USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / "Star Trek" a "Odyseja Kosmiczna"
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#151 - Wysłana: 16 Lis 2009 12:52:30
Odpowiedz 
Picard

Tal Shiar ostrzega!
Q__
Moderator
#152 - Wysłana: 17 Lis 2009 09:13:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Linkowanie recenzji - nawet.... hmmm... bardzo kontrowersyjnych nie jest niczym złym. Próba nieortodoksyjnego spojrzenia na uznane wielkości - też nie, więc niby nie mam się czego czepiać, ale odnoszę wrażenie, że od czasów awantury wokół "jedenstki" strasznie się zradykalizowałeś ostatnio i chętnie byś kolejne takie awantury rozpętał... Tylko nikomu chyba nie chce się tak bawić. Kiedyś umiałeś zaznaczyć swoja obecność na forum w znacznie (IMHO) ciekawszej formie.

ps. nie wiem czy zauważyłeś, że uderzając w "Odyseję..." uderzasz w TMP, bo skoro ona gniot, a on do niej nawiązywał...
Picard
Użytkownik
#153 - Wysłana: 18 Lis 2009 10:28:30
Odpowiedz 
Q__:
Tylko nikomu chyba nie chce się tak bawić. Kiedyś umiałeś zaznaczyć swoja obecność na forum w znacznie (IMHO) ciekawszej formie.

Mnie też trochę takie święte wojny męczą - dlatego swego czasu spasowałem przy obronie Dystryku 9. Nie to, że nie miałem czasu - po kłótni o ,,dzieło" Abramsa brakowało mi po prostu zapału do kolejnej utarczki. Ale do tamtego tematu może wrócę: i postaram się nie zjeść żywcem moich oponentów. Tak więc uwierz, że nie chodzi mi - w tym przynajmniej przypadku - o rozpętywanie świętej wojny, tylko o rzeczową rozmowę o filmie.

Q__:
Linkowanie recenzji - nawet.... hmmm... bardzo kontrowersyjnych nie jest niczym złym.

Właśnie o takich recenzjach warto porozmawiać. Bardzo podobało mi się co w niej powiedział Confused Matthew na temat uznawania jakiś filmów za: ,,oficjalnie dobre i oficjalnie złe". Nigdy mi się to nie podobało i chyba co do tego wszyscy się zgadzamy. Natomiast co do samej Odeyseji... - cóż nie jestem aż tak radykalny pod względem jej oceny jak CM. W przeciwieństwie do niego uważam, że film był jednak o czymś, że niósł ze sobą jakieś wyższe treści - zwyczajnie uważam, że żeby przekazać te treści nie trzeba nam oglądać dłuuugich i nic nie wnoszących do filmu sekwencji. Co do oceny tego film stoję tam gdzie stałem: jest on nie tyle zły, co zwyczajnie nudny, bo i też niektóre książki niespecjalnie nadają się na filmową adaptacje. Inn sprawa, że sposób wszystkich filmów Kubrica jakie widziałem - Spartakus, Lśnienie, Full Metal Jacket - 2001... była najsłabsza.

Q__:
nie wiem czy zauważyłeś, że uderzając w "Odyseję..." uderzasz w TMP, bo skoro ona gniot, a on do niej nawiązywał...

Nie implikuje, że 2001... to gniot per se - ale bez wątpienia jest to film nudny i ciężko strawny. Inna rzecz, że - kolejna herezja! - uważam, że TMP jest lepszy. Porównaj chociaż sceny rozgrywające się na orbicie ziemskiej w obu filmach: ta z TMP ma więcej sensu - pokazuje nam ona bohatera i sporo nam ona o nim mówi, pokazuje jaki jest jego stosunek do Enterprise, uzmysławia nam co czuje on do swojego statku, który utracił i daje znać, że jest to jedyne miejsce gdzie czuje się jak w domu. Nawet jeśli nigdy nie miałeś pojęcia o tym mim jest Kirk - ta scena częściowo da ci wgląd w tą postać. Kirk przynajmniej nie spał przez całą podróż tak jak ten fecet z Odyseji. No, i towarzysząca tej scenie przepiękna, oryginalna muzyka Jerrego Goldsmith'a - przynajmniej twórcy zdobyli się na oryginalność i nie ściągali od klasyków w rodzaju Strauss'a. Tak więc nie wiem jak Wy ale pod koniec omawianej sceny - tak jak Kirk - też miałem łezkę w oku. Ale to zrozumiałe - jako trekowiec czuje do Enterprise nie mniej niż sam James T.
Q__
Moderator
#154 - Wysłana: 18 Lis 2009 17:54:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Tak więc uwierz, że nie chodzi mi - w tym przynajmniej przypadku - o rozpętywanie świętej wojny, tylko o rzeczową rozmowę o filmie.

Ton z jakim się zabrałeś do dyskusji trochę temu przeczy, ale ok.

Picard:
. Bardzo podobało mi się co w niej powiedział Confused Matthew na temat uznawania jakiś filmów za: ,,oficjalnie dobre i oficjalnie złe". Nigdy mi się to nie podobało i chyba co do tego wszyscy się zgadzamy.

Owszem. Ba, nawet poszedłbym dalej - ktoś może uważać film za dobry, ale go nie lubić, lub przeciwnie uważać gniot za gniot, ale go doceniać jako rozrywkę .

Picard:
cóż nie jestem aż tak radykalny pod względem jej oceny jak CM.

Hmm... Nie znamy jeszcze tej oceny, zamieścił dopiero pierwszą część recenzji. (Ba, o ile zrozumiałem to on nie chce tej "Odysei..." zjeździć, chce jej tylko parę szpilek wetknąć.)

Picard:
zwyczajnie uważam, że żeby przekazać te treści nie trzeba nam oglądać dłuuugich i nic nie wnoszących do filmu sekwencji. Co do oceny tego film stoję tam gdzie stałem: jest on nie tyle zły, co zwyczajnie nudny

Ten film jest nudny. Tyle, że uważam ową nudę za świadomy chwyt artystyczny, takie dążenie do realizmu (podróże kosmiczne zasadniczo też są b. nudne), no i - w przeciwieństwie co CM i Ciebie - nie uważam by te obrazki nic nie wnosiły. "Odyseja..." to nie opowieść o bohaterach głównych, to opowieść o świecie przyszłości, o ewolucji człowieka i takie tam. To jest plan pierwszy fabuły, bohaterowie to dodatek w sumie.

Picard:
ale bez wątpienia jest to film nudny i ciężko strawny

Tak. Przy czym nie uważam, by każdy film miał być lekkostrawny i łatwy. To nie jest wada to jest przyjęcie określonej konwencji.

Picard:
pokazuje nam ona bohatera i sporo nam ona o nim mówi, pokazuje jaki jest jego stosunek do Enterprise, uzmysławia nam co czuje on do swojego statku, który utracił i daje znać, że jest to jedyne miejsce gdzie czuje się jak w domu. Nawet jeśli nigdy nie miałeś pojęcia o tym mim jest Kirk - ta scena częściowo da ci wgląd w tą postać.

Tu się akurat zgodzimy - tzn. w tym, że scena orbitalna z TMP nie jest niepotrzebną dłużyzną.

Ale ponownie: TMP jest bardziej skupiony na bohaterach niż "2001...", nic więc dziwnego, że scena daje wgląd w psychikę postaci. W "Odysei..." psychika postaci jest najmniej istotna, to klasyczna hard SF.

Picard:
Kirk przynajmniej nie spał przez całą podróż tak jak ten fecet z Odyseji.

Cóż powtórzę: "Odyseja..." bardziej dba o realizm niż o umizganie się do widza.

Picard:
ak więc nie wiem jak Wy ale pod koniec omawianej sceny - tak jak Kirk - też miałem łezkę w oku. Ale to zrozumiałe - jako trekowiec czuje do Enterprise nie mniej niż sam James T.

TU się stanowczo zgodzimy . (Przy czym w moim wypadku nie jest to tylko miłość do Treka i Enterprise'a, ale i odwieczna kosmonautyczna fascynacja.)
Madame Picard
Moderator
#155 - Wysłana: 18 Lis 2009 21:37:10
Odpowiedz 
Q__:
Picard:
Kirk przynajmniej nie spał przez całą podróż tak jak ten fecet z Odyseji.

Cóż powtórzę: "Odyseja..." bardziej dba o realizm niż o umizganie się do widza.

Kiedyś jeden ze studentów, kiedy była mowa o schematach w kulturze masowej i wyznaczaniu nowych ścieżek artystycznych, podał przykład nowatorskiego filmu, w którym przez 8h filmuje się gościa, który śpi. To dopiero musi być realistyczne dzieło!
Q__
Moderator
#156 - Wysłana: 18 Lis 2009 22:03:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
podał przykład nowatorskiego filmu, w którym przez 8h filmuje się gościa, który śpi.

Wbrew pozorom wolę takie eksperymenty niż Emmericha , acz to też jest przegięcie, tyle, że w przeciwnym kierunku.

Natomiast co do "Odysei" tam te "bezludne" atakowane przez CM sceny mają jednak pewne znaczenie. Podobne do znaczenia np. tego fragmentu "Niezwyciężonego":

"Osiemdziesięciu trzech ludzi załogi spało w tunelowym hibernatorze centralnego pokładu. Ponieważ rejs był stosunkowo krótki, zamiast pełnej hibernacji zastosowano pogłębiony sen, w którym temperatura ciała nie opada poniżej dziesięciu stopni. W sterowni pracowały tylko automaty. W ich polu widzenia, na krzyżu celowniczym, leżała tarcza słońca, niewiele gorętszego od zwykłego czerwonego karła. Kiedy jej krąg zajął połowę szerokości ekranu, reakcja anihilacyjna została wstrzymana. Przez jakiś czas w całym statku panowała martwa cisza. Bezdźwięcznie działały klimatyzatory i maszyny cyfrowe. Ustała najdelikatniejsza wibracja, towarzysząca emisji świetlnego słupa, który przedtem wypadał z rufy i jak nieskończonej długości szpada, zanurzona w mroku, popychał odrzutem statek. "Niezwyciężony" szedł z tą samą szybkością przyświetlną, bezwładny, głuchy i pozornie pusty. Potem światełka zaczęły mrugać do siebie z pulpitów, oblanych różem dalekiego słońca, które stało w środkowym ekranie. Taśmy ferromagnetyczne ruszyły, programy wpełzały powoli do wnętrza coraz to nowych aparatur, przełączniki krzesały iskry i prąd wpływał w przewody z buczeniem, którego nikt nie słyszał. Motory elektryczne, przezwyciężając opór od dawna zastygłych smarów, ruszały i z basów wchodziły na wysoki jęk. Matowe sztaby kadmu wysuwały się z pomocniczych reaktorów, pompy magnetyczne tłoczyły płynny sód w wężownice chłodzenia, blachami rufowych pokładów poszło drżenie, a zarazem słaby chrobot we wnętrzu ścian, jak gdyby grasowały tam całe stada zwierzątek i stukały pazurkami o metal, zdradził, że ruchome sprawdziany samo naprawcze ruszyły już w wielokilometrową wędrówkę, aby kontrolować każde spojenie dźwigarów, szczelność kadłuba, całość metalowych złączy. Cały statek wypełniał się szmerami, ruchem, budząc się, i tylko jego załoga jeszcze spała. Aż kolejny automat, pochłonąwszy swoją taśmę programową, wysłał sygnały do centrali hibernatora. W powiew zimnego powietrza wmieszał się gaz budzący. Pomiędzy rzędami koi z podłogowych krat dmuchnęło ciepłym wiatrem. Ludzie jednak długo nie chcieli jakby się zbudzić. Niektórzy poruszali bezwładnie rękami; pustkę ich lodowatego snu wypełniały majaczenia i koszmary. Któryś otworzył wreszcie pierwszy oczy. Statek był już na to przygotowany. Od kilku minut dotychczasową ciemność długich korytarzy pokładowych, dźwigowych szybów, kajut, sterowni, stanowisk roboczych, ciśnieniowych komór rozpraszał biały blask sztucznego dnia. I podczas kiedy hibernator wypełniał pomruk ludzkich westchnień i półprzytomnych jęków, statek, jakby w niecierpliwości nie mógł doczekać się ocknięcia załogi, zaczął wstępny manewr hamowania. W centralnym ekranie ukazały się smugi dziobowego ognia. W dotychczasową martwotę przyświetlnego pędu wtargnął wstrząs, potężna siła, przyłożona u dziobowych wyrzutni, usiłowała zgnieść osiemnaście tysięcy ton masy spoczynkowej "Niezwyciężonego", pomnożonych teraz przez jego ogromną szybkość. W kajutach kartograficznych upakowane szczelnie mapy zatrzęsły się niespokojnie na rolkach. Tu i ówdzie ruszały się, jakby ożywając, nie dość mocno osadzone przedmioty; zagrzechotało w kambuzach od zderzających się naczyń, zachwiały się oparcia pustych, pianowych foteli, pasy i liny ścienne pokładów zaczęły się kołysać. Stukot, zmieszane dźwięki szkła, blachy, plastyków falą przeszły przez cały pocisk od dziobu po rufę. Tymczasem z hibernatora dochodził już gwar głosów; ludzie z nicości, w której trwali przez siedem miesięcy, poprzez krótki sen, wracali do jawy. Statek tracił szybkość. Planeta zakryła gwiazdy, cała w rudej wełnie obłoków. Wypukłe lustro oceanu z odbiciem słońca przesuwało się coraz wolniej. W pole widzenia wszedł bury, upstrzony kraterami kontynent."

Po prostu klasyczna SF nie jest - w przeciwieństwie do literatury realistycznej - opowieścią o ludziach, tylko o Problemach (acz losy ludzi - i nie tylko ludzi - mogą stanowić tychże Problemów ilustrację), technologiach itp. I musi to mieć odzwierciedlenie też w dobrym kine SF.
Picard
Użytkownik
#157 - Wysłana: 18 Lis 2009 22:47:41
Odpowiedz 
Q__:
Ton z jakim się zabrałeś do dyskusji trochę temu przeczy, ale ok.

Jeśli takie odniosłeś wrażenie to sorry, ale nie to miałem na myśli...

Q__:
Owszem. Ba, nawet poszedłbym dalej - ktoś może uważać film za dobry, ale go nie lubić, lub przeciwnie uważać gniot za gniot, ale go doceniać jako rozrywkę

Dokładnie.

Q__:
Ten film jest nudny. Tyle, że uważam ową nudę za świadomy chwyt artystyczny, takie dążenie do realizmu (podróże kosmiczne zasadniczo też są b. nudne), no i - w przeciwieństwie co CM i Ciebie - nie uważam by te obrazki nic nie wnosiły. "Odyseja..." to nie opowieść o bohaterach głównych, to opowieść o świecie przyszłości, o ewolucji człowieka i takie tam. To jest plan pierwszy fabuły, bohaterowie to dodatek w sumie.

Może dlatego ludzie już nie latają w kosmos? Serio: nie uważam aby dążenie do przesadnego realizmu miało sens, szczególnie jeśli film ma opowiadać o ideach, które niekoniecznie muszą iść w parze z tym realizmem. Np. ewolucja, ewolucją a wpływ obcych na nasz rozwój kulturowy to dwie zupełnie rożne rzeczy - ta druga kwestia to czysta fantazja. Nie można mieć w filmie ultra realizmu i zarazem wysoce dyskusyjnych tez, które mogły by zasilić scenariusz pierwszego lepszego odcinka Archiwum X czy Treka. Inna sprawa, sama teza mówiąca o tym, że to zdolność wytwarzania narzędzi uczyniła z nas istoty inteligentne -, która to tez znajduje się w filmie - jest z gruntu błędna. Wiele zwierząt potrafi robić to samo. To co czyni nas wyjątkowymi to nasza pamięć, świadomość i zdolność jej przekazywania przyszłym pokoleniom - Arthur C. Clarke to rozumiał i umieścił tą myśl w nowelizacji Odyseji... Nie było na to miejsca w ultra realistycznej i głębokiej wersji filmowej...

Q__:
Tak. Przy czym nie uważam, by każdy film miał być lekkostrawny i łatwy. To nie jest wada to jest przyjęcie określonej konwencji.

Cenie filmy z przesłaniem. Ale nich ono u licha będzie więcej niż w 10% scen. A tak przez resztę filmu pokazuje nam się sceny, które nic nie wnoszą do fabuły i nie niosą z sobą żadnych treści.

Q__:
Ale ponownie: TMP jest bardziej skupiony na bohaterach niż "2001...", nic więc dziwnego, że scena daje wgląd w psychikę postaci. W "Odysei..." psychika postaci jest najmniej istotna, to klasyczna hard SF.

Która to kiepsko poddaje się filmowej adaptacji - dla rozwiania wątpliwości powieść o tym samym tytule mi się podobała. I wiesz co - jest zarówno ciekawsza jak i bardziej zrozumiała niż niektóre obrazy stosowane przez Kubrica. Np. zachodził bym w głowę co oznaczają te kolorowe wizje jakich doświadcza jedyny ocalały astronauta, pochłopniety przez monolit, gdyby Clark tego nie opisał. Jego wizja jest nie tylko krótsza, bardziej zrozumiała, ale i bardziej przejmująca - np. opisuje starożytne pozostałości po cywilizacji budowniczych monolitów jakie widział astronauta, jak także w pewnym momencie dociera on do miejsca gdzie gwiazdy są czarne a przestrzeń kosmiczna biała - ciarki po mnie chodziły gdy czytałem to po raz pierwszy...

Q__:
Cóż powtórzę: "Odyseja..." bardziej dba o realizm niż o umizganie się do widza.

Realistyczny film o obcych wspomagających ludzki rozwój?

Q__:
Przy czym w moim wypadku nie jest to tylko miłość do Treka i Enterprise'a, ale i odwieczna kosmonautyczna fascynacja.

Ale nie usposabia jej u Ciebie statek Enterprise? Bo u mnie owszem

Q__:
Natomiast co do "Odysei" tam te "bezludne" atakowane przez CM sceny mają jednak pewne znaczenie. Podobne do znaczenia np. tego fragmentu "Niezwyciężonego":

Problem w tym, że takie opisy może sprawdzają się w książce, ale w filmie już nie...
Q__
Moderator
#158 - Wysłana: 19 Lis 2009 03:20:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Serio: nie uważam aby dążenie do przesadnego realizmu miało sens, szczególnie jeśli film ma opowiadać o ideach, które niekoniecznie muszą iść w parze z tym realizmem.

"Space 1999" potwierdza zasadność tej tezy, ale "Odyseja..." akurat nie.

Picard:
Np. ewolucja, ewolucją a wpływ obcych na nasz rozwój kulturowy to dwie zupełnie rożne rzeczy - ta druga kwestia to czysta fantazja. Nie można mieć w filmie ultra realizmu i zarazem wysoce dyskusyjnych tez, które mogły by zasilić scenariusz pierwszego lepszego odcinka Archiwum X czy Treka.

Widzisz, patrzysz na sprawy z obecnej perspektywy. W latach '60 hipoteza paleokontaktu była w modzie - jej autorem był w końcu sam Konstanty Ciołkowski. Traktował ją b. poważnie młody Carl Sagan, szukał jej potwierdzenia kwiat radzieckich uczonych. Daniken był tylko jej popularyzatorem (tak skutecznym, że skutecznie ją ośmieszył).

Picard:
Inna sprawa, sama teza mówiąca o tym, że to zdolność wytwarzania narzędzi uczyniła z nas istoty inteligentne -, która to tez znajduje się w filmie - jest z gruntu błędna. Wiele zwierząt potrafi robić to samo. To co czyni nas wyjątkowymi to nasza pamięć, świadomość i zdolność jej przekazywania przyszłym pokoleniom - Arthur C. Clarke to rozumiał i umieścił tą myśl w nowelizacji Odyseji... Nie było na to miejsca w ultra realistycznej i głębokiej wersji filmowej...

Zaraz. Małpoludy miały wygłosić monolog o tym co uczyniło je ludźmi?

Picard:
A tak przez resztę filmu pokazuje nam się sceny, które nic nie wnoszą do fabuły i nie niosą z sobą żadnych treści

Też nie do końca. W owym czasie na Zachodzie pokładano wielką wiarę w moc futurologii. (Wiarę równie wielką, i równie złudną, co u nas w owym czasie w słowa Lenina.) I wszystko co widzimy w "Odysei..." (tak samo zresztą jak to co widzimy na pokladzie oryginalnego, TOSowego, Entka) było konsultowane z futurologami. ZOBACZYĆ PRZYSZŁOŚĆ - to dla ówczesnych widzów miało wartość samoistną.

Picard:
wiesz co - jest zarówno ciekawsza jak i bardziej zrozumiała niż niektóre obrazy stosowane przez Kubrica. Np. zachodził bym w głowę co oznaczają te kolorowe wizje jakich doświadcza jedyny ocalały astronauta, pochłopniety przez monolit, gdyby Clark tego nie opisał.

Co do niejasności zakończenia to tak po cichu przyznam Ci rację . Sam wspomagałem się książką .

Picard:
Ale nie usposabia jej u Ciebie statek Enterprise? Bo u mnie owszem

Mnie też, oczywiście. Przecież akurat w tym się zgodziłem.

Picard:
Problem w tym, że takie opisy może sprawdzają się w książce, ale w filmie już nie...

Rzecz gustu.
Picard
Użytkownik
#159 - Wysłana: 19 Lis 2009 12:13:39 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
"Space 1999" potwierdza zasadność tej tezy, ale "Odyseja..." akurat nie.

Wybacz ale się nie zgodzę - chęć pokazania nam, że to obcy stworzyli ludzkość i konsekwentnie sterowali jej rozwojem, nie idzie w parze z przesadnym realizmem. A to dlatego, że taką opowieść o obcych -bogach trudno jest traktować poważnie - nie bardziej poważnie niż wywodu kreacjonistów. Więc albo robisz realistyczny film o wyprawach kosmicznych - jak np. Apollo 13 - albo bawisz się w Archiwum X, jedno z drugim nie idzie w parze.

Q__:
Traktował ją b. poważnie młody Carl Sagan, szukał jej potwierdzenia kwiat radzieckich uczonych. Daniken był tylko jej popularyzatorem (tak skutecznym, że skutecznie ją ośmieszył).

Ale tą hipotezę wogóle trudno traktować poważnie - i nie dziwię się, że wielu krytyków egzobiologii zarzucało jej nie tylko to, że jest jedyną nauką bez przedmiotu badań, ale także, że jej twórcy bawią się poniekąd w kapłanów nowej religii. Bo jeśli hipotezę paleokontaktu traktować poważnie, to czemu nie przywiązywać takiej samej uwagi do tzw. ufologii, albo teorii kreacjonistów?

Q__:
Zaraz. Małpoludy miały wygłosić monolog o tym co uczyniło je ludźmi?

A to już zadanie reżysera żeby przekazać nam te treści - przecież film ten podobnież jest dziełem geniusza. Mógł np. zakomunikować jej poprzez pokazanie nam jak rodzą się więzi społeczne pomiędzy małpoludami. Arthur C. Clarke zrobił to w książce - opisał np,. scenę, w której drapieżny kot, każdego wieczora zakradał się do jaskini małpoludów i porywał jednego z nich, a reszta na to nie reagowała. Po interwencji monolitu wszyscy członkowie plemienia solidarnie stawili opór drapieżcy i pokonali go. Jest taka scena w filmie? Są też mniej przetłumaczalne na język filmu sceny, w których sugeruje się, że dla małpoludów nie istniało wcześniej nic poza teraźniejszością - nie miały świadomości pozwalającej im zapamiętywać przeszłość i wyciągać z niej naukę na przyszłość. Jeśli takie sceny są nieprzetłumaczalne na język filmu ograniczył bym się do sceny z obroną przed drapieżcą. A jeśli i tego nie da się zrobić znaczy się, że treść książki nie nadaje się na zaadaptowanie jej przez film.

Q__:
Wiarę równie wielką, i równie złudną, co u nas w owym czasie w słowa Lenina

I jak potraktował byś dziś film głoszący słowa Lenina? Jedna i druga wizja jest zwyczajnie przestarzała...

Q__:
ZOBACZYĆ PRZYSZŁOŚĆ - to dla ówczesnych widzów miało wartość samoistną.

A nie można było tej przyszłości pokazać w ciekawszy, albo chociaż bardziej oszczędny sposób - nie sądzisz, że jedna 4 minutowa sekwencja tańca statków kosmicznych by wystarczyła? Czy kolejna 7 minutowa sekwencja lądowania na Księżycu była konieczna? Rzeczywiście ironiczny jest przy tym fakt, że w trakcje obu tych sekwencji główny bohater tych wydarzeń śpi... Osobiście nie wiem w czym podróż statkiem kosmicznym miała by być bowiem ciekawsza od np. podroży samolotem?

Q__:
Co do niejasności zakończenia to tak po cichu przyznam Ci rację

Zakończenie - to o tym jak astronauta się starzeje, umiera, a następnie monolit pomaga mu osiągnąć kolejne stadium rozwoju, jest akurat dość czytelne. Ale ten tunel z kolorkami - można się tylko domyślać co to jest, a nawet jeśli się domyślasz ta scena była stanowczo za długa. Zresztą gdybym chciał osiągnąć ten sam efekt mógł bym zajrzeć do kieliszka, włączyć wygaszacz arkanu i puścić jakąś transową muzykę w tle

Q__:
Rzecz gustu.

Nie tyle gustu co przetłumaczalności pewnych zagadnień prezentowanych w jednym medium, na język całkiem innego medium. Dla przykładu kolejna recenzja człowieka, który zgadza się ze mną, że książka była lepsza:
Junkyard Review- 2001: A Space Odyssey
http://www.youtube.com/watch?v=Is0NwHTh-yE&feature =related
Q__
Moderator
#160 - Wysłana: 19 Lis 2009 18:04:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Wybacz ale się nie zgodzę - chęć pokazania nam, że to obcy stworzyli ludzkość i konsekwentnie sterowali jej rozwojem, nie idzie w parze z przesadnym realizmem.

A gdzie sterowali? O sterowaniu można mówić dopiero w konteksice "2010", która to powieść nie była wtedy nawet w planach.

Picard:
Ale tą hipotezę wogóle trudno traktować poważnie - i nie dziwię się, że wielu krytyków egzobiologii zarzucało jej nie tylko to, że jest jedyną nauką bez przedmiotu badań, ale także, że jej twórcy bawią się poniekąd w kapłanów nowej religii. Bo jeśli hipotezę paleokontaktu traktować poważnie, to czemu nie przywiązywać takiej samej uwagi do tzw. ufologii,

W owych latach ufologię też traktowano b. poważnie. Pamiętasz kto był jej twórcą? Pracujący dla USAF doktor astronomii. (Skądinąd konsultant naukowy "Bliskich spotkań...".)

To wszystko były efekty ówczesnego "zachłyśnięcia Kosmosem". Czepiać się tego to jak oskarżać ludzi przełomu XIX i XX wieku, że wierzyli w eter.

Picard:
I jak potraktował byś dziś film głoszący słowa Lenina? Jedna i druga wizja jest zwyczajnie przestarzała...

Tak. Wizja Kubricka jest dziś przestarzała (albo - w najlepszym wypadku - zrealizuje się z solidnym czasowym przesunieciem), ale podobne zarzuty można dziś stawiać wizjom Verne'a, Wellsa czy nawet Lema. Czy to jednak znaczy, że należy wyrzucić ich utwory na śmietnik? Czy mamy nie czytać "W pustyni i w puszczy" bo Sienkiewicz był - patrząc z dzisiejszej perspektywy - rasistą? Albo wyrzucić do kosza "Obłok Magellana", bo zawierał pochwały komunizmu?

Trek równie się postarzał, prawdę mówiąc. I to nie tylko TOS, TNG - które tak kochamy - też. To nieuniknione.

Picard:
A nie można było tej przyszłości pokazać w ciekawszy, albo chociaż bardziej oszczędny sposób - nie sądzisz, że jedna 4 minutowa sekwencja tańca statków kosmicznych by wystarczyła? Czy kolejna 7 minutowa sekwencja lądowania na Księżycu była konieczna?

Zauważ, że to są już inne momenty. Lądowanie wygląda inaczej od lotu. Poza tym - w tamtych czasach - publiczność łaknela takich widoków. Jeszcze w czasach pierwszej (czyli czwartej) odsłony SW widzowie podniecali się widokiem lecącego ISD.

Picard:
Ale ten tunel z kolorkami - można się tylko domyślać co to jest, a nawet jeśli się domyślasz ta scena była stanowczo za długa.

Powtarzam: Kubrick chciał przedstawić pewne wydarzenia "w czasie rzeczywistym". Masz prawo to akceptowac, lub nie.

Picard:
Nie tyle gustu co przetłumaczalności pewnych zagadnień prezentowanych w jednym medium, na język całkiem innego medium.

Gustu, bo jedni zaakceptują sposób w jaki zostały przetłumaczone, inni - nie. Jedni i drudzy będą tu kierować się pobudkami - w sumie - estetycznymi.
Q__
Moderator
#161 - Wysłana: 23 Lis 2009 02:05:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dość ciekawy (i nie-bezkrytyczny) tekst o "Odysei...":
http://www.currybet.net/cbet_blog/2009/02/2001_a_s pace_odyssey.php

EDIT: i jeszcze jeden tekst o "2001..." (a także ST i SW przy okazji):
http://www.sciflicks.com/2001/review.html

oraz kilka żarcików:
-"Odyseja..." na steampunkowo:

-i jako wstęp do "Diuny":

-i nie tylko :

Picard
Użytkownik
#162 - Wysłana: 27 Lis 2009 10:13:47 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
A gdzie sterowali? O sterowaniu można mówić dopiero w konteksice "2010", która to powieść nie była wtedy nawet w planach.

A nie nauczyli ludzi posługiwać się narzędziami, a nie pomogli temu astrunaucie osiągnąć wyższego stanu bytu?

Q__:
To wszystko były efekty ówczesnego "zachłyśnięcia Kosmosem". Czepiać się tego to jak oskarżać ludzi przełomu XIX i XX wieku, że wierzyli w eter.

OK, a jak byś potraktował dziś film SF, który właśnie traktował byś o wierze w ów eter?

Q__:
Tak. Wizja Kubricka jest dziś przestarzała (albo - w najlepszym wypadku - zrealizuje się z solidnym czasowym przesunieciem), ale podobne zarzuty można dziś stawiać wizjom Verne'a, Wellsa czy nawet Lema.

Widzisz nie widzę tu analogii. Z dwóch powodów - raz: porównujesz tu autorów literatury do twórcy filmowego. Oba media są zaś przecież czymś całkiem innym, odmiennym i nie raz już o tym pisałem, że przetłumaczenie utworu literackiego na język filmu jest nie raz nie tyle trudne, co zwyczajnie niemożliwe. Np. powieściowa Odyseja... jest w dużo większym stopniu czytelna i bardziej zrozumiała niż jej filmowy odpowiednik, a jednocześnie nic nie traci na swej wymowie - przeciwnie, poruszone w niej także pewne kwestie, które nie znajdują odbicia w filmie. Należy też zauważyć, że literatura jest bardziej ponadczasowym medium: teraźniejszość, jej mody i trendy wywierają na niej mniejszy wpływ na niż na filmie, bardziej skupia się ona na uniwersalnych problemach człowieka, niż nad tu i teraz. Na filmowej Odeyseji.... silne piętno wywarły lata 60 co szczególnie widać w sekwencji lotu przez wormhole hipisów , której to sekwencji osobiście nie jestem w stanie znieść. Po drugie: Wiele kwestii poruszanych przez Wellsa czy Lema wciąż jest aktualnych i pewnie będzie aktualnych za kolejne sto lat: Wojna światów - jeśli dobrze by ją zekranizować - może być bowiem równie dobrą analogią dla tzw. wojny z terroryzmem co dla imperialnej polityki Brytyjczyków na przełomie XIX i XX wieku. Ufologia i wspomaganie ludzkiego rozwoju przez obcych już takim uniwersalnym zagadnieniem nie jest - to tak jakby poważnie traktować kreacjonizm.

Q__:
Zauważ, że to są już inne momenty. Lądowanie wygląda inaczej od lotu. Poza tym - w tamtych czasach - publiczność łaknela takich widoków. Jeszcze w czasach pierwszej (czyli czwartej) odsłony SW widzowie podniecali się widokiem lecącego ISD.

A wiesz, że mnie widok tego ISD też się podoba - ale tak samo podoba mi się widok lecącego sześcianu Borg: symbolizuje on potęgę i siłę, z którą będą się musieli zmierzyć główni bohaterowie a to ma znaczenie dla filmu. A to, że lądowanie wygląda inaczej od lotu to racja - tylko co z tego? Nigdy nikt ni widział lecącej i lądującej maszyny?

Q__:
Powtarzam: Kubrick chciał przedstawić pewne wydarzenia "w czasie rzeczywistym". Masz prawo to akceptowac, lub nie.

Podróż z Ziemi na Księżyc trwa jakieś trzy dni - cieszę się więc, że w tym przypadku Kubrick był niekonsekwentny i nie posnanowił postawić na pełny realizm. Tylko czemu taki przesadny realizm miał by służyć?

Q__:
Gustu, bo jedni zaakceptują sposób w jaki zostały przetłumaczone, inni - nie. Jedni i drudzy będą tu kierować się pobudkami - w sumie - estetycznymi.

Sądzę, że jednak, merytorycznymi bo jednak konkretne sceny powinny nieść ze sobą pewną treść, a nie tylko pokazywać jak coś leci i leci i leci...

Cześć druga wiadomej recenzji - biedna Odyseja...:

http://confusedmatthew.com/2001%3A-A-Space-Odyssey .php
Picard
Użytkownik
#163 - Wysłana: 3 Gru 2009 09:28:19
Odpowiedz 
I konkluzja, która chwali postać HAL'a:
http://confusedmatthew.com/2001%3A-A-Space-Odyssey .php
Q__
Moderator
#164 - Wysłana: 4 Gru 2009 10:14:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A nie nauczyli ludzi posługiwać się narzędziami, a nie pomogli temu astrunaucie osiągnąć wyższego stanu bytu?

Pomogli, ale nie wiemy czy mieli wpływ na dalszy rozwój ludzkosci - zapoczątkowali go, ale nic nie wiemy o tym by potem kolejne Monolity "ręcznie" sterowały ludzkosćią. Jednorazowa ingerencja to nie "sterowanie".

Ponadto tak naprawdę nie znamy ich intencji. Ludzie nauczywszy się posługiwać narzędziami zaczynają zabijać. Astronauta zostaje przemieniony w "coś nowego" wbrew swej woli i w drodze dość niszczącego procesu. Ich motywy nie są jasne. Nie mamy wcale gwarancji, że to filantropia.

Picard:
OK, a jak byś potraktował dziś film SF, który właśnie traktował byś o wierze w ów eter?

Gdyby powstał obecnie - jako pastisz, ekranizację klasyki, lub formę fantasy (vide "Wieki światła" MacLeoda czy "Zadra" Piskorskiego). Jeśli powstał w innej epoce - właśnie jako produkt tejże epoki, który niekoniecznie do końca stracil aktualność. TOS też bywa anachroniczny, czy to przekreśla wszelkie jego wartości?

Picard:
Po drugie: Wiele kwestii poruszanych przez Wellsa czy Lema wciąż jest aktualnych i pewnie będzie aktualnych za kolejne sto lat: Wojna światów - jeśli dobrze by ją zekranizować - może być bowiem równie dobrą analogią dla tzw. wojny z terroryzmem co dla imperialnej polityki Brytyjczyków na przełomie XIX i XX wieku. Ufologia i wspomaganie ludzkiego rozwoju przez obcych już takim uniwersalnym zagadnieniem nie jest - to tak jakby poważnie traktować kreacjonizm.

Pomijając już fakt, że wrzucanie do jednego garnuszka UFO i "Odysei..." to jednak spore nadużycie, to "2001..." nie jest wcale w swej głównej warstwie opowieścią o sterowaniu rozwojem ludzkości.

Jest opowieścią o rozwoju technologii, ewolucji gatunku, Sztucznej Inteligencji, ambiwalencji postępu (cokolwiek wymyślimy, umiemy też obrócić na złe), eksploracji i kolonizacji Kosmosu. Z całego morza sensów wybraleś najbardziej zwietrzały (i najmniej sensowny) i na jego podstawie usiłujesz zdyskwalifikowac cały film.

Picard:
A to, że lądowanie wygląda inaczej od lotu to racja - tylko co z tego? Nigdy nikt ni widział lecącej i lądującej maszyny?

Takiej maszyny jeszcze nie. W końcu inżynierowie NASA wymyślili ją na potrzeby filmu.

Picard:
Podróż z Ziemi na Księżyc trwa jakieś trzy dni - cieszę się więc, że w tym przypadku Kubrick był niekonsekwentny i nie posnanowił postawić na pełny realizm.

To zależy od użytej technologii. Z prędkoscia bliską prędkości światła do Słońca leciałbyś trochę ponad 8 minut.

Picard:
Tylko czemu taki przesadny realizm miał by służyć?

Zaraz wyjaśnię.

Picard:
Sądzę, że jednak, merytorycznymi bo jednak konkretne sceny powinny nieść ze sobą pewną treść, a nie tylko pokazywać jak coś leci i leci i leci...

Treść jest, tylko - nie po raz pierwszy, obawiam się - masz kłopot z jej zrozumieniem. Treścią jest pokazanie "tak oto wyglada przyszłość", "tak oto wygląda lot kosmiczny takiego, a takiego statku". W klasycznej SF nie chodzi o ludzi i ich przygody. Maszyny, idee czy ludzkosc jako całość rozwnież mogą być bohaterami. W koncu chodzi o sprawy wykraczajace poza jednostkową perspektywę. Sprawy wobec których jednostka może być wręcz nieistotna.
Joe Chip
Użytkownik
#165 - Wysłana: 22 Cze 2010 16:58:08
Odpowiedz 
Nie wiem czy było ale co szkodzi wrzucić linka na temat powstania i tworzenia się koncepcji na temat tego jak w ogóle ma wyglądać przyszły film Kubricka, który zmieni oblicze s-f i kina w ogóle:

http://www.esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id= 485&strona=1
Q__
Moderator
#166 - Wysłana: 22 Cze 2010 18:23:26
Odpowiedz 
Joe Chip

Linkowałem to, oczywiście (i nawet mówiłem, że chciałbym zobaczyć podobny tekst o genezie ST, zwł, że swoich tekstó doczekały się też "Blade Runner" i SW.)
Pah Wraith
Użytkownik
#167 - Wysłana: 18 Paź 2010 15:57:26
Odpowiedz 
Brawo CM!

http://confusedmatthew.com/chaseresponse.php

Najbardziej zaskakujące jest to, że Chase próbuje argumentować w oparciu o fabułę i treści zaczerpniete z książki. W filmie nie ma tego wszystkiego i CM ma absolutną rację, że potrzeba astronomicznego (nomen omen) wysiłku aby podjąć linię jakiejkolwiek rozsądnej interpretacji "O2001".

Za to ataki personalne Chase'a nie dziwą. jak widać jest to normalne w internecie, choć pierwszy raz doznaję tego w wersji "mowionej".
Dragon
Użytkownik
#168 - Wysłana: 17 Gru 2010 22:15:49 - Edytowany przez: Dragon
Odpowiedz 
Odnaleziono zaginiony materiał z Odysei Kosmicznej 2001
http://www.filmweb.pl/news/Odnaleziono+17+minut+%2 22001+Odysei+kosmicznej%22-68337

Groovy!
biter
Użytkownik
#169 - Wysłana: 17 Gru 2010 22:23:07
Odpowiedz 
Dragon
Chyba ci się linki nie teges
Dragon
Użytkownik
#170 - Wysłana: 17 Gru 2010 22:26:29
Odpowiedz 
biter
Dzięki, ech, ja to zawsze coś spie@ole
biter
Użytkownik
#171 - Wysłana: 17 Gru 2010 22:28:28 - Edytowany przez: biter
Odpowiedz 
Dragon
any time,

Mnie tylko zastanawia co tam robił ten film. Co prawda największa firma na świecie zajmująca się outsorcingiem <IronMontain> ma perwszą siedzibę w kopalni żelaza pod jedną z gór w stanach ale żeby ktoś w kopalni soli, to sprzyja konserwacji mięsa nie taśmy magnetycznej.

EDIT

niektóre komentarze pod artykułem są niezłe.
Q__
Moderator
#172 - Wysłana: 2 Lip 2011 21:43:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Recenzyjka największego rywala "Odysei" do tytuł najlepszego filmu SF:
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com /2010/05/cult-movie-review-blade-runner-1982.html
oraz ich "uboższe siostrzyczki" w kategorii ambitnej SF ekranowej - "Diuny" Lyncha:
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com /2010/06/cult-movie-review-dune-1984.html

Zauważyliście jak niespieszne tempo mają wszystkie cztery filmy (te w/w i oba tytułowe)?

ps. tak, wiem, że te filmy maja osobne tematy....
Q__
Moderator
#173 - Wysłana: 2 Paź 2011 12:16:57
Odpowiedz 
Rozważania Kałużyńskiego a'propos "Odysei kosmicznej":
http://archiwum.polityka.pl/art/oslupiajaca-cisza- wszechswiata,367371.html
Q__
Moderator
#174 - Wysłana: 8 Lis 2012 22:03:43
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#175 - Wysłana: 2 Kwi 2013 09:23:44
Odpowiedz 
dzis wypada 45 lat od premiery Odysei Kosmicznej 2001
Joe Chip
Użytkownik
#176 - Wysłana: 2 Kwi 2013 21:52:49
Odpowiedz 
Na 50 - lecie chcę film s-f, który wielkością w końcu dorówna 2001.
Q__
Moderator
#177 - Wysłana: 2 Kwi 2013 22:56:49
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
dzis wypada 45 lat

A propos:
http://cinematreasures.org/blog/2013/4/2/2001-a-sp ace-odyssey-45th-anniversary-the-cinerama-engageme nts

Joe Chip

Joe Chip:
chcę film s-f, który wielkością w końcu dorówna 2001

I niech ma "Star Trek" w tytule?

Joe Chip:
chcę film s-f, który wielkością w końcu dorówna 2001

Są tacy, którzy twierdzą, że Blade Runner nawet lepszy...
Toudi
Użytkownik
#178 - Wysłana: 2 Kwi 2013 23:31:00
Odpowiedz 
Znajomy o 45 leciu

Q__:
I niech ma "Star Trek" w tytule?

Jeszcze dwie Odyseje mogą powstać, nie?
Q__
Moderator
#179 - Wysłana: 3 Kwi 2013 00:57:09
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Jeszcze dwie Odyseje mogą powstać, nie?

Mogą... Ale z całym szacunkiem dla Clarke'a nie mają te powieści potencjału na kinowe arcydzieło, a i reżysera odpowiedniego na horyzoncie nie widać (skoro i Jones w komerchę idzie)...
Q__
Moderator
#180 - Wysłana: 11 Mar 2014 20:25:19
Odpowiedz 
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / "Star Trek" a "Odyseja Kosmiczna"

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!