USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Grand Admiral Thrawn vs. Jean Luc Picard
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:06:27
Odpowiedz 
szwagier

Właśnie tylko dlatego że ma powiazanie z ST, z czystej ciekawości.

To doceniam, prawdziwy z Ciebie fan wielkiego Gene'a.

A propos powiązań z ST rozumiem, że popierasz mój apel by Kai zamieścił streszczenia odcinków "Andzi" razem z seriami ST?
waterhouse
Moderator
#32 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:11:58
Odpowiedz 
Jean-Lucu jest wysoce niesprawiedliwai krzywdzaca- takimi slowy o jedym z najwiekszych dowodcow Gwiezdnej Floty

Oczywiście. Picard był znakomitym dyplomatą i przywódcą, ale IMHO słabym lub zaledwie poprawnym taktykiem i strategiem.

Nie miałby szans z Thrawnem.

A mie porownanie technologii wydaje mi sie duzo bardzej mozliwe i obiektywne- w koncu w tym przypadku mamy do czynienai z technicznymi perymetrami i praktycznymi mozliwosciami maszyn a nie z tzw. zya materia...

Ale w przypadky GW i SW mamy różne uniwersa i zupełnie różne podejścia do spraw technologii, co sprawia że porównanienie uczciwe intelektualnie nie wydaje sie mozliwe.
szwagier
Użytkownik
#33 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:13:59
Odpowiedz 
A propos powiązań z ST rozumiem, że popierasz mój apel by Kai zamieścił streszczenia odcinków "Andzi" razem z seriami ST?
Nie wiem... to wkońcu nie jest ST, ale może być w osobnym, tzn nie w "filmy i seriale ST", ale w dziale poświęconym serią powiązanych ze ST (chyba jest jedna ), czego tu (jeszcze) nie ma.
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:17:02
Odpowiedz 
waterhouse

Oczywiście. Picard był znakomitym dyplomatą i przywódcą, ale IMHO słabym lub zaledwie poprawnym taktykiem i strategiem.

Być może zatem sprowadził by konferontację z Thrawnem na grunt dyplomacji? Ostateczie Wielki Admirał był Chiss o wyjątkowo otwartym (zwłaszcza jak na funkcjonariusza Imperium) umyłse i być może od walki wolłby współdziałanie...

przypadky GW i SW mamy różne uniwersa i zupełnie różne podejścia do spraw technologii, co sprawia że porównanienie uczciwe intelektualnie nie wydaje sie mozliwe.

I tak i nie, trzeba najpierw upewnić się czy w obu światach działają takie same prawa fizyki, jeśli zaś nie zbudować między nimi "pomost logiczny" (ostatecznie wg. teorii wszechśwaitów alternatywnych mogą się one róźnić między sobą prawami fizyki).
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:18:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
szwagier

(Znów gdy odpowiadam na jeden post pojawia się następny)

Było też kompromisowe rozwiązanie Jo_anki: omówić "Andzię" i "Ziemię - ostatnie starcie" jako pozostałe seriale autorstwa Roddenberry'ego...
waterhouse
Moderator
#36 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:19:39
Odpowiedz 
Być może zatem sprowadził by konferontację z Thrawnem na grunt dyplomacji?

A Thrawn by na to pozwolił?

Ostateczie Wielki Admirał był Chiss o wyjątkowo otwartym (zwłaszcza jak na funkcjonariusza Imperium) umyłse i być może od walki wolłby współdziałanie...

Dla mnie słowo "konfrontacja" w tym kontekście jest jednoznacznie i oznacza walkę.

trzeba najpierw upewnić się czy w obu światach działają takie same prawa fizyki,

Co do tego mam poważne wątpliwości.
Q__
Moderator
#37 - Wysłana: 21 Lip 2006 01:24:33
Odpowiedz 
waterhouse

A Thrawn by na to pozwolił?

Po prostu wydaje mi się, że umysły tej klasy nie stanęły by do prymitywnej walki, a musiały się w końcu dogadać, choćby na zasadzie zaczynających się szanować wrogów... (Nie wiem może to wpływ ideałów ST)

Co do tego mam poważne wątpliwości

Prawdę móiwąc: ja też...
Delta
Użytkownik
#38 - Wysłana: 21 Lip 2006 04:52:34 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Nie wypowiadam sie o pany Thrawnie gdyz jego wyczynów nie zwyczanje nie znam ale twoja opinia o Jean-Lucu jest wysoce niesprawiedliwai krzywdzaca- takimi slowy o jedym z najwiekszych dowodcow Gwiezdnej Floty?

Podobnie jak Picard, nie mam pojęcia o adm. Thrawnie, ale muszę się z nim zgodzić, że taka opinia o kapitanie Picardzie. jest krzywdząca. Jak by nie patrzeć kanoniczną informacją (Kanon, kanon uber alles...) jest to, że "Manewr Picarda" zapisał się w historii taktyki Floty. A sam Picard awansował z chorążego na kapitana w ciągu 6 lat, co, co prawda, nie jest rekordem (wg. TNG najszybciej awansowała do tego stopnia kapitan Tryla Scott -dowódca USS "Renegade" NCC-63102), ale musi o czymś świadczyć. Należy też wziąć pod uwagę, że nie znamy osiągnięć taktycznych "Łysego" z początków kariery. No i ostatnim argumentem jest to, że to nie on rozwalił "Enterprise-D".

Co do versusu Kirka i Solo, to Solo jest barwną postacią (może byłby jeszcze barwniejszą, gdyby nie to że to tylko trylogia i nastawiona bardziej na efekty specjalne a nie na rozwój postaci). Podobnie jak Jo anka uważam, że Kirk jest świetną postacią w filmach, w serialu jest znacznie trudniejszy do strawienia. Ale w ostatecznym rozrachunku góruje nad Solo niemal pod każdym względem. Potrafi zdobyć się na cwaniactwo, jest utalentowanym dowódcą, a jednocześnie, mimo kowbojstwa, trzyma się zasad.
A tak już zupełnie OT, zawsze żałowałem, że nie nakręcono ST Phase 2, bo postać Kirka (i nie tylko jego) najlepiej pokazana jest w pierwszych trzech filmach kinowych. Gdyby nakręcono serial byłaby możliwość jeszcze lepszego przedstawienia postaci niż w filmach. No i było by więcej do obejrzenia -jeden czy dwa filmy to nie to samo co 100 odcinkowy serial.
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 21 Lip 2006 05:00:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

taka opinia o kapitanie Picardzie. jest krzywdząca.

Zgadzam się.

Kirk jest świetną postacią w filmach, w serialu jest znacznie trudniejszy do strawienia.

Znów się zgadzam...

A tak już zupełnie OT, zawsze żałowałem, że nie nakręcono ST Phase 2, bo postać Kirka (i nie tylko jego) najlepiej pokazana jest w pierwszych trzech filmach kinowych. Gdyby nakręcono serial byłaby możliwość jeszcze lepszego przedstawienia postaci niż w filmach.

Zgadzam się w zupełności. Ile razy oglądam TMP, zły jestem, że Phase 2 nie powstało...

Kirk
w ostatecznym rozrachunku góruje nad Solo niemal pod każdym względem.


Co prawda też stawiam na zwycięstwo Kirka, ale by oddać sprawiedliwość Hanowi S. trzeba przypomnieć, że został on rebelianckim generałem. Tu uczynię offtop: świat SW jest nieprawdopodobny pod jednym wzgledem: jakim cudem Rebelia, w której Solo był jednym z najzdolniejszych (byle kogo nie awansuje się przecieź na generała zdołała pokonać zorganizowane Imperium, w którym Thrawn był najwybitniejszym dowodcą, ale jednym z wielu zdolnych oficerów na "chłopski rozum" wybitniejszych od naszego sympatycznego Hana...

Teraz małe wyznanie: przyznam się, że ten temat "chodził mi po głowie", odkąd jako małoletnie chłopię na przemian oglądałem TNG i grałem w TIE-Fightera. Zastanawiałem się juź wtedy jak by wyglądało spotkanie moich ulubionych dowódców....
Picard
Użytkownik
#40 - Wysłana: 21 Lip 2006 08:30:07
Odpowiedz 
waterhouse

Picard był znakomitym dyplomatą i przywódcą, ale IMHO słabym lub zaledwie poprawnym taktykiem i strategiem.
Nie miałby szans z Thrawnem.


Po raz kolejny zaznaczam, że o panu admirale T. sie nei wypowiadam gdyzzwyczajnie go nieznam. Natomist co do umiejetnosci taktycznych Jean-Luca zapewne znowu powolasz sie na odcinek TNG ,,Rescals"? Szczeże powiem nie moge skomentować sytuacji zaistniałej w tym odcinku gdyz...najpewniej go nie widzialem, a jesli juz to musialo miec to miejsce dosc dawno temu. Pozwpol jednak,ze przytocze pare barwnych anegdot z kariery innych wielkich dowodcow Floty: Kirk w ST II, bedac ADMIRALEM, kiedy do jego statku zbliza sie federacyjny okret wbrew namowa Saavik nie oglasza alarmu nim nie jest za późno. Sisko w trakcie sprawowania funkcji pierwszego oficera na USS Saratoga podczas bitwy z Borgiem po smierci swego kapitana zamiast wydac rozkaz odwrotu wypowiada sakramentalne: ,,Raport o uszkodzeniach!"- inna sprawa, iz taki rozkaz trafil by w ,,proznie" bo niewiele zywej zalogi zostalo wowczas na mostku a okret byl smiertelnie ranny ale ja pisze co powinien był zrobic a nie jaki manewr mozna bylo przprowadzic. Natomiast podczas ewakuacji nowo upieczony kapitan- na krótko zreszta jak sie okazuje- zamiast dowdzic akcja wyprowadzanai cywlili zajal sie poszukiwaniem swej zony- niby normalna ludzka rekacja jednak dowodca musi umiec odlozyc na bok osobiste sentymenty w imie wyzszego dobra. Ostatecznie Sisiko zamiast pomogac w ewakuacji jedynie w niej przeszkadzał- trzeba bylo go siła wyprowadzac ze statku. Konkluzja mojego wywodu jest oczywista: każdy jest tylko czlowiekiem- wzglednie Wolkanem tudzież Andorianinem - i każdemu zdarza sie popleniać błedy.
waterhouse
Moderator
#41 - Wysłana: 21 Lip 2006 14:16:18 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta

to, że "Manewr Picarda" zapisał się w historii taktyki Floty.

No i?

A jakie były inne "osiągnięcia" Picarda ws.strategii i taktyki ?

sam Picard awansował z chorążego na kapitana w ciągu 6 lat, co, co prawda, nie jest rekordem (wg. TNG najszybciej awansowała do tego stopnia kapitan Tryla Scott -dowódca USS "Renegade" NCC-63102), ale musi o czymś świadczyć

Tzn. o czym? O talencie taktycznym i strategicznym Picarda?

Picard

Kirk w ST II, bedac ADMIRALEM, kiedy do jego statku zbliza sie federacyjny okret wbrew namowa Saavik nie oglasza alarmu nim nie jest za późno. Sisko

Kirk i Sisko nas nie interesują w tym momencie.

Czekam na przyklady potwierdzające wybitny zmysł taktyczny i strategiczny Picarda.
Picard
Użytkownik
#42 - Wysłana: 21 Lip 2006 14:26:37
Odpowiedz 
waterhouse

A jakie były inne "osiągnięcia" Picarda ws.strategii i taktyki ?

Nazywasz partaczem w dziedzinie taktyki człowieka, który dwa razy ocalił Ziemie przed inwazja Borg'a- niezależnie w jaki sposob to uczynil-, ktorego cenili Klingoni, który z powodzeniem przeprowadził sześćset osobową grupe cywlili przez górzysty, trudny do pokonania rejon chroniąc ją przed znacznie liczniejszym wrogiem majac do dyspozycji zaledwie pare osób, który zwycięsko wyszedł z walki z Sejmitarem mimo, iż ten był X razy silniejszy niz statek, którym Jean-Luc dowodził?

Kirk i Sisko nas nie interesują w tym momencie

Mnie jak najbardziej interesuja- czemu ci dwaj maja być rzekomo uznani za lepszych dowódców niz kapitan Enterprise-D oraz E skoro tez mieli w trakcie swej karierze takei oto wpadki?
waterhouse
Moderator
#43 - Wysłana: 21 Lip 2006 14:34:02 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Nazywasz partaczem w dziedzinie taktyki

Nie.

Po prostu IMHO Picard jest dla mnie *tylko* poprawnym taktykiem.

człowieka, który dwa razy ocalił Ziemie przed inwazja Bor

i w obu tych przypadkach zadecydował o tym jego geniusz taktyczny?


Mnie jak najbardziej interesuja- czemu ci dwaj maja być rzekomo uznani za lepszych dowódców niz kapitan Enterprise-D oraz E skoro tez mieli w trakcie swej karierze takei oto wpadki?

A jaki jest tytuł tego wątku?
Picard
Użytkownik
#44 - Wysłana: 21 Lip 2006 14:46:50
Odpowiedz 
waterhouse

w obu tych przypadkach zadecydował o tym jego geniusz taktyczny?

W pierwszym bardziej odwaga i determinacja- trzeba sobie zdać sprawe w jakim stani psychicznym był dowódca Enterprise po porwaniu przez Kolektyw. w drugim rzeczywisice zwyciestwo zawdzieczamy umiejetonoscia taktycznym kapitana. Jesli sie temu sprzeciwiasz to tak jak gdybys powiedzial, ze jakikolwiek wódz uzyskawszy w trakcie bitwy przewage nad wrogiem miedzy innymi dzieki informacja zdobytym za sprawa szpiega nie byl wielkim dowodca.

A jaki jest tytuł tego wątku?

Enty raz powtarzam, iż Thranwa nie znam wiec wypowiadać sie na temat jego wyczynów na polu taktyki wojskowej nie będe, ale Ty raczyłeś zaatakować dobre imie Łuska a ja po prostu go bronie porownujac go do znanych mi kapitanow oraz admirałów. Jesli piszeszm, iz Jean-Luc nie podołał by Thrawnowi to tak jakbyś stwierdzał, ze żaden dówdca z ST nie dał by mu rady. Nie wiem czy tak jest w istocie. Moze polecisz mi jakies dobre ksiązki z panem ,,niebieskim admirałem"?
waterhouse
Moderator
#45 - Wysłana: 21 Lip 2006 14:59:43
Odpowiedz 
Jesli piszeszm, iz Jean-Luc nie podołał by Thrawnowi to tak jakbyś stwierdzał, ze żaden dówdca z ST nie dał by mu rady.

Prawdopodnie żaden. Ale Siko miałby znacznie większe szanse.

Moze polecisz mi jakies dobre ksiązki z panem ,,niebieskim admirałem"?

Trylogia Thrawna napisana przez Zahna : Dziedzi Imperium, Ciemna Strona Mocy i Ostatni Rozkaz.

w drugim rzeczywisice zwyciestwo zawdzieczamy umiejetonoscia taktycznym kapitana

Tzn. w First Contact?

Jesli sie temu sprzeciwiasz to tak jak gdybys powiedzial, ze jakikolwiek wódz uzyskawszy w trakcie bitwy przewage nad wrogiem miedzy innymi dzieki informacja zdobytym za sprawa szpiega nie byl wielkim dowodca.

Wówczas większość dowódców świata może być uznana za wybitnych.

Wykorzystanie informacji tego typu świadczy w 100% o tym o czym pisałem - czyli o poprawności, nie zaś geniuszu Picarda w tym zakresie.

Również nie wiemy na ile skuteczny i praktyczny był ów słynny"manewr Picarda" w innych starciach.
Q__
Moderator
#46 - Wysłana: 21 Lip 2006 15:06:09
Odpowiedz 
Picard

Masz rację błędy zdarzają się każdemu...

waterhouse

Nie wiem czy potrzebnie atakujesz ulubioną postać większości Trekkies

ponownie Picard

Ciężo się dyskutuje o postaci, o której moźliwościach nie ma się pojęcia... waterhouse dzięki temu moźe z miejsca przejść do ofensywy, a Ty możesz próbować tylko bronić "kuzyna"...
Picard
Użytkownik
#47 - Wysłana: 21 Lip 2006 15:15:00
Odpowiedz 
waterhouse

Prawdopodnie żaden. Ale Siko miałby znacznie większe szanse.

Pod warunkiem wszak, ze Sisko nie miał by przy sobie kogos z rodziny... Ale jak juz pisalem- takie porwnania sa zwyczajnie bezowocny gdyz nalezalo by np. uwzglenic statki jakimi dowodzli by obaj przeciwnicy, liczebnosc, umiejetnosci oraz morale zalóg, ktorymi dowodzli itp.

Trylogia Thrawna napisana przez Zahna : Dziedzi Imperium, Ciemna Strona Mocy i Ostatni Rozkaz

Dziękuje- poszukam w miejskiej bibiotece. Z ksiązkowych pozycji z wszechświata SW jakie do tej pory czytalem na prawdziwe zuanie właście zasługuje jedynie nowelizacja ,,Zemsty Sithów"- moze teraz bede mial okazje zmienic zdanie.

Tzn. w First Contact?

Owszem!

Wówczas większość dowódców świata może być uznana za wybitnych

Nie wiekszość dowódców świata nie potrafila by należycie wykorzystać badź tez mogla by przecenić informacje wywiadu.A czym innym jest taktyka jak nie umiejetnoscia wlasciwego wykorzystania posiadanych przez siebie atotów- niezaleznie czy bedzie to uksztaltowanie terenu, przewaga w uzbrojeniu czy liczbie posiadanych zolnierzy czy tez wlasnie informacje zdobyte od sziegow?

Również nie wiemy na ile skuteczny i praktyczny był ów słynny"manewr Picarda" w innych starciach

To nie ma wilekiego znaczenia- zaloga Enterprise -E podczas starcia z Sejmitarem wykorzystywał manewr Kirk Epilon, który nie dał jej wielkiej przewagi ale czy umniejsza to zasligi Kirk'a, który ów manewr opracował?
Delta
Użytkownik
#48 - Wysłana: 21 Lip 2006 15:26:16
Odpowiedz 
Waterhouse
No i?

No i nic Po za tym tylko, że skoro kanoniczne jest to, że on pierwszy ten na ten pomysł wpadł i wykonał ten manewr, śwadczy co nieco o jego umiejętnościach jako taktyka (przynajmniej w porównaniu z innymi dowódcami Floty).
Poza tym, jak piesałem, nie znamy szczegółów jego wczesnej kariery, a szybkośc awansu o czymś musi świadczyć.

A jakie były inne "osiągnięcia" Picarda ws.strategii i taktyki ?

A podaj, jeśli możesz, przykłady jego nieudolności na tym polu. Samo stwierdzenie, niczym nie poparte, że nie jest zdolnym dowódcą to chyba trochę za mało. Nie oglądałem całego TNG, ale z tego co widziałem, kapitan Picard wykazuje się licznymi talentami jako dowódca. Szanują go nawet jego wrogowie, co niejednokrotnie było widoczne na ekranie. Dowodzony przez niego "Stargazer" był podobno legendą we Flocie, to też coś powinno świadczyć o kapitanie. Dano mu stanowisko okrętów flagowych. Rozwalił Flotę pod Wolf 359. Istotnie przyczynił się do korzystnego rostrzygnięcie bitwy z sześcianem Borg w FC. Skutercznie uniemożliwił Romulanom podbój Wolkana i podporządkowanie sobie Imperium Klingonu. To mało?

Tzn. o czym? O talencie taktycznym i strategicznym Picarda?

Między innymi i o tym. Nie zostałby tak szybko awansowany, gdywby nie został w jakiś sposób zauważony przez Dowództwo Floty. Fakt, że Flota jest nastawiona na badanie kosmosu wcale nie oznacza, że czasem nie toczą się bitwy. Picard niejedną wygrał, co nie raz widzieliśmy (i co musi świadczyć o jego taktycznych umiejętnościach), ale z serialu znamy tylko kilkanaście lat służby Picarda. Z kilkudziesięciu.

Nie.
Po prostu IMHO Picard jest dla mnie *tylko* poprawnym taktykiem.


Przesadzasz, Waterhouse. A co musiałby zrobić Picard, żeby zasłużyć na miano wibitnego taktyka? W pojedynkę rozwalić armadę Borg? W takim razie najlepsza jest Janeway, bo jej się to udało, tylko przy całym szacunku dla niej, wszyscy wiemy w jaki sposób.
Poza tym, jeśli "tylko poprawny taktyk" rozwala całą Flotę. Jeśli pod jego tylko dowództwem wygrywana jest decydująca bitwa z sześcianem Borg (w FC). Jeśli Admiralicja wypowiada się o nim jako jednym z najlepszych, który dostaje same trudne zadania. Jeśli wszystkie dowodzone przez niego okręty zapisują się w historii Floty jako legendy. To jak on jest "tylko poprawnym taktykiem", to jak niskie musisz mieć zdanie o reszcie dowódców Floty.
waterhouse
Moderator
#49 - Wysłana: 21 Lip 2006 15:27:34
Odpowiedz 
To nie ma wilekiego znaczenia

To ma spore znaczenie. Manewr Picarda może być bowiem jedynie bezużyteczną w wiekszości przypadków sztuczką.

Nie wiekszość dowódców świata nie potrafila by należycie wykorzystać badź tez mogla by przecenić informacje wywiadu.

Skąd ten wniosek?

Dlaczego wykorzystanie swojej wiedzy przez Picarda ma świadczyć o jego geniuszu?
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 21 Lip 2006 15:34:44
Odpowiedz 
Picard
waterhouse

Widzę, że z topicuy robi mi sie "sąd nad Picardem jako taktykiem"... Nieładnie... Picard z jednej strony nie możesz oceniać umiejęstności Thrawna bo ich nie znasz, zawsze wiec będzxiesz na przegranej pozycji... waterhouse ty znów oceniasz umioewjętności Jean-Luc'a Picarda, których tak naprawdę nie da sie ocenić, bo zwykle rozwiązywał on sprawy pokojowymi metodami unikając walki. Skąd jednak wiesz, czy nie byłw niej równie doskonały co w negocjacjach?

Z drugiej strony obaj wykluczacie zupełnie tak bliski mojemu sercy scenariusz pokojowego zakończenia konfronatcji obu panów... No ale w tej dyskusji tak naprawdę jejst juź mowa tylko o tym co umiał lub nie Łysy... Thrawn zniknał

Delta

Zasadniczo zgadzam się z Twoją argumentacją...
Picard
Użytkownik
#51 - Wysłana: 21 Lip 2006 16:50:10
Odpowiedz 
waterhouse

Manewr Picarda może być bowiem jedynie bezużyteczną w wiekszości przypadków sztuczką.

Podobnie jak manewr Kirk Epsilon- co nie zmienai fatu, iz jego tworca byl wiecej niz poprawnym taktykiem. Kazdy wstarczajaco wyksztalcony i doswiadczony dowodca zazwyczaj zna sztuczki swego przeciwnika- przykladem jest tu to, iz kadecii Akademi Gwiezdej Floty studiowali strategie jednego z klingonskich generalow o czym wspominal kapitan Kirk w ST V.

Dlaczego wykorzystanie swojej wiedzy przez Picarda ma świadczyć o jego geniuszu?

Ty jest wedłóg mnie taktyka: umiejetonoscia wykorzystanai swych atutow przeciw wrogowi. To tak jakbys napisal ,ze Hanibal ie byl wielkim dowodca tylko dlatego, iz jego sukcesy w duzej mize opieraly sie na jego znajomisci rzymskiej taktyki i techniki wojskowej.

Q__

Picard z jednej strony nie możesz oceniać umiejęstności Thrawna bo ich nie znasz, zawsze wiec będzxiesz na przegranej pozycji...

Daletego nawet nie podejmuje sie porownania obu postacii pod kontem ich umiejetnosci na polu bitwy. Natomiast jestem gotow porownac poglady obu panow na wszechswiat, ich ideologie. Z którą ideologii bardziej sie utorzsamaicie: z Nowym Ładem Imperum, czy pokojowa egzystencja Federacji?
Q__
Moderator
#52 - Wysłana: 21 Lip 2006 16:57:30
Odpowiedz 
Picard

Z którą ideologii bardziej sie utorzsamaicie: z Nowym Ładem Imperum, czy pokojowa egzystencja Federacji?

Na płaszczyźnie ideologicznej Picard oczywiście wygra. Jednak Thrawn to nie idiota i nawet ne tyran klasy Palpiego... Miał wszelkie zadatki na oświeconego despotę... Zakłdając ten topic myłsałem raczej o tym co by się stało gdyby obaj ci panowie stanęli naprzeciwko siebie... Dziwne, ale uwaźam, że Picard zdołał by przekonać Thrawna do pokojowego porozumienia...

A błękitnoskóry admirał IMHO trochę marnował się w rzeczywistości SW, sądzę, że gdyby jakimś cudem trafił do Gwizdnej Floty dopiero by miał pole do działania... (Np. w czasie wojny z Dominium.)
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:02:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Istotna ciekawostka: nie było to nigdy oficjalnmie potwierdzone, ale wiekszość fanów SW uważa, że trylogia Thrawna jest książkową wersją nigdy nie powstałej (i ostatnio nawet skreślonej z planów) tzw. "trzeciej trylogii Gwiezdnych wojen". W każdym bądź razie uchodzi za część kanonu niemal na równi z filmami Lucasa (aczkolwiek, choć zgodna z "oryginalną" trylogią, w paru punktach rozmija się z "prequel trilogy"). W trylogii tej pojawia się też po raz pierwszy Mara Jade, późniejsza źona Luke'a Skywalkera:
http://starwars.wikia.com/wiki/Thrawn_Trilogy

Mara Jade:
- fotka znów z gry
http://starwars.wikia.com/wiki/Mara_Jade_Skywalker
pitrock
Użytkownik
#54 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:08:51
Odpowiedz 
OŁ JESSSS!!! Fantastyczne porównanie: Picard i WA Thrawn. Oj trudne trudne wyzwanie Q, ale cóż fachowo postawiony topic. Thrawn to legenda... Timothy Zahn stworzył genialną postać, daleko wykraczającą poza takie postacie ja Vader, Palpatine czy jakiekolwiek inne w Gwiezdnych Wojnach. Kto nie zna, niech żałuje
Trudny wybór Waść. Thrawn to twarda sztuka. Genialny strateg, surowy dowódca, wyrachowany intelektualista i miłośnik sztuki. Oj, gdyby tak Flota miała kogoś takiego...
Nie mówię, że Picard jest przy nim kimś gorszym, ale należy pamiętać, iż są naprawdę dwie różne i naprawdę skrajne postacie. Przy czym Thrawna nie można zaliczyć do skrajnie złych, przeciwnie - jest gotowy na ustępstwa, kompromisy, dialog itp.
Moje zdanie jest takie, gdyby tych dwoje spotkało się, gdyby doszło między nimi do rozmów, możliwe, że podjęli by współpracę. A gdyby przyszło by im walczyć ze wspólnym wrogiem, można być pewnym że walczyli by ramię w ramię z wrogiem.
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:16:14
Odpowiedz 
pitrock

W końcu ktoś sie ze mną zgadza... Ten duet zapewne byłby w stanie pokonać nawet Borg... (Zresztą z Picardem w roli mediatora. Thrawn zapewne zdołał by zawrzeć pokój z Nową Republiką, co potem zrobił jego przyjaciel Pellaon.)

A wyobraź sobie jakby Thrawn (znając go i przyjmując, że doszło by do spotkania mieszkanców obu galaktyk) napuścil na siebie Borg i Vuuzhan Vongów... Te cholerstwa by się wybiły (Vuzhan Vongowie nienawidzą technologii, Borg sam jest technologią), a pokojowe istoty Wszechświata mogły by źyć w zgodzie...
pitrock
Użytkownik
#56 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:26:20 - Edytowany przez: pitrock
Odpowiedz 
Q__
A wyobraź sobie jakby Thrawn (znając go i przyjmując, że doszło by do spotkania mieszkanców obu galaktyk) napuścil na siebie Borg i Vuuzhan Vongów... Te cholerstwa by się wybiły (Vuzhan Vongowie nienawidzą technologii, Borg sam jest technologią), a pokojowe istoty Wszechświata mogły by źyć w zgodzie...

Albo gdyby włączyć do walki Noghri. Zapewne przez Borga uznani byliby za nie wartych asymilacji, do czasu oczywiście jak Borg zacząłby padać w ciszy jeden za drugim
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:39:51
Odpowiedz 
pitrock

Ale teraz już offtopujemy: zastanawiamy się kogo na kogo napuścic, a o obu wielkich dowódcach nie piszemy... Nie chcę by z tego topicu wyszło znów SW vs. ST... (Choć pomysł ciekawy.)

Napisz lepiej (bo i ten temat tu postawiłem) o "kowbojskim pojedynku" Kirka z Hanem Solo...
Anonim
Anonimowy
#58 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:51:31
Odpowiedz 
Ja rowniez mysle, ze najwieksze osiagniecia Picarda wiazaly sie z pokojowym rozwiazaniem niemal wszystkich spraw, ktore dawaly sie w taki sposob rozwiazac. To tym Kapitan imponuje najbardziej. Jednak nazwanie jego zdolnosci taktycznych zaledwie poprawnymi, jest wg mnie zdecydowanie krzywdzace (zeby nie uzyc slowa "herezja" ).

Do pewnego momentu (przez okres serialu TNG) Flota byla nastawiona na pokojowa eksploracje. Bezposrednich, otwartych starc bylo stosunkowo niewiele, a wiec i niewiele bylo mozliwosci do pokazania taktycznych mozliwosci. Poza tym pamietajmy, czym dowodzil wtedy Picard - wypakowanym cywilami, w tym rowniez kobietami i dziecmi, wielkim explorerem, majacym co prawda dobre zdolnosci bojowe w wielu aspektach (predkosc, sila ognia, pojemnosc tarcz i czesto wytrzymalosc kadluba), jednak nie byl to okret zorientowany na walke. Obecnosc cywili rowniez nie pomagala kapitanowi w podejmowaniu trudnych i bardziej agresywnych decyzji. Nie mowie tu juz o mozliwosci zniszczenia okretu (bo do tego prawie nigdy kapitan nie powinien dopuscic), tylko o poniesieniu jakichs wiekszych uszkodzen. Picard nie mogl sobie na to pozwolic, bo pociagaloby to za soba liczne straty w ludziach (cywilach). Poza tym pokazywanie pelnej sily ognia i niszczenie wroga tak szybko jak sie da prawdopodobnie nie bylo dobrym rozwiazaniem w jego sytuacji. Gdy juz E-D byl zaatakowany przez agresywna rase, gdy rozmowy pokojowe zawiodly, owszem - trzeba i mozna bylo strzelac. Jednak znacznie lepszym rozwiazaniem niz rozwalenie wroga tak szybko jak sie da, byloby prawdopodobnie zdjecie mu tarcz i np. uszkodzenie zasilania. Moze wtedy agresorzy bardziej chcieliby sluchac. Na pewno rozwalenie wroga w jednej chwili nie przysporzyloby Federacji przyjaciol, a udowodnienie wyzszosci technologicznej i oszczedzenie wrogow - owszem, mogloby.

To jednak bardziej teoretyczne rozwazanie niz praktyczne (tj. poparte tym, co bylo widac na ekranie), jednak jest to jakas uzasadniona mozliwosc.

Nie to sa jednak prawdziwe argumenty przemawiajace za Picardem-taktykiem.

Takimi argumentami sa dopiero np. jego starcia z Borg. Szczegolnie w BoBW. Co prawda w koncu sam Kapitan zostal porwany, jednak i tak do tego czasu (i rowniez po tym czasie) okret Federacyjny sprawdzil sie po prostu znakomicie. Wlasnie za sprawa zastosowania taktycznych sztuczek, a nie samej sily konstrukcji. Galaxy udowodnil wtedy, ze jest dobra i solidna jednostka, jednak w zadnym wypadku nie mogl sie rownac z Szescianem Borg i nie sposob to zakwestionowac. Szescian byl przeciez wielokrotnie silniejszy. Mimo to E-D nie zostal zniszczony, a Picardowi udalo sie kupic Flocie troche czasu (wlot do mglawicy i inne manewry; trzeba tez pamietac o ciaglym uzyciu ofensywnych i defensywnych systemow okretu).

W tym samym odcinku Picard jeszcze przynajmniej raz udowodnil swoj zmysl taktyczny (pomijam juz sprytna podpowiedz do Daty, ktora... uratowala Ziemie ). Udowodnil to... niestety. Borg nie bez powodu chcial Picarda miec u siebie i skorzystal z jego umiejetnosci taktycznych. Calkowite zniszczenie floty 40 federacyjych okretow bez jednego zadrapania lakieru daje do myslenia. Na pewno mozliwosci bojowe Szescianu odegraly tu ogromna role, jednak watpliwe, by Borg chcial skorzystac z umiejetnosci Picarda, gdyby nie byly one znaczace.

Idac dalej mamy ponowne starcie z Borg w First Contact. Tego sie nie da zakwestionowac - umiejetnosci taktyczne Picarda pozwolily niewielkiej grupie okretow rozwalic cholernie potezny Szescian. I wcale nie dziala na niekorzysc Picarda to, ze sam byl przez jakis czas Borg i mogl zachowac czesc wiedzy kolektywu. Po pierwsze, wykorzystanie slabosci przeciwnika swiadczy o dobrej taktyce (a zniszczenie tym sposobem wielokrotnie wiekszych sil wroga swiadczy o geniuszu). Po drugie, jesli Picard dostal w prezencie od Kolektywu jakas wiedze, to na pewno nie bylo to "nasze statki maja slaby punkt tu i tu; wystarczy kilka torped w to miejsce i bedzie po nas!". Czemu? Bo dla Borg osloniecie jedynego wrazliwego punktu przed kiloma trafieniami to pikuś. Poza tym Krolowa ma do dyspozycji ogromna moc obliczeniowa i znakomite czujniki. Widzac flote zbierajaca sie w jakims miejscu, na pozycji dogodnej do zaatakowania slabego punktu Szescianu, moglaby po prostu obrocic okret - jak widzielismy w VOY:Scorpion Szescian przynajmniej w awaryjnej sytuacji potrafi byc bardzo zwrotny (tj. wykonywac obroty naprawde szybko).
Mozna z tego wywnioskowac, ze Picard mial tylko jakas wiedze techniczna i na podstawie niej wywnioskowal mozliwosc ataku, ktory - nie oszukujmy sie - uratowal Ziemie przed zaglada.

Idac dalej, w INS Picard w dosc, hm, finezyjny sposob dal rade zadokowac do promu Daty, ktoremu odbilo, i uratowac go tym samym od smierci (gdyby nie to, musialby go zniszczyc). Oprocz tego w tym samym filmie sprawnie i zmyslnie przeprowadza ewakuacje Ba'ku, ratujac wielu z nich przed porwaniem przez Son'a (uzycie inhibitorow transportu, obrona przed sondami, ucieczka w kierunku gor gdzie sa zlaza uniemozliwiajace transport).

Na koncu mamy NEM i niekwestionowany przeblysk geniuszu taktycznego Picarda. Chodzi oczywiscie o walke ze Scimitarem. Picard mial do dyspozycji swietny okret, ale nie mogl sie on rownac ze Scimitarem - remanski drapiezca byl chyba najciezej uzbrojonym konwencjonalnym okretem, jaki widzielismy w ST (nie licze jednostek Borg i roznich kosmicznych cudow w stylu Doomsdaya i V'Gera). Kilkadziesiat disruptorow, podwojne tarcze, najdoskonalszy system maskowania, bardzo duza predkosc i swietna zwrotnosc jak na te rozmiary... jakim cudem Picard sprostal temu wszystkiemu? Widzielismy na ekranie - bitwa ta byla wg mnie najlepszym i najbardziej realistnycznym (ok, do czasu niewyjasnionego staranowania przez tarcze) pojedynkiem w Star Trek. Nawet swietna walka z Wrath Of Khan nie pokazala nam tylu taktycznych manewrow. Wykorzystywanie roznych tarcz, rozdzial energii do roznych systemow statku, dobre manewrowanie, ogien rekonesansowy zsynchronizowany z odpalaniem torped, koordynacja i triangulacja atakow z Valdore i jej skrzydlowym... jeszcze nie widzielismy, zeby ktos tak dowodzil okretem na polu bitwy. Oplacilo sie - Picard wykorzystal znakomitego Sovereigna do granic jego mozliwosci, wykorzystujac wszystkie torpedy, tarcze i cala energie z fazerow. Wreszcie podjal smiala i zaskakujaca decyzje (nie majac juz na pokladzie cywilow, jak za TNG!) staranowania okretu Shinzona i wprowadzil ja w zycie bardzo sprawnie i sprytnie (zagadujac Shinzona i uzywajac pokladowej, tekstowej komunikacji do powiadomienia sternika.. uhm, sterniczki).

Jak dla mnie przypieczetowalo to opinie o Picardzie jako o kims, kto nie tylko potrafi zdzialac cuda w dyplomacji, ale rowniez w walce. Trzeba jednak powiedziec, ze zostal nam on pokazany jako specjalista od walki w pojedynke (co zrozumiale; Enterprise przez wiekszosc czasu lata sam). Mozna powiedziec, ze Sisko wygralby, gdyby obaj kapitanowie dowodzili jakimis flotami. Ale w walce 1v1 i przy wyrownanych szansach stawialbym na Picarda (np. Sisko w Defiancie vs. Picard w War Galaxy, albo - lepiej - w od poczatku nastawionej na walke Akirze). Co prawda np. w Yesterday's Enterprise widzielismy skuteczne dowodzenie parą okretow (E-C zdazyl na czas, E-D bronil go przed trzema K'Vortami), a w NEM jego rozkazy odnosnie synchronizacji z Norexanami wydawaly sie jak najbardziej sluszne, jednak to za malo, zebysmy mogli byc pewni co do zdolnosci Picarda do kierowania duzymi flotami (mozliwe, ze je ma, ale raczej nie ma doswiadczenia na ta chwile).

Podsumowujac wydaje mi sie, ze od momentu zmiany doktryny Floty na znacznie bardziej agresywna, Kapitan wielokrotnie udowodnil swoje wysoce ponaprzecietne zdolnosci taktyczne co najmniej w zakresie dowodzenia pojedynczym okretem.

/Sh1eldeR
pitrock
Użytkownik
#59 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:54:10
Odpowiedz 
Q__

Napisz lepiej (bo i ten temat tu postawiłem) o "kowbojskim pojedynku" Kirka z Hanem Solo...

Podobnie jak w przypadku Picarda i Thrawna, lepiej wychodziłaby im współpraca aniżeli walka przeciwko sobie. Wybacz, ale pokuszę się o pewną modyfikację. Co powiesz na duety? Han Solo i Chewie VS James T. Kirk i Spock.
Wg mnie wygra druga para. Dlaczego? Han i Chewie są parą narwańców, odważnych choć czasami nierozważnych Natomiast porywczość Kirka poskramiana byłaby przez logikę Spocka. Spock, który zawsze na spokojnie i przy pomocy zimnej kalkulacji obmyśla plan wespół z Kirkiem stanowiliby tandem nie do pokonania.
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 21 Lip 2006 17:57:27
Odpowiedz 
Sh1eldeR

Zgadzam się z Topbą w ocenie Picarda, ostatecznie nie bez powodu "wystawiłem go przeciwko Thrawnowi". Zresztą Jean Luc przypomina mi trochę (jęsli chodzi o jego stosunek do walki) mistrza Miyagiego z "Karate Kidów" - póki może zrobi wszystko by do krwawej konfrontacji nie doszło, jeśli nie będzie miał wyjścia, bardzo niemile zaskoczy przeciwnika... Jak to ktoś napisał: ten kto ma prawdziwą siłę rzadko musi jej używać...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Grand Admiral Thrawn vs. Jean Luc Picard

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!