USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / ST vs. GW
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  48  49  50  51  52  »» 
Autor Wiadomość
szwagier
Użytkownik
#1 - Wysłana: 18 Kwi 2005 00:25:24
Odpowiedz 
Zaczynam chyba być antyfanem Gwiezdnych Wojen... Czuje sie dyskryminowany jak wchodzi do kin kolejna część GW a o filmach star treka (prawie) nic jeśli już sie jakiś pojawi na dużym ekranie. Za każdym razem oglądania GW wydają mi się coraz głupsze z tą całą naiwną bajkową otoczką z mnóstwem efektów specjalnych, czyli przerost formy nad treścią. Dodam jeszcze hamstwo niektórych fanów w stosunku do treka i teksty w stylu: nie lubie star treka bo mają tam takie głupie mundurki... no comments... Ciekawe jakie są wasze odczucia i porówniania?
waterhouse
Moderator
#2 - Wysłana: 18 Kwi 2005 00:34:37
Odpowiedz 
Za każdym razem oglądania GW wydają mi się coraz głupsze z tą całą naiwną bajkową otoczką z mnóstwem efektów specjalnych, czyli przerost formy nad treścią.

Cóż...GW były właśnie tak pomyślane - jako uniwersalna baśń w realiach kosmosu. Byłbym natomiast baaardzo ostrożny w nazywaniu tej baśni np. płytką gdyż ilość alegorycznych odniesień do bardzo wielu dzieł literackich/filmowych/popkulturowych/religijnych/filozoficznych jest przytłaczająca - tutaj GW "wygrywają" ze ST.

IMHO GW i ST można sensownie porównywać tylko jeśli chodzi o porównanie dwóch zjawisk pop-kultury w XX wieku. Wszelkie inne porównania nie mają zbyt wiele sensu - to są nieprzystające do siebie światy
John Belushi
Użytkownik
#3 - Wysłana: 18 Kwi 2005 07:20:11
Odpowiedz 
to są nieprzystające do siebie światy

dokładnie też tak to traktuję.
Barusz
Użytkownik
#4 - Wysłana: 18 Kwi 2005 09:15:08
Odpowiedz 
Pisałem już o tym na TSSie, ale jeżeli któś nie wie, to od przyszłego poniedziałku (25. bm) na CartoonNetwork o 19.00 lecieć będzie drugi sezon "Wojen Klonów", serialu rysunkowego Genndy'ego Tartakowsky'ego, decyzją Lucasa stanowiący część kanonu GW.
Jinn
Użytkownik
#5 - Wysłana: 18 Kwi 2005 09:29:17
Odpowiedz 
GW wydają mi się coraz głupsze z tą całą naiwną bajkową otoczką z mnóstwem efektów specjalnych, czyli przerost formy nad treścią.
Oglądając I i II rzeczywiscie można się nad tym zastanawiać. Ale 19 maja wchodzi III i mam nadzieje że będzie ok.

Dodam jeszcze hamstwo niektórych fanów w stosunku do treka i teksty w stylu: nie lubie star treka bo mają tam takie głupie mundurki
Nie którzy trekerzy też tak mają. A wychodzi to przy kłótniach co jest lepsze ST czy GW. Nie którzy nie rozumieją, że każdemu się podoba co innego. A niektórym podobają się oba uniwersa.

Ja tylko żałuje że ST nie ma kogoś takiego Lucas który dba o reklamę, filmy i całą tą starwarsową otoczkę. Takiego lidera brakuje ST.
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 18 Kwi 2005 09:45:45
Odpowiedz 
Lucas ma wizje, wie co chce zrobic i dlatego mu wychodzi. W ST pan Berman chce zarobic i zabardzo sie nie zastanawia czy czasem czegs nie spieprzy. Osobiscie lubie i ST i GW.
szwagier
Użytkownik
#7 - Wysłana: 18 Kwi 2005 10:20:41
Odpowiedz 
Dobrze już nie mówię o samym porównaiu tych dwóch światów ale o czystym chamstwie ze strony fanów GW z czym się już nieraz spotkałem i musiałem wysłuchiwać obelg na ST.
elbereth
Moderator
#8 - Wysłana: 19 Kwi 2005 00:16:18
Odpowiedz 
ja lubie oba swiaty
GW jest bardziej "magiczny" jest Moc, walka dobra ze złem... jest taki bardziej ludzki bym rzekł bo w treku nie raz niektore sprawy sa zalatwiane po lebkach. są plusy i minusy obu i mysle ze nie uda sie nigdy wykazac wyzszosci jednego nad drugim...
Jinn
Użytkownik
#9 - Wysłana: 19 Kwi 2005 09:21:40
Odpowiedz 
mysle ze nie uda sie nigdy wykazac wyzszosci jednego nad drugim...
A trzeba ją wykazać? A jak jej nie wykażemy to co, świat się zawali?
Picard
Anonimowy
#10 - Wysłana: 19 Kwi 2005 14:44:53
Odpowiedz 
nie lubie star treka bo mają tam takie głupie mundurki...

A w Star Wars ci goście co biegają z olbrzymimi hełmofonami na głowach to nie wyglądają głupio ? Nigdy nie zapomne sceny z ,,Powrotu Jedi" gdzie rebelianci mieli unieszkodliwić jakiś tam szturmowców , żeby ci nie wezwali wsparcia . Otóż ci imperilni panowie paradowali po lesie w hełmach , które z wyglądu przypominały telewizory , nic tylko załatwić ich pilotem od TV !

Ja tylko żałuje że ST nie ma kogoś takiego Lucas który dba o reklamę, filmy i całą tą starwarsową otoczkę. Takiego lidera brakuje ST.

Chwała Bogu , że ST nie ma takiego menadżera ! Człowieka dla którego liczyły by się jedynie zyski z filmu oraz realizacja jego własnych dziecięcych marzeń .

Byłbym natomiast baaardzo ostrożny w nazywaniu tej baśni np. płytką gdyż ilość alegorycznych odniesień do bardzo wielu dzieł literackich/filmowych/popkulturowych/religijnych/filozoficznych jest przytłaczająca - tutaj GW "wygrywają" ze ST.

Te odniesienia są zazwyczaj cytatami żywcem niemalże przepisanymi z niezliczonych , naprawdę oryginalnych dzieł w stylu legend arturiańskich itp. Uważam ponadto , iż wszechświat ukazany w SW jest dość płaski i dwuwymiarowy : jest jasna i ciemna strona Mocy i nic pośrodku - doprawdy świat nie jest tak jednoznaczny . A co się tyczy baśniowości SW to ja osobiście od tego fantasy przebranego w kostium SF , zawsze wolałem choćby ,,Władce Pierścieni" .

Oglądając I i II rzeczywiscie można się nad tym zastanawiać. Ale 19 maja wchodzi III i mam nadzieje że będzie ok.

Kłopot w tym , że o ile Stara Trylogia ( muszę przyznać mająca pewien swoisty urok ) była adresowane głównie do dorosłych , którzy na powrót , choć by na chwilę chcieli stać się dziećmi to o tyle Nowa Trylogia skierowana jest przede wszystkim do dzieci , które chcą czuć się jak dorośli : 9 latek wygrywa wyścig , ten sam szkrab rostrzyga o losach wojny itp. Myśle , że to stała tędencja i w przypadku Epizodu III lepiej raczej nie będzie ...
waterhouse
Moderator
#11 - Wysłana: 19 Kwi 2005 16:31:40
Odpowiedz 
Uważam ponadto , iż wszechświat ukazany w SW jest dość płaski i dwuwymiarowy : jest jasna i ciemna strona Mocy i nic pośrodku - doprawdy świat nie jest tak jednoznaczny

Ciekawe. Czyli świat GW miał odpowiadać naszemu? Taki zarzut jest absurdalny;"dwuwymiarowość" wynika z manichejskiej koncepcji przez GLa.


e odniesienia są zazwyczaj cytatami żywcem niemalże przepisanymi z niezliczonych , naprawdę oryginalnych dzieł w stylu legend arturiańskich itp

Podaj przykłady. Poza tym np. koncepcja Mocy też jest żywcem "zacytowana" ...tak?
szwagier
Użytkownik
#12 - Wysłana: 19 Kwi 2005 23:41:26
Odpowiedz 
Dla mnie jest taka różnica: w treku wszystko jest tak wymyślone i tak opisane (mimo że często mija sie z prawdą naukową), że ma się wrażenie po jakimś czasie oglądania serii że to wszystko istnieje naprawde. Wszystko jest takie dopasowane (poza burakami ): historia, klasy okrętów, technologia. Wychowałem się na starych filmach z Kirkiem i wesołą paczką i napewno miały na mnie jakis tam wpływ. Mając lat kilka pochłaniało i fascynowało mnie to niesamowicie czego nie mogę powiedzieć o GW. No i ST miał większy wpływ na prawdziwą eksploaracje kosmosu no i mamy swój prom o jedynej słusznej nazwie, której przypominać nie musze
szwagier
Użytkownik
#13 - Wysłana: 19 Kwi 2005 23:43:56
Odpowiedz 
A tak nawiasem mówiąc... panowie o czym my tu mówimy wkońcu to my jesteśmy elitą... Ja to nawet pin w telefonie mam 1701
cezary
Użytkownik
#14 - Wysłana: 21 Kwi 2005 00:24:29
Odpowiedz 
a tyle mowi sie, zeby hasla nie byly w zaden sposob powiazane z zainteresowaniami, rodzina, znajomymi itp itd
ale kto to mowi sam mam 2 hasla zwiazane z trekiem, wiec sie juz nie odzywam
Picard
Anonimowy
#15 - Wysłana: 21 Kwi 2005 11:39:37
Odpowiedz 
Ciekawe. Czyli świat GW miał odpowiadać naszemu? Taki zarzut jest absurdalny;"dwuwymiarowość" wynika z manichejskiej koncepcji przez GLa.

1. Po prostu oczekiwać by można po filmie oraz postaciach w nich występujących większej wieloznaczności : tak jak się to dzieje w ,,Star Trek". Są tam dobre z natury osoby , które zmuszone są nieraz do dokonywać trudnych moralnych wyborów i nie zawsze wybierają dobrze . Niekiedy też postacie te muszą nagiąć bądź nawet złamać obowiązujące regóły by
móc pozostać w zgodzie z własnym sumieniem . Taka wieloznaczność czyni film dużo ciekawszym , z mego punktu widzenia oczywiście . Trzeba też pamiętać , iż baśń to nie to samo co bajka ! Ta pierwsza niesie ze sobą rzeczywiście - nieraz bardzo głębokie - przesłanie , traktuje w sposób żartobliwy , alegoryczny o problemach poważnych , dotykających nas wszystkich . Drugi zaś utwór - mam oczywiście na myśli ujęcie współczesne , telewizjne , że się tak wyrażę - charakteryzuje się sporą nie frasobliwością w traktowaniu tematyki np. dobra - zła . Traktuje te zagadnienia jako pożywkę dla nieskrępowanej zabawy , adresowanej głównie do widzów młodych , spragnionych akcji wyzutej niemalże zupełnie z głębszych treści .

Podaj przykłady. Poza tym np. koncepcja Mocy też jest żywcem "zacytowana" ...tak?

2. Od czego by tu zacząć ? Zaznajomiony jest ktoś z Was może z Legendami Arturiańskimi ? Wersji opowieści ,,O królu Arturze i rycerzach okrągłego stołu" jest bardzo dużo i jest to historia niezwykle wielowątkowa . Wszelako rdzeń tych opowieści jest ten sam : przez wiele lat królestwem Camelotu władał Artur , król prawy i bogaty w wszelkie cnoty . Gwarantem jego dobrych rządów byli doborowi rycerze , których w sumie była jedynie garstka - zaledwie 150 . Jednak swym męstwem , sprawnością w boju i prawością przez wiele lat udawało im się utrzymać ład i porządek w Camelocie , aż syn Artura z nieprawego łoża postanowił pozbawić ojca władzy i poprzez zdrade i intrygii
rozpętał wojne domową , która położyła kres wspaniałej epoce Camelotu . Brzmi znajomo ? Powinno bo przecież historia ta - jedynie z niewielkimi przeinaczeniami - została pokazana w filmach Lucasa . Mamy więc tu wspaniałą Republikę , w której porządku strzegą nieliczni , acz potężni rycerze Jedi , mamy zdrajce który kładzie kres republikańskim rządą , no i jest oczywiście konflikt rodzinny między ojcem a synem , którego rozstrzygnięcie zadecyduje o losach wszystkich pozostałych bohaterów ( z tą różnicą , iż w SW nastąpiła suptelna zmiana ról : tym razem zły jest ojciec a syn jest postacią pozytywną ) .
Następnie przyjżyjmy się samym rycerzą Jedi . Są oni bez wątpienia odwzorowaniem wielu archetypów herosa , wzorca cnót wszelkiej maści . Prócz wspomnianych już rycerzy okrągłego stołu na ich portret złożył się zarówno romantyczny wizerunek samuraja , człowieka bez reszty służącego swemu panu ( w przypadku SW była to Republika ) , honorowemu i czystemu duchowo , jak i uszlachetniony obraz średniowiecznego rycerza krzyżowca , żyjącego i walczącego dla ideii ważniejszych niż on sam . Co do postaci starego Obi - Wana Kenobiego to skojarzenia z Gandalfem z ,,Władcy Pierścieni " są tu całkiem uzasadnione . Tak jak on Obi ,,sypie z rękawa" życiowymi mądrościami , włada Mocą , która jest tylko kosmiczną wersją magii , a w walce posługuje się świecącym mieczem , który na myśl przywodzi oręż czarodzieja z ,,Władcy..." . Tak samo młody Luke Skywalker przypomina Frodo , któremu Obi ( jak Gandalf Hobbitowi ) służy za mentora i przewodnika . Tak jak spokojny mieszkaniec Shire , Skywalker zmuszony jest opouścić prowincje by rzucić się w wir wielkich spraw . Senator Palpatine i jego kariera : od zwykłego polityka po władze absolutną przypomina drogę jaką kroczył w starożytnym Rzymie niejaki Gajusz Juliusz Cezar . Imperium - z ich rasistowską polityką oraz równie bezsęsowną co bezduszną
strategią niszczenia wszystkiego na ich drodze niechybnie na myśl przywodzi Trzecią Rzeszę . Nawet szare mundury imperialnych oficerów nawiązują do nazistowskich ,,tradycji" . Sama zaś Moc jest odwzorowaniem wieżenia Chińczyków , iż cały wszechświat przepełniony jest życiodajną siłą zwaną Czi , która jest fundamentem wszelkiego istnienia . Na tych właśnie wieżeniach opiera się w dużej mierze Feng Shui oraz tradycyjna , naturalna , chińska medycyna .

do bardzo wielu dzieł literackich/filmowych/popkulturowych/religijnych/filozoficznych jest przytłaczająca

3. Można zapytać gdzie Ty w ,,Gwiezdnych Wojnach" widziałeś akcenty filozoficzne ? Nie Masz chyba na myśli nauk mistrza Jody ?
waterhouse
Moderator
#16 - Wysłana: 21 Kwi 2005 16:21:59 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Po prostu oczekiwać by można po filmie oraz postaciach w nich występujących większej wieloznaczności :

Well...takim przykładem może być np. Lando.

A to że taka a nie inna koncepcja Ci się nie podoba to nie jest zarzut merytoryczny, tylko opinia.
(...)Na tych właśnie wieżeniach opiera się w dużej mierze Feng Shui oraz tradycyjna , naturalna , chińska medycyna .

Wspaniale tylko czemu ten przydługawy wywód ma służyć?
Pokazaniu że GW to amalgamant wielu koncepcji literackich, twórczo wykorzystanych przez GLa?

Można zapytać gdzie Ty w ,,Gwiezdnych Wojnach" widziałeś akcenty filozoficzne ? Nie Masz chyba na myśli nauk mistrza Jody ?


Cóż... nawiązania do taiozmu są w tym przypadku dośc wyraźne.
W GW wojnach można zawuażyć także elementy wspomnianego przeze mnie manicheizmu, filozofii chrześcijańskiej, Zen etc. Na dłuższy wywód nie mam teraz czasu.
Picard
Anonimowy
#17 - Wysłana: 22 Kwi 2005 15:12:21
Odpowiedz 
Wspaniale tylko czemu ten przydługawy wywód ma służyć?
Pokazaniu że GW to amalgamant wielu koncepcji literackich, twórczo wykorzystanych przez GLa?


1. A czy tego nie widać ?
Slovaak
Użytkownik
#18 - Wysłana: 22 Kwi 2005 15:42:21
Odpowiedz 
Sama zaś Moc jest odwzorowaniem wieżenia Chińczyków , iż cały wszechświat przepełniony jest życiodajną siłą zwaną Czi , która jest fundamentem wszelkiego istnienia

A wież że to prawda. Taka osoba króra może dowolnie dysponowac Czi jest w stanie wytrzymac ukłucie włucznią czy nawet przbić mur. Ogladałem na discovery.
waterhouse
Moderator
#19 - Wysłana: 22 Kwi 2005 16:07:02
Odpowiedz 
1. A czy tego nie widać ?

A czy to coś złego?
Picard
Anonimowy
#20 - Wysłana: 22 Kwi 2005 16:17:57
Odpowiedz 
A czy to coś złego?
A czy ja twierdze , że to coś złego ? Po prostu podaje Ci dowód , że pomysły na stworzenie SW Lucas czerpał z wielu , różnych dzieł i dlatego nie należy traktować ,,Gwiezdnych Wojen" jako czegoś strasznie oryginalnego .
waterhouse
Moderator
#21 - Wysłana: 22 Kwi 2005 17:00:06
Odpowiedz 
dlatego nie należy traktować ,,Gwiezdnych Wojen" jako czegoś strasznie oryginalnego .

Dlatego ja tego działa tak nie traktuje.
Picard
Anonimowy
#22 - Wysłana: 31 Maj 2005 13:22:37
Odpowiedz 
Tak bardzo spodobał mi się temat : ,,Galaxy czy Defiant" , w którym porównywane były specyfikacje dwóch spośród najsławniejszych okrętów GF , że postanowiłem zaproponować forumowiczą inną podobną dyskusje . Mianowicie : porównanie cech okrętów oraz ras z uniwersum Star Trek i Star Wars . Niech każdy zainteresowany - w formie niezobowiązującej intelektulanej zabawy - wpisuje tu swoje typy w powyższych pojedynkach : Galaxy vs. Krążownik Imperium , Defiant vs. Sokół Milenium , Klingoni vs . Wookie , Q vs. Jedi itd. Mile widziana argumentacja wszelkiej maści !
Anonim
Anonimowy
#23 - Wysłana: 31 Maj 2005 15:28:48
Odpowiedz 
Kiedyś w necie czytałem takie opracowanie, na temat całych wszechświatów GW i ST. To znaczy gdyby te dwie siły staneły na przeciw siebie w wojnie, to która by wygrała (wszystkie rasy i technologie ST kontra wszystkie rasy i technologie GW).
Wyłączono tylko z tego "elementy wszechmocne" czyli moc, Q i inne takie. Porównywano tylko cechy ras i dostępne technologie.
Wynik nie był jednoznaczny.
Spróbuję to odnaleźć, ale chyba już mi się nie uda...
Christof
Użytkownik
#24 - Wysłana: 31 Maj 2005 15:35:49
Odpowiedz 
Niech każdy zainteresowany - w formie niezobowiązującej intelektulanej zabawy - wpisuje tu swoje typy

Ciekawy mógłby być pojedynek Gwiazda Śmierci vs. sześcian Borga.
Picard
Anonimowy
#25 - Wysłana: 31 Maj 2005 16:59:07
Odpowiedz 
Gwiazda Śmierci vs. sześcian Borga

Z tego co wiem Gwiazda Śmierci zdolna była unicestwić dowlony świat jednym strzałem , a nigdzie nie widzałem by okręt Borga - chodź bez wątpienia bardzo potężny - był w stanie dokonać tej sztuki . Może więc Gwiazda vs . eskadra Biostatków Gatunku 8472 . One miały zdolność niszczenia całych planet gdy zebrały swą energie w jednym punkicie ...
WarLock II
Anonimowy
#26 - Wysłana: 31 Maj 2005 18:08:08
Odpowiedz 
Myślę że zaproponowana dyskusja choć niewądpliwie ciekawa nie miała by większego sensu z jednego powodu; mianowicie Lucas stwarzając swe gwiezdne universum nie nakładał na swoją wyobraźnię zbyt wielu ograniczeń w związku z tym jednostki które stworzył są mocno przesadzone (w kwesti wymiarów, siły ognia itd...) i podczas bitwy dowolnego okrętu z universum ST z okrętem z universum SW stawiał bym na ten drógi.

P.S
Poza tym uwarzam ST za universum pozbawione konsekwencji, a czasami nawet sensu. Przykład - w SW technika stoi na znacznie niższym poziomie niż w np. TNG (brak teleportacji, replikatorów itd.) a okrety z SW są pare(naście) razy większe, zatem jak to możliwe by nie dysponując odpowiednimi technologiami możliwe było budowanie tak ogromnych (jak np Super Star Dystroyer) jednostkek i utrzymywanie ich "na chodzie". Takich przykładów mógłbym podać więcej ale mam nadzieje że nie bedzie to podszebne
Lukaszek
Użytkownik
#27 - Wysłana: 31 Maj 2005 18:45:57
Odpowiedz 
WarLock II
To w końcu co jest bezsensowne ST, czy SW? Jaki jest związek między tezą i przykładem?
WarLock II
Anonimowy
#28 - Wysłana: 31 Maj 2005 19:37:53
Odpowiedz 
Sorry!! przyznaje że pomyliłem się, na początku "P.S" miało być o SW a nie o ST.
Politologus
Użytkownik
#29 - Wysłana: 31 Maj 2005 21:14:21
Odpowiedz 
Uważam, że porównywanie obu światów nie ma większegio sensu; nalezy przypomnieć, że o ile dobrze pamietam cywilizacja opisywana przez Lucasa w SW ma już dobre 20 000 lat; natomiast w ST nieco mniej bo ok 200 lat lotów w kosmos. W związku z czym porównywac technologii nie ma sensu, choć z drugiej strony przecież w SW nie ma teleporterów.
Uważam że obie opowieści nalezy traktować osobno; ja osobiście oczekuję na dalsze losy bohaterów SW i ST (najchętniej załogi TNG)
WarLock II
Anonimowy
#30 - Wysłana: 31 Maj 2005 23:29:52
Odpowiedz 
Przyznam że nigdy nie nalezałem do grona fanów gwiezdnych wojen (od kąd pojołem jak włączyć telewizor byłem fanem Star treka), lecz wszystkie cześci (z wyjątkiem "ataku klonów") obejżałem niejako z obowiązku wilelbiciela sciensic-fiction. I zawsze efekt był taki sam - zdumienie że można nie zauważyć tak rażących błędów, i tak "beztrosko" potraktować swoje dzieło, do dziś śmieszy mnie jak anakin (mający tak około 7 lat) za pomocą autopilota i odrobiny umiejętności pilotażu przesądził o losach bitwy, tak wiem moc go prowadziła - moc scenarzystów którzy chcieli jak najszybciej odwalić robotę i iśc do domu, moc to naprawde potężna Niedawno miałem okazję zobaczyć "zemstę sithów" i znowu to samo, żadnej logicznej analizy, "cokolwiek byle na ekranie dobrze wyglądało" koronnym przykładem może być finał - walka Obi-Wana i Anakina nad płynną lawą - czy nikt nie wpadł na pomysł że owa lawa musi mieć temperatórę paru set (być może tysięcy) stopni co prowadzi do nagrzania otoczenia do takiego stopnia że przebywanie w nim nawet bez kontaktu z lawą było by na dłóższą metę niemożliwe, ale cóż po co zwracać uwagę na takie pierdoły jak konwekcja?? - mają walczyć nad lawą i już!!. Ech... przy takich burakach to problem osłon czy holodeku (poruszany wielokrotnie na tym forum) z ST wydaje się lekko niedopracowanym detalem. Wprawdzie ten obraz startreka jako universum tworzonego z logiką i konsekwencją popsuł nieco ENT ale cóż - to już temat na zupełnie inny wątek...

Podsómowójąc:
Cóż mogę napisać więcej - Star Trek rządzi!! a owa "baśń w realiach sci-fi" stworzona przez Lucasa jest poprostu przereklamowana i nawet żadkie akcenty filozoficzne nie ratują wizerunku SW.
 Strona:  1  2  3  4  5  ...  48  49  50  51  52  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / ST vs. GW

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!