nie mogę mówić za Q__, ale od siebie powiem, że tak nie jest. Mylisz pewną rzecz. Nie twierdzę, że wiarę trzeba rozpatrywać w kategoriach logiki. Wręcz przeciwnie, bo na tym polega cała koncepcja wiary: jeśli wierzysz w coś co nie zostało naukowo i logicznie wytłumaczone, to nie ma mowy o ocenianiu tego przez pryzmat logiki. Natomiast, w tym wypadku, nie chodzi o samą religię Bajoran, tylko o proces pewnego odwracania i podważania jej, ze względu na to co zostało naukowo udowodnione. I tu już logika ma zastosowanie, bo proces ten przebiegał we wszystkich nam znanych przypadkach podobnie, więc skoro nie ma przeciwwskazań w przypadku Bajor, to tu również być tak powinno. to właśnie nakazuje logika. A nie jest i co więcej występuje proces odwrotny.

Nie, nie ma tu błędu. Wystarczy obejrzeć TMP by zauważyć, że V'ger nie był w stanie wierzyć w cokolwiek zanim nie połączył się z Deckerem/Ilią.

No to mamy różnicę w interpretacji. Połączenie z Decker'em, które nastąpiło w końcówce filmu było ostatecznym dowodem dla V'Ger'a na to, że ludzie go stworzyli. Natomiast z filmu wynika, że V'Ger nie potrafił myśleć kategoriami abstrakcyjnymi, pamiętasz: "Bóg jest mu potrzebny by powiedzieć, czy jest coś więcej". Dlatego niejako instynktownie szukał stwórcy. Nie potrafił myśleć takimi kategoriami, dlatego nie nazwał to wiarą, ale jego zachowanie z naszego, ludzkiego, punktu widzenia tak właśnie wygląda. Wychodził z założenia, że stworzyła go maszyna, choć nie miał na to dowodu. A skoro nie miał na to dowodu, przy całej swej logice, to czy nie była to wiara w takie założenie? Odrzucił możliwość, że to ludzie go stworzyli, choć, na dowód, umożliwili mu wykonanie zaprogramowanego zadania. W tym momencie przecież miał logiczny dowód. Skoro go odrzucił to dalej wierzył, że maszyna jest Stwórcą, czy różni się to od dogmatu? Nawet jeśli nie potrafił tego nazwać, to jego zachowanie jest właśnie takie. Dopiero połączenie mu to udowodniło. Ale w tym momencie przekonał się, że jego Stwórca nie jest niczym więcej niż kolejną rasą w galaktyce. I dlatego nie zaczął ich czcić jako bogów. Podobnie Kirk nie czcił Apolla i dlatego podobnie powinni postąpić Bajoranie. Taka wynika logiczna kolej rzeczy.

Nie, nie chodzi. Chodzi mi o całość odcinka i główny w nim problem - uczenia dzieci przez Keiko o naturze Korytarza i tego co w nim się znajduje.

No właśnie, jak rozwiązano ten problem? W ogóle go nie rozwiązano i wszystko toczyło się na Bajor i DS9 jakby nigdy nic nie zaszło. I to jest błędem DS9. I mógłbym jeszcze to zrozumieć jeśli chodziłoby o nasze współczesne religie w naszym współczesnym świecie, bo one takich dowodów jak Bajoranie nie mają. A nawet w naszych ziemskich religiach, ludzie przecież odrzucają wiarę, prawda? Pomyśl jak wielu by odeszło od wiary gdyby okazało się, że jest tak jak w przypadku Proroków.

Jurgen
Delta, masz coś do rowerów?

Skąd. Tylko jak to pisałem to potrzebowałem przykładu jakiejś maszyny. Pierwotnie miałem napisać okręt (taki jak np. U.S.S. "Enterprise"), ale uznałem, że będzie złym przykładem, bo on ma "duszę" (nowa religia się tworzy, dla przeciwników stosy już przygotowane). Następny w kolejce był rower i tak już zostało.

Q__
co soadzisz o takich serialach jak SAAB, B5, AND i nBSG oraz moim subiektywnym przeglądzie ich wad i zalet?

Wiem, że nieco drażni Cię OT, ale ten fragment dyskusji mnie zaciekawił i dorzuciłem swoje trzy grosze. Co do głównego tematu, to tu mam problem, bo w gruncie rzeczy to Trek zaraził mnie S-F, ale właściwie nigdy nie byłem fanem S-F. Może dlatego, że na początku poza nim nie natrafiłem na coś dobrego i później prawie w ogóle straciłem zainteresowanie do S-F. A gdy na nowo mnie wciągnęło to okazało się, że mam bardzo duże zaległości i nie wiem kiedy zdołam choć część nadrobić. SAAB nie widziałem wcale, z BSG widziałem tylko pilota i nie przypadł mi zbytnio do gustu i dalej nie oglądałem, B5 TVN puścił od środka i przerwa między sezonami była tak długa, że dałem sobie spokój, bo pogubiłem się w wątkach. Ale właśnie kupiłem całe 5 sezonów, tyle że jeszcze nie zacząłem oglądać. Jak obejrzą całe, to coś będę mógł powiedzieć.
Z Andromedy widziałem trzy sezony (plus kilka odcinków z dalszych) i zgadzam się z Twoją oceną (zwłaszcza jeśli chodzi o przesadną "herkulesowatość" serialu). Najbardziej podobała mi się sama koncepcja odbudowy Federacji i okręt/android. Natomiast mam wątpliwości czy rzeczywiście AND to ST w dalekiej przyszłości. Bardziej jestem skłonny wierzyć w to, ze twórcy AND posłużyli się tym by przyciągnąć widzów. I patrząc na to jaki jest ten serial, to wolałbym, by nie został dodany do ST (wyżej cenię sobie ENT).
Jurgen
Moderator
#134 - Wysłana: 1 Kwi 2007 23:16:42
Przeczytawszy w/w opowiadania miałbys okazję zastanowić się czy Twoja reakcja na pewno byłaby taka jak zakładasz...

Na pewno. Przemyślałem kwestię wiele razy, ale obawiam się, że i tak się tego nie doczekam...

Ooo, kapitulacja?

Raczej zawieszenie broni. Nie kapitulacja, gdyż:

fakt, że Bajoranie nadal wierzą jest błędem logicznym serialu,

A ja twierdzę inaczej: w świecie ST niewiele jest gatunków logicznych (Wolkani, może Sheliak, na pewno nie Bajoranie), wobec czego mogą oni postępować nieracjonalnie (zakładając, jak Ty chcesz, że wiara w rzeczywiście istniejące istoty jest nieracjonalna), więc nie jest to błąd logiczny serialu.

Nigdy zaś nie kwestionowałem tego serialu jako całości. Ty zdecydowanie widzisz to co chcesz widzeć

Ale w tym momencie nie obchodzi mnie, czy lubisz DS9, czy nie! I nie zarzucam Ci tego.

To wróc do właściwego tematu dyskusji choćby powtarzając swoje tezy jeszcze raz, będę Ci za to niesłychanie zobowiązany... (Serio.)


Muszę się chyba do 2. strony cofnąć.

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1682&page=1#1

a dla leniwych:

B5

Zalety:
- statki - bardzo realistyczne (przynajmniej EAS), poza tym, ładne (zwłaszcza ziemskie i centauryjskie)
- konsekwencja i ciągłość fabuły,
- realistyczne podejście do fizyki (mysliwce!),
- serial był po prostu ciekawy, po 2-3 odcinkach przekonałem sie do niego (w odróżnieniu np. od Andromedy)
- OMEGA!!!
- dość ciekawe rasy,
- ciekawe rozwiązanie fabuły - tak naprawdę ani Vorloni, ani Cienie nie okazali się dobrzy/źli

Wady:
- dlaczego my (ludzie) musimy być takimi słabciakami, że każdą technologie musimy kupić, dostać albo skroić. Pod tym względem wolę treka.
- mistcyzm, DS9 pod tym wględem wymięka.
- Minbari, rasa, której nie trawię,
- przypomniałem sobie pisząc o SAAB - bohaterki nie były ładne. Nie mówię, żeby wszystkie,ale choć jedna.

SAAB

Zalety:

- bohaterowie (raz, że ciekawi, dwa - Shane Vansen całkiem fajna była zwłaszcza w porównaniu z bohaterkami B5),
- myśliwce, bardzo udany pomysł,
- realizm przedstawienia pola walki (zarówno od strony militarnej, jak i psychologicznej),
- wstawki historyczne,
- poczucie humoru (np. Chiggy von Richthoffen czy hydraulik McQuinn),
- walki mysliwców,
- działalnośc wywiadu,

wady:
- tylko jeden sezon,
- faktycznie przejście od kolonizacji do floty kosmicznej był zbyt krótkie.


Delta

Skąd.

No, mam nadzieję.
Q__
Moderator
#135 - Wysłana: 1 Kwi 2007 23:24:51 - Edytowany przez: Q__
No właśnie. Nie dostrzegasz jakie są tego przyczyny? Wychowała się w obozie dla uchodźców z dala od okupowanego Bajor. Mogła odczuwać krzywdę ze strony Proroków za to, że nie pomagają Bajoranom, co podważało jej wiarę. Skończyła Akademię Floty, gdzie uczono je naukowego a nie religijnego podejścia do życia i analizowania faktów. Wiara słabła dalej. Gdy później okazało się, że Prorocy istnieją ale z naukowego punktu widzenia nie są bogami, to łatwiej jej było ją odrzucić.

Excatly.

W odróżnieniu od Q__ pomysł dodania mistycyzmu do fabuły DS9 mi się podoba,

Gdyby temat ten podążył w kierunku o jakim mówisz nie miałbym nic przeciwko owemu mistycyzmowi.

cały trekowy wszechświat podąża podobnym schematem, a jedynie Bajoranie nagle bez powodu nie. To psuje całą koncepcję.

Znów excatly.

Nie mogę mówić za Q__, ale od siebie powiem, że tak nie jest. Mylisz pewną rzecz. Nie twierdzę, że wiarę trzeba rozpatrywać w kategoriach logiki. Wręcz przeciwnie, bo na tym polega cała koncepcja wiary: jeśli wierzysz w coś co nie zostało naukowo i logicznie wytłumaczone, to nie ma mowy o ocenianiu tego przez pryzmat logiki. Natomiast, w tym wypadku, nie chodzi o samą religię Bajoran, tylko o proces pewnego odwracania i podważania jej, ze względu na to co zostało naukowo udowodnione. I tu już logika ma zastosowanie, bo proces ten przebiegał we wszystkich nam znanych przypadkach podobnie, więc skoro nie ma przeciwwskazań w przypadku Bajor, to tu również być tak powinno. to właśnie nakazuje logika. A nie jest i co więcej występuje proces odwrotny.

W tym wypadku możesz za mnie mówić, bo zgadzam się z Twoją tezą. Jest logiczna.

Wiem, że nieco drażni Cię OT

Dziękuję za zrozumienie.

SAAB nie widziałem wcale

Żałuj, IMHO nie gorszy od TNG i (nieco) lepszy od DS9.

B5 TVN puścił od środka i przerwa między sezonami była tak długa, że dałem sobie spokój, bo pogubiłem się w wątkach.

Cóż, akurat dla B5 taka metoda emisji jest zabójcza.

Jak obejrzą całe, to coś będę mógł powiedzieć.

Ciekaw będę Twoich uwag.

Najbardziej podobała mi się sama koncepcja odbudowy Federacji i okręt/android.

W końcu wymyślił to Roddenberry.

Natomiast mam wątpliwości czy rzeczywiście AND to ST w dalekiej przyszłości. Bardziej jestem skłonny wierzyć w to, ze twórcy AND posłużyli się tym by przyciągnąć widzów.

No, nie w końcu dawałem stosowne linki i cytaty, które to potwierdzają. Zresztą ten upadek to logiczna konsekwencja "zgrzytania" mechanizmów Federacji jakie widzimy juz w DS9...

I patrząc na to jaki jest ten serial, to wolałbym, by nie został dodany do ST (wyżej cenię sobie ENT).

Tu też muszę się z Tobą zgodzić. Mimo, ze ENT jest oparty na słabszych pomyssłach niż ANDzia, wykonanie jest (ociupinę) lepsze. Prawdą jest też, że w kształcie jaki przybrał zwłąszcza po odejściu Roberta Hewitt'a Wolfe'a serial ten jest mało Trekowy. Lecz jednak to dziedzictwo Wielkiego Gene'a, ostatnie co nam po Nim pozostało.

Jurgen

Raczej zawieszenie broni

Pozbawiasz mnie szansy porównania Cię z Dinkiem. Nieładnie...
Delta
Użytkownik
#136 - Wysłana: 2 Kwi 2007 00:31:13
Q__
Żałuj, IMHO nie gorszy od TNG i (nieco) lepszy od DS9.

Żałuję, podobnie jak żałuję tego, że miałem kiedyś okazję obejrzeć Farscape i Stargate i też nie obejrzałem (w przypadku Stargate widziałem tylko film).
Q__
Moderator
#137 - Wysłana: 2 Kwi 2007 01:04:36
Delta

Żałuję, podobnie jak żałuję tego, że miałem kiedyś okazję obejrzeć Farscape i Stargate i też nie obejrzałem (w przypadku Stargate widziałem tylko film).

IMHO SG jest serialem dość przeciętnym (by nie rzec momentami, sporymi momentami, piekielnie nudnym). Film jest zdecydowanie lepszy. (Co do FarScape, masz powody żałować - jest to serial współtwórcy "SeaQuestu"; a, dość realistyczne, muppety w roli Obcych to miła odmiana po humanoidalych Obcych z ST, AND czy, do pewnego stopnia, B5..)
Pah Wraith
Użytkownik
#138 - Wysłana: 2 Kwi 2007 14:41:31
Czemu dyskutujesz o SG, skoro w temacie nie ma nic o tym serialu?
Q__
Moderator
#139 - Wysłana: 2 Kwi 2007 14:46:52
Pah Wraith

Czemu dyskutujesz o SG, skoro w temacie nie ma nic o tym serialu?

Nie ma tylko dlatego, że więcej seriali w tytule topicu by się nie zmieściło... Zresztą... jeśli już offtopujemy, wolę podyskutować o FarScape...

(A serio: mały OT mi nie przeszkadza, co innego jeśli zmieni się w zaciekłą dyskusjię na 2 strony)

I wróćmy do tematu.
Jurgen
Moderator
#140 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:40:27
Pozbawiasz mnie szansy porównania Cię z Dinkiem. Nieładnie...

Nie pozbawiam, w tremacie o Picardzie będziesz miał szanse.

PS Wkleiłem moje tezy i co? I nic...
Q__
Moderator
#141 - Wysłana: 2 Kwi 2007 17:50:31 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Nie pozbawiam, w tremacie o Picardzie będziesz miał szanse

Nie wiem czy skorzystam z tej opcji.

Wkleiłem moje tezy i co? I nic

Bo juz sie do nich odnosiłem TU (choć OT spodował "nabicie" tylu stron, ze pewnie przeoczyłeś)...
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1682&page=1#3
(Ale dziękuję.)

Teraz czakam na Twoją ripostę.
Jo_anka
Użytkownik
#142 - Wysłana: 4 Kwi 2007 23:38:15 - Edytowany przez: Jo_anka
B5 zalety:
- podobno ma wiele
B5 wady:
- nie ogladalam serialu, poza jednym lub dwoma odcinkami.

SAAB zalety:
- dobrze oddany nastroj 'pola walki' - realistycznie
- postacie mocno nakreslone (nawet epizodyczne - np. brytyjski oficer)
- malo humanidalni Obcy (chociaz byli grani przez ludzi)

SAAB wady:
-zbyt bliskie osadzenie w czasie akcji bo w 2063r., b. wiarygodny bylby rok 3063...

AND zalety:
- duzy potencjal poczatkowy
- Andromeda (statek, hologram i android),

AND wady:
- CALKOWITE zaprzepaszczenie potencjalu
- akcja 95% odcinkow oparta na mordobiciu
- schematyzm, nie rozwiniecie, a wrecz uproszczenie postaci (lepiej sie zapowiadaly)
- kilkadziesiat DENNYCH odcinkow

nBSG zalety:
- dobrze oddany klimat desperackiej walki o przezycie
- ciekawe, slozone postacie,

- ryzykowne nagromadzenie tajemnic (zaleta lub wada, to sie okaze)

nBSG wady:
- za duzo mistycyzmu i religii jak na moj gust...
Q__
Moderator
#143 - Wysłana: 4 Kwi 2007 23:49:21
Jo_anka

np. brytyjski oficer

Ten w tym czołgu - świetna postać, trochę a'la "Czas Apokalipsy"...

malo humanidalni Obcy (chociaz byli grani przez ludzi)

Zaważyła na tym ich tajemniczość (zresztą IMHO przy pierwszym kontakcie z Obcymi z pewnością przeżyjemy wielki szok, lecz im lepiej będziemy ich poznawać tym bardziej się nam będą wydawać "ludzccy"...).

b. wiarygodny bylby rok 3063...

No powiedzmy 2163 My Dear...

ps. a tak w ogóle, to widzę, że jak zawsze (no prawie zawsze) zgadzamy się w opinii...
Toudi
Użytkownik
#144 - Wysłana: 27 Mar 2012 17:38:55
SAAB za miesiąc ma premierę na DVD, choć chwilowo cena na amazonie powala (28 funtów), trzeba poczekać...
Queerbot
Użytkownik
#145 - Wysłana: 27 Lut 2014 11:45:56
Queerbot:
Słabo znam SAAB, ale gdzieś z tyłu głowy mam wizję jednego z pierwszych odcinków, w którym człowiek odkrywa, że obcy-rozbitek też ma rodzinę. Nie wiem, może coś mi się myli.

Q__:
Zdaje mi się, że nakłada Ci się wspomnienie dwu odcinków:

Po latach siadłem w końcu do SAAB i już wiem, co mi się nakładało Miałem na myśli scenę z pilota. Eskadra łapie rannego obcego, zawlekają go na pokład i dowiadują się, że nakładka na ich bolcach to coś w rodzaju tagów identyfikacyjnych i rodzinnego zdjęcia. Przerażony obcy prosi o wodę, wiedząc, że go to zabije.
Być może rzeczywiście miał w tym udział również gorzki wątek z "Who Monitors the Birds?", ale ten, kiedy Hawkes nie zabija jednego z obcych, który prosi go o litość i daje mu swój tag (ten w zamian swój sygnet), po czym odkrywa, że zabił go później.

Jestem jeszcze w trakcie oglądania (jestem na 14 czy 15 odcinku), więc jak na razie nie odniosę się do całości, ale do wad, które podałeś na początku Q__ doliczę jeszcze kilka drobnych uwag.
Na początku jest moim zdaniem takie drobne "tąpnięcie" - mamy mocne wejście tego całego konfliktu, po czym następuje spowolnienie tego wątku i rozwijane są wątki bohaterów. Trochę przypomina mi to momenty spadku napięcia w DS9, kiedy też straszna wojna oddalała się nagle. Rozumiem, że takie są potrzeby serialu, trzeba jakoś wprowadzić bohaterów, ale może było to chwilami odrobinę za szczegółowe.

To są takie wady/nie-wady. Zalet serialu jest znacznie więcej. Jak na razie może zwrócę uwagę na coś, co wydało mi się szczególnie ciekawe. Mianowicie wprowadzenie między ludzi a silikantów ludzi InVitro. To "pośrednie ogniwo" dobrze przełamuje znaną w sf binarną opozycję ludzie-sztuczni ludzie, wprowadza interesujące zamieszanie i produkuje dużo ciekawych wątków. Hawkes wyrasta zresztą na jednego z ciekawszych bohaterów całego serialu.
Q__
Moderator
#146 - Wysłana: 27 Lut 2014 18:19:23 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Miałem na myśli scenę z pilota. Eskadra łapie rannego obcego, zawlekają go na pokład i dowiadują się, że nakładka na ich bolcach to coś w rodzaju tagów identyfikacyjnych i rodzinnego zdjęcia. Przerażony obcy prosi o wodę, wiedząc, że go to zabije.

A wiesz, że jest to - poniekąd - powtórka słynnej sceny z "Wiecznej wojny" Haldemana?

"Korzystając z zamieszania, taurański jeniec uwolnił się i uciekał w trawy. Jeden pluton ścigał go bez powodzenia, aż cała grupa B odcięła mu drogę. Pobiegłem przyłączyć się do zabawy. Czterej żołnierze przyciskali go do ziemi, a pięćdziesięciu innych przyglądało się temu, otaczając ich ciasnym kręgiem.
— Rozproszyć się! Może jest ich tu jeszcze tysiąc i tylko czekają, żebyśmy zebrali się w jednym miejscu!
Niechętnie rozeszliśmy się. Milcząco założyliśmy, że na powierzchni planety nie został już ani jeden Taurańczyk. Kiedy cofałem się, Cortez ruszył w kierunku jeńca. Nagle czterej żołnierze trzymający bańkę runęli na ziemię. Nawet z daleka widziałem pianę płynącą z ust Taurańczyka. Jego bańka pękła. Samobójstwo.
— Niech to szlag! — wściekł się Cortez. — Zejdźcie z tego drania.
Żołnierze wstali, a sierżant laserem pokroił potwora na tuzin drgających kawałków. Krzepiący widok.
— Nic nie szkodzi, znajdziemy innego. Kompania! Tyralierą! Atakujemy Kwiat!"


W wersji komiksowej wypadło to znacznie lepiej (wyraźna, w tym wypadku, przewaga obrazu nad słowem) - mocne zamknięcie części pierwszej:



Queerbot:
kiedy Hawkes nie zabija jednego z obcych, który prosi go o litość i daje mu swój tag (ten w zamian swój sygnet), po czym odkrywa, że zabił go później.

Pamiętam. Było to bardzo... realne... I dlatego mocne. Choć nie pamiętałem, że to akurat z tego odcinka.

Queerbot:
Jak na razie może zwrócę uwagę na coś, co wydało mi się szczególnie ciekawe. Mianowicie wprowadzenie między ludzi a silikantów ludzi InVitro. To "pośrednie ogniwo" dobrze przełamuje znaną w sf binarną opozycję ludzie-sztuczni ludzie, wprowadza interesujące zamieszanie i produkuje dużo ciekawych wątków.

Ba, zamiast opozycji mamy tam stopniowanie Obcości:

Ludzie (zwykli) - InVitros - AI - Obcy.

Przy czym to InVitros bywają często najbardziej ludzcy.

(Nawiasem mówiąc podobny podział ludzkości istniał już w - pochodzących z lat '40 - "Ludziach Ery Atomowej" naszego Romana Gajdy, tylko tam byli UN - Urodzeni Naturalnie i US - Urodzeni Sztucznie. Efekty, w dużej mierze, były podobne.)

Queerbot:
Hawkes wyrasta zresztą na jednego z ciekawszych bohaterów całego serialu.

No, ba! Mój ulubieniec.


ps. Przy okazji recenzja haldemanowskiego klasyka:
http://goldenapplesofthewest.blogspot.com/2013/11/ joe-haldeman-forever-war-1974.html
Queerbot
Użytkownik
#147 - Wysłana: 1 Mar 2014 18:28:28
Q__:
Ba, zamiast opozycji mamy tam stopniowanie Obcości:

Ludzie (zwykli) - InVitros - AI - Obcy.

Przy czym to InVitros bywają często najbardziej ludzcy.

Podoba mi się ta troistość "ludzi" (jeżeli wlicza się do nich AI). No i mierzenie się z tematem rasizmu wobec "tanków" bez ogródek, to nie jest jakieś dziwne problematyzowanie, jak w Cogenitor i The Outcast - że w sumie wszystko jest łagodzone. Tutaj sytuacja jest podana wprost.
Zresztą, SAAB może okazać się niestety proroczy - przypominam awanturę wokół InVitro sprzed kilku miesięcy w Polsce rozpętaną przez człowieka, który nie będzie mógł niestety przekazać dalej swojego fantazyjnego nazwiska za sprawą stanu kapłańskiego.
Q__
Moderator
#148 - Wysłana: 1 Mar 2014 19:06:41 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
No i mierzenie się z tematem rasizmu wobec "tanków" bez ogródek, to nie jest jakieś dziwne problematyzowanie, jak w Cogenitor i The Outcast - że w sumie wszystko jest łagodzone. Tutaj sytuacja jest podana wprost.

Zauważ przy tym jednak, że we wszystkich tych wypadkach mamy kostium - realne rasizmy, seksizmy i transfobie zastąpione są fikcyjnymi...

Queerbot:
Zresztą, SAAB może okazać się niestety proroczy - przypominam awanturę wokół InVitro sprzed kilku miesięcy w Polsce rozpętaną przez człowieka, który nie będzie mógł niestety przekazać dalej swojego fantazyjnego nazwiska za sprawą stanu kapłańskiego.

Zdaje mi się, że nie potrzeba tu radykalnych duchownych (acz pewnie i oni się włączą z iście strykerowym zapałem), wystarczy mechanizm uprzedzenia wobec wszystkiego co obce/odmienne silny w sporej części ludzkości*.

* ponoć dziedzictwo po kanibalu sinantropie

Dzisiejsi poczęci w wyniku InVitro to trochę inna bajka, tam mamy całą grupę ludzi wyróżniającą się dorastaniem bez rodziców, pępkiem w nietypowym miejscu i wkraczaniem w życie od razu w stanie biologicznej dojrzałości. Dość cech odrębnych, by w pewnych umysłach włączała się zaraz ksenofobia.

Inna sprawa, że - by było realistycznie - InVitros nie są łatwi do kochania: wyrośli poza normalnym społeczeństwem (acz z woli jego liderów), hodowani do walki (echo lucasowskich wzmianek o Clone Wars w SW OT i EU?), więc zapewne wybrano im dość agresywne zestawy genów, przepełnieni zrozumiałym gniewem (kto lubi być od poczęcia przedmiotem?), zapewne początkowo niedostosowani i popełniający - z braku doświadczenia - elementarne błędy w kontaktach z innymi...
Tym większa zasługa twórców, że potrafią pokazać ich z empatią i sympatią, nie idealizując.

Znamienne jest przy tym przesłanie solidarystyczne (dobrotliwe w iśce TNGowskim stylu): InVitros, choć skrzywdzeni uczą się kochać ludzkość (MacQueen - filozof w skórze trepa*) lub choć kolegów z oddziału (Hawkes), a i w zamian mogą liczyć na ciepłe uczucia części "naturalnych"...

* jedna z bardziej "Trekowych" postaci nie-Trekowych: Tyrus... dziadek Jamesa Tiberiusa?
Queerbot
Użytkownik
#149 - Wysłana: 2 Mar 2014 14:14:13
Q__:
Zauważ przy tym jednak, że we wszystkich tych wypadkach mamy kostium - realne rasizmy, seksizmy i transfobie zastąpione są fikcyjnymi...

Zgadzam się, ale mimo wszystko kostium InVitro wydaje mi się bardziej dosłowny i sensowniej rozwinięty od przebrania za katalizator rozrodu albo postać upłciowioną w społeczeństwie bezpłciowym. Te pomysły z ENT i TNG na wprowadzenie wątku niby homoseksualnego i walki o równouprawnienie rozmywają się przez swoją ostrożną konstrukcję.

Q__:
Zdaje mi się, że nie potrzeba tu radykalnych duchownych (acz pewnie i oni się włączą z iście strykerowym zapałem), wystarczy mechanizm uprzedzenia wobec wszystkiego co obce/odmienne silny w sporej części ludzkości*.

Racja, chociaż w czasach kryzysu takie iskry rzucone przez nieodpowiedzialnych ludzi potrafią zapalać całe społeczeństwa. W tym polskim przypadku społeczeństwo nie dało się porwać, bo jednak chyba dla większości ludzi w Polsce posiadanie dziecka jest jak na razie ważniejsze od dylematów moralnych związanych z procedurami medycznymi. Mimo to już wtedy zaczęło się delikatne (?) stygmatyzowanie osób urodzonych w ten sposób (były chyba głosy o zabitych siostrzyczkach i braciszkach).

W SAAB często pojawia się ksiądz, trudno powiedzieć jakiego wyznania - ciekawe czy gdyby serial potrwał dłużej rozwinięto by sprawę początków InVitro i np stosunku kościołów do nich.

W ogóle ludzkość w SAAB przedstawia sobą niestety poziom moralnej nędzy i rozpaczy. Przedziwna procedura trzymania ludzi w słojach do 18 roku życia, szybki kurs przygotowawczy, a potem traktowanie ich jako pozbawionych praw niewolników. Szczególnie dziwnie wygląda to w kontekście ich niedawnej przygody z AI - wyhodowali sobie w pełni świadomych, ale pozbawionych emocji sługów z plastiku, którzy się zbuntowali i wpędzili ludzkość w makabryczną wojnę, a potem "ucząc się na błędach" - zaczęli hodować ludzi, którym za sprawą braku socjalizacji odebrali rozumienie emocji i zepchnęli ich na społeczne dno. Dziwię się, że i oni nie zrobili powstania.

McQueen opowiada raz przed kamerami historię ze swojej młodości, kiedy grupę InVitro zostawiono na śmierć w składzie amunicji, nie warto było ich ratować. Jemu za sprzeciw wobec przełożonego groziła kara śmierci - zatem podwójny system prawny dla ludzi i InVitro (o ile w ogóle można mówić o jakichś prawach tanków). Widzieliśmy też w odcinku o transportowcu, jak łatwo zapada decyzja o wyłączeniu podtrzymywania życia dla słojów z kolejną partią sztucznie zapłodnionych. Czy ich się nadal produkuje?

Poza tym Hawkes rodzi się już po wojnie - a mimo to dalej poddawany jest tym procedurom, a kiedy zaczyna zdradzać jakieś oznaki wolnej woli, zadaje egzystencjalne pytania - przeznaczony jest do utylizacji (bo chyba tak należy tu nazwać ten proces), jak wadliwe żelazko.

Jeżeli chodzi o sam serial, to wspominałeś Q__ w pierwszym poście tego topicu, że od pierwszej kolonizacji nagle przechodzimy do armii kosmicznej. Zaszło tu dziwne pomieszanie technologiczne. W pilocie ten statek kolonizacyjny (który jest rakietą) czeka na jakieś okno, które otworzy się znowu dopiero za kilkanaście lat, wygląda to bardzo pioniersko, a odległość na tę planetę wydaje się dla ludzi bardzo duża - a tu nagle wielkie kosmiczne lotniskowce, które już na żadne okna nie muszą czekać, dość szybko i sprawnie pokonują przestrzeń, do tego te myśliwce, transportowce i szereg kosmicznych technologii.

Nie do końca rozumiem jaki sens ma w serialu większość bitew lądowych. Rozumiem sens produkcyjny - że kojarzy się to z I i II wojną. Ale jaki to ma sens w realiach serialowych? O co oni się tam zabijają z obcymi? Po co im te morgi na jakichś kosmicznych skałach? Po co im kontrola nad powierzchnią planet? Rozumiem, kiedy chodzi o jakieś kopalnie, ale przecież planety nie pełnią funkcji lotnisk (jak bezużyteczne są zostawione na nich myśliwce przekonujemy się w ostatnich odcinkach). Wydaje mi się, że bitwy lądowe nie mają zupełnie żadnego sensu strategicznego w ich wojnie, produkują za to masę trupów.

Co do bohaterów. Ciekawe jest, że w sumie w tym serialu nie ma głównego bohatera. Na początku niby jest nim Nathan, ale szybko traci swoją pozycję na rzecz bohaterów głównych odcinka, którymi bywają poszczególni marines. Potem wyrasta na niego Hawkes, a w końcu chyba McQueen (chyba rzeczywiście przodek Kirka, widać udało mu się pokonać bezpłodność i zaszczepił w rodzinie umiłowanie do rzymskich imion ;) swoją drogą - kto nadaje imiona InVitro?).
Podoba mi się jak bohaterowie są wykreowani, jest w tym dużo realizmu. W ogóle realizm to wielki plus tego serialu. Zresztą, wydaje mi się, że SAAB bardzo inspirował twórców nBSG.

Obcy również są bardzo dobrze zrobieni. Podoba mi się, że do samego końca jesteśmy trzymani w niepewności i nie wiemy nawet jak wyglądają.

Szkoda, że serial został przerwany (jakie były tego powody? za mała oglądalność? za duże koszty?). Wiele wątków, jak Aero-Tech, intrygi polityczne, wreszcie sami obcy proszą się o dokończenie. Z drugiej strony to otwarte zakończenie i tajemnica są lepsze niż ewentualne spłaszczenie różnych spraw.

Podoba mi się również paradoksalny pacyfizm i antymilitaryzm serialu. Dużo jest tam mowy o bohaterstwie marines, o honorze amerykańskiej/ światowej armii itp, ale tak naprawdę to jest tylko fasada - pod nią pokazana jest zgnilizna bezsensownej śmierci, bezduszność dowództwa i polityków, syf wojny i odzieranie ze złudzeń.
Q__
Moderator
#150 - Wysłana: 2 Mar 2014 15:50:30 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Te pomysły z ENT i TNG na wprowadzenie wątku niby homoseksualnego i walki o równouprawnienie rozmywają się przez swoją ostrożną konstrukcję.

Parafrazując Majakowskiego: A w domyśle - Berman.

Queerbot:
W SAAB często pojawia się ksiądz, trudno powiedzieć jakiego wyznania

Może taki uogólniony ekumeniczny kapelan jak u Heinleina czy - w ramach parodii - u Harrisona?

Queerbot:
Szczególnie dziwnie wygląda to w kontekście ich niedawnej przygody z AI - wyhodowali sobie w pełni świadomych, ale pozbawionych emocji sługów z plastiku, którzy się zbuntowali i wpędzili ludzkość w makabryczną wojnę

Zwróćmy jednak uwagę na przyczynę tego buntu. Ot, wkurzony naukowiec wpuścił AI wirusa każącego im stochastycznie podejmować "wolne" decyzje (rzucanie monetą itd. pomińmy tu łaskawym milczeniem jako symboliczne udosłownienie w najgorszej tradycji Treka).
Podejście dość lemowskie, bo unikające antropomorfizacji.

Queerbot:
a potem "ucząc się na błędach" - zaczęli hodować ludzi, którym za sprawą braku socjalizacji odebrali rozumienie emocji i zepchnęli ich na społeczne dno.

Zdaje się, że wygląda to na jakoś to będzie i wojenną logikę "byle do przodu" (w realiach walki zwykle lepszy jest ruch błędny niż żaden), pochodne walki z AI (pamiętajmy, że do tego właśnie celu hodowano InVitros).

Queerbot:
Dziwię się, że i oni nie zrobili powstania.

Rewolucja wyzyskiwanych w porządnej produkcji amerykańskiej?

Ale pomijając perspektywę out-of-universe... Może nie zbuntowali się właśnie dlatego, że - mimo dorosłego ciała - mieli dwu-trzyletnie doświadczenie życiowe? Jaki pomysł buntu może mieć trzylatek?

Queerbot:
Zaszło tu dziwne pomieszanie technologiczne. W pilocie ten statek kolonizacyjny (który jest rakietą) czeka na jakieś okno, które otworzy się znowu dopiero za kilkanaście lat, wygląda to bardzo pioniersko, a odległość na tę planetę wydaje się dla ludzi bardzo duża - a tu nagle wielkie kosmiczne lotniskowce, które już na żadne okna nie muszą czekać, dość szybko i sprawnie pokonują przestrzeń, do tego te myśliwce, transportowce i szereg kosmicznych technologii.

Tak bardzo chcieli, by Nathan mógł walczyć o ukochana, że wymyślili idiotyczne skrócenie wieków postępu technologicznego do paru lat. Widać coś takiego wisiało wówczas w powietrzu nasz FC idzie na podobnie bzdurne skróty.
(Smutne zresztą: SF zdająca się nie rozumieć na czym polega ewolucja technologiczna i jak dokonują się technologiczne rewolucje.)

Queerbot:
Nie do końca rozumiem jaki sens ma w serialu większość bitew lądowych. Rozumiem sens produkcyjny - że kojarzy się to z I i II wojną. Ale jaki to ma sens w realiach serialowych?

Prawda. Wzięli to bezrefleksyjnie z Aliens i Haldemana, bez zadawania pytań.
Można to jednak bodaj próbować racjonalizować jako jakiś objaw chęci posiadania planet/kolonii.

Queerbot:
Co do bohaterów. Ciekawe jest, że w sumie w tym serialu nie ma głównego bohatera. Na początku niby jest nim Nathan, ale szybko traci swoją pozycję na rzecz bohaterów głównych odcinka, którymi bywają poszczególni marines. Potem wyrasta na niego Hawkes, a w końcu chyba McQueen

W sumie taki kolektywizm pasowałby bardziej do Treka, nie?

Queerbot:
chyba rzeczywiście przodek Kirka, widać udało mu się pokonać bezpłodność i zaszczepił w rodzinie umiłowanie do rzymskich imion ;)

Ba, jak już pisałem, da się - przez pryzmat tego Tyrusa i finalnej wolty z antropomorfizmem Obcych oglądać ten serial jak opowieść o Romulan Wars. I to bez motocyklowych buntowników Jendersena.

Queerbot:
swoją drogą - kto nadaje imiona InVitro?

Pewnie jakiś literat na biurokratycznym stołku, tak jak E.T.A. Hoffmann nadawał te słynne żydowskie kwietno-owocowo-metaloszlachetne nazwiska.

Queerbot:
Podoba mi się jak bohaterowie są wykreowani, jest w tym dużo realizmu. W ogóle realizm to wielki plus tego serialu.



Queerbot:
Zresztą, wydaje mi się, że SAAB bardzo inspirował twórców nBSG.

To więcej niż pewne. Stąd zresztą brało się moje początkowe uprzedzenie do nBSG, które jednak szybko mi przeszło, gdy zobaczyłem samodzielne zalety tamtego serialu.

Queerbot:
Obcy również są bardzo dobrze zrobieni. Podoba mi się, że do samego końca jesteśmy trzymani w niepewności i nie wiemy nawet jak wyglądają.

Jak pisałem: to też takie lemowskie. Bez tego zbyt łatwo popadliby w trekowe antropomorfizacje... widoczne już w końcówce serialu. Dlatego czasem się cieszę, że nie powstały kolejne sezony, które by mogły popsuć to - mimo wszelkich zastrzeżeń - arcydzieło serialowej SF.

Queerbot:
Szkoda, że serial został przerwany (jakie były tego powody? za mała oglądalność? za duże koszty?).

Przegrana na oglądalność z B5 i DS9. Tamte dwa to też mocne seriale, co by nie gadać, ale Prawo Kopernika jak nic...

Queerbot:
Podoba mi się również paradoksalny pacyfizm i antymilitaryzm serialu. Dużo jest tam mowy o bohaterstwie marines, o honorze amerykańskiej/ światowej armii itp, ale tak naprawdę to jest tylko fasada - pod nią pokazana jest zgnilizna bezsensownej śmierci, bezduszność dowództwa i polityków, syf wojny i odzieranie ze złudzeń.

Kiedy tam jest piękna - ewidentnie post-wietnamska - dwoistość. Gloryfikacja indywidualnych żołnierzy i ich heroizmu przy zakwestionowaniu całej reszty.

Trochę przypomina to zresztą także sposób w jaki Niemcy usiłują mówić o swoich przodkach w perspektywie IIwś, zwracając uwagę na nieludzkość systemu i człowieczeństwo uwikłanych weń...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!