USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#91 - Wysłana: 31 Mar 2007 17:46:41 - Edytowany przez: Q__
waterhouse

To potworne. IMHO wyładowujesz teraz swoją frustrację, nic więcej.

Obawaim się, że nie ja wyładowuję tu frustrację. Twój styl dyskusji tego dowodem.

BTW: na początku topicu napisałem:
B5 zalety:
- realizm technologiczny (ci konsultanci z JPL),
- (względny) realizm jeśłi chodzi o prawa fizyki
- skafandry kosmiczne w należytej ilości
- realistyczny obraz powolnego (i czasem bolesnego) porozumienia między gatunkami,
- niehumanoidalni Obcy (Vorloni, Cienie),
- sama stacja,
- poważny klimat (bez tzw. "przymrużenia oka"),
- interesujące postacie i ich wiarygodna ewolucja psychiczna,
- b. efektowna strona wizualna
- pokazuje czym mógł być prequel do TOSu.

B5 wady:
- spora dawka mistycyzmu,
- niemożność zrozumienia fabuły bez obejrzenia całości,
- fakt, że nie jest Trekiem.

SAAB zalety:
- ton serio,
- wiarygodne postacie (także drugoplanowe - niezapomniany R. Butts),
- obraz (w miarę) wczesnego etapu kolonizacji Kosmosu,
- naprawdę obcy Obcy,
- klimat, dramatyzm,
- trudne dylematy stojące przed bohaterami,
- porusznie istotnych tematów, które nas czekają - AI, klonowanie,
- nawiązania do prawdziwego programu kosmicznego
- dynamiczne i efektowne sceny walk.

SAAB wady:
(muszę coś wymyślić dla przeciwwagi)
- nierealistycznie szybkie przejście od pierwszej wyprawy kolonizacyjnej do sprawnej kosmicznej armii,

AND zalety:
- interesujące założenia początkowe
- ciekawe pomysly, rozwiązania techniczne i gadgety,
- Andromeda (statek i android),
- rasa Magogów "skazana" na bycie "tymi złymi" przez swą biologię,
- fakt, że wymyślił ją Roddenberry i miała być Trekiem,

AND wady:
- powielanie infantylnych schematów z "Herculesa",
- mordobicia,
- notoryczne zaprzepaszczenie pomysłów Roddenberry'ego,
- fakt, ze jest dowodem kłótni pomiędzy epigonami Wielkiego Gene'a,

nBSG zalety:
- klimat,
- przedstawienie desperackiej walki niedobitków ludzkości,
- wiarygodne (poza wyjątkami) postacie,
- poważny ton,
- nawiązania do Treka
- (względny) realizm jeśłi chodzi o prawa fizyki
- skafandry kosmiczne w należytej ilości

nBSG wady:
- zbytnie naplątanie tajemnic,
- zbytnie "przerysowanie" wątku Baltara,
- przeniesienie "na żywca" w odnienne warunki ziemskich technologii, stropni wojskowych, kształtów urządzeń, imion, nazwisk, amerykańskiej tradycji callsignów,
- liczne kopie pomysłów z ST, SAAB i B5,
- nadmiar mistycyzmu,
- fakt, że nie jest Trekiem.


Ty zrobiłeś z tego kłótnię o to czy w SF ma prawo występować mistycyzm i analizę semantyczna słowa "kopia". Czy to było merytoryczne? I czy ma jakikolwiek sens? (Po takim sposobie dyskusji jaki stosujesz i mi mogła udzielić sie odrobina Twojej frustracji, bo rozmowa z Toba w tym topicu przypomina dyskusję ze ślepym o kolorach...)
waterhouse
Moderator
#92 - Wysłana: 31 Mar 2007 17:49:36 - Edytowany przez: waterhouse
Ty zrobiłeś z tego kłótnię o to czy w SF ma prawo występować mistycyzm i analizę semantyczna słowa "kopia". Czy to było merytoryczne?

Ja zacząłem temat mistycyzmu? To jakiś absurd.... Co do OT, to zdarzają się wszędzie i zawsze. Jakoś nie zauważyłem, byś specjalnie ich unikał, więc nie czuję się winny.

Twój styl dyskusji tego dowodem.

Nie wiem od kiedy próba ustalenia wspólnej siatki pojęciowej (bo masz czasami bardzo...inną) jest "wyładowywaniem frustracji".

Założyłeś temat o kilku serialach, m.in nBSG, postanowiłem odnieść się tylko do tego jednego (bo panuje tu wolność słowa) a Ty oskarżasz mnie o to że nic nie powiedziałem o pozostałych.
Q__
Moderator
#93 - Wysłana: 31 Mar 2007 17:54:36
waterhouse

Co do OT, to zdarzają się wszędzie i zawsze. Jakoś nie zauważyłem, byś specjalnie ich unikał, więc nie czuję się winny.

Z tego co zauważyłem, jeśli autor danego tematu nie życzy sobie OT, staramy się ich unikać. Ty tego nie robisz... Ponadto: próbuję prowadzić dialog o kilku serialach, Ty ostatnio monologujesz...

Nie wiem od kiedy próba ustalenia wspólnej siatki pojęciowej (bo masz czasami bardzo...inną) jest "wyładowyaniem frustracji".

Niech każdy z ew. Czytelników oceni sam. Żaden z nas nie będzie tu obiektywny. (Choć subiektywnie uważam, że po prostu nie nadążasz za moimi skrótami myślowymi...)
waterhouse
Moderator
#94 - Wysłana: 31 Mar 2007 17:59:41 - Edytowany przez: waterhouse
Q__
Z tego co zauważyłem, jeśli autor danego tematu nie życzy sobie OT, staramy się ich unikać.

Ciekawe, ja tego nie zauważyłem...

Ponadto: próbuję prowadzić dialog o kilku serialach, Ty ostatnio monologujesz...

A ja chcę rozmawiać tylko o BSG. Gdzie jest problem?

Choć subiektywnie uważam, że po prostu nie nadążasz za moimi skrótami myślowymi...)

To może przestań ich używać tak by zwykli śmiertelnicy mogli nadażyć...
Q__
Moderator
#95 - Wysłana: 31 Mar 2007 18:03:23 - Edytowany przez: Q__
waterhouse

Czy chcesz ograniczyć moją wolność słowa?

Oczywiście, że nie... Jednak Forum służy chyba temu byśmy mogli porozmawiać? Jeśli każdy z nas będzie snuł monologi dyskusja nie ma sensu...

A ja chcę rozmawiać tylko o BSG. Gdzie jest problem?

Tyle, że o BSG też już w sumie nie rozmawiamy...

ps. przepraszam za porównanie z neo spideram (co by nie gadać, jesteś znacznie inteligentniejszy i merytorycznie masz znacznie wiecej do powiedzenia) i proponuję powrót do dyskusji kiedy nam emocje opadną. (Miło mi też będzie, jeśli zechcesz porozmawiać i o pozostałych serialach...)
waterhouse
Moderator
#96 - Wysłana: 31 Mar 2007 18:23:06
Q__

Jeśli każdy z nas będzie snuł monologi dyskusja nie ma sensu...

Ośmielę się zauważyć że jedyną osobą która np. wygłasza pretensjonalne monologi o religii etc jesteś Ty.

przepraszam za porównanie z neo spideram

Apologize accepted...(cpt. Needa :]]]]

, jesteś znacznie inteligentniejszy i merytorycznie masz znacznie wiecej do powiedzenia

Super.
Q__
Moderator
#97 - Wysłana: 31 Mar 2007 18:30:40 - Edytowany przez: Q__
waterhouse

Ośmielę się zauważyć że jedyną osobą która np. wygłasza pretensjonalne monologi o religii etc jesteś Ty.

O religii w "prawdziwym świecie" się nie wypowiadam. Mówiłem o absurdalnej (w świetle znanych nam faktów) religii z DS9.

Apologize accepted...

"Lordzie Vader", mam w sobie znacznie więcej z admirała Thrawna niż z nieboszczyka Needy ;]]]]

Super.

Noo, też się cieszę. Wyobraź sobie n s'a w roli moda.
Pah Wraith
Użytkownik
#98 - Wysłana: 31 Mar 2007 18:47:05 - Edytowany przez: Pah Wraith
Q__
wygląda na to, że Prorocy, tak jak i Q zresztą są istotami wykraczającymi tylko poza znane nam prawa fizyki.

Takie twierdzenie trzeba by było udowodnic. Ponieważ jednak tego się nie da zrobić...

Inaczej pogwałcona będzie zasada scjentyzmu, którą Roddenberry wpisał w strukturę ST.

cytat z Wikipedii:
"Scjentyzm, pogląd filozoficzny rozwinięty w drugiej połowie XIX wieku z empiryzmu i pozytywizmu, wg którego prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarcza tylko nauka, przy trzeźwym i wąskim jej rozumieniu."
czyżby zatem ponownie, Twój ulubiony TMP zaprzeczał temu?

Bajoranie zrezygnowali z technologii kosmicznych (o ile pamiętam, zanim jeszcze zostali podbici) bo skupili sie na (nonsensownej) religii.

Bzdura. Nic takiego nie ma powiedzianego w ST. Wiadomo, że Kardazjanie byli technicznie bardziej zaawansowani i dlatego podbili Bajor. O tym, by religijność przeszkadzała mieszkańcom planety w czymkolwiek nie ma mowy.

W ich społeczeństwie zasłaniając się wolą Proroków, którzy tymczasem siedzieli sobie spokojnie w wormholu, szarogęsiły się osóbki typu Kai Winn.

Chyba nie przemyślałeś tych słów. Kai Winn była osobą o chorych ambicjach, która NIE ROZUMIAŁA idei religii.

Faktycznie ta ich religia wiele im pomagała...

Jak mawiała Kira: trzymała ich razem, blisko. Z niej czerpali siłę i piękno duchowe.

a tu nagle w DS9 Proroków sie czci choć nie są wcale najpotężniejsi z w/w. Bzdura i niekonsekwencja.)

Przecież przykłady któe podałeś wcześniej to istoty złe/szkodliwe "społecznie". Prorocy są czymś zupełnie innym.

Ale jakim cudem Baltar uwierzył?

pytaj Rona Moore'a

w SF nie mogą obiektywnie istnieć zjawiska nadprzyrodzone.

Dla mnie to jest kompletna bzdura.

ps. chyba łatwiej Ci "łapać mnie za słówka" niż polemizować z całóścią mioch tez zarówno o serialach, którym jest poświęcony ten topic, jak i, skoro na to już zeszło, tezami nt. DS9... Widać tęsknisz za neo spiderem, skoro dyskutujesz w jego stylu. Nie merytorycznie a napastliwie. I sprowadzając dyskusję na manowce. Założyłem ten topic by można tu podyskutować o wadach i zaletach B5, SAAB, AND i nBSG. Ty zdajesz sie tego nie zauważać. Moderator ma pilnować porządku na Forum, nie wprowadzać zamęt.

1) dyskutuje się tu o czym sie chce (do dyskusji trzeba dwojga)
2) OT nie są ani rzeczą nową ani rzadką,
3) temat jest ciekawy, zwłaszcza, że najwyraźniej krytykujesz serial (DS9) ponieważ go nie oglądałeś uważnie/ostatnio/ze zrozumieniem/w całości.
Q__
Moderator
#99 - Wysłana: 31 Mar 2007 20:11:03 - Edytowany przez: Q__
Pah Wraith

czyżby zatem ponownie, Twój ulubiony TMP zaprzeczał temu?

A w którym miejscu? Co tam jest tak "nadprzyrodzonego"? Czy V'Ger np. powraca z zaświatów?

Bzdura. Nic takiego nie ma powiedzianego w ST. Wiadomo, że Kardazjanie byli technicznie bardziej zaawansowani i dlatego podbili Bajor. O tym, by religijność przeszkadzała mieszkańcom planety w czymkolwiek nie ma mowy.

Poszukaj w wypowiedziach Sisko w pierwszych sezonach. Zwłaszcza gdy kłocił się z kolejnymi Kai.

Jak mawiała Kira: trzymała ich razem, blisko. Z niej czerpali siłę i piękno duchowe.

Co nie zmnienia faku, ze obiektywnie religia ta była bzdurą. Odnieś się lepiej do tego argumentu: Kudy Prorokom do Boga Chrześcijan, są znacznie mniej potężni... Przypominają raczej istoty typu Apolla z TOSu (a jego Kirk jakoś nie chciał czcić, przeciwnie)... (I o to mi chodzi: z Apollem sie walczy, z "bogiem" z ST V też, Squire'a z Gothosu traktuje jak niebezpiecznego szaleńca - zasłużenie zresztą, wobec "boga" Edo stosuje politykę faktów dokonanych, z Q rozmawia z pozycji równego, choć jest on silniejszy... a tu nagle w DS9 Proroków sie czci choć nie są wcale najpotężniejsi z w/w. Bzdura i niekonsekwencja.) Uważam, że jest nie do obalenia.

najwyraźniej krytykujesz serial (DS9) ponieważ go nie oglądałeś uważnie/ostatnio/ze zrozumieniem/w całości.

Krytykuję DS9 bo uważam, że jest doskonałym serialem (tak, oglądałem go z wielką przyjemnością!) lecz słabym Trekiem (bo od ideologii Roddenberry'ego - z którą możemy sie zresztą zgadzać lub nie, i jest to temat na osobną dyskusję - odchodzi chyba jeszcze dalej niż nieszczęsny ENTek). (Ma też, pewne błędy i potknięcia logiczne, które nie są na tyle duze, by go dyskwalifikować jako dzieło godne uwagi, lecz nie zmienia to faktu, że skoro je widzę, mówię o nich.)

ps. dla autora topicu może być przykre kiedy proponuje temat (jak mu się wydaje bardzo ciekawy i mogący służyć przypomnieniu "starych ale jarych" seriali SF), a Rozmówcy (choć jak sami przyznają, o tamtych serialach mieliby też coś do powiedzenia) notorycznie schodzą na temat innego serialu, który ma zresztą poświęcony sobie topic.
Jurgen
Moderator
#100 - Wysłana: 31 Mar 2007 22:50:57 - Edytowany przez: Jurgen
ale już personel Floty powinien doskonale zdawać sobie sprawę z idiotyzmu tego kultu.

SF która ma jednak kilka idiotycznych założeń np, to, że personel Floty zamiast wskazywać Bajoranom, że ich "bóstwa" są po prostu potężnymi Obcymi chwilami ulega ich (fałszywym) wierzeniom. Właściwie kiedy już Bajor przystąpił do Federacji trzeba by na logikę te ich przesądy wykorzenić ostatecznie, wszak bzdurna (choć paradoksalnie oparta na faktach empirycznych) religia do spółki z kardasjańską okupacją wpędziły Bajoran w przerażającą stagnację...

A co, jesli maszyny będą rozumne to nie moga mieć religii? I Ty się mienisz fanem TMP?

Q, chyba musze wziąć stronę Waterhouse'a i Pah Wraitha. Obawiam sie, ż rozumiem, dlaczego lubisz TNG... Dużo mówisz o ideałach, a potem pozwalasz sobie na krytyczne i wartościujące uwagi o religii (która jak wiadomo, raczej nie bardzo poddaje się takiemu osoądowi) uzywając słow, które wskazują na brak dystansu i bezstronności w stosunku do dyskutowanego problemu. Naukowcowi nie przystoi uzywanie słów typu "bzdurny" czy "idiotyczny". Są na to inne słowa.
Poza tym, nie rozumiesz chyba ideałów treka i Federacji. Przeceiż Federacja nie narzuca określonego światopoglądu, nie próbuje uczynic z nikogo ateisty, bo tak mówi nauka.
A już cytaty: "personel Floty zamiast wskazywać Bajoranom" i "Właściwie kiedy już Bajor przystąpił do Federacji trzeba by na logikę te ich przesądy wykorzenić ostatecznie", wyraźnie pokazują, że nie rozumiesz, czym jest demokracja i wolność. Pasowałoby Ci w KRLD, gdzie każdemu zamiast wolności wyznania przysługuje "wolność głoszenia propagandy antyreligijnej". Demokracja zakłada, że jeżeli ktoś chce czcić kota jako boga, to mu wolno. Możesz uważać to za nierozsądne, ale krytykować tego, tak, jak Ty krytykowałeś wierzenia Bajoran, to nie przystoi kulturalnemu człowiekowi. A tym bardziej komuś, kto uważa się za idealistę lub że ma dusze naukowca. O Wolkanie juz nie mówiąc.

Inaczej pogwałcona będzie zasada scjentyzmu, którą Roddenberry wpisał w strukturę ST.


Roddenberyy ja wpisał? "wkładając" do TOSa istoty o nieograniczonej niemal mocy bez żadnego uzasadnienia?

Bajoranie zrezygnowali z technologii kosmicznych (o ile pamiętam, zanim jeszcze zostali podbici) bo skupili sie na (nonsensownej) religii.

Znowu, nonsensowna. Skoro tak chcieli?

a tu nagle w DS9 Proroków sie czci choć nie są wcale najpotężniejsi

Dla Bajoran są wystarczająco potężni. Poza tym, chronią ich świat, podobnie zresztą jak bóg Edo.
I jeszcze jedno: kto zrobił dla Federacji tyle, co Prorocy. Gdyby nie zniszczenie floty Dominium, to Fedków już by nie było...

Q, przepraszam, że było nie na temat i nieco ostro, ale bardzo się na Tobie zawiodłem... Chyba w temacie o Picardzie będę musiał zmienić sposób argumentacji....
Q__
Moderator
#101 - Wysłana: 31 Mar 2007 23:30:26
Jurgen

Dużo mówisz o ideałach, a potem pozwalasz sobie na krytyczne i wartościujące uwagi o religii (która jak wiadomo, raczej nie bardzo poddaje się takiemu osoądowi)

Nie rób ze mnie wojującego ateisty, czy kogoś w tym stylu. Dialog między Religią a Nauką, taki jaki pokazano w "Kontakcie" Sagana jest chyba najbliższy moich prywatnych poglądów, ale nie może być dialogi między nauką, a religią bajorańską skoro obaj wiemy, ze merytoryczne podstawy tej religii są absurdalne...

Pasowałoby Ci w KRLD, gdzie każdemu zamiast wolności wyznania przysługuje "wolność głoszenia propagandy antyreligijnej"

Zdecydowanie nie. Podstawy maoizmu są równie głupie co podstawy religii bajorańskiej.

Skoro tak chcieli?

I dostali w d**** od Kardasjan...

kto zrobił dla Federacji tyle, co Prorocy

Ależ Federacja ma prawo ich lubić, ale żeby od razu czcić?

ale bardzo się na Tobie zawiodłem

Przykro mi. Nerwy mi trochę pusciły, bo liczyłem na dyskusje o tytułowych serialach, a waterhouse trochę "łapał mnie za słówka" i schodził na temat DS9... Nikt nie jest doskonały...
Pah Wraith
Użytkownik
#102 - Wysłana: 1 Kwi 2007 01:04:38
Q__
A w którym miejscu? Co tam jest tak "nadprzyrodzonego"? Czy V'Ger np. powraca z zaświatów?

Czyż to nie Spock sobie zdał sprawę z tego, że jest coś poza logiką? Czyżby to właśnie nie możliwość uwierzenia w coś była największym triumfem V'gera otwierającym mu drogę do nieograniczonego poznania?

Poszukaj w wypowiedziach Sisko w pierwszych sezonach. Zwłaszcza gdy kłocił się z kolejnymi Kai.

Nie muszę szukać. Zgodnie z moim stanem wiedzy jest tak jak napisałem. To raczej Ty, podnosząc takie niesprawiedliwe w moim pojęciu tezy powinieneś je poprzeć czymś konkretnym...

Co nie zmnienia faku, ze obiektywnie religia ta była bzdurą.

Nie masz prawa tak mówić.

Uważam, że jest nie do obalenia.

Obaliłem ją zwracając uwagę na sporą róznicę (moralną) dzielącą Proroków od pozostałych, wymienionych przez Ciebie stworzeń.

Krytykuję DS9 bo uważam, że jest doskonałym serialem (tak, oglądałem go z wielką przyjemnością!) lecz słabym Trekiem (bo od ideologii Roddenberry'ego - z którą możemy sie zresztą zgadzać lub nie, i jest to temat na osobną dyskusję - odchodzi chyba jeszcze dalej niż nieszczęsny ENTek). (Ma też, pewne błędy i potknięcia logiczne, które nie są na tyle duze, by go dyskwalifikować jako dzieło godne uwagi, lecz nie zmienia to faktu, że skoro je widzę, mówię o nich.)

I jednoczesnie przy tym w żadnej z dyskusji o DS9 nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu.

dla autora topicu może być przykre kiedy proponuje temat (jak mu się wydaje bardzo ciekawy i mogący służyć przypomnieniu "starych ale jarych" seriali SF), a Rozmówcy (choć jak sami przyznają, o tamtych serialach mieliby też coś do powiedzenia) notorycznie schodzą na temat innego serialu, który ma zresztą poświęcony sobie topic.

Na siłę chcesz ciągnąć ludzi za język? Ja osobiście już Ci napisałem, że z tych seriali ogladałem tylko nBSG. Temat o tym serialu już był. Zatem w temacie takim jak ten nie mam nic do powiedzenia. Waterhouse może nie ma nic do powiedzenia na ten temat? Może po prostu zaakceptuj to, co jest chlebem powszednim tego forum. I przyjmij do wiadomości, że ludzie rozmawiają tu o tym o czym chcą rozmawiać, a nie koniecznie o tym co autor wątka sobie zaplanował... Jeśli nie chcesz dalej rozmawiać o DS9 i czujesz że zaśmiecamy ten wątek, to co Ci przeszkadza założyć z własnej inicjatywy temat o odpowiednim przeznaczeniu? Ja wiem, Waterhouse, albo ja możemy to zrobić, ale nigdy tego się tu nie praktykowało zaś nam OT w żadnym stopniu nie przeszkadza...

merytoryczne podstawy tej religii są absurdalne...

Jak można coś takiego napisać??? Jak można wogóle pisac o "merytorycznych podstawach" w przypadku jakiejkolwiek religii??? Przecież to oksymoron!

Podstawy maoizmu są równie głupie co podstawy religii bajorańskiej.

Znowu... Q__ coś masz chyba dziś zły dzień, bo rzucasz szowinistycznymi uwagami jedna za drugą I nie pisz że Cię łapię za słówka... :/

I dostali w d**** od Kardasjan...

A Jezusa ukrzyżowali Rzymianie, któzy później dobrali się do reszty jego "sekty". I co? Wyśmiejesz treraz Boga chrześcijan?

Ależ Federacja ma prawo ich lubić, ale żeby od razu czcić?

Kto mówi o przymusie czczenia Proroków? W Federacji właśnie każda jednostka ma prawo czcić takich bogów jakich chce.
Q__
Moderator
#103 - Wysłana: 1 Kwi 2007 01:38:40
Pah Wraith

Czyż to nie Spock sobie zdał sprawę z tego, że jest coś poza logiką? Czyżby to właśnie nie możliwość uwierzenia w coś była największym triumfem V'gera otwierającym mu drogę do nieograniczonego poznania?

Nie atakuję religii jako takiej, tylko to co robią z niej nBSG i DS9...

Obaliłem ją zwracając uwagę na sporą róznicę (moralną) dzielącą Proroków od pozostałych, wymienionych przez Ciebie stworzeń.

Nie. To, że np. Kowalski jest lepszym człowiekiem ode mnie, nie znaczy, ze mam go czcić... Nic nie obaliłeś...

Jak można coś takiego napisać??? Jak można wogóle pisac o "merytorycznych podstawach" w przypadku jakiejkolwiek religii??? Przecież to oksymoron!

Powiedzmy inaczej... Nie da się obalić podstaw chrześcijaństwa (udowodnić nieistnienia Boga) czy buddyzmu. Podstawy wiary Bajoran zostały obalone w samym DS9...

nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu.

1. fizjologia Zmiennych,
2. religia Bajoran.

coś masz chyba dziś zły dzień, bo rzucasz szowinistycznymi uwagami jedna za drugą

Ooo tak, Mao Tse-Tung wielkim mędrcem jest i powinniśmy u siebie wprowadzić system a'la KRLD... To będzie nieszowinistyczne. Jeśłi człowiek robi/gada bzdury mam prawo krytykować go niezależnie od koloru skóry i narodowości...

Wyśmiejesz treraz Boga chrześcijan?

A czy ja to robię? Nie mieszajmy religii z prawdziwego świata do bajorańskich bzdur.
Pah Wraith
Użytkownik
#104 - Wysłana: 1 Kwi 2007 01:53:45 - Edytowany przez: Pah Wraith
Nie atakuję religii jako takiej, tylko to co robią z niej nBSG i DS9...

A co robią?

To, że np. Kowalski jest lepszym człowiekiem ode mnie, nie znaczy, ze mam go czcić...

Ależ nikt tu nie podejmował problemu stopniowania wartości. Po prostu tamte potężne istoy były złe. Prorcy są dobrzy.

Nie da się obalić podstaw chrześcijaństwa (udowodnić nieistnienia Boga)

problem w tym, że nie udowodniono także (wiarygodnie i obiektywnie) jego istnienia... najlepsze co można powiedzieć z punktu widzenia człowieka bezstronnego to... "nie wiem". W przypadku Prorokó wiemy że oni istnieją. Zatem mają przewagę nad Bogiem chrześcijaństwa :]

Podstawy wiary Bajoran zostały obalone w samym DS9...

W jaki to niby sposób?

1. fizjologia Zmiennych,
2. religia Bajoran.


To są jakieś hasła a nie żadne konkrety.

Mao Tse-Tung wielkim mędrcem jest i powinniśmy u siebie wprowadzić system a'la KRLD...

Widzisz? i znowu - nie powinniśmy! O co Ci chodzi? jak chcemy to to robimy, jak nie to nie...

A czy ja to robię? Nie mieszajmy religii z prawdziwego świata do bajorańskich bzdur.

Po pierwsze pragnę zauwazyć, że podałeś argument (dostali w d*** od Kardazjan), który okazuje się wątpliwy i na to zwracałem uwagę.
Po drugie: Nie w tym rzecz, czy coś jest realne czy fikcyjne. Z punktu widzenia gnostyka zarówno Bóg chrześcijański jak i Prorocy nie istnieją... Rzecz w tym, że pisząc takie rzeczy jak dotychczas otwierasz drogę dla podminowania szacunku dla wyborów innych ludzi. Weź na przykład animizm. Zakłada on istnienie duszy, która nie jest wyłacznym atrybutem człowieka, ale także zwierząt (powiesz: ok, nie ma sprawy, niech zwierzęta mają duszę) oraz minerałów i żywiołów. I w tym ostatnim zaczyna się problem. Nauka wskazuje, że materia nieożywiona oraz zjawiska przyrodnicze nie są nacechowane żadną postacią celowej strukturalności. Więc co? Animiści to idioci? Ich wiara to "przesąd światłoćmiący"? Ich religia będzie bzdurną?
waterhouse
Moderator
#105 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:00:50
Q__
erwy mi trochę pusciły, bo liczyłem na dyskusje o tytułowych serialach, a waterhouse trochę "łapał mnie za słówka" i schodził na temat DS9..

ciesz się że mi "nerwy nie puściły". A uwagi o neo spiderze - wygłoszonej z całkowitą premedytacja moim zdaniem - tak szybko nie zapomnę.

Nie rozumiem Twojej postawy zmuszania kogokolwiek do wypowiedzi na temat seriali innych niż nBSG. I nie przesadzaj, temat DS9 nie był (do momentu kiedy nie zacząłeś mówić o mistycyźmie) tematem wiodącym. Dyskusja toczyła się przede wszystkim o nBSG, chyba dlatego że - w przeciwieństwie do SAAB, B5 - to jest serial nadawany obecnie, nawet na TVP2. I nie płacz mi tutaj jaki jestem zły itd, bo zrobiłem OT (w postaci kilku postów) w Twoim temacie. Skoro Ci się tak bardzo nie podobało - to trzeba było go zamknąć.

d ideologii Roddenberry'ego

Zdefiniuj to pojęcie. Uważam że posługujesz się nim wtedy i w sposób który jest Ci wygodny, aby tylko zaatakować DS9.

ale nie może być dialogi między nauką, a religią bajorańską skoro obaj wiemy, ze merytoryczne podstawy tej religii są absurdalne...

co pozwala Ci tak twierdzić? Na jakiej podstawie dokonujesz tak ostrych ocen wartościujących "bzdurny" "idiotyczny"?
Q__
Moderator
#106 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:04:11 - Edytowany przez: Q__
Pah Wraith

A co robią?

DS9 przedstawia religie, której podstawy są mocno naciągane i każe nam pochylać się z szacunkiem nad czymś co (w samym świecie serialu jest jawną nieprawdą.

Prorcy są dobrzy.

Dobroć nie ma nic do rzeczy. (Istnieją wszak w innych kulturach bóstwa Zła.) Istotne jest to, że Prorocy nie są naprawdę tym za co uważaja ich Bajoranie.

W przypadku Prorokó wiemy że oni istnieją. Zatem mają przewagę nad Bogiem chrześcijaństwa

Ale nie są bogami a potężnym gatunkiem Obcych. (Mało tego, nie przypominam sobie by domagali się dla siebie czci!)

O co Ci chodzi? jak chcemy to to robimy, jak nie to nie...

Chyba odrobinę przesadziłeś z relatywizmem. Uznasz w końcu, że kanibalizm jest postawą równie godną szacunku jak nie zabijanie ludzi w celach kulinarnych...

eź na przykład animizm. Zakłada on istnienie duszy, która nie jest wyłacznym atrybutem człowieka, ale także zwierząt (powiesz: ok, nie ma sprawy, niechc zwierzęta mają duszę), minerałów i żywiołów. I w tym ostatnim zaczyna się problem. Nauka wskazuje, że materia nieożywiona oraz zjawiska przyrodnicze nie są nacechowane żadną postacią celowej strukturalności. Więc co? Animiści to idioci? Ich wiara to "przesąd światłoćmiący"? Ich religia będzie bzdurną?

Ależ wszyscy możliwi bogowie uchowajcie. Istnienia duszy nie da się naukowo obalić, bo wykracza poza naukę, mieszasz pojęcia... Gdyby Prorocy nie byli w świecie ST działającymi istotami, a wyłącznie kwestią wiary (lub nie) o podstawach religii Bajoran nie mógłbym się wypowiadać. Jednak Prorocy są "boscy" w takim stopniu co Apollo z TOS czy Ra z SG...

waterhouse

ciesz się że mi "nerwy nie puściły".

Nie jestem pewien. Niektóre Twoje uwagi były od dłuższego już czasu na granicy tzw. "szukania zaczepki". I to zanim ja pozwoliłem sobie na jakąkolwiek ostrzejszą uwagę. Już od kilku dni usiłuję sie z Tobą nie pokłocić, choć Twoje uwagi bywają prowkacyjne (choćby posądzenie mnie o rasizm za to, ze śmiem krytykować Sisko).

A uwagi o neo spiderze - wygłoszonej z całkowitą premedytacja moim zdaniem - tak szybko nie zapomnę.

Przesadziłem ze skalą porównania za co przeprosiłem, jednak Twoje wypowiedzi IMHO tyle (na szczęście tylko w tym wypadku) wnosiły do tematu dyskusji co jego na ogół... I też polegały na "chwytaniu za słówka"...

co pozwala Ci tak twierdzić? Na jakiej podstawie dokonujesz tak ostrych ocen wartościujących "bzdurny" "idiotyczny"?

To, że w świetle samych danych z DS9 religia Bajoran jest najoczywiściej fałszywa... (Dla porównania zauważ, że nie wygłaszam ani zdania krytyki nt. podstaw wiary Chakotay'a...)
Delta
Użytkownik
#107 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:09:51
Pah Wraith
Jak można coś takiego napisać??? Jak można wogóle pisac o "merytorycznych podstawach" w przypadku jakiejkolwiek religii???

W pewnym sensie Q__ ma w tym miejscu dużo racji. Mówiąc tu o bajorańskich wierzeniach, porównujemy je do religii istniejących obecnie na Ziemi. Ale pomijamy tu jedną istotną rzecz. Żadna ze znanych nam współcześnie religii nie stanęła w obliczu dwóch faktów:

1. Żadna religia nie miała jak dotąd okazji udowodnić naukowo, że czczone przez jej wyznawców istoty w ogóle istnieją.
2. Żadna nie stanęła w obliczu faktu, że czczone przez nią istoty w rzeczywistości są nie bóstwami lecz obcą rasą, która co najwyżej posiada unikalne umiejętności lub stoi na wyższym poziomie technologicznym.

To jest istotna różnica pomiędzy religią na Bajor a naszymi ziemskimi religiami. No bo wyobraź sobie, że okazuje się, że np. chrześcijaństwo zostaje postawione w takiej sytuacji. Co wtedy? Będziemy uznawać to, co udowodniły badania naukowe, czy będziemy je ignorować, nadal wierząc w to co do tej pory? To tak jakbyś powiedział, że w pełnych 100 % i bez żadnych wątpliwości wierzysz w to, że świat powstał w 6 dni. Pomimo tego, że nauka udowodniła, że jest inaczej. Twórcy DS9 pozostawiając Bajoran niewzruszenie wierzących w Proroków, zaprzeczyli wszystkiemu, co do tej pory w Treku widzieliśmy i na dokładkę nie zadali sobie trudu by to jakoś wyjaśnić lub pokazać np. odwracanie się Bajoran od swych wierzeń. Patrząc z tego punktu widzenia mistycyzm tej religii przedstawiony w DS9 faktycznie może razić niekonsekwencją wydaje się nieco dodany na siłę do fabuły serialu.
Wspomniano tu również TMP i myślę, że też jest dobrym przykładem na to jak powinien rozwinąć się wątek bajorańskiej religii. Zwróć uwagę na jedną rzecz. V'Ger wrócił na Ziemię w poszukiwaniu stwórcy, czyli kogoś w rodzaju Boga prawda? No i znalazł go. I co się stało? Przestał w niego wierzyć. Uznał go za swego stwórcę, ale na pewno nie uważał go już za Boga. Czy nie podobnie powinno być z Bajoranami? Liczna ich grupa służy we Flocie. Wyobraź sobie taką sytuację, że egzaminujesz jakiegoś kadeta Akademii z przedmiotu zajmującego się Korytarzem i Prorokami z naukowego punktu widzenia. Co ma Ci odpowiedzieć na pytanie czy Prorocy to bogowie czy po prostu kolejna rasa we wszechświecie? Przecież na tej samej zasadzie Q, który pokazał się Picardowi w TNG: Tapestry mógł mu powiedzieć prawdę, że to on jest Bogiem. A Picard to z miejsca odrzucił. Tak jak V'Ger ludzi w TMP, tak jak ludzie odrzucili Apollo z odcinka TOS: Who Mourns for Adonais? To logiczne i jeśli ma być jakaś konsekwencja, to Bajoranie powinni zrobić to samo. Może nie od razu, bo pokazano raptem kilka lat po odkryciu Korytarza, ale powinno się przynajmniej zaznaczyć, że coś takiego zaczyna się dziać.
Q__
Moderator
#108 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:16:56
Delta

W pewnym sensie Q__ ma w tym miejscu dużo racji.

Dziękuję za głos rozsądku.
waterhouse
Moderator
#109 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:18:30 - Edytowany przez: waterhouse
Q__
(choćby posądzenie mnie o rasizm za to, ze śmiem krytykować Sisko)

1. Nie posądziłem Cię o ani razu o rasizm - co łatwo stwierdzić, czytając odpowiedni wątek. Proszę o czytanie ze zrozumieniem.

2. Ośmieliłem się tylko zauważyć, w jaki sposób tą krytkę przeprowadziłeś. I nie mów mi tu o skrótach myślowych.

Przesadziłem ze skalą porównania za co przeprosiłem, jednak Twoje wypowiedzi IMHO tyle (na szczęście tylko w tym wypadku) wnosiły do tematu dyskusji co jego na ogół

Podaj przykłady, bo póki co obracamy się na granicy insynuacji.

I też polegały na "chwytaniu za słówka"...

Jw.

Niektóre Twoje uwagi były od dłuższego już czasu na granicy tzw. "szukania zaczepki". I to zanim ja pozwoliłem sobie na jakąkolwiek ostrzejszą uwagę.

Przykro mi że tak to odebierasz. Postaram się być bardziej delikatny na przyszłość :]]]
Q__
Moderator
#110 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:27:10 - Edytowany przez: Q__
waterhouse

Skoro pokłóciliśmy się na Forum i tu wyjaśnijmy tę sprawę. Odnoszę wrażenenie, ze moja krytyka Sisko i DS9 (jak rozumiem lubisz tę postać i ten serial - Twoje święte prawo) złości Cię do tego stopnia, że traktujesz mnie ostatnio jako "chłopca do bicia" i z lubością wyszukujesz najdrobniejsze nieścisłości w moich wypowiedziach czy niekonsekwencje w opiniach. Tą metodą można zrobić idiotę dosłownie z każdego... Ten sam chwyt (acz w znacznie prymitywniejszy sposób) stosował ów osobnik, z którym obaj mieliśmy sporo kłopotu na Forum... Stad moje porównanie...

Problem zaś w tym, że nawet głupio mi z Tobą tak ostro polemizować bo prywatnie Cię i lubie, i cenię (ba, doceniam choćby i fakt, że nie usuwasz moich postów nawet gdy są nie po Twojej mysli, neo spidera o tyle klasy nie posądzam).

ps. czy nie prościej i przyjemniej poroztrząsać sobie wady i zalet seriali SF, którym poświęciłem ten topic?
waterhouse
Moderator
#111 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:34:56 - Edytowany przez: waterhouse
Q__
Odnoszę wrażenenie, ze moja krytyka Sisko i DS9 (jak rozumiem lubisz tę postać i ten serial - Twoje święte prawo) złości Cię do tego stopnia,

Najwyżej bawi :]

złości Cię do tego stopnia, że traktujesz mnie ostatnio jako "chłopca do bicia" i z lubością wyszukujesz najdrobniejsze nieścisłości w moich wypowiedziach czy niekonsekwencje w opiniach. I tą metodą można zrobić idiotę dosłownie z każdego...

Po pierwsze to jeśli nie będzie niekonsekwencji i nieścisłości, to przestanę zwracać się na to uwagę. Takie jest życie i takie są dyskusje - nie możesz liczyć na taryfę ulgową. Zaś ataków ad personam nigdy nie prowadzę.

Po drugie, rzadko podajesz argumenty do których mógłbym się odnieść - dotyczących zarówno BSG jak i DS9/Sisko/BHD. To jest podstawowy problem. Bardzo chciałbym z Tobą porozmawiać czysto merytorycznie, ale w wiekszości przypadków mimo najszczerszych chęci nie ma takiej możliwości.
ą metodą można zrobić idiotę dosłownie z każdego... Ten sam chwyt (acz w znacznie prymitywniejszy sposób) stosował ów osobnik, z którym obaj mieliśmy sporo kłopotu na Forum..

Ten koleś nigdy nie dyskutował na temat i nie odnosił się do poglądów adwersarza, więc pozwolę się z Tobą nie zgodzić.

oceniam choćby i fakt, że nie usuwasz moich postów nawet gdy są nie po Twojej mysli

Bez komentarza.
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 1 Kwi 2007 02:41:47 - Edytowany przez: Q__
waterhouse

Najwyżej bawi

Dziwny masz sposób okazywania radości ;]]

jeśli nie będzie niekonsekwencji i nieścisłości, to przestanę sie do nich odnosić.

Dlaczego zatem skupiasz sie wyłącznie na krytyce moich opinii, a nie proponujesz nic w zamian? Twierdzisz, że sie mylę w moich interpretacjach ale nie podajesz swojej interpretacji tego samego zestawu faktów. Wtedy dałbyś mi identyczną szansę szukania luk w Twoich poglądach ;] (Powiedz mi chociażby, skoro juz tak chętnie wypowiadasz się w tym topicu co sądzisz o B5, AND i SAAB...)

Ten koleś nigdy nie dyskutował na temat i nie odnosił się do poglądów adwersarza, więc pozwolę się z Tobą nie zgodzić.

Jak to nie? A to, że z lubością zarzucał nam wszystkim hipokryzję?

I jeszcze a'propos tego co powiedział Delta

nie zadali sobie trudu by to jakoś wyjaśnić lub pokazać np. odwracanie się Bajoran od swych wierzeń.

Mało tego, Sisko który początkowo żarliwie walczy z bajoranskimi wierzeniami nt. Proroków (i to już po tym, jak miał z nimi osobiście do czynienia) - wspomnijmy jego żarliwy spór z Kai Opaką. Z czasem zdaje się akceptować tę wiarę. (Gdybym był złośliwy posądziłbym w tym momencie w/w kapitana o to, że zaczyna mu odpowiadać kult jakim jest otaczany jako Wysłannik. Sądze jednak, że jest to po prostu niekonsekwencja scenarzystów...)

Czy nie podobnie powinno być z Bajoranami? Liczna ich grupa służy we Flocie. Wyobraź sobie taką sytuację, że egzaminujesz jakiegoś kadeta Akademii z przedmiotu zajmującego się Korytarzem i Prorokami z naukowego punktu widzenia. Co ma Ci odpowiedzieć na pytanie czy Prorocy to bogowie czy po prostu kolejna rasa we wszechświecie?

Excatly. Zresztą nazwa "Prorocy" jest niepotrzebnie wartościująca. Proponuję "neutralną nazwę Wormhole Aliens (ukutą zresztą przez Sisko).

ps. mam prywatną koncepcję odnośnie tego czym miał być DS9 w pierwotrnej koncepcji Roddenberry'ego. Oczywiście wiemy, że serial ten miał się toczyć nie na stacji kosmicznej a w bazie GF położonej na obcej planecie. Sądzę, że reszta pierwotnych założeń nie została zbytnio zmieniona... Czyli gdyby Roddenberry osobiście czuwał nad serialem nadal mielibyśmy i od niedawna niepodległych Bajoran i wątki Kardazjańskie i wormhole wraz z jego mieszkańcami i Kwadrant Gamma (może nawet wraz z Dominium). Sądzę jednak, że Roddenberry chciał pokazać w DS9 z jednej strony psychologiczne i społeczne reperkusje procesu wstępowania Bajoran do Federacji, z drugiej zaś konnforntację Bajoran z prawdą o ich religii (bowiem temat ten, pojawia się b. często w dwóch pierwszych sezonach, które uchodzą za te bliższe oryginalnym koncepcjom Wielkiego Gene'a). Chciał też pokazać z pewnoscią klasyczne wątki eksploiracyjne związane zaróno z Obcymi przybywającymi do owej federacyjnej bazy jak i z wyprawami do nieznanego Kwadrantu (bo w jakim innym celu wprowadzano by Wormhole). Niestety, Roddenberry umarł, publicznosć narzekała, że DS9 jest nudne i pozostawiony "samopas" Berman z jednej strony przestraszył się, że publiczność ma dość "nudnej" akcji, z drugiej zaś (reakcje niektórych Forumowiczów dowodem, że niebezpodstawnie) przeląkł się, że pokazanie upadku pewnej religii będzie uznane za atak na Religię w ogóle... Cóż więc zrobił? Skoro publiczność zachwycała się B5 zamiast przedstawiać subtelne przemiany cywilizacyjne i religijną skopiował jeszcze raz wątek z B5 i wprowadził wojnę. Tak oto Dominium (które, jak przypuszczam, miało być "dyżurnym wrogiem" jak Klingoni i Romulanie w TOS i Borg w TNG) awansowało do roli przeciwnika w wyniszczającej wojnie (co zresztą jest mało trekowe, w ST nie wystęował jak dotąd wróg z którym nie da się dyskutować i pod tym względem znane z VOY "zmiękczenie" Borg, acz wyjątkowo nieudolnie wykonane, pasuje do zasad, które głosił Twórca ST), zaś Sisko (dzięki chwytowi a'la opera mydlana) z Wysłannika podważającego swoje "posłannictwo" awansował na Proroka. Owszem, obiektywnie DS9 jest jednym z najlepszych seriali SF jakie powstały i nie zamierzam tego kwestionować. Jednak gdyby został zrealizowany tak, jak (przypuszczam) planował go Roddenberry, czy nie był by jeszcze ciekawszy?
Jurgen
Moderator
#113 - Wysłana: 1 Kwi 2007 09:14:17
I dostali w d**** od Kardasjan...

No cóż, każdy ma, czego chciał... Mało to takich przykładów w rzeczywistości?

Ależ Federacja ma prawo ich lubić, ale żeby od razu czcić?


Czcić też ma prawo. O ile chce...

Podstawy wiary Bajoran zostały obalone w samym DS9...


No właśnie nie - zostały wprost potwierdzone.

Jeśłi człowiek robi/gada bzdury mam prawo krytykować go niezależnie od koloru skóry i narodowości...

Owszem, w krytyce należy jednak wykazać umiar i pokorę, bo możesz nie uwzględnić wszystkich czynników i co wtedy? A w tej dyskusji nie uwazględniłeś, Q. Ale o tym na końcu.

W przypadku Prorokó wiemy że oni istnieją. Zatem mają przewagę nad Bogiem chrześcijaństwa :]

DS9 przedstawia religie, której podstawy są mocno naciągane i każe nam pochylać się z szacunkiem nad czymś co (w samym świecie serialu jest jawną nieprawdą.


Jest prawdą. Mają przewagę nad każdą religią zakładającą istnienie jakiejś istoty nadprzyrodzonej.

Istotne jest to, że Prorocy nie są naprawdę tym za co uważaja ich Bajoranie.

A za kogo uważają ich Bajoranie??? Znowu, wytłumaczenie będzie na końu.

Mówiąc tu o bajorańskich wierzeniach, porównujemy je do religii istniejących obecnie na Ziemi. Ale pomijamy tu jedną istotną rzecz. Żadna ze znanych nam współcześnie religii nie stanęła w obliczu dwóch faktów:

1. Żadna religia nie miała jak dotąd okazji udowodnić naukowo, że czczone przez jej wyznawców istoty w ogóle istnieją.
2. Żadna nie stanęła w obliczu faktu, że czczone przez nią istoty w rzeczywistości są nie bóstwami lecz obcą rasą, która co najwyżej posiada unikalne umiejętności lub stoi na wyższym poziomie technologicznym.


Dleta, bardzo słusznie, ale też nie uzwzględniasz wszystkiego...

Mało tego, Sisko który początkowo żarliwie walczy z bajoranskimi wierzeniami nt. Proroków (i to już po tym, jak miał z nimi osobiście do czynienia) - wspomnijmy jego żarliwy spór z Kai Opaką. Z czasem zdaje się akceptować tę wiarę. (Gdybym był złośliwy posądziłbym w tym momencie w/w kapitana o to, że zaczyna mu odpowiadać kult jakim jest otaczany jako Wysłannik. Sądze jednak, że jest to po prostu niekonsekwencja scenarzystów...)


A nie pomyślałeś Q, że Sisco jest przynajmniej częściowo jednym z Proroków. A Prorocy (i Sisco) sami uznali, że ich zadaniem jest ochrona Bajo...

A teraz pewne wyjaśnienie. Spock powiedziałby, że jesteście po ludzku aroganccy, bo przykładacie do wszystkiego ludzką wiarę. To, że człowiek czci istoty nadprzyrodzone, nie oznacza, że inni też tak musza postępować. To bardzo antropocentryczne rozumowanie... Równie dobrze można czcić istoty rzeczywiście istniejące jak i nadprzyrodzone. Dlaczego bóg ma być nadprzyrodzony - bo my tak mamy?

A to, że ktoś z nas uzna taką wiarę za bezsensowną? A ilu ludzi uważa jakąkolwiek rzeczywiście istniejącą religię za bezsensowną? I co to zmienia dla wierzących?

Poza tym, skąd wiecie, że np. Jahwe, Allah czy Bóg nie są "tylko" obcymi istotami o unikalnych mocach? Nie wiemy.
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 1 Kwi 2007 09:23:42 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Czcić też ma prawo. O ile chce...

Jestem zwolennikiem tolerancji czy jednak powinniśmy tolerować coś o czym wiemy (nie, nie sądzimy, lub przypuszczamy, jak w wypadku ziemskich sporów religijnych i ideologicznych) ale wiemy z całą pewnością, że jest szkodliwą bzdurą? Wg. Twojej logiki powinnismy tolerować popularny w niektórych regionach Afryki przesąd, że seks niszczy wirusa HIV... W końcu kązdy ma prawo wierzyć w co chce...

Mają przewagę nad każdą religią zakładającą istnienie jakiejś istoty nadprzyrodzonej.

Tyle, że nie są bardziej "nadprzyrodzeni" od Porthosa.

A Prorocy (i Sisco) sami uznali, że ich zadaniem jest ochrona Bajo...

Zadaniem. Czy ktoś normalny oczekuje kultu za to że wykona swoje zadanie? Jeśli tak czcijmy od jutra np. lekarzy czy maszynistów PKP.

Poza tym, skąd wiecie, że np. Jahwe, Allah czy Bóg nie są "tylko" obcymi istotami o unikalnych mocach? Nie wiemy.

Jeśli tak by było w istocie, i ktoś by to bezspornie udowodnił, istniejące na Ziemi religie byłyby równie bezsensowne. (BTW: oglądałeś StarGate?)

ps. choć lubie i cenię B5 mam pod jego adresem poważny zarzut: serial ten zatruł na długie lata konwencję seriali SF ciężkostrawnym mistycyzmem...
Jurgen
Moderator
#115 - Wysłana: 1 Kwi 2007 12:29:51
Jestem zwolennikiem tolerancji czy jednak powinniśmy tolerować coś o czym wiemy (nie, nie sądzimy, lub przypuszczamy, jak w wypadku ziemskich sporów religijnych i ideologicznych) ale wiemy z całą pewnością, że jest szkodliwą bzdurą?

volenti non fit iniuria. Z drugiej strony, przypuszczam, ze duża część społeczeństwa za szkodliwe bzdury może uznać np. Twoje poglądy na temat transhumanizmu. I czy to też powinniśmy tolerować?

Twojej logiki powinnismy tolerować popularny w niektórych regionach Afryki przesąd, że seks niszczy wirusa HIV... W końcu kązdy ma prawo wierzyć w co chce...

Ja toleruję. Co innego "uświadomić" (czy lepiej - "uświadamiać"), a co innego "wykorzenić", "nie tolerować" itp. Ja mogę komuś powiedzieć, że coś uważam za niezasadne, ale jak nie będzie chciał się dostosować, to juz jest jego wybór. I jego problem. A na siłę nie można...

Tyle, że nie są bardziej "nadprzyrodzeni" od Porthosa.

Juz pytałem - czy czcić można tylko istoty nadprzyrodzone? Q, odrobinę tolerancji!

Zadaniem. Czy ktoś normalny oczekuje kultu za to że wykona swoje zadanie?

Ależ oni nie oczekiwali kultu, bajoranie sami chcieli...

Jeśli tak by było w istocie, i ktoś by to bezspornie udowodnił, istniejące na Ziemi religie byłyby równie bezsensowne.

Co zmieni to, że odkryjemy, iz Bóg/Allah/Jahwe byliby istotami "badalnymi", poznawalnymi fizycznie, jeżeli nadal byliby nieskończenie potężni/mądrzy/kochający/miłosierni itd.? Nic.

Obawiam się Q, że tkwisz w przesądach.

Powiem Ci, że mi byłoby dużo łatwiej, gdyby okazało się, że Bóg istnieje i jest istotą dającą się opisać fizycznie. Prędzej uznam, że aktualne chrześcijaństwo jest bezsensowne, niż gdyby coś takiego sie zdarzyło...
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 1 Kwi 2007 12:38:26 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Z drugiej strony, przypuszczam, ze duża część społeczeństwa za szkodliwe bzdury może uznać np. Twoje poglądy na temat transhumanizmu

Ależ nigdfy nie stwierdziłem publicznie, że jestem transhumanistą... Założyłem tylko topic o tej filozofii... (Która IMHO grzeszy zbytnim optymizmem, niestety...)

Ja toleruję. Co innego "uświadomić" (czy lepiej - "uświadamiać"), a co innego "wykorzenić", "nie tolerować" itp. Ja mogę komuś powiedzieć, że coś uważam za niezasadne, ale jak nie będzie chciał się dostosować, to juz jest jego wybór. I jego problem. A na siłę nie można...

A czy ja każę Federacji wsadzać do więzień Bajoran modlacych sie do tych nieszczęsnych Wormhole Aliens? A gdzie akcja uświadamiająca Bajoranom kim są ich "bóstwa"? Gdzie to wszystko o czym pisał Delta?

uz pytałem - czy czcić można tylko istoty nadprzyrodzone? Q, odrobinę tolerancji

Dobra. W "Wahadle Foucaulta" Eco była sekta modląca się do samochodu (bo coś im się kojarzył z kabalistycznym Drzewem Życia). No offence, uwżasz, ze to ma sens? A z drugiej strony: mi to "kultem jednostki" pachnie...

Ależ oni nie oczekiwali kultu, bajoranie sami chcieli...

Co tylko dowodzi głupoty Bajoran... Sisko powinien się im objawić i osobiście powiedzieć co sądzi o tym kulcie. (Nawet nie wiesz jak łatwo wtedy bym mu zapomniał "struganie twardziela". I jak bym go chwalił.)

Obawiam się Q, że tkwisz w przesądach.
Powiem Ci, że mi byłoby dużo łatwiej, gdyby okazało się, że Bóg istnieje i jest istotą dającą się opisać fizycznie.


Jeśłi przeczytasz "Ziemię Chrystusa" Jacka Dukaja czy "Piekło to nieobecność Boga" Teda Chiang'a szybko zwątpisz w swoją tezę.
Pah Wraith
Użytkownik
#117 - Wysłana: 1 Kwi 2007 12:40:54 - Edytowany przez: Pah Wraith
DS9 przedstawia religie, której podstawy są mocno naciągane

Udowodnij. Na razie rzucasz samymi hasłami. Nie można prowadzić w ten sposób dyskusji...

Istotne jest to, że Prorocy nie są naprawdę tym za co uważaja ich Bajoranie.

A czym są?

Ale nie są bogami a potężnym gatunkiem Obcych.

Skąd wiesz? Jaką masz pewność że tak jest? Czy w czasie spotkania z nimi ktokolwiek ich przeskanował? Nie mamy żadnych dowodów na to, by twierdzić, to co twierdzisz. Dla Flociarzy mogą to być obcy, a dla Bajoran istoty nadprzyrodzone. Dlatego własnie uważam, że to co mówisz jest pochopne i bzdurne.

Mało tego, nie przypominam sobie by domagali się dla siebie czci!

i co daje nam ta informacja? W sumie daje :] Istoty któe wymieniałeś domagały się ubóstwiania. Ba, nawet Bóg chrześcijański sie domaga. Prorocy nie. Co nam to o nich mówi?

Chyba odrobinę przesadziłeś z relatywizmem. Uznasz w końcu, że kanibalizm jest postawą równie godną szacunku jak nie zabijanie ludzi w celach kulinarnych...

Nie o to chodziło... Napisałeś:
ao Tse-Tung wielkim mędrcem jest i powinniśmy u siebie wprowadzić system a'la KRLD...
Ja wskazuję że to jest bzdurna ironia, bo nikt nikomu nie każe w nic wierzyć.
Chyba nie myślisz że nakłaniam tu do wiary w Proroków?? LOL

Gdyby Prorocy nie byli w świecie ST działającymi istotami, a wyłącznie kwestią wiary (lub nie) o podstawach religii Bajoran nie mógłbym się wypowiadać. Jednak Prorocy są "boscy" w takim stopniu co Apollo z TOS czy Ra z SG...

Czyli dla Ciebie religia jest możliwa tylko w przypadku istot których istnienia nie da się udowodnić??? Czyli co, animiści nam wracają...?


Delta
Mówiąc tu o bajorańskich wierzeniach, porównujemy je do religii istniejących obecnie na Ziemi.

Co jest oczywistym błędem merytorycznym...

nie bóstwami lecz obcą rasą

Zdefiniujmy coś sobie. Gdzie postawisz granicę miedzy Bogiem a obcym?

Twórcy DS9 pozostawiając Bajoran niewzruszenie wierzących w Proroków, zaprzeczyli wszystkiemu, co do tej pory w Treku widzieliśmy i na dokładkę nie zadali sobie trudu by to jakoś wyjaśnić lub pokazać np. odwracanie się Bajoran od swych wierzeń.

Bzdura. Kira i Ro Laren miały spore problemy z wiarą. Ro była nawet odstępcą.

V'Ger wrócił na Ziemię w poszukiwaniu stwórcy, czyli kogoś w rodzaju Boga prawda? No i znalazł go. I co się stało? Przestał w niego wierzyć. Uznał go za swego stwórcę, ale na pewno nie uważał go już za Boga.

ROTFL. Skąd taką rewelację wyciągnąłeś? Przypomnę tylko że prywatne interpretacje oparte na zupełnie niepotwierdzonych niczym domysłach nie stanowią argumentu. V'ger nie szukał pooza tym boga. Szukał Stwórcy, a to różnica. V'ger nie mógł wcześniej nawet uwierzyć w boga, bo nie miał takiej możliwości... Panowie, piszmy rzeczy prawdziwe, a nie zmyślone...

Wyobraź sobie taką sytuację, że egzaminujesz jakiegoś kadeta Akademii z przedmiotu zajmującego się Korytarzem i Prorokami z naukowego punktu widzenia. Co ma Ci odpowiedzieć na pytanie czy Prorocy to bogowie czy po prostu kolejna rasa we wszechświecie?

A ogladałeś "In the Hands of the Prophets"?

To logiczne i jeśli ma być jakaś konsekwencja, to Bajoranie powinni zrobić to samo.

ROTFL - ANTROPOCENTRYZM.

Q__
Dziękuję za głos rozsądku.

Rozumiem, że ci, którzy sie z Tobą nie zgadzają to ludzie pozbawieni rozsądku??

Z czasem zdaje się akceptować tę wiarę.

No, patrz. Czyżby zatem miał szersze horyzonty niż Ty?? Niemożliwe, prawda?Dominium (...) awansowało do roli przeciwnika w wyniszczającej wojnie (co zresztą jest mało trekowe, w ST nie wystęował jak dotąd wróg z którym nie da się dyskutować

Przypominam, że w TNG (zgodnie z wizją R.) nie dało się dyskutować. Czyli bynajmniej Dominium nie było pierwszym tego typu przeciwnikiem.

Jestem zwolennikiem tolerancji czy jednak powinniśmy tolerować coś o czym wiemy (nie, nie sądzimy, lub przypuszczamy, jak w wypadku ziemskich sporów religijnych i ideologicznych) ale wiemy z całą pewnością, że jest szkodliwą bzdurą

Naprawdę, przesadzasz. Dlaczego wiara w Proroków jest szkodliwa?????.

Co tylko dowodzi głupoty Bajoran...

szowinista. znowu.
Q__
Moderator
#118 - Wysłana: 1 Kwi 2007 12:53:29
Pah Wraith

Nie mamy żadnych dowodów na to, by twierdzić, to co twierdzisz. Dla Flociarzy mogą to być obcy, a dla Bajoran istoty nadprzyrodzone.

Chyba jednak istnieje coś takiego jak prawda obiektywna :]

Prorocy nie. Co nam to o nich mówi?

Że tym bardziej nie ma sensu ich czcić.

Czyli co, animiści nam wracają...?

Ależ, nie krytykuję wiary Chakotay'a (zbliżonej do animalizmu) lecz wiarę Bajoran.

Kira i Ro Laren miały spore problemy z wiarą. Ro była nawet odstępcą.

Dwie rozsądne na całe społeczeństwo? Nic dziwnego, ze Bajoranom tak kiepsko się wiodło.

ANTROPOCENTRYZM.

Aha... Obcy majką prawo wierzyć w bzdury bo są Obcymi i nie myślą po ludzku.... (Przypominam więc, że w ST wszyscy humanoidzi mają wspólnych przodków/stwórców, których o dziwo nikt jako bogów nie czci.)

No, patrz. Czyżby zatem miał szersze horyzonty niż Ty??

Nie, scenarzyści kazali mu zgłupieć do reszty.

Dlaczego wiara w Proroków jest szkodliwa?????

Bo wpędziła Bajoran w stagnację, co zresztą zauwżył Sisko.

szowinista. znowu

Bo nazywam nonsens nonsensem?
Pah Wraith
Użytkownik
#119 - Wysłana: 1 Kwi 2007 13:15:08
Chyba jednak istnieje coś takiego jak prawda obiektywna :]

W przypadku wiary trudno chyba mówić o obiektywiźmie...

Że tym bardziej nie ma sensu ich czcić.

Albo że są na tyle doskonali że nie domagają się niczego od swoich "podopiecznych".

Ależ, nie krytykuję wiary Chakotay'a (zbliżonej do animalizmu) lecz wiarę Bajoran.

Problem w tym, że te wierzenia mają wspólny punkt - czczenie obiektów wg nas nie posiadającyh boskich atrybutów.

Dwie rozsądne na całe społeczeństwo? Nic dziwnego, ze Bajoranom tak kiepsko się wiodło.

Ilu Bajoran poznalismy lepiej w Treku?
Kira,
Ro,
Bareil (vedek - a więc "duchowny")
Winn (Kai - no comments)
...
Z tej czwórki połowa to duchowni, a połowa to cywile mający problemy z wiarą...

Obcy majką prawo wierzyć w bzdury bo są Obcymi i nie myślą po ludzku....

Nie, być może to co Tobie wydaje się bzdurą obcym może nią się nie wydawać...

Nie, scenarzyści kazali mu zgłupieć do reszty.

Jasne.

Bo wpędziła Bajoran w stagnację, co zresztą zauwżył Sisko.

Tak, zwalmy wszystko na wiarę... Tak jest najłatwiej.

Bo nazywam nonsens nonsensem?

Bo przykłądasz swoją miarkę do innych.
Q__
Moderator
#120 - Wysłana: 1 Kwi 2007 13:25:07
Pah Wraith

W przypadku wiary trudno chyba mówić o obiektywiźmie...

W większości wypadków owszem. W tym nie.

Albo że są na tyle doskonali że nie domagają się niczego od swoich "podopiecznych".

Doskonałość jednego z nich mogliśmy podziwiać we wszystkich odcinkach DS9... :]

Nie, być może to co Tobie wydaje się bzdurą obcym może nią się nie wydawać...

Zasady logiki są chyba uniwersalne?

Tak, zwalmy wszystko na wiarę... Tak jest najłatwiej.

Usiłujesz zrobić ze mnie wroga religii jako takiej. Wypowiadam sie zaś tylko o wierze Bajoran (i Cylonów)...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / B5, SAAB, AND, nBSG - wady i zalety

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!