USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek w Polsce / Kiedy w koncu bedzie ten HORIZON i dlaczego .....
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 19 Maj 2014 22:08:31
Odpowiedz 
Mav

Mav:
bo jak w "trzynastce" będzie pani oficer z brodą, to będziesz musiał żyć z tym, że sam ją tam chciałeś

Wiesz, z nas dwóch akurat ja nie miałbym z tym problemu .
Mav
Użytkownik
#62 - Wysłana: 19 Maj 2014 22:29:03
Odpowiedz 
Q__:
Wiesz, z nas dwóch akurat ja nie miałbym z tym problemu

No ja bym wolał Słowianki
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 19 Maj 2014 22:36:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No ja bym wolał Słowianki

Toż były, były (Natasha choćby, Yar zresztą). Niech teraz i inni się nacieszą czym lubią.
Mav
Użytkownik
#64 - Wysłana: 20 Maj 2014 02:04:05
Odpowiedz 
Q__:
Niech teraz i inni się nacieszą czym lubią.

Dobra dobra, już nie zgrywaj takiego tolerancyjnego bohatera Postać geja ok., ale brodate kadetki to już by była niepotrzebna przesada i dobrze o tym wiesz
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 20 Maj 2014 08:20:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Postać geja ok., ale brodate kadetki to już by była niepotrzebna przesada i dobrze o tym wiesz

Ale dlaczego? Pomijając już ew. gatunki brodatych (obupłciowo, albo tylko u płci żeńskiej) Obcych (kanon milczy chyba jak z tym u Tellarytów?), myślisz, że brodata Ziemianka stanowiłaby aż taką egzotykę dla gatunków, dla których nasz gatunek to już egzotyka sama w sobie?

Inna sprawa, że faktycznie mogło by tu być w UFP jak z otyłością, czyli raczej niemożliwe, z przyczyn federacyjnych sukcesów medycznych (gdyby to miała być prawdziwa brodata kobieta). Z corssdresserem też byłby kłopot, ale dokładnie odwrotny, ginięcia w tłumie, bo brodaty facet noszący - dajmy na to - w dni parzyste - jumpsuit, a w nieparzyste słynną "męską kieckę" nie niósłby z sobą tej skali szoku co - dla niektórych - pan Conchita. Zbyt kanoniczny na to byłby. W końcu:

Tak, Picard wear dresses when Admirals arrive for lunch, cytując stary fandomowy dowcip. (Łopatologicznie: w M*A*S*H'u był jeden Klinger, w Treku "wszyscy jesteśmy Klingerami", przynajmniej od święta.) Czyli Roddenberry prawie 30 lat do przodu przed Eurowizją.

(Pytanie z gatunku nierozstrzygalnych, bo odpowiedź zależy tu od przedustawnych założeń tkwiących w głowie odpowiadającego: czy gdyby Łysy w rzeczonym stroju zaśpiewał coś na oficjalnej ceremonii byłby drag queen, czy nie?

Pytanie kolejne: czy w/w Słowianka Tasha, to drag king*?)

* http://pl.wikipedia.org/wiki/Drag_king

ps. Skoro Postać geja ok., to widzę kolejny konsensus w dyskusji.
Mav
Użytkownik
#66 - Wysłana: 20 Maj 2014 12:35:27
Odpowiedz 
Q__:
ps. Skoro Postać geja ok., to widzę kolejny konsensus w dyskusji

Mogę tolerować taką postać, jeśli będzie dobrze poprowadzona (nie taki stereotypowy gejek ja Peter).
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 20 Maj 2014 14:20:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Mogę tolerować taką postać, jeśli będzie dobrze poprowadzona (nie taki stereotypowy gejek ja Peter).

Dobra dobra... W Treku było tyle przerysowań (stylistyka TOS, ale i indiańskość Chakotay'a czy afroamerykańskość - poprawnie politycznie, bo element amerykański też jest tam silny - Sisko) że nawet Frank N. Furter i Ramon de la Vega (vel Bunny Wigglesworth) - znakomici zresztą jako postacie - by się z konwencji nie wyłamywali, a tyś się biednego Petera uczepił.
Mav
Użytkownik
#68 - Wysłana: 20 Maj 2014 19:49:13
Odpowiedz 
Q__:
a tyś się biednego Petera uczepił.

Ta irytacja Peterem może być pogłębiona tą marną grą. Nie dość że przerysowany gej, to jeszcze grany przez amatora - zła kombinacja
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 20 Maj 2014 19:54:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie dość że przerysowany gej, to jeszcze grany przez amatora - zła kombinacja

Ani przerysowany za bardzo - rzekłbym wręcz, że kreacja za bardzo stonowana, zważywszy na to, iż odnośnikiem tu TOSowe przerysowanie - ani taki znów amatorski (Bobby Rice to jeden jeden z lepszych fan-aktorów). Przesadzacie Kolego (nie zrobię więc Wam tego zaszczytu i tych 35 od Was nie pożyczę ).

(Swoją drogą: odniesiesz się do moich argumentów, czy tak się przekomarzamy? )
Mav
Użytkownik
#70 - Wysłana: 20 Maj 2014 20:08:08 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
(Swoją drogą: odniesiesz się do moich argumentów, czy tak się przekomarzamy? )

Dobra, niech sobie będzie ten Peter, ale mam prawo nie lubić tej postaci. A co do argumentów: Nie lubię "Voyagera", więc ta indiańskość Chakotay'a mi się nie rzuciła, bo wielu odcinków nie oglądałem. Natomiast Sisco to dla mnie zwykła postać, jakoś nie zwróciłem uwagi, żeby ten kolor skóry miał jakieś głębsze znaczenie. Mało to było czarnoskórych aktorów w tamtych latach? Eddy Murphy, Wesley Snipes, Danny Glover itd. Nic niezwykłego.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 20 Maj 2014 20:28:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
ale mam prawo nie lubić tej postaci

Masz, rzecz jasna. Nikt nie musi kochać wszystkich bohaterów.

Mav:
Nie lubię "Voyagera", więc ta indiańskość Chakotay'a mi się nie rzuciła, bo wielu odcinków nie oglądałem.

Swoją drogą ciekaw jestem ile tego VOY zmęczyłeś, bo może te gorsze epizody np.?

(Oraz, czy dobrze rozumiem, że NV: P2 oglądasz chętniej niż Voyagera?)

Mav:
Natomiast Sisco to dla mnie zwykła postać, jakoś nie zwróciłem uwagi, żeby ten kolor skóry miał jakieś głębsze znaczenie. Mało to było czarnoskórych aktorów w tamtych latach?

Pomijając, że był epizod ("Far Beyond the Stars", filozoficzno-społeczna perełka wetknięta w środek wojny) wygrywający ten wątek od strony znaczeń b. mocno, mieliśmy tam np. cywilne stroje Bena (choćby w "The Explorers") w rastafariańskiej kolorystyce i - o czym była mowa - wątki familijno-obyczajowe (wiem, nie lubisz ich) w stylu rodem z ówczesnych "czarnych" seriali. Także akcent i styl bycia Sisko kojarzył się b. silnie z współczesnymi amerykańskimi konkretami (a dokładnie z awansem społecznym Afroamerykanów i ich wychodzeniem z gett), czego już o Geordim czy Uhurze nie powiesz (ich styl bycia jest po prostu federacyjny, no może ziemsko-federacyjny).

Mav:
Nic niezwykłego.

No, wątki gejowskie w obecnej telewizji to też normalka (jak byś tego prywatnie nie wartościował) i zważywszy na to, że pewien procent ludzkości jest tejże orientacji wprowadzanie ich wydaje się sensowne.
Mav
Użytkownik
#72 - Wysłana: 20 Maj 2014 21:24:27
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą ciekaw jestem ile tego VOY zmęczyłeś, bo może te gorsze epizody np.?

Oglądałem sporo odcinków na C+, ale wiadomo, że wielu nie pamiętam lub nie oglądałem. Natomiast po powrocie odświeżyłem sobie trochę epizodów. Były wśród nich: "Scorpion", "Future's End", "Living Witness","Unimatrix Zero", "Message in a Bottle" itd. Na tyle dużo odświeżyłem, żeby zrozumieć jak bardzo odstaję poziomem od TNG

Z tych co pamiętam wyróżniłbym: "Flashback" i "Worst Case Scenario".

Q__:
Oraz, czy dobrze rozumiem, że NV: P2 oglądasz chętniej niż Voyagera?

NV tak z ciekawości zobaczyłem, raczej jakieś głębsze oglądanie to nie jest.

Q__:
No, wątki gejowskie w obecnej telewizji to też normalka (jak byś tego prywatnie nie wartościował) i zważywszy na to, że pewien procent ludzkości jest tejże orientacji wprowadzanie ich wydaje się sensowne.

Z perspektywy in-universe nie do końca, bo medycyna może być (i pewnie będzie) w stanie w przyszłości "ustawiać" orientację seksualną. Jeśli rodzice będą decydować, czy korygować homoseksualizm, to jestem przekonany, że ponad 90 procent (jak nie 99%) zdecyduję się na opcję heteroseksualną. Są dwa mocne argumenty: To będą rodzice, a więc to będzie ich dziecko, co oznacza, że sami są heteroseksualni. Dwa: będą chcieli mieć wnuki, będą chcieli kontynuacji rodzinny.

Q__:
Także akcent i styl bycia Sisko kojarzył się b. silnie z współczesnymi amerykańskimi konkretami

No poszli w te klimaty, ale nie miało to na pewno takiego dużego znaczenia jak w przypadku postaci Uhury.
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 20 Maj 2014 21:34:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Z perspektywy in-universe nie do końca, bo medycyna może być (i pewnie będzie) w stanie w przyszłości "ustawiać" orientację seksualną. Jeśli rodzice będą decydować, czy korygować homoseksualizm, to jestem przekonany, że ponad 90 procent (jak nie 99%) zdecyduję się na opcję heteroseksualną. Są dwa mocne argumenty: To będą rodzice, a więc to będzie ich dziecko, co oznacza, że sami są heteroseksualni. Dwa: będą chcieli mieć wnuki, będą chcieli kontynuacji rodzinny.

Argument podnoszony przez sławetnego Dukata, acz nie przezeń wymyślony. Pytanie jednak czy medycyna tak rozwinięta uzna - zwł. w realiach UFP - za etyczne dokonywanie takich ingerencji. I tu - znając poglądy Roddenberry'ego nie tylko na homoseksualizm, ale i na to na ile godzi się ingerować w to czy owo - można wprost odpowiedzieć (odwołując się także, do tego jak pewne rzeczy stały się tabu w efekcie Eugenic Wars), że takie numery to może w fantazjach w/w zbanowanego, ale nie w Treku.

Skoro tedy mowa o godziwości cytowałem już wówczas - w tamtej, z w/w, dyskusji - b. Trekoidalny "Obłok Magellana":
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2700&page=13#msg241579
Przyznasz, że pasuje lak ulał do znanej zachowawczości (w pewnych względach) UFP.

Jeśli już zresztą kwestia ta miałaby podlegać tego typu manipulacjom to - patrząc w sposób neutralny światopoglądowo (bez dodatkowych założeń religijnych, ideologicznych, czy motywowanych fobiami) - sensowniejsze byłoby raczej przesterowywanie w kierunku biseksualizmu - dwa razy więcej szans na miłość, seks, tworzenie bliskich więzi koleżeńskich na bazie wspólnych wspomnień... (I patrząc na to co G.R. pisał w nowelizacji TMP, na lekki promiskuityzm wylewający się z kart tej powieści, na stroje we wczesnym TNG, to już - z dwojga złego - bliższe byłoby mitycznemu Duchowi Treka(TM).)

ps. Przyznasz zresztą, że zarówno Roddenberry, jak i znacząca część widowni, oczekiwali/oczekują od Treka innej wizji przyszłości niż postulowana przez Ciebie...
http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/ homosexuality.htm
http://www.wired.com/2013/05/star-trek-lgbt-gay-ch aracters/
http://www.webpan.com/dsinclair/trek.html
Mav
Użytkownik
#74 - Wysłana: 21 Maj 2014 00:14:08 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Skoro tedy mowa o godziwości cytowałem już wówczas - w tamtej, z w/w, dyskusji - b. Trekoidalny "Obłok Magellana":
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2700&page=13#msg241579

Wszedłem na ten link i zobaczyłem wysyp moich postów. Kurcze, jaki ja agresywny byłem i te niechlujstwo ortograficzne (dzisiaj się już staram jakoś w miarę o to dbać). Aż mi się odechciało dyskutować o tym... już tyle zostało napisane.

Q__:
Argument podnoszony przez sławetnego Dukata, acz nie przezeń wymyślony. Pytanie jednak czy medycyna tak rozwinięta uzna - zwł. w realiach UFP - za etyczne dokonywanie takich ingerencji

Musisz jednak spojrzeć na to pod innym kątem. Wiesz zapewne, jakim ciosem dla wielu małżeństw jest bezpłodność, czyli w konsekwencji brak dziecka. Ludzie pragną potomstwa, to jest częścią ich życia, jest to pewien cel i rzecz, która spaja związek. Pary homoseksualne nie mogą mieć dzieci i to jeden z powodów, dla których nie są w pełni szczęśliwe. Jeśli badałeś temat, to wiesz, że związki homoseksualistów są bardzo nietrwałe, brak możliwości posiadania wspólnego potomstwa, to jeden z tych powodów (nawet jeśli nie planujemy dzieci na początku znajomości z partnerem/partnerką, to i tak podświadomość działa).

Trzeba więc się zastanowić, czy godząc się na homoseksualizm (mówię tu o tej przyszłości, gdzie - może - będzie możliwość "skorygowania"), nie skazujemy tych ludzi na życie w systemie, który odbiera im coś tak pięknego ja posiadanie dziecka/dzieci?

Wiem, jest adopcja, opuszczone dzieci czekają na nowy dom. Ale to nie jest to samo, co własne dziecko (brzmi wrednie, ale chyba wiesz, o co mi chodzi). Poza tym posiadanie własnego dziecka nie wyklucza adopcji. Ludzie powinni mieć wybór, czy chcą własne dzieci, czy może adoptowane, albo jedno i drugie. Homoseksualiści są skazani na swego rodzaju bezpłodność, nie mają tego wyboru, czy to nie jest krzywdzące?

Q__:
ps. Przyznasz zresztą, że zarówno Roddenberry, jak i znacząca część widowni, oczekiwali/oczekują od Treka innej wizji przyszłości niż postulowana przez Ciebie...

Dlatego ja bym się do rebootowania Treka nie nadawał, bo za dużo bym tam pozmieniał
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 21 Maj 2014 01:15:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Trzeba więc się zastanowić, czy godząc się na homoseksualizm (mówię tu o tej przyszłości, gdzie - może - będzie możliwość "skorygowania"), nie skazujemy tych ludzi na życie w systemie, który odbiera im coś tak pięknego ja posiadanie dziecka/dzieci?
Wiem, jest adopcja, opuszczone dzieci czekają na nowy dom. Ale to nie jest to samo, co własne dziecko (brzmi wrednie, ale chyba wiesz, o co mi chodzi). Poza tym posiadanie własnego dziecka nie wyklucza adopcji. Ludzie powinni mieć wybór, czy chcą własne dzieci, czy może adoptowane, albo jedno i drugie. Homoseksualiści są skazani na swego rodzaju bezpłodność, nie mają tego wyboru, czy to nie jest krzywdzące?

Wiesz, był taki literacki admirał Ktototaki - o którym także pisałem* - zastanawiam się czy Twoje współczucie dla gejów w tym zakresie nie przypomina jego współczucia dla wielorybów.

Tym bardziej, ze ani każdy musi chcieć posiadać potomstwo, ani medycyna UFP musi być taka bezsilna wobec ograniczeń biologii: już dziś znamy instytucję tzw. surogatek, a przyszłość może przynieść sztuczne - wolno stojące - macice (pamiętasz komiks "Ludzie i potwory", o którym ongiś w tym kontekście wspominałem?) czy nawet takie oto wynalazki:

"Od pokoleń stosowano pakiet nanologiczny przeznaczony do zmiany płci danej osoby na kilka miesięcy. W sytuacji Marcusa, większość mężczyzn wolałaby stać się kobietą na okres ciąży. Natomiast Marcus zdecydował, że pozostanie biologicznie mężczyzną, co zwiększało techniczną złożoność całego przedsięwzięcia.
Gabriel sam zaprojektował zestaw ciążowy. Mógł zastosować jeden z dostępnych standardowych zestawów, ale według niego wszystkie miały jakieś wady. Albo wymagały brutalnych nanointerwencji — a Gabriel wolał zminimalizować liczbę nanomechanizmów wprowadzanych do ciała — albo nie uwzględniały zbyt wielu indywidualnych czynników. Uważał, że zestawom tym brakuje technicznej elegancji.
Osiem dni temu Gabriel połączył dwie gamety; chciał, by tuż przed implantacją blastocysta osiągnęła swoją największą żywotność. Blastocystę otaczał zestaw urządzeń tworzących rodzaj elastycznej biorzeźby, podobnej do szarej pofałdowanej kuli o średnicy dwóch milimetrów. Miała zostać umieszczona wśród dobrze ukrwionych komórek sieci. Zewnętrzna warstwa rozpuszczała się po kilku dniach, uwalniając hormony, które w ciągu następnego tygodnia powodowały poszerzenie sieci i powstanie grubej warstwy doczesnowej, oddzielającej sieć od głównych naczyń krwionośnych. Miało to zapobiec krwotokom, występującym zwykle podczas ciąży pozamacicznej. Inne hormony zwiększały dopływ krwi do sieci i powodowały rozrastanie jej ścianek, wzmacniając je poprzeczną tkanką mięśniową.
Gabriel był zadowolony z tego aspektu konstrukcji. Hormony miały stymulować sieć, by się wzmocniła, ale bez niepożądanych efektów, jak wtedy, gdy do każdej komórki wnikają nanomechanizmy, siłą zmuszając je do zmiany budowy. Nie musiał implantować dodatkowego pakietu hormonalnego w ciało Marcusa, gdyż pakiet ten był częścią biorzeźby i po wykonaniu swego zadania ulegał dezintegracji, nie tak jak nano, które — co prawda rzadko — nie chciały się czasami rozmontować zgodnie z harmonogramem.
Był jedyną osobą na powierzchni Illyricum upoważnioną do projektowania nano i używania go bez ograniczeń, i może dlatego stosował je tylko wówczas, gdy musiał.
Wnętrze biorzeźby miało fakturę mającą przypominać śluzówkę macicy. Tworzyło stabilne siedlisko dla blastocysty i warunki do rozwoju łożyska. Miało zanikać w miarę wrastania łożyska we wzmocnioną sieć.
Gabriel implantował blastocystę, po czym cofnął wziernik, by obserwować zagnieżdżoną szarą kulę. Czuł uniesienie, jedność ze swymi daimonami, śpiew nieskończoności."


W. J. Williams, "Aristoi"

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2087&page=1#msg96269

Mav:
Dlatego ja bym się do rebootowania Treka nie nadawał, bo za dużo bym tam pozmieniał

A zachowałbyś ideologię Roddenberry'ego? Bo uważam, że jej akurat nie wolno ruszać, czy się z nią zgadzamy - co do zasady lub w danym aspekcie - czy nie, jeśli Trek ma pozostać Trekiem.
Mav
Użytkownik
#76 - Wysłana: 21 Maj 2014 01:53:00 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tym bardziej, ze ani każdy musi chcieć posiadać potomstwo,

Ale każdy powinie mieć taką możliwość, bo nie wiadomo czy może nie zachce mieć.

Q__:
ani medycyna UFP musi być taka bezsilna wobec ograniczeń biologii: już dziś znamy instytucję tzw. surogatek, a przyszłość może przynieść sztuczne macice czy nawet takie oto wynalazki:

Fajnie, ale czy biologicznie jest możliwe, aby powstał embrion tylko przy udziale materiału z jednej płci? Czy czasem nie musi być komplet chromosomów obu płci? Także dwóch mężczyzn chyba nie może mieć dziecka, które powstanie w wyniku zmieszania tylko ich materiału genetycznego. Także zawsze to będzie chyba tylko pewne złudzenie, oszustwo. Np. wspomniane surogadki tylko "wynajmują macice", komórka jajowa jest już zapłodniona przez"najemców" (ma materiał obu płci).

A ten tekst mnie przerasta, przekombinowany. I nie wiadomo, czy jest choć trochę zgodny z biologią, czy może jest totalnym wymysłem, niemożliwym do zrealizowania.

Q__:
zastanawiam się czy Twoje współczucie dla gejów w tym zakresie nie przypomina jego współczucia dla wielorybów

Ja nie chce zabić wieloryba, tylko przestawić mu orientację na taką, która umożliwi mu posiadanie potomstwa. Także przykład niby trafny, ale po głębszym zastanowieniu - nie!

Q__:
A zachowałbyś ideologię Roddenberry'ego? Bo uważam, że jej akurat nie wolno ruszać, czy się z nią zgadzamy - co do zasady lub w danym aspekcie - czy nie, jeśli Trek ma pozostać Trekiem.

Chyba te moje zmiany są za duże, to już by była zbyt odmienna koncepcja, aby nazwać to Trekiem. Choćby silny nacisk na transhumanizm już do Roddenberry'ego nie pasuję. Ale ogólna koncepcja ideologi, czyli poszanowanie kultur, wolności itd. To jak najbardziej.
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 21 Maj 2014 11:16:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Fajnie, ale czy biologicznie jest możliwe, aby powstał embrion tylko przy udziale materiału z jednej płci?

Ooo, zdecydowanie. Praktyka dowiodła:
http://www.rmf24.pl/nauka/news-mysz-cudowne-dzieck o-dwoch-samcow,nId,312145
http://www.rp.pl/artykul/576507.html
Oczywiście jest to metoda b. przekombinowana jeszcze, ale... mamy wiek XXI, nie XXIV.

Mav:
A ten tekst mnie przerasta, przekombinowany. I nie wiadomo, czy jest choć trochę zgodny z biologią, czy może jest totalnym wymysłem, niemożliwym do zrealizowania.

Ponoć lubisz hard SF. Ów tekst także do niej przynależy.

Mav:
Ja nie chce zabić wieloryba, tylko przestawić mu orientację na taką, która umożliwi mu posiadanie potomstwa.

Pytanie tylko czy takie kręcenie ludzkimi orientacjami ("Wieczna wojna" się kłania) nie jest aby bardziej podejrzane moralnie niż to w miejsce czego je postulujesz? Choćby dlatego, że ktoś - w Twoim przykładzie: rodzic - a rodzice też mogą być pod presją - narzuca komuś odgórnie jaki ma być.

Mav:
Chyba te moje zmiany są za duże, to już by była zbyt odmienna koncepcja, aby nazwać to Trekiem.

Streść, będę ciekaw.

Mav:
Choćby silny nacisk na transhumanizm już do Roddenberry'ego nie pasuję.

I tuś mnie zaskoczył, bo... z nurtem transhumanistycznym kojarzone są rzeczy raczej odwrotne niż przywiązanie do tradycyjnych płci (skoro nie ma tam przywiązania do tradycyjnej biologii, nie dziwota) - wystarczy, że sięgniesz po sztandarowe pozycje SF związane z tym nurtem ("Diaspora" i "Stan wyczerpania" Egana, "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja), a z miejsca to zauważysz, rzuca się w oczy.

Ot, choćby:

"Gina delikatnie mnie dźgnęła i skierowała moją uwagę na grupę ludzi idących powoli po drugiej stronie ulicy na północ. Kiedy nas minęli, spytała:
— Czy to były...?
— Co? Aseksy? Tak sądzę.
— Nigdy nie jestem pewna. Istnieją naturalni ludzie, którzy niczym się od vich nie różnią.
W tym właśnie rzecz. Nigdy nie można być pewnym - dlaczego jednak zawsze sądzimy, że jesteśmy w stanie odkryć na pierwszy rzut oka cokolwiek u obcej osoby?
“Aseks” było niczym innym jak określeniem-parasolem dla dużej grupy filozofii, sposobów ubierania się, zmian dokonywanych za pomocą chirurgii plastycznej i głębokich zmian biologicznych. Jedyne, co bezwarunkowo łączyło wszystkich aseksów, był pogląd, że vich parametry płciowe (neuronalne, endokrynologiczne, chromosomalne i genitalne) są tylko i wyłącznie vich sprawą, zazwyczaj (choć nie zawsze) vich partnerów, prawdopodobnie vich lekarzy i czasami kilku bliskich przyjaciół. To, co konkretny aseks robił w ramach swojej postawy, sięgało od zaznaczania “A” na formularzach w trakcie spisów ludności, przez zmianę nazwiska na aseksowe, zmniejszenie piersi albo redukcję owłosienia ciała, dostrojenie tonu głosu, przemodelowanie twarzy, utorbienie (zabieg chirurgiczny umożliwiający wciąganie męskich narządów płciowych do wnętrza), po doprowadzanie do pełnej fizycznej i/albo nerwowej aseksualności, hermafrodytyzmu albo egzotyzmu.
- Po co się trudzić gapieniem się na ludzi i zgadywaniem? - spytałem. - En-mężczyzna, en-kobieta, aseks... kogo to obchodzi?
/.../
Poszliśmy na wschód, w kierunku Surry Hills, jeszcze spokojniejszą ulicą. Minął nas ponury samotny mężczyzna - mocno umięśniony i prawdopodobnie z przekonstruowaną sztucznie twarzą, ale... znów nie było pewności. Gina wbijała we mnie wzrok, w dalszym ciągu była zła, ale nie mogła się oprzeć.
— To - zakładając, że był umęski - jeszcze mniej rozumiem. Jeżeli ktoś chce mieć taką budowę... w porządku, ale po co jeszcze twarz? Mało prawdopodobne i bez niej, by ktoś go wziął za en-mężczyznę.
— Masz rację, ale uznanie go za en-mężczyznę byłoby dla niego obrazą, ponieważ wyemigrował z tej płci tak samo ostatecznie jak każdy aseks. Sedno bycia umęskim to zdystansowanie się od słabości dostrzeganej u obecnych naturalnych mężczyzn. Oświadczenie, że ich “kompromisowa tożsamość” - przestań się śmiać - jest tak znacznie mniej męska od mojej, że należymy do dwóch różnych płci. Stwierdzenie, że żaden zwykły en-mężczyzna nie może występować w jego imieniu - nie bardziej od kobiety.
Gina zrobiła gest, jakby rwała sobie włosy.
— Jeżeli o mnie chodzi, żadna kobieta nie ma prawa występować w imieniu wszystkich kobiet, nie czuję się jednak zobowiązana do przekonstruowania się na ukobietę albo ikobietę, aby to udowodnić.
— Cóż... dokładnie. Czuję to samo. Za każdym razem, kiedy jakiś Żelazny John pisze manifest “w imieniu wszystkich mężczyzn”, wolałbym powiedzieć mu w twarz, że ma gówno zamiast mózgu, niż opuścić płeć en-męską i pozostawić go w wierze, że mówi w imieniu wszystkich, którzy pozostali. Z tym że... to najpowszechniejszy powód, jaki ludzie wymieniają na uzasadnienie migracji międzypłciowej: rzygać im się chce od samozwańczych płciopolitycznych marionetek i pretensjonalnych guru z kręgu Renesansu Mistycznego twierdzących, że ich reprezentują. Mają też po dziurki w nosie bycia zniesławianymi z powodu prawdziwych i wymyślonych przestępstw płciowych. Jeżeli wszyscy mężczyźni są gwałtowni, samolubni, dominujący, hierarchiczni, to co można zrobić poza podcięciem sobie żył albo migracją z męskości do imęskości albo aseksu? Jeżeli wszystkie kobiety to słabe, bierne, nieracjonalne ofiary... Gina upomniała mnie uderzeniem w ramię.
— Teraz karykaturujesz karykaturzystów. Nie wierzę, by ktokolwiek coś takiego twierdził.
— Tylko dlatego, że obracasz się w nieodpowiednich kręgach. Może powinienem powiedzieć: odpowiednich? Wiele osób spośród tych, z którymi robiłem wywiady, właśnie tak twierdziło - słowo w słowo.
— W takim razie to wina mediów, że robią wokół nich za dużo szumu.
Doszliśmy do restauracji, ale zatrzymaliśmy się na zewnątrz.
— Po części to racja, nie wiem jednak, jak to rozwiązać. Czy ktoś, kto oświadczy, że mówi jedynie za siebie, wzbudzi większe zainteresowanie niż ktoś, kto twierdzi, że przemawia za pół populacji?
— To zależy, którego z nich tacy jak ty obdarzą zaufaniem.
— Sama dobrze wiesz, że to nie takie proste. Poza tym wyobraź sobie, co by się stało z feminizmem - albo ruchem na rzecz praw obywatelskich - gdyby nikomu nie pozwalano mówić “w czyimś imieniu” bez poświadczonego, jednogłośnego potwierdzenia? Chociaż paru szaleńców to parodie dawnych przywódców, nie oznacza to, że lepiej by było, gdyby producenci telewizyjni stwierdzili: “Przykro mi, panie King, niech pan wybaczy, panie Greer, sorry, panie Perkins, ale jeżeli nie umiecie panowie uniknąć daleko idących uogólnień i ograniczyć swoich oświadczeń do przeżyć osobistych, będziemy musieli zdjąć was z anteny”.
Gina przyglądała mi się sceptycznie.
— To prastara historia i argumentujesz tak jedynie po to, by zrzucić z siebie odpowiedzialność.
— Oczywiście, sedno leży jednak w tym, że migracja międzypłciowa jest w dziewięćdziesięciu procentach przypadków sprawą polityczną. Niektóre doniesienia w dalszym ciągu traktują to zjawisko jako dekadenckie, nieuzasadnione, modne naśladownictwo zmiany płci u transseksualistów; większość migrantów płciowych nie wykracza jednak poza powierzchowny aseks. Nie przechodzą na drugą stronę - nie mają ku temu powodu. Jest to akcja protestacyjna podobna do wystąpienia z partii politycznej albo zrzeczenia się obywatelstwa... albo dezercji z pola walki. Nie mam pojęcia, czy zjawisko to ustabilizuje się na niskim poziomie i na tyle potrząśnie społeczeństwem, by usunąć przyczyny migracji, czy też populacja za kilka pokoleń skończy się równym podziałem na wszystkie siedem płci.
Gina skrzywiła się.
— Siedem płci - a każda jest uważana za monolit. Na pierwszy rzut oka każdy jest stereotypowy. Siedem szuflad zamiast dwóch to żaden postęp.
— Zgoda, ale na dłuższą metę mogą pozostać jedynie aseksy, umężczyźni i ukobiety. Ci, którzy dadzą się zaszufladkować - będą, a ci, którzy nie zechcą - pozostaną tajemnicą.
— Nie sądzę. Na dłuższą metę będziemy mieli jedynie zmiennie reagujące ciała i wszyscy będziemy albo tajemniczy, albo wprost przeciwnie - jak nam przyjdzie ochota.
— Nie mogę się doczekać."


Egan, "Stan wyczerpania"

"— Jak to właściwie jest z płcią phoebe'ów? — zagadnął, by przerwać ciszę. — To znaczy, orientuję się, że ani żeńska, ani męska, muszę sobie zresztą bez przerwy o tym przypominać, żeby się nie pogubić w tych postplciowych deklinacjach... Dlaczego po prostu nie „to"? Przepraszam, jeśli cię uraziłem, ale nie rozumiem, po co te lingwistyczne wygibasy. Przecież —
— Ja nie jestem bezpłciowu, nie jestem aseksualnu — rzekłu sucho phoebe, spoglądając na Zamoyskiego bez mrugnięcia. — Po prostu moja seksualność całkowicie transcenduje kategorie męskości i kobiecości. Jeśli możesz dowolnie zmieniać kolor włosów, pozbyć się włosów w ogóle lub zastąpić je czymś zupełnie innym, i przyszedłeś na świat ze wszystkimi tymi potencjami — to jaki sens ma pytanie, czy jesteś blondynem, czy brunetem? Tak samo nie pytasz o płeć postseksualisty.
Dopiero teraz zapadła naprawdę krępująca cisza."


Dukaj, "Perfekcyjna niedoskonałość"
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 21 Maj 2014 12:35:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
cd.

Przy czym Egan w zacytowanym fragmencie stara się wybiegać w przyszłość relatywnie bliską, podczas gdy Dukaj w raczej odległą. Zatem może jeszcze raz Egan, tym razem skrajniej/futurystyczniej (choć etap przed tym z "Perfekcyjnej..." na oko):

"Paolo z rozbawieniem uświadomił sobie, że wielu z obecnych zobaczy jego ojca jako kobietę. Większość obywateli C-Z nadal uznawało konwencje relatywnej płci, która weszła w modę w dwudziestym trzecim wieku. Orlando zbyt głęboko zakorzenił je u swego syna, by Paolo chciał je teraz porzucić. Kiedy jednak spotykał tak wyraźne paradoksy, zastanawiał się, ile czasu jeszcze przetrwa ta tradycja. Paolo uważał Orlanda za osobę tej samej płci, widział więc partnerkę ojca jako kobietę - ich bliski związek był ważniejszy od przypadkowej znajomości z Catherine jako Samuelem. Orlando uważał siebie za heteroseksualnego mężczyznę, gdyż takie było niegdyś jego ciało... A Samuel widział siebie w ten sam sposób. Każdy dostrzegał w tym drugim heteroseksualną kobietę. Jeśli niektórzy znajomi otrzymają sprzeczne sygnały, to trudno. Był to typowy dla C-Z kompromis: nikt nie chciał zakłócić starego porządku i odrzucić płci całkowicie (jak to już uczyniła większość polis), nikt też jednak nie chciał rezygnować z elastyczności, jaką dawało istnienie w formie programu, nie ciała."

"Dywany Wanga" (opowiadanie, które stało się zaczynem i jednym z rozdziałów "Diaspory")

Inna rzecz, że transhumanizm ma b. różne nurty, także np. neonazistowski (którym cokolwiek zapachniała mi wizja "idealnego" zuniformizowanego świata bez osób otyłych, gejów itd.). Szerzej o b. rozmaitych ideologicznych obliczach tego nurtu TU:
http://www.changesurfer.com/Acad/TranshumPolitics. htm

Mav:
Ale ogólna koncepcja ideologi, czyli poszanowanie kultur, wolności itd. To jak najbardziej.

Przesterowywanie - o którym wspominałeś - szanuje wolność przesterowywanego?
Mav
Użytkownik
#79 - Wysłana: 21 Maj 2014 13:23:12 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ooo, zdecydowanie. Praktyka dowiodła:

Niebezpieczna zabawa. Ludzie poprzez naturalne mieszanie genów uodparniają się, bronią przed chorobami i mutacjami.

Q__:
Ponoć lubisz hard SF. Ów tekst także do niej przynależy.

Późna pora też zrobiła swoje

Q__:
I tuś mnie zaskoczył, bo... z nurtem transhumanistycznym kojarzone są rzeczy raczej odwrotne niż przywiązanie do tradycyjnych płci

Ja już kiedyś o tym pisałem, że zrobiłbym grupę ludzi, która nie przekroczyła pewnych granic, czyli ulepszyła ciało na zasadzie poprawiania, a nie modyfikacji - czyli wzmocniony system odpornościowy, wyostrzone zmysły, poprawiona siła, usunięte choroby genetyczne itd. Oraz grupę odszczepieńców, fanatyków nieograniczonej modyfikacji, którzy twierdzą, że tylko tak ludzkość może przetrwać i że to dar od nauki, z którego trzeba czerpać garściami. I powstawały by wszelkie mutanty z zapasowymi i dodatkowymi organami, czy takimi potrafiącymi przetrwać jakiś czas bez tlenu. Rożne mutanty, łącznie z żywymi bombami, czyli ludźmi na pozór wyglądającymi normalnie, ale mający w sowim ciele związki chemiczne, które zmieszane powodują silną eksplozję. Produkowaliby także agentów pozbawionych empatii, zaprogramowanych na ideologie mutantów - idealni żołnierze.

Oczywiście ci co nie przekroczyli pewnych granic też mieliby swoje wady. Choćby ingerencja likwidująca homoseksualizm i korygowanie mózgu likwidujące w ich mniemaniu odchyły psychiczne jak transseksualizm, sadomasochizm itd. W ich mniemaniu to by mieściło się w kategorii poprawiania natury, a nie modyfikacji ludzkiego ciała. Mutanci też mieliby swoje zalety. Większa elastyczność, adaptacja do wrogich warunków itd. No i gdzieś w tym wszystkim była, czy byłyby obce rasy, niekoniecznie tak łatwe do pogadania i tak łatwe do rozczytania jak w Treku. Ale nie chce mi się wchodzić w szczegóły, bo przecież i tak nie nakręcę takiego serialu

Q__:
Streść, będę ciekaw.

Za dużo tego. Masz próbkę wyżej. I też nie mam wszystkiego przemyślanego, bo to sobie tak na luzie wymyślałem, w wolnych chwilach. Jakby mi ktoś zaproponował naszkicowanie serialu, to bym usiadł, skupił się i to wszystko dokładnie przemyślał Poza tym ja i te moje bzdety są niczym w porównaniu do geniuszy tych wszystkich sławnych pisarzy SF Trzeba mieć mega talent i niesamowity umysł, żeby takie książki pisać jak oni.

Q__:
Przesterowywanie - o którym wspominałeś - szanuje wolność przesterowywanego?

Zleży od punktu siedzenia. Ta grupa poprawiająca ludzi inżynierią genetyczną, ale nie przekraczająca ustaloną granice normalności, o której pisałem wyżej, mogłaby uznać homoseksualizm za wadę do skorygowania. Ewentualnie dając w przyszłości możliwość powrotu do wyjściowej orientacji, jeśli pełnoletnia już osoba by wyraziła taką chęć (a pewnie by nie wyraziła, skoro urodziłaby się już heteroseksualna - takie sprytny manewr uciszający protesyujących ).
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 21 Maj 2014 13:49:58
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Niebezpieczna zabawa. Ludzie poprzez naturalne mieszanie genów uodparniają się, bronią przed chorobami i mutacjami.

Kiedy tu masz identyczne do naturalnego wymieszanie genów dokonane jednak bardziej skomplikowany sposób. Wczytaj się jeszcze raz.

Mav:
Ja już kiedyś o tym pisałem, że zrobiłbym grupę ludzi, która nie przekroczyła pewnych granic, czyli ulepszyła ciało na zasadzie poprawiania, a nie modyfikacji - czyli wzmocniony system odpornościowy, wyostrzone zmysły, poprawiona siła, usunięte choroby genetyczne itd. Oraz grupę odszczepieńców, fanatyków nieograniczonej modyfikacji, którzy twierdzą, że tylko tak ludzkość może przetrwać i że to dar od nauki, z którego trzeba czerpać garściami. I powstawały by wszelkie mutanty z zapasowymi i dodatkowymi organami, czy takimi potrafiącymi przetrwać jakiś czas bez tlenu. Rożne mutanty, łącznie z żywymi bombami, czyli ludźmi na pozór wyglądającymi normalnie, ale mający w sowim ciele związki chemiczne, które zmieszane powodują silną eksplozję. Produkowaliby także agentów pozbawionych empatii, zaprogramowanych na ideologie mutantów - idealni żołnierze.
Oczywiście ci co nie przekroczyli pewnych granic też mieliby swoje wady. Choćby ingerencja likwidująca homoseksualizm i korygowanie mózgu likwidujące w ich mniemaniu odchyły psychiczne jak transseksualizm, sadomasochizm itd. W ich mniemaniu to by mieściło się w kategorii poprawianie, a nie modyfikacji ludzkiego ciała. Mutanci też mieli swoje zalety. Większa elastyczność, adaptacja do wrogich warunków itd. No i gdzieś w tym wszystkim była, byłyby obce rasy, niekoniecznie tak łatwe do pogadania i tak łatwe do rozczytania jak w Treku. Ale nie chce mi się wchodzić w szczegóły, bo przecież i tak nie nakręcę takiego serialu

W sumie ciekawa wizja konserwatystów (względnych, konserwatyzm każdorazowo się redefiniuje wraz z postępem) i fanatyków twórczej, a raczej autokreacyjnej, swobody.
Jako wizja SF może być, choć pierwsi - jak bodaj wtedy pisałem - pachną bardziej pro-technologicznie nastawioną wersją Ludzkości-po-przejściu-dwu-inwazji-Obcych z Xeelee Sequence Baxtera, drudzy zaś Intruzami z "Hyperiona".

Swoją drogą zdaje mi się, że automatycznie - czy się nam to podoba, czy nie - przyszłość byłaby po stronie tych drugich, z racji znacznie większej - mówiąc Maxem More'm - proaktywności.
Mav
Użytkownik
#81 - Wysłana: 21 Maj 2014 14:03:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Xeelee Sequence Baxtera, drudzy zaś Intruzami z "Hyperiona".

No dziś już raczej stuprocentowo oryginalnego SF nie zrobisz Tylko własnie problem polega na tym, że w jakiejś książce porusza się temat inżynierii genetycznej, w innej robotyki, w jeszcze innej ludzi modyfikujących się cyber wszczepami, a chodzi o to, żeby to wszystko połączyć w jedno, bo tak to najprawdopodobniej będzie wyglądać - będzie i robotyka, i genetyka, i cybernetyka. Na razie chyba nie powstało nic, co by wszystko to brało pod uwagę.

Q__:
Kiedy tu masz identyczne do naturalnego wymieszanie genów dokonane jednak bardziej skomplikowany sposób. Wczytaj się jeszcze raz.

Identycznie nie, bo z genów jednej płci. Zawsze się mieszają geny matki i ojca. Pytanie brzmi, czy mieszanie genów obu płci nie jest bardziej różnorodne, niż mieszanie genów tylko męskich lub żeńskich?
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 21 Maj 2014 14:31:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
a chodzi o to, żeby to wszystko połączyć w jedno, bo tak to najprawdopodobniej będzie wyglądać - będzie i robotyka, i genetyka, i cybernetyka. Na razie chyba nie powstało nic, co by wszystko to brało pod uwagę.

Bo to już by wymagało stworzenia nie tylko w miarę prawdopodobnego obrazu rozwoju określonych dziedzin jako bytów samoistnych, ale i interakcji między nimi, przewidywania trendów społecznych, etc. A i tak miałoby sens tylko jako wizja utopii do której warto dążyć, lub koszmaru, którego należy uniknąć (owa zachęcająco-ostrzegawcza rola SF nie jest zresztą rzeczą błahą i niegodną szacunku), bo jako próba modelowania przyszłości byłoby a'priori skazane na porażkę* (pomijam, że można też - jak bawi się tym Reynolds - obmyślić w miarę przytomnie świat tylko po to by zrobić zeń potem scenerię pościgów i mordobić, bo jednak chyba nie tego od SF oczekujemy, przy całym dla tegoż jednego z najwybitniejszych żyjących twórców fantastyki naukowej szacunku).

* choćby już dlatego, ze bazowałoby na czynnikach teraźniejszych, a wciąż dochodzą nowe...

Nie jest dla mnie przypadkiem, że poza relatywnie młodzieńczym, ukąszonym heglowsko , "Obłokiem Magellana" sam Lem nie odważył się pokusić na stworzenie takiej futurologicznej panoramy, choć zdarzyło mu się stworzyć - i nawet upublicznić - jej konspekt...

Mav:
Pytanie brzmi, czy mieszanie genów obu płci nie jest bardziej różnorodne, niż mieszanie genów tylko męskich lub żeńskich?

Zdaje mi się, że nie, ale do opracowania metody podobnego rozmnażania dla ludzi trzeba - zarówno z przyczyn technicznych, jak i etycznych (jak napisano w przywołanych tekstach nie przewiduje się chimeryzacji ludzi) minie jeszcze trochę czasu. Do tego momentu będzie wiadomo znacznie więcej o ew. skutkach ubocznych.
Mav
Użytkownik
#83 - Wysłana: 21 Maj 2014 20:44:02 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Bo to już by wymagało stworzenia nie tylko w miarę prawdopodobnego obrazu rozwoju określonych dziedzin jako bytów samoistnych, ale i interakcji między nimi, przewidywania trendów społecznych, etc

Dobra. Tylko trzeba się zastanowić, czy czasem obecność robotyki w SF nie powinna być już czymś tak oczywistym, tak banalnym, jak komputerów? Czy to Trek, czy to aliensy i riddicki, wszędzie tam są obecne komputery. W Treku są wręcz na głównym planie, jako wspaniałe urządzenia pomagające bohaterom w wielu sprawach, wręcz są niezbędne. Skoro żyjemy w czasach, gdzie latają uzbrojone drony, roboty rozbrajają bomby, na jutubie można obejrzeć prototyp wojskowego robo-psa, a za kilka lat na plażach automatyczne drony będą rzucać topiącym się ludziom koła ratunkowe, można sobie pozwolić na takie olewające podejście do tego tematu? Moim zdaniem absolutnie NIE.

Nawet jak już się pojawią w jakimś filmie, jak w "Elysium" to są zrobione bez większej logiki. Mają głowę, dwoję rąk i nóg, i trzymają broń czy inne rzeczy, jak ludzie. Przecież to bzdura. Nie mogą w razie potrzeby biec jak psy, co jest bardziej efektywne, jak jest potrzeba to mieć pozycje wyprostowaną, a wszelką broń i wyposażenie dodatkowe mieć na oddzielnych wysięgnikach? Muszą mieć oczy tylko z przodu, nie mogę ogarniać kamerami 360 stopni? Albo SF w końcu wrzuci je na stałe do kanonu z należytym szacunkiem, albo dojdzie do jakiejś absurdalnej sytuacji, w której trzeba będzie takie filmy nazywać Half-SF

Genetyka też już jest czymś realnym i wiadomo, że będzie rozwijana. Aczkolwiek to można jeszcze jakoś wytłumaczyć jak w Treku, że były eugenics wars i tyle. Chociaż jest to pewne pójście na łatwiznę.

Niestety - a raczej stety - już w SF nie wystarczy tylko statek kosmiczny i laserowa broń, żeby zrobić na kimś wrażenie trzeba iść do przodu.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 22 Maj 2014 07:41:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Dobra. Tylko trzeba się zastanowić, czy czasem obecność robotyki w SF nie powinna być już czymś tak oczywistym, tak banalnym, jak komputerów? Czy to Trek, czy to aliensy i riddicki, wszędzie tam są obecne komputery. W Treku są wręcz na głównym planie, jako wspaniałe urządzenia pomagające bohaterom w wielu sprawach, wręcz są niezbędne. Skoro żyjemy w czasach, gdzie latają uzbrojone drony, roboty rozbrajają bomby, na jutubie można obejrzeć prototyp wojskowego robo-psa, a za kilka lat na plażach automatyczne drony będą rzucać topiącym się ludziom koła ratunkowe, można sobie pozwolić na takie olewające podejście do tego tematu? Moim zdaniem absolutnie NIE.

Zgoda. I o ile możemy się spierać co do ideologicznego kierunku reBootowania Treka (Ty wolałbyś Federację widzieć konserwatywną, i w efekcie, bardziej przybrudzoną, ja bardziej lewacko - modne słowo-wytrych - wyluzowaną, bo zdaje mi się, ze Roddenberry skłaniał się jednak w tym kierunku), o tyle co do kierunków reBootu technologicznego jesteśmy zgodni. Pewne rzeczy trzeba pokazać, albo BARDZO PRZEKONUJĄCO wyjaśnić czemu ich nie wykorzystujemy. Inaczej jest to chowanie głowy w piasek, rzecz niegodna autora SF.

Mav:
Nawet jak już się pojawią w jakimś filmie, jak w "Elysium" to są zrobione bez większej logiki. Mają głowę, dwoję rąk i nóg, i trzymają broń czy inne rzeczy, jak ludzie. Przecież to bzdura. Nie mogą w razie potrzeby biec jak psy, co jest bardziej efektywne, jak jest potrzeba to mieć pozycje wyprostowaną, a wszelką broń i wyposażenie dodatkowe mieć na oddzielnych wysięgnikach? Muszą mieć oczy tylko z przodu, nie mogę ogarniać kamerami 360 stopni?

Widzę, że "Runaway" w las nie poszło.

Mav:
albo dojdzie do jakiejś absurdalnej sytuacji, w której trzeba będzie takie filmy nazywać Half-SF

W sumie w literackiej SF doszło już do czegoś takiego jak stylizowanie retro, zamiast mierzenia się z przyszłością. Stąd wszystkie te steampunki i rocketpunki, "Księgi Długiego Słońca" i niektóre nurty New Weird (z najbardziej znanych - dwie najgłośniejsze powieści Dukaja, niektóre opowiadania Chianga)...

Inna sprawa, że zabawy takie wprowadził bodaj... Lem, w "Bajkach robotów", tyle, ze on stylizować - stylizował, ale przed przyszłością w wydumiska nie uciekał...

Mav:
Chociaż jest to pewne pójście na łatwiznę.

Nikt chyba dalej nie poszedł w tym kierunku niż - b. zdolny skądinąd i zazwyczaj godny polecenia - W. J. W. (o którym ledwo co parę razy wspominałem):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3251&page=6#msg242731
Tego typu ręcznemu sterowaniu fabularnymi założeniami mówimy, w poważnej SF, NIE!

Mav:
już w SF nie wystarczy tylko statek kosmiczny i laserowa broń, żeby zrobić na kimś wrażenie

Bo na dziś to w sumie już nie SF, choć z drugiej strony dowodzi profetycznej potęgi dawnych przewidywań.
Mav
Użytkownik
#85 - Wysłana: 23 Maj 2014 12:12:50 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ja bardziej lewacko - modne słowo-wytrych - wyluzowaną, bo zdaje mi się, ze Roddenberry skłaniał się jednak w tym kierunku)

Z tym się nie da tak do końca zgodzić. Zwróć uwagę, że w Treku zdecydowana większość obcych ras i ich kultur jest dziwna, zła, lub głupia i służy głownie do podkreślenia tego, jaki ten Federacyjny styl życia jest zajebisty. Także tolerują te dziwactwa, te głupoty innych kultur, ale ich jest zdecydowanie najlepsza, dająca najlepsze korzyści itd. Ale co najważniejsze, szanują i tolerują, nawet jak im się coś u innych nie podoba, ale niech ktoś się odważy zaczepić federacyjny sposób życia, federacyjną ideologie, to się zaczyna bałagan, Fedki są na to wyczulone. A jak już jacyś obcy są w ich szeregach to muszą się sfederalizować na maksa. Panuję ostra dyscyplina mundurowa (Worf miał tam jakiś wyjątek mały), sztywny kodeks zachowania, a jakieś swoje kulturowe dziwactwa, to mogą robić w zaciszu własnego pokoiku, nie narzucając się innym.

Także daleki byłbym od stwierdzenia, że Trek jest lewacko luzacki

Q__:
Widzę, że "Runaway" w las nie poszło

Już wiele lat temu sobie myślałem jakby mogły takie wojskowe robociki wyglądać. Runaway właśnie mi trochę nie pasował, bo uważam że akurat cywilne roboty powinny być człekopodobne. Mieć głowę, aby ułatwić kontakt, i ogólnie miło wyglądać, stać się wręcz członkiem rodziny
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 23 Maj 2014 17:27:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Zwróć uwagę, że w Treku zdecydowana większość obcych ras i ich kultur jest dziwna, zła, lub głupia i służy głownie do podkreślenia tego, jaki ten Federacyjny styl życia jest zajebisty. Także tolerują te dziwactwa, te głupoty innych kultur, ale ich jest zdecydowanie najlepsza, dająca najlepsze korzyści itd. Ale co najważniejsze, szanują i tolerują, nawet jak im się coś u innych nie podoba, ale niech ktoś się odważy zaczepić federacyjny sposób życia, federacyjną ideologie, to się zaczyna bałagan, Fedki są na to wyczulone. A jak już jacyś obcy są w ich szeregach to muszą się sfederalizować na maksa. Panuję ostra dyscyplina mundurowa (Worf miał tam jakiś wyjątek mały), sztywny kodeks zachowania, a jakieś swoje kulturowe dziwactwa, to mogą robić w zaciszu własnego pokoiku, nie narzucając się innym.

Trudny temat, w sumie. Mamy tam trochę sprzeczności, trochę trudnodefiniowalnej równowagi miedzy tym o czym Ty piszesz, a tym o czym pisałem ja...
Zauważ... Gdy Trekerka Le Guin wzięła się za pisanie dzieła inspirowanego ST - wyszła jej z UFP miękka, pacyfistyczna Ekumena, gdy Treker Lucas postanowił dopisać sequel wyszło mu znów w roli logicznego następcy Federacji totalitarne (kojarzone z III Rzeszą, Nixonem i Sowietskim Sojuzem na raz) Imperium (poprzedzone skorumpowaną do granic Republiką), czyli wszystkie te wersje da się jakoś z Treka, jego prawdy ekranu, wywieść.
Bazując jednak na TMP i jego nowelizacji można zaryzykować, że najbliżsi idei, które przyświecały G.R. - przy wszelkich meandrach jego ideologii - byli Sawyer (również Treker!) ze "Starplexem" i Banks z Kulturą.

Mav:
Także daleki byłbym od stwierdzenia, że Trek jest lewacko luzacki

Może inaczej: usiłuje być, ale nie bardzo mu wychodzi, ew. gdy powstawał - był, teraz zdaje się być konserwatywny miejscami.

Przeanalizowanie zresztą pewnych paradoksów myśli Roddenberry'ego, streszczanych w słynnym "we come in peace, shoot to kill" choćby, byłoby, jak sądzę, arcyciekawe...

Mav:
Runaway właśnie mi trochę nie pasował, bo uważam że akurat cywilne roboty powinny być człekopodobne. Mieć głowę, aby ułatwić kontakt, i ogólnie miło wyglądać, stać się wręcz członkiem rodziny

Zdaje mi się, że generalizujesz... Nie widzę sensu czynienia odkurzaczy, kosiarek, inteligentnych barków czy stolików biurowych, że o maszynach rolniczych nie wspomnę, humanoidami.
Owszem, humanoidalność zdaje się wskazana w pewnych wypadkach (robot-niańka dla dzieci, robot seksualny, robot-majordomus mogący pełnić funkcję slużącego, czy pośredniczyć między człowiekiem, a resztą domowego sprzętu - tak, pomysł z C-3PO jest b. dobry, robot-opiekun dotrzymujący towarzystwa ludziom starym i niepełnosprawnym, robot-hostessa pełniący honory w firmie czy na ceremonii), ale często będzie upośledzać, nie tylko na polu bitwy (zauważ jak niesprawny był człapiący C-3PO na tle jeżdżącego i zdolnego latać R2-D2, że pozostaniemy przy użytym już przykładzie). Zyski z niej są w sumie psychologiczne.
Mav
Użytkownik
#87 - Wysłana: 23 Maj 2014 19:16:30
Odpowiedz 
Q__:
Zdaje mi się, że generalizujesz... Nie widzę sensu czynienia odkurzaczy, kosiarek, inteligentnych barków czy stolików biurowych, że o maszynach rolniczych nie wspomnę, humanoidami

Mój błąd, bo powinienem napisać roboty domowe. Oczywiście, że humanoidalne traktory to by była bzdura.

Q__:
Trudny temat, w sumie.

Trudny, bo jednak dużo ludzi majstrowało przy Treku. Luźne podejście do kanonu też robi swoje. Natomiast gdybym miał znaleźć jakiś punk zaczepienia, to byłby to fakt, że Gene Roddenberry to stuprocentowy Amerykanin, który Trekiem lansował amerykańscy styl życia, ten najlepszy kraj na świecie i jego wartości w zderzeniu z resztą świata. Jakby nie było z Rosjan zrobił agresywnych, zaczepnych brudasów i ochlejów w postaci Klingonów. Jest oczywiście Pavel Chekov, czyli prawdziwy Rosjanin w ludzkiej skórze, ale to jednak federacyjny Rosjanin, po tej dobrej stronie A to jakim był patriotą i jak bardzo Trek jest zamerykanizowany świadczy fakt, że Roddenberry nie potrafił się powstrzymać i dał okrętom oznaczenie USS.
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 24 Maj 2014 21:08:43
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Mój błąd, bo powinienem napisać roboty domowe.

To nadal będzie zbytnia generalizacja: po co humanoidalne kształty np. odkurzaczom?

Mav:
Trudny, bo jednak dużo ludzi majstrowało przy Treku. Luźne podejście do kanonu też robi swoje.

Nie tylko dlatego trudny. Sam Roddenberry też nie był ideologicznym monolitem. Zwróć uwagę, że najpierw wprowadza słynną Number One, która nie umiała pomieścić się w głowach decydentom Desilu, by potem napisać seksistowski scenariusz "Turnabout Intruder", albo głosić federacyjną tolerancję dla innych kultur i pokazywać zarazem inne kultury, z których tolerowaniem nawet Picard miał kłopot, wreszcie - ukazać w "Conspiracy", że czarnoskóra kobieta może być w ścisłej elicie oficerów GF, ale jednocześnie skupiać się na bohaterach płci męskiej, bladoskórych (nawet gdy jest to Obcy - Spock, czy android - Data), co dopiero Piller zmienił (DS9, VOY).

Mav:
Natomiast gdybym miał znaleźć jakiś punk zaczepienia, to byłby to fakt, że Gene Roddenberry to stuprocentowy Amerykanin, który Trekiem lansował amerykańscy styl życia, ten najlepszy kraj na świecie i jego wartości w zderzeniu z resztą świata.

Na etapie TOS - owszem, był hurraamerykański (TOS gdzieś tam nawet pochwala wyścig zbrojeń i prowadzenie wojen w Trzecim Świecie, krytykuje ruch hippisowski), Lem mu to także wytykał. Acz jednocześnie pod niektórymi względami lokował się na ówczesnej radykalnej lewicy (stosunek do równouprawnienia kobiet, Murzynów i Azjatów, głośny - acz zamiatany pod dywan przez wytwórnię - ateizm).
Na etapie TMP poszedł w lewo jeszcze dalej, tym razem w kwestiach obyczajowych (film tego nie pokazuje, ale powieść...).
TNG w ogóle nie jest amerykocentryczny - dowodzi Europejczyk, zachwala się doktrynę nieingerencji, Picard wymusza na Rikerze poznanie kultury klingońskiej od podszewki. Ponadto lewicowość postępuje coraz dalej, normy ubraniowe stają się takie jak pokazałem, Łysy płomiennie krytykuje religijny zabobon* i zachwala zniesienie prawa własności...

* nie zamierzam tu nikogo obrażać, oddaję nastawienie autora i bohatera

Mav:
Jest oczywiście Pavel Chekov, czyli prawdziwy Rosjanin w ludzkiej skórze, ale to jednak federacyjny Rosjanin, po tej dobrej stronie

Co ciekawe to nie Roddenberry go wprowadził.

Mav:
A to jakim był patriotą i jak bardzo Trek jest zamerykanizowany świadczy fakt, że Roddenberry nie potrafił się powstrzymać i dał okrętom oznaczenie USS.

Z tym trudno dyskutować.
Mav
Użytkownik
#89 - Wysłana: 29 Maj 2014 18:31:32 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
To nadal będzie zbytnia generalizacja: po co humanoidalne kształty np. odkurzaczom?

Miałem na myśli roboty domowe w stylu opiekunek do dzieci, czy uniwerslanych pomocników, co pomogą posprzątać garaż, jak i wnieść zakupy do domu.

Q__:
TNG w ogóle nie jest amerykocentryczny - dowodzi Europejczyk

Europejczyk, ale jednak z Francji, która ma mocną pozycje w świadomości Amerykanów, konkretnie Paryż. Czyli mimo wszystko G.R. wybrał po amerykańsku

Q__:
Picard wymusza na Rikerze poznanie kultury klingońskiej od podszewki

Tak, ale Riker męczy się tam i nie ma zamiaru coś tej kultury czerpać. Riker jest tam ewidentnie kreowany na inteligentnego człowieka wśród dzikusów. Federacyjny styl życia i wartości w żaden sposób nie ucierpiały podczas wizyty Rikera na klingońskim okręcie, wręcz przeciwnie, w zderzeniu z dzikusami, co siedzą w syfie i się mordują między sobą Federacyjny styl życia tylko zyskał. Więc znowu mamy tu bardziej reklamę fedków niż ukłon w stronę innej kultury.
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 29 Maj 2014 22:09:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
niwerslanych pomocników, co pomogą posprzątać garaż, jak i wnieść zakupy do domu.

Pytanie czy taki uniwersalny pomocnik ma sens? Czy nie lepsza jednak specjalizacja? Choć jak kogo dowartościuje posiadanie "służby"... sam pisałem o majordomusie...

Mav:
Czyli mimo wszystko G.R. wybrał po amerykańsku

Trudno by - jako Amerykanin - zdolny był wybrać inaczej, ale jednak... gdy mówimy o
Mav:
Francji, która ma mocną pozycje w świadomości Amerykanów, konkretnie Paryż.

to warto dodać, że Francja, a konkretnie Paryż jest dla Amerykanów symbolem kontynentalnej Europy, czyli... wybrał najbardziej europejskiego - swoim zdaniem - Europejczyka.

Mav:
Tak, ale Riker męczy się tam i nie ma zamiaru coś tej kultury czerpać. Riker jest tam ewidentnie kreowany na inteligentnego człowieka wśród dzikusów. Federacyjny styl życia i wartości w żaden sposób nie ucierpiały podczas wizyty Rikera na klingońskim okręcie, wręcz przeciwnie, w zderzeniu z dzikusami, co siedzą w syfie i się mordują między sobą Federacyjny styl życia tylko zyskał. Więc znowu mamy tu bardziej reklamę fedków niż ukłon w stronę innej kultury.

Wiesz co? Będziesz chyba musiał sobie powtórzyć ten odcinek...* Riker odkrywa tam bowiem, że Klingoni też ludzie , że ich zasady cywilizacyjne mają jakiś sens i da się w nich poruszać (czasem przy tym obrywając, czasem - przeciwnie - dając w zęby, ale da się). Ba... odnosi sukces dzięki zasad tych opanowaniu i zrozumieniu ich ducha.
Wreszcie w finale podnoszone są zalety wymiany międzykulturowej, uczenia się od siebie nawzajem. Syfu (po co znów te kolokwialne słowa?) tam się jakoś nie dopatrzyłem, chyba, że masz na myśli odmienny - już na oko - skład atmosfery na pokładzie ichniej jednostki.

* fragmentami służę od razu:
http://www.youtube.com/watch?v=bBg3uBGHCWg
http://www.youtube.com/watch?v=4totEQye87Q

No i jest jeszcze "Darmok" - piękne spotkanie dwu równych sobie kultur (i kapitanów).
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek w Polsce / Kiedy w koncu bedzie ten HORIZON i dlaczego .....

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!