USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek w Polsce / DS9 na AXN SciFi od 1 marca
 Strona:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17  »» 
Autor Wiadomość
Dukat
Użytkownik
#451 - Wysłana: 18 Sty 2012 12:28:18
Q__:
A właśnie... Czy trwanie w katastrofalnych warunkach, mimo "grasujących band", kiedy UFP ofiaruje pomoc można uznać za postawę racjonalną? IMO - mimo wszelkich zrozumiałych sentymentów - nie.

Jest racjonalne, jeżeli proponowane przez Federację warunki są nie do przyjęcia. Zauważ, że Ci, na których się powołujesz, ci co przenoszą się w jakieś Bieszczady wybierają lepsze i wygodniejsze życie niż to, które opuszczają gdzieś w wielkich metropoliach. Żyją sobie bez smogu, pośpiechu, hałasu etc. Takie jest rozumowanie każdego kolonisty w historii - szuka lepszego życia, a nie gorszego.
Stąd wniosek, że życie w UFP (ukrywane przed widzem) nie jest żadna rewelacją

Q__:
Tyle, że własność, zwłaszcza własność ziemska jest u swych podstaw tak umowna jak to tylko możliwe. Biorę kawałek starszej ode mnie o parę miliardów lat planety. Stawiam płotek i krzyczę "to je moje!". Inne gatunki zamiast płotków używają moczu.

Oczywiście. To jest naturalne. Dlaczego UFP chce wykorzeniać jedne wrodzone i naturalne cechy ludzkie?

Q__:
Ledwo przylecieli, a już ich?

Na tym polega kolonizacja "ziemi niczyjej". Zajmujesz pole, karczujesz z korzeni, nawozisz, wyrywasz chwasty, masz prawo do plonów - fundamentalne zasady ludzkie.

Q__:
Tak. Kapitan Garth np. chciał całej Galaktyki...

Celowo pomijasz kwestię limitowania dóbr? Przypomnę: czy każdy może mieć wycieczkowce Galaxy na własny użytek w dowolnej ilości? i dodam, że to jest klasyczny przykład "reducem ad absurdum" użytego jako argument miażdżący. Twierdzenie o nielimitowanym zaspokajaniu potrzeb materialnych jest zupełna fikcją, na co dowodami dodatkowymi są pokazane w treku kultury Ferengi czy Kardasjan. Po kiego Kardki podbijali Bajor? Nie mogli sobie takiego zreplikować? no tak, dla Ciebie to pewnie kolejny burak.

Q__:
Tyle, że w Treku akurat taka fontanna w praktyce istnieje.

Masz na to najwyżej "słowo Dżina" lub wypowiedzi postaci z ekranu. Natomiast jak pokazałem powyżej, nic takiego nie ma potwierdzenia w fabule. Może Q osiaga poziom takiej "fontanny", ale na pewno nie UFP (oczywiście pod warunkiem, że możemy wierzyć w to co mówi Q, któremu nie można ufać).
Q__:
Prawdę mówiąc krytyka samej idei posiadania w TNG "The Neutral Zone" była na tyle intensywna

Prawdę mówiąc krytyka samej idei posiadania jest fundamentem większości zbrodniczych utopii XX wieku. Być może nawet fundamentem do realizacji jakiejkolwiek utopii. Zrealizowanie tzw. "wszystkich potrzeb" można osiągnąć poprzez ograniczenie tychże "potrzeb" - motyw znakomicie ukazany w fenomenalnym polskim filmie SF "King Size". Wspomniane mieszkanie na 15 mkw + pizama + dostęp do odżywczej papki można uznać za "zaspokojenie potrzeb materialnych".
Q__
Moderator
#452 - Wysłana: 18 Sty 2012 14:35:12 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Jurgen:
Rząd Tuska i Kaczyńskiego były krytykowane dużo intensywniej, a mimo to istniały. Ba, tego pierwzego nawet wybrano powtórnie

Szło mi raczej o to, że ze słów Picarda wynikało, że idea posiadania jest idealnie obca myśleniu przedstawicieli UFP.

Jurgen:
Gorzej, że słowa kiepsko przystają do faktów i dlatego ja poztsaję sceptyczny. Nie przecze temu kategorycznie, tylko nie bardzo wiem, jak to połączyć.

Pewnie się nie da, vide to co piszę poniżej Dukatowi.

Dukat

Dukat:
Stąd wniosek, że życie w UFP (ukrywane przed widzem) nie jest żadna rewelacją

Dukat:
Celowo pomijasz kwestię limitowania dóbr? Przypomnę: czy każdy może mieć wycieczkowce Galaxy na własny użytek w dowolnej ilości?

Dukat:
Po kiego Kardki podbijali Bajor? Nie mogli sobie takiego zreplikować? no tak, dla Ciebie to pewnie kolejny burak.

Zauważ. Napęd Warp daje Ci do dyspozycji cały Wszechświat jeśli masz w garści statek kosmiczny, a nawet prom (a te porywać bardzo łatwo). Transporter pozwala - de facto - na klonowanie znacznie doskonalsze od tradycyjnego. Etc.
Ergo: tak, Trek jest na podstawowym poziomie potwornie zaburaczony. Daje ludzkości i innym gatunkom technologie na "boskim" poziomie, które odklejają się od pokazanych w nim realiów społecznych. (W pewnych granicach można to tłumaczyć celowym samoograniczaniem, ale tylko w pewnych.) Póki - jak w TOS czy TNG - Trek był przypowieścią, teatrem (okraszonym nieraz mordobiciami i potwornym kiczem) nie miało to znaczenia. Tam gdzie twórcy zaczynają bawić się w dosłowność powstają bzdury.

Ty zaś usiłujesz się bawić w wykorzystywanie tych bzdur do siania propagandy konserwatywno-liberalnej, co - IMO - jest mocno bez sensu.

Dukat:
Oczywiście. To jest naturalne. Dlaczego UFP chce wykorzeniać jedne wrodzone i naturalne cechy ludzkie?

Naturalne... Czy "naturalne" = "mądre"? BTW. wielkie epidemie też były naturalne. Dlaczego lekarze postanowili je usunąć?

Dukat:
Wspomniane mieszkanie na 15 mkw + pizama + dostęp do odżywczej papki można uznać za "zaspokojenie potrzeb materialnych".

Pytanie - celowo przewrotne - do czego potrzebne ma być coś więcej?
Toudi
Użytkownik
#453 - Wysłana: 18 Sty 2012 14:45:03
Q__:
Dukat:
Wspomniane mieszkanie na 15 mkw + pizama + dostęp do odżywczej papki można uznać za "zaspokojenie potrzeb materialnych".

Pytanie - celowo przewrotne - do czego potrzebne ma być coś więcej?

Aż się prosi przykład z Matriksa... Oni tam nawet 15mkw nie mieli.
IDIC
Użytkownik
#454 - Wysłana: 18 Sty 2012 14:55:05
Toudi:
Aż się prosi przykład z Matriksa... Oni tam nawet 15mkw nie mieli.

ani piżamy
Dukat
Użytkownik
#455 - Wysłana: 18 Sty 2012 15:05:39
Q__:
Ty zaś usiłujesz się bawić w wykorzystywanie tych bzdur do siania propagandy konserwatywno-liberalnej, co - IMO - jest mocno bez sensu.

Co za bzdura. Ja jedynie wskazuje na oczywiste bzdury treka, z których wynikają dziury w Twoim rozumowaniu. Zauważ: oceniasz działania postaci, w tym przypadku kolonistów w serialu, w oparciu o Twoje przekonanie o tym, ze zachowują się nieracjonalnie. Dlaczego "nieracjonalnie"? Bo buraka bierzesz za prawdę objawiona przez Dżina. Ignorujesz że wedle logiki fabuły koloniści jednak zachowują się racjonalnie.

Q__:
Naturalne... Czy "naturalne" = "mądre"? BTW. wielkie epidemie też były naturalne. Dlaczego lekarze postanowili je usunąć?

Nie wyczułeś żaluzji ?

Q__:
Pytanie - celowo przewrotne - do czego potrzebne ma być coś więcej?

No właśnie, ktoś chce coś więcej to znaczy, że "jest egoistą, podważającym ideały Federacji. Ludzkość wyrosła już z prymitywnego pragnienia dóbr materialnych i terytorialnych atawizmów. Kto myśli inaczej kierowany jest na leczenie reedukacyjne lub zsyłany do odległych kolonii. Do czegoś więcej mają prawo kapitanowie i ambasadorzy UFP"

IDIC:
ani piżamy

Zla, nie ?
Kor
Użytkownik
#456 - Wysłana: 18 Sty 2012 15:14:37 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Ty, jako platonik mówisz o stanach idealnych. Mnie starczy utopia relatywna.

Tylko cóż to ma oznaczać? Jedyną odpowiedzią jaką widzę, jest: więcej, niż obecnie jest osób szczęśliwych. Bowiem i nieskończoność dóbr jeśli te nie dają szczęścia jest bez znaczenia. Czy pasuje tu słowo utopia, skoro nadal są tam osoby nieszczęśliwe, skoro nadal istnieją konflikty, skoro nadal istnieją nierówności?

Czy w podobnej relatywnej utopii ludzie nie żyją również obecnie, np. tacy, którzy doszli do prostego wniosku, że gnać aby gnać nie ma większego sensu, przeprowadzili się na wieś i zdolni są czerpać szczęście z prostych spraw i wspierania się wzajem? O ile zaprząta ich własny świat, najbliższe otoczenie, panuje tam większa szczęśliwość, niż ogólnie w obecnym świecie. Czy to jest utopia relatywna? Jeśli jest - jedźmy na wieś

Mówiąc serio, jestem skłonny przyznać, że istnieją relatywne utopie. Tylko, że one właśnie polegają na szczęśliwości, cieszeniu się życiem, a nie jakichś dobrach. Łatwy dostęp do dóbr może co najwyżej ułatwić większej ilości ludzi odnalezienie szczęścia, w tym sensie, że nie będą musieli walczyć o elementarne potrzeby. To najwyżej środek.

Tylko teraz, czy jest to warunek wystarczający? Na pewno nie. Dyskusyjne jest nawet, czy jest warunkiem koniecznym. W każdym razie po przekroczeniu pewnego poziomu zasobności (kiedy np. nie grozi już śmierć głodowa).

Czy np. zadowolenie wynikające ze zjedzenia kurczaka z konieczności jest mniejsze, niż ze zjedzenia homara? Dlaczego arystokraci przepijali majątki, lub puszczali je w karty? Dlaczego luksus często łączy się z nudą? Czy życiem "wyższymi celami" można się z czasem porzygać?

Q__:
IMO - niezależnie od wszelkich osobistych dramatów z tym związanych - pokój w Galaktyce jest wartością wyższą niż przejściowe obniżenie komfortu emocjonalnego życia osadników.

Cały czas mówię o ważeniu racji. Jesteś pewien, że przy odpowiednim podejściu UFP pokój z konieczności musiał być zagrożony? Czy gdyby UFP lepiej sobie uświadomiła, że Kardasjanie nie działają tak, jak działa Federacja (tj. mogą nie zadbać o przestrzeganie traktatu) nie byłaby w stanie, idąc na dalsze ustępstwa ze swojej strony (dbając o symetrię) wymóc lepszej ochrony własnych kolonistów?

Mamy parę przynajmniej momentów w których widać, że ogólnie to panował brak wzajemnego porozumienia, pozyskiwania i wymiany informacji, bałagan, naiwność, łatwe oceny i łatwe rady. Lewa ręka nie wiedziała co robi prawa noga. W przypadku tak delikatnego problemu!

Ogólnie mamy stanięcie w pół drogi. Ani nie zapewniono dostatecznej osłony kolonistom, ani ich nie ewakuowano (choćby przymusem). To jest dopiero sytuacja, która zagraża pokojowi. W szczególności jak się jej dostatecznie nie kontroluje. I wydarza się to, co się wydarza. "Związane ręce"? Czy na pewno? Jeśli UFP, zgodnie ze swoimi ideałami, nie zamierzała nikogo wysiedlać przymusem, to może należało zrobić coś więcej, niż wpierw rozpływać się w łatwych radach, a kiedy to nie odniosło skutku, wysłać jakieś wątłe komórki obserwatorów.

Nie wydaje mi się, że w sytuacji kosmosu sprawa jest tak napięta jak w sytuacji ziemskiej, gdzie sąsiad może w każdej chwili zaatakować sąsiada. Mamy osady, mamy planety, to nie są dwa tłumy wymieszane ze sobą, czy stojące od siebie parę metrów. Jakoś nie mogę się pozbyć wrażenia, że dało się zrobić znacznie więcej oraz że tego, iż takie działania zostaną podjęte spodziewali się koloniści.

Patrząc na inne zachowania UFP w DS9 nie mogę się też oprzeć wrażeniu, że jednak jakąś rolę odegrały tu takie oceny, jakie sam - w przerysowaniu (jak piszesz) - wysunąłeś względem kolonistów. Tak więc przekonanie, że wie się lepiej, jest się wyżej, biurokratyczne (czy pełne frazesów) myślenie o konkretnych życiach, protekcjonalizm, pycha.

Q__:
Tyle, że w Treku akurat taka fontanna w praktyce istnieje.

Nie istnieje. Quark marzy o własnym statku, jego kuzyn ma własny statek. Quark nie może powiedzieć do replikatora - jeden okręt gwiezdny, Galaxy class. Nikt nie może.

Poza podstawowymi produktami, jak żywność, mamy to samo co obecnie. Pieniądz został zastąpiony udziałami energii. Przeciętnie każdemu starcza by żyć, ale w żadnym wypadku na to, by każdy miał dowolną rzecz, którą można posiadać.

Q__:
Doskonale rozumiem - i podzielam - te racje. Twierdząc jednocześnie, że istnieją racje wyższe.

Nie sądzę, że koloniści zakładali konflikt, sądzę, że zakładali, że organizacja taka jak UFP w XXIV wieku jest w stanie zapewnić rozwiązanie godzące ich interesy z interesami ogółu. W ich słowach pobrzmiewa nie raz poczucie, że zostali wzgardzeni. Znamienne. Raczej nikt nie zostawał tam po to, by musieć następnie bronić rodzin przed Kardasjanami (poza jakimiś wyjątkami).

Q__:
Tylko, że ja od zawsze twierdzę, że Borg nie jest "obiektywnie" zły.

Nie na odwrót? Nie jest subiektywnie zły (nie kieruje nim jakieś zło, wola zła), jednak jest zły obiektywnie (niesie zło).

Co właśnie z grubsza odpowiada idealizmowi, który zapomniał o swoim źródle, który z tego co miało służyć człowiekowi, uczynił cel sam w sobie i realizuje go kosztem człowieka i/lub ignorując człowieka.

Przychodzi gość roztrzęsiony tym, że nikt go nie chce wysłuchać, dopuścić do głosu, zabierają mu jego życie oferując w zamian jakieś mętne obietnice, a UFP na to - Panie, masz tu ulotkę i czytaj, wybór jest prosty, podpadasz Pan pod ideał z Art.128 punkt 16 paragraf 4 (zabawnie Pan trafił, system dwójkowy, hehe): "dobro ogółu". Odnośny cytacik z Picarda jest? Jest! A więc pakuj się Pan i nie zawracaj mi głowy

Q__:
Tym niemniej: rozumiejąc emocjonalne motywy ich uporu, nie mogę jednocześnie uznać trwania w tym uporze za sensowną postawę.

Cóż, widzisz, jeśli bierzemy osoby pokroju Eddingtona, to podpadają one pod to, co napisałem w ostatnim poście. To są osoby, które uczyniły z tego ideologię i ich postawy są godne potępienia. Tacy ludzie sprowadzają przy tym innych na złą drogę, nie pozwalają na to, by konflikt znalazł pokojowe rozstrzygnięcie, by się skończył. Dbają o powtarzanie rytuałów, z ludzi czynią swoich wyznawców. To jaki był pierwotny cel ulega zapomnieniu (jak to Quark uświadamiał tej Wolkance z Maquis).

Natomiast jeśli chodzi o przeciętnych ludzi, to zauważ, że często mogło być tak, jak w tym samym poście napisałem. Wyjechać? Co jeśli przyjaciel zostaje? Zabrać go ze sobą? Co jeśli w zamęcie walk zaginęła mu rodzina? Powiesz pewnie - ileż mogło być takich przypadków. Więc odpowiem - ile osób może pozostać na skutek jednego?

Zauważ przy tym, że jeden "satrapa" w rodzaju Eddingtona, szczególnie jeśli znajdzie popleczników, może skutecznie izolować całe grupy ludzi. Kobiety, dzieci. Często zdobywa ich lojalność, bo w istocie pomoże im w jakiejś sytuacji. Środki od początku bywają ograniczone, nie da się po prostu wsiąść na statek i odlecieć. Choćby się chciało. Po czasie są zawłaszczane przez takich przywódców. To oni nimi dysponują, decydują w jakim celu mają być użytek, kto może z nich skorzystać.

To są bardzo złożone sprawy. Przytoczony przez Ciebie cytat Picarda ogólnie (w abstrakcji) jest słuszny. Szkoda tylko, że nie idą za nim daleko posunięte oferty. Słowa łatwo rzucać. Przy tym można podejrzewać, że przy pierwotnej ewakuacji nie było jasne, iż mamy do czynienia z tak postawionym dylematem. Sens tego cytatu nie traci nic ze swej ważności w następujących po tym wydarzeniach, przeciwnie, wręcz się objawia, jednak wtedy już, żeby w praktyce stanąć przed takim wyborem, należy się wpierw wywikłać z uwarunkowań rzeczywistości, co jest niezwykle trudne, lub wręcz zgoła niewykonalne.

UFP powinna wszystko to rozumieć i rozumieć, że do takich ludzi trzeba wyjść z jasnymi, szeroko zakrojonymi ofertami. Nie tylko rzucić im jakąś planetę w zastępstwie na odczepne, ale zapewnić całościowe wsparcie, zdobyć ich zaufanie, prowadzić z nimi rzeczywisty dialog, żeby wiedzieli, że ich głos ma w sprawie wielką wagę, że w istocie się ich głosu słucha. W ten sposób prowadzi się takie sprawy. Czym innym jest świat widziany zza biurka, a czym innym z wnętrza zdarzeń. Elementarna psychologia. Postąpiono inaczej.
Jurgen
Moderator
#457 - Wysłana: 19 Sty 2012 09:33:46
Q__:
Szło mi raczej o to, że ze słów Picarda wynikało, że idea posiadania jest idealnie obca myśleniu przedstawicieli UFP.

No to Picard nie znał jeszcze choćby Bashira i Chukalaki oraz Sisko i jego piłeczki baseballowej.

Q__:
Pytanie - celowo przewrotne - do czego potrzebne ma być coś więcej?

No dobrze, skoro ideą przewodnią życia Fedków miało być samodoskonalenie, to powwiedz mi, jak w takich warunkach człowiek ma się doskonalić? W jakim zakresie, w jakich dziedzinach czy przy użyciu jakich środków?
Kor
Użytkownik
#458 - Wysłana: 19 Sty 2012 22:39:46 - Edytowany przez: Kor
Jurgen:
No to Picard nie znał jeszcze choćby Bashira i Chukalaki oraz Sisko i jego piłeczki baseballowej

Która to piłeczka nie tylko jest posiadana, ale też grozi przesłaniem "to moja posiadłość, wara, ja tu wrócę". Znaczy teren

Nie zapominajmy też nastawień samego Picarda, który już w pierwszym sezonie wyraża taką oto postawę:

BEVERLY: Another headache, sir?! (eyes him) That worries me. I want you back on the Enterprise.

PICARD: Yes, but... my things here...

BEVERLY: I'll see they're sent to your Enterprise quarters.

*****************
TNG: The Battle

Przy tym fascynującym artefaktem archeologicznym czy dobrym trunkiem nigdy nie pogardzi.
Q__
Moderator
#459 - Wysłana: 21 Sty 2012 07:16:57 - Edytowany przez: Q__
IDIC

IDIC:
ani piżamy

...ani paletka i bucików...

Dukat

Dukat:
Dlaczego "nieracjonalnie"? Bo buraka bierzesz za prawdę objawiona przez Dżina.

Zabawne... Uznajesz za "buraka" to czego nikt inny raczej za buraki nie uznaje (i na odwrót).

Dukat:
Ignorujesz że wedle logiki fabuły koloniści jednak zachowują się racjonalnie.

Nie według logiki fabuły, a według logiki pozakranowych "prawd", które sobie dośpiewujesz pod tezę. Doprawdy, na tym tle dowodzenie, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot jawi się nienaciąganym...

Dukat:
Nie wyczułeś żaluzji

Tylko widzisz... Przez chciwość popełniono więcej paskudnych rzeczy, niż z przyczyn, które możesz mieć na myśli...
Naturalne =/= dobre, ale też naturalne nie zawsze równa się złe. Mówimy o sprawach skomplikowanych, a Ty chcesz je rozwiązywać sposobami prostymi jak budowa cepa. Tak użytym cepem możesz dać w łeb komuś, albo sobie co najwyżej...

Dukat:
No właśnie, ktoś chce coś więcej to znaczy, że "jest egoistą, podważającym ideały Federacji. Ludzkość wyrosła już z prymitywnego pragnienia dóbr materialnych i terytorialnych atawizmów. Kto myśli inaczej kierowany jest na leczenie reedukacyjne lub zsyłany do odległych kolonii. Do czegoś więcej mają prawo kapitanowie i ambasadorzy UFP"

Czarne albo białe? Szarej farby nie dowieźli?

Kor

Kor:
Łatwy dostęp do dóbr może co najwyżej ułatwić większej ilości ludzi odnalezienie szczęścia, w tym sensie, że nie będą musieli walczyć o elementarne potrzeby. To najwyżej środek.

Trochę zbyt łatwo przechodzisz nad tym do porządku dziennego. Zauważ ilu nieszczęść i ilu konfliktów pozbywamy się na starcie prze założeniu możliwości ziszczenia takiego scenariusza.

Kor:
Dlaczego luksus często łączy się z nudą? Czy życiem "wyższymi celami" można się z czasem porzygać?

Jest tak (i nawet znam to nieźle z autopsji), ale jakoś łatwiej narzekać na luksus opływając w bogactwa. Łatwiej też zaszyć się w samotni wiedząc, że jakby co mamy dokąd z niej wracać. (Ładnie mówi o tym problemie "Aristoi" W.J. Williamsa.)

Kor:
Nie istnieje. Quark marzy o własnym statku, jego kuzyn ma własny statek.

Nie są obywatelami UFP, prawda?

Kor:
Nie na odwrót? Nie jest subiektywnie zły (nie kieruje nim jakieś zło, wola zła), jednak jest zły obiektywnie (niesie zło).

Kiedy da się całkiem serio bronić tezy, że Borg jest lepszy od UFP, jak się ktoś uprze...

Kor:
Cóż, widzisz, jeśli bierzemy osoby pokroju Eddingtona, to podpadają one pod to, co napisałem w ostatnim poście.

Kor:
Zauważ przy tym, że jeden "satrapa" w rodzaju Eddingtona, szczególnie jeśli znajdzie popleczników, może skutecznie izolować całe grupy ludzi. Kobiety, dzieci. Często zdobywa ich lojalność, bo w istocie pomoże im w jakiejś sytuacji. Środki od początku bywają ograniczone, nie da się po prostu wsiąść na statek i odlecieć. Choćby się chciało. Po czasie są zawłaszczane przez takich przywódców. To oni nimi dysponują, decydują w jakim celu mają być użytek, kto może z nich skorzystać.

Nie demonizujmy tego Eddingtona. Facet był swoistym idealistą, wierzył w to co robi, ba był skłonny się poświęcać (porzucił relatywny spokój w GF na rzecz znacznie mniej pewnego życia). Nierealnie oceniał rzeczywistość, to fakt, ale żeby zaraz robić zeń potwora?

Jurgen

Jurgen:
No dobrze, skoro ideą przewodnią życia Fedków miało być samodoskonalenie, to powwiedz mi, jak w takich warunkach człowiek ma się doskonalić? W jakim zakresie, w jakich dziedzinach czy przy użyciu jakich środków?

Powiem przewrotnie: w każdym zakresie. Jakich środków używając? Wszelkich jakich federacyjna post scarcity dostarcza.

Czemu tak ogólnikowo? Bo:
1. Trek ery RC, był równie ogólnikowy,
2. sawiasz mnie w pozycji człowieka średniowiecza, który miałby przewidzieć detale życia człowieka XXI wieku.

Kor

Kor:
Nie zapominajmy też nastawień samego Picarda, który już w pierwszym sezonie wyraża taką oto postawę:

Kiedy mnie to nieustająco podpada pod "zwyczajowo tolerowaną własność osobistą".
Eviva
Użytkownik
#460 - Wysłana: 21 Sty 2012 09:19:47 - Edytowany przez: Eviva
Q__:
Jurgen:
No dobrze, skoro ideą przewodnią życia Fedków miało być samodoskonalenie, to powwiedz mi, jak w takich warunkach człowiek ma się doskonalić? W jakim zakresie, w jakich dziedzinach czy przy użyciu jakich środków?

Powiem przewrotnie: w każdym zakresie. Jakich środków używając? Wszelkich jakich federacyjna post scarcity dostarcza.

W UFP znanym z propagandy? W żadnym zakresie. To tak zwane rozumowanie Wybiegałły. Zaspokajając potrzeby człowieka ad A do Z hoduje sie wzorcowych superegocentrystów, pozbawionych jakiejkolwiek motywacji, by sie doskonalić i robić coś dla innych. Robić? A po co sie męczyć? Niech sobie zareplikują, co trzeba. A jak nei umieją? To nie moja sprawa, niech się nauczą.

Q__:
Kor:
Nie zapominajmy też nastawień samego Picarda, który już w pierwszym sezonie wyraża taką oto postawę:

Kiedy mnie to nieustająco podpada pod "zwyczajowo tolerowaną własność osobistą".

Tak, tylko że w przypadku jednego człowieka ta "tolerowana własność" to będzie snopek do spania, kubeł do s... i gwóźdź do kufajki wieszania, w przypadku drugiego - bajońsko wyposażona kwatera na statku klasy Galaxy czy coś w tym guście. Jakoś mi to pachnie hipokryzją społeczną.
Dukat
Użytkownik
#461 - Wysłana: 21 Sty 2012 09:59:33
Q__:
Nie według logiki fabuły, a według logiki pozakranowych "prawd", które sobie dośpiewujesz pod tezę.

Pozaekranowa "prawda", że w UFP wszyscy są szczęśliwi nie współgra z tym co pokazane jest na ekranie kapisz?
Ignorujesz całkowicie to, co jest ecencją kolonizacji / kolonisty, zamiast tego dośpiewujesz sobie "pozaekranowe prawdy", które są kompletnym absurdem.
Kolonista to osoba szukająca lepszych warunków życia (przy czym "lepsze" nie oznacza tego co Ty uważasz za lepsze). Wyjątkowo niegościnne miejsca kolonizuje się pod przymusem, w formie represji: zsyłki na Syberię, Australia jako kolonia karna etc. Ten drugi rodzaj kolonisty wróciłby bardzo chętnie, gdyby dać mu możliwość. Jeżeli w DS9 koloniści ze strefy zdemilitaryzowanej, nie chcą być wysiedlani, to mamy do czynienia raczej z tym pierwszym typem.

Q__:
Naturalne =/= dobre, ale też naturalne nie zawsze równa się złe. Mówimy o sprawach skomplikowanych, a Ty chcesz je rozwiązywać sposobami prostymi jak budowa cepa. Tak użytym cepem możesz dać w łeb komuś, albo sobie co najwyżej...

Nadal nie wyczuwasz żaluzji, zamiast tego obwieszczasz banały z miną mentora

Q__:
Czarne albo białe? Szarej farby nie dowieźli?

Zużyli na piżamy szarych obywateli UFP, na więcej nie starczyło, bo wszystko przeżarły replikatory z wyższych sfer

Q__:
Trochę zbyt łatwo przechodzisz nad tym do porządku dziennego. Zauważ ilu nieszczęść i ilu konfliktów pozbywamy się na starcie prze założeniu możliwości ziszczenia takiego scenariusza.

To co pokazywane jest w treku na ekranie przeczy takiemu scenariuszowi. Po co podbijać Bajo, jak można sobie zreplikować takie samo ?

Eviva:
Zaspokajając potrzeby człowieka ad A do Z hoduje sie wzorcowych superegocentrystów, pozbawionych jakiejkolwiek motywacji, by sie doskonalić i robić coś dla innych.

Jest o tym opowiadanie science fiction z Howardowskiej serii o Conanie: "Pełzający cień".
Eviva
Użytkownik
#462 - Wysłana: 21 Sty 2012 10:15:26
Dukat:
Jest o tym opowiadanie science fiction z Howardowskiej serii o Conanie: "Pełzający cień".

I w powieści braci Strugackich "Poniedziałek zaczyna się w sobotę"
Q__
Moderator
#463 - Wysłana: 21 Sty 2012 14:51:53 - Edytowany przez: Q__
Eviva

Eviva:
W UFP znanym z propagandy?

Hehe, gładko podchwyciłaś niedowiedzioną tezę Dukata.

Eviva:
To tak zwane rozumowanie Wybiegałły. Zaspokajając potrzeby człowieka ad A do Z hoduje sie wzorcowych superegocentrystów, pozbawionych jakiejkolwiek motywacji, by sie doskonalić i robić coś dla innych. Robić? A po co sie męczyć? Niech sobie zareplikują, co trzeba. A jak nei umieją? To nie moja sprawa, niech się nauczą.

Zgadza się, że taka groźba istnieje. Pierwszy był tu chyba Lem z "Obłokiem Magellana", albo i Herbert W. Franke od "Klatki orchidei".
Z tym, że załogi UFP (ale i - co ciekawe - ci cholerni Maquis) są akurat typem ludzi, którym się chce, choć nie muszą*. I jest to znacznie ciekawszy model do analiz, niż stara gospodarka niedoborów, którą Dukat tak kocha, że widzi nawet w Treku.

* zauważmy ilu co prominentniejszych Maquis zaczynało we Flocie...

Eviva:
Tak, tylko że w przypadku jednego człowieka ta "tolerowana własność" to będzie snopek do spania, kubeł do s... i gwóźdź do kufajki wieszania, w przypadku drugiego - bajońsko wyposażona kwatera na statku klasy Galaxy czy coś w tym guście. Jakoś mi to pachnie hipokryzją społeczną.

Zauważ jednak, że ci od kubła i snopka, to osobnicy, którzy - czy to z powodu posiadania tzw. rogatej duszy (Mudd) czy też przekonań (Indianie z "Journey's End") wybrali takie życie. Ci zaś od luksusowej kwatery mogą do niej nie wrócić żywi, albo zostać z niej wyssani w próżnię jeśli Galaxy oberwie. Tak naprawdę najlepiej mają szarzy obywatele, nad których losem krokodyle łzy leje Dukat - vide ten ogrodnik z "The First Duty", to on należy do głównych beneficjentów systemu UFP.

Dukat

Dukat:
Pozaekranowa "prawda", że w UFP wszyscy są szczęśliwi nie współgra z tym co pokazane jest na ekranie kapisz?

Nic mi nie kapie. I nie powiedziałem, że wszyscy w UFP są szczęśliwi. Np. masochista gdy nikt go nie bije bardzo cierpi.

Dukat:
Ignorujesz całkowicie to, co jest ecencją kolonizacji / kolonisty, zamiast tego dośpiewujesz sobie "pozaekranowe prawdy", które są kompletnym absurdem.
Kolonista to osoba szukająca lepszych warunków życia (przy czym "lepsze" nie oznacza tego co Ty uważasz za lepsze).

Pierwsze zdanie: rzutujesz cechy kolonistów z określonej epoki i naiwnie zakładasz, że zawsze tak będzie (fakt, DS9 robiąc z bohaterów mentalny analog ludzi XXw Ci to ułatwia).
Drugie zdanie: nie widzę w tym sprzeczności z tym co piszę. Pchającym się na pogranicze musiało być niekomfortowo w UFP, skoro ich nosiło. Tyle, że Ty wmawiasz im brak komfortu ekonomicznego, a tu (ponownie Mudd, "Journey's End" oraz wspominany masochista) chodzilo raczej o komfort psychiczny.

Dukat:
Jeżeli w DS9 koloniści ze strefy zdemilitaryzowanej, nie chcą być wysiedlani, to mamy do czynienia raczej z tym pierwszym typem.

O ile nie są to sytuacje typu w/w Indian (dobrowolni outsiderzy), to możemy mieć do czynienia po prostu z wyznawcami doktryny Gartha-Eddingtona-Rhadego, a więc osobami przekonanymi, że skoro UFP ma po temu techniczne i nie tylko (know how) środki powinna wymusić w Galaktyce silą ład, który uważają za słuszny. ("Zostanę tu, a wy macie psi obowiązek mi to zapewnić, w końcu - macie jak.".) Jest to egoistyczno-dziecinne, to i nic dziwnego, że Sisko potraktował ich jak rozkapryszone bachory pchające rękę w ogień.

(Zauważ przy tym, że osadnicy typu współplemieńców Anthwary nie stanowili - koniec końców - wielkiego problemu, nawet dla Cardassian. Gul Evek zgodził się tolerować ich obecność. Mówiąc o aktywnych Maquis, tych pierwszych, bo potem mogla ruszyć lawina jak ladnie przedstawia to Kor, mówimy więc raczej o tym drugim typie.)

Dukat:
To co pokazywane jest w treku na ekranie przeczy takiemu scenariuszowi. Po co podbijać Bajo, jak można sobie zreplikować takie samo

Pomijając już fakty, że:
1. Trek osiąga czasem mistrzowstwo w przeczeniu samemu sobie,
2. DS9 bywało wielokroć atakowane za sprzeczność z wizją Roddenberry'ego (a przedsmak tej sprzeczności dał już schyłkowy TNG)...

Przypomnę może, iż Cardassianie byli b. młodą cywilizacją na dorobku.
Mav
Użytkownik
#464 - Wysłana: 21 Sty 2012 16:19:39 - Edytowany przez: Mav
Etam... DS9 jest zwyczajnie nudnawa. Dominion war to chyba najgorzej przedstawiona wojna w historii s-f. Tyle tam bzdur, nielogiczności, zero taktyki itd. Wątek proroków to z kolei jakaś ciężka psychoza religijna. Nie ma co dyskutować
Eviva
Użytkownik
#465 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:05:03
Mav:
Etam... DS9 jest zwyczajnie nudnawa. Dominion war to chyba najgorzej przedstawiona wojna w historii s-f. Tyle tam bzdur, nielogiczności, zero taktyki itd. Wątek proroków to z kolei jakaś ciężka psychoza religijna. Nie ma co dyskutować

Doskonałe podsumowanie. Chyba najlepsze, jakie zdarzyło mi się czytać i podpisuje się pod nim wszystkimi kończynami
Dukat
Użytkownik
#466 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:34:05
Q__:
Zgadza się, że taka groźba istnieje. Pierwszy był tu chyba Lem z "Obłokiem Magellana", albo i Herbert W. Franke od "Klatki orchidei".

Franke pewnie uczył się czytać, jak ten motyw był juz w "Pełzającym cieniu".

Q__:
Z tym, że załogi UFP (ale i - co ciekawe - ci cholerni Maquis) są akurat typem ludzi, którym się chce, choć nie muszą

Przy czym masz na to tylko "Słowo Dżina".

Q__:
I jest to znacznie ciekawszy model do analiz, niż stara gospodarka niedoborów, którą Dukat tak kocha, że widzi nawet w Treku

Nie imputuj mi rzeczy, których nie napisałem. Osobiście wolałbym model gospodarczy Q Continuum (o ile można wierzyć w to co mówi Q, któremu nie można wierzyć). Z tym, że Trek regularnie pokazuje, że UFP nie osiągnęła takiego poziomu, ciągle występuje niedobór czegoś. Choćby czasu w podróży bo prędkość jest ograniczona (nie licząc może FC i natychmiastowej teleportacji Enterprise).

Q__:
Zauważ jednak, że ci od kubła i snopka, to osobnicy, którzy - czy to z powodu posiadania tzw. rogatej duszy (Mudd) czy też przekonań (Indianie z "Journey's End") wybrali takie życie. Ci zaś od luksusowej kwatery mogą do niej nie wrócić żywi, albo zostać z niej wyssani w próżnię jeśli Galaxy oberwie.

...czyli w zależności od wykonywanej dla UFP pracy i ponoszonego ryzyka wzrasta limit dostępnych dóbr.. ta?

Q__:
Pierwsze zdanie: rzutujesz cechy kolonistów z określonej epoki i naiwnie zakładasz, że zawsze tak będzie (fakt, DS9 robiąc z bohaterów mentalny analog ludzi XXw Ci to ułatwia).

Każdy trek robi analog z XX w. TOS wręcz w tak prymitywny sposób, że żal patrzeć. Poza tym, fakt, ze sa kolonistami i zachowuja się tak jak się zachowują pasuje do mojej tezy. Ty po prostu stwierdzasz: "są nieracjonalni, bo kolonista nie oznacza tam tego, co rozumiemy jako kolonistę", a ja: "jeżeli przyjmiemy, że kolonista oznacza to co rozumiemy przez słowo kolonista, to zachowują się racjonalnie". w tym momencie proponuje zastosować ostre narzędzie projektu pana Okhama.

Q__:
Pchającym się na pogranicze musiało być niekomfortowo w UFP, skoro ich nosiło. Tyle, że Ty wmawiasz im brak komfortu ekonomicznego, a tu (ponownie Mudd, "Journey's End" oraz wspominany masochista) chodzilo raczej o komfort psychiczny.

Bez znaczenia jaki rodzaj komfortu. Komfort psychiczny to jedna z podstawowych ludzkich potrzeb.

Q__:
możemy mieć do czynienia po prostu z wyznawcami doktryny Gartha-Eddingtona-Rhadego, a więc osobami przekonanymi, że skoro UFP ma po temu techniczne i nie tylko (know how) środki powinna wymusić w Galaktyce silą ład, który uważają za słuszny. ("Zostanę tu, a wy macie psi obowiązek mi to zapewnić, w końcu - macie jak.".) Jest to egoistyczno-dziecinne, to i nic dziwnego, że Sisko potraktował ich jak rozkapryszone bachory pchające rękę w ogień.

Dopowiadasz sobie jakieś absurdy z poza ekranu, zauważasz? Tym bardziej, że alternatywna wizja wojny z Klingonami pokazuje, że UFP nie ma jakiejś szczególnej siły...

Q__:
Pomijając już fakty, że:
1. Trek osiąga czasem mistrzowstwo w przeczeniu samemu sobie,

Nie zgadzam się! to nie jest czasem!
Q__:
2. DS9 bywało wielokroć atakowane za sprzeczność z wizją Roddenberry'ego

Oj tam. W TNG i TOS też były przypadki niedoborów. Pamiętam jak Kirk pytał ile czasu zajmie zreplikowanie odpowiedniej ilości jakiś muszkietów. Technologia Treka zwyczajnie nie zapewnia dowolnej ilości dóbr w dowolnie krótkim czasie. Coś jak tekst ze znakomitego polskiego filmu SF: "przecież w '96 miałem dostać mieszkanie".

Q__:
Przypomnę może, iż Cardassianie byli b. młodą cywilizacją na dorobku.

Chyba bardziej zaawansowani niż UFP w TOS, nie? Zresztą można ując to w ten sposób: "po co szukać martwej planety na Projekt Genesis by zapobiegać przeludnieniu, skoro można sobie taka planetę zreplikować!" Tak lepiej ?
7z9
Użytkownik
#467 - Wysłana: 23 Sty 2012 22:40:59
Eviva:
Mav: Etam... DS9 jest zwyczajnie nudnawa. Dominion war to chyba najgorzej przedstawiona wojna w historii s-f. Tyle tam bzdur, nielogiczności, zero taktyki itd. Wątek proroków to z kolei jakaś ciężka psychoza religijna. Nie ma co dyskutowaćDoskonałe podsumowanie. Chyba najlepsze, jakie zdarzyło mi się czytać i podpisuje się pod nim wszystkimi kończynami

Tak słodzicie sobie, że okruchy cukru wpadły mi w oko Owszem, DS9 było nudnawe, ale na początku, dopiero akcja z Dominium go podkręciła. Same Dominium dobrze ujęte (choć wg mnie było wiele niejasności jeśli chodzi o samą rasę). Idealnie charakteryzuje ona kw. Gamma, dziki i mało dostępny.
Co do Proroków, to może było za dużo odcinków odwołujących się do nich, jednak sam pomysł bardzo dobry. Tym bardziej że było to rasa wg skali Richtera (epoki galaktycznej). Czy bardzo rozwinięta. Dla mnie jest naturalnym to, że Bajoranie obrali ich za swoich bogów.
ps. Najlepsza postać w DS9- Weyoun
biter
Użytkownik
#468 - Wysłana: 24 Sty 2012 18:43:06
1. OT: We wczorajszym odcinku serialu Castle jedną z gości specjalnych była Nana Visitor (Kira Nerys). Aktorka wcieliła się w postać psiego psychologa. Zobaczyć tarzającą się z psem po podłodze Major Kirę, bezcenne.

http://www.youtube.com/watch?v=ruF6_ulXLJQ

2.
7z9:
Najlepsza postać w DS9- Weyoun

Mam nadzieję, że ćwiczysz ironię. Weyoun najlepsza postacią? Ja się nie dziwię że ginął tak często. Sam bym zabił gdybym musiał spędzać z nim czas na codzień.

7z9:
Owszem, DS9 było nudnawe, ale na początku, dopiero akcja z Dominium go podkręciła. Same Dominium dobrze ujęte (choć wg mnie było wiele niejasności jeśli chodzi o samą rasę). Idealnie charakteryzuje ona kw. Gamma, dziki i mało dostępny.

Nie zgodzę się że DS9 było Nudnawe. Zwyczajnie w pierwszych sezonach środek ciężkości został z Akcji przesunięty na Interakcję ale to mi się bardzo podobało. Ciężko powiedzieć czy wprowadzenie głównego bad enemy w postaci Dominium lub podobnej rasy było rozważane od pierwszej chwili czy też dopiero gdy przeszła część scenarzystów z TNG ale pierwsze sezony świetnie zarysowały zarówno główne jak i poboczne postacie spektaklu. Tak więc pięknie ciężar rozkecania akcji można było przesunąć z Między Sisco, Dax, Odo, Garakiem czy Quarkiem nie tracąc nic z jakości
Kor
Użytkownik
#469 - Wysłana: 24 Sty 2012 18:47:26 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Z tym, że załogi UFP (ale i - co ciekawe - ci cholerni Maquis) są akurat typem ludzi, którym się chce, choć nie muszą

Z prostego względu. Są wspólnotą, mają poczucie wspólnoty skupionej wokół wyższych celów. Tj. są w tym względzie dokładnym przeciwieństwem tego, gdzie zmierzamy

Wciąż to powtarzam - Trek nie ma, z powyższego względu, nic wspólnego z postawami tolerancyjnymi rozumianymi tak, jak obecnie się je rozumie i usiłuje kształtować. W Treku człowiek nie odrzuca własnej kultury i dziedzictwa, w Treku pamięta się o błędach, ale zarazem ceni dorobek i odczuwa taki czy inny związek ze źródłem. W Treku nie usiłuje się zaprzeczać różnicom, lecz włączyć różnice w wyższą całość. Innymi słowy UFP jest, kulturowo i z grubsza, narodem.
Dukat
Użytkownik
#470 - Wysłana: 24 Sty 2012 18:58:45
Kor, albo kołchozem. Dostępny materiał pozwala na szerokie interpretacje
Kor
Użytkownik
#471 - Wysłana: 24 Sty 2012 19:02:25 - Edytowany przez: Kor
Dukat:
Kor, albo kołchozem. Dostępny materiał pozwala na szerokie interpretacje

Zgadza się, bo jest sprzeczny A jak wiemy:

a i ~a (założenie)
a v b (musi być prawdą)
~a
tak więc: b

Gdzie b może być dowolnym zdaniem. Logiczna sprzeczność prowadzi do dowolnego wniosku
7z9
Użytkownik
#472 - Wysłana: 24 Sty 2012 22:26:48
biter:
7z9:
Najlepsza postać w DS9- Weyoun

Mam nadzieję, że ćwiczysz ironię. Weyoun najlepsza postacią? Ja się nie dziwię że ginął tak często. Sam bym zabił gdybym musiał spędzać z nim czas na codzień.

Pisze jak najbardziej poważnie
Jak sądzę postrzegasz go jako widz i zarazem człowiek. U mnie wygląda to inaczej. "ST" traktuje na coś w rodzaju "filmu na faktach". Czyli dla mnie nie jest to znowu jakaś tam fantastyka, lecz po prostu żyję tym "światem". Kwadrant Gamma jest z tego co sie orientuje mało poruszany w "ST". Jak dla mnie jest dziki i jakby mało dostępny. Co za tym idzie rasy które tam żyją są nad wyraz (ujmijmy) to dziwne. Dokładnie mam na myśli to, że są podporządkowane Założycielom. Widzą tylko ich i w zasadzie nic więcej po za tym sobą nie reprezentują. Myślę tu o gatunku Vorta czyli wspomnianym Weyoun'ie. Dla mnie jest szalenie ciekawą postacią właśnie przez ten aspekt. Czyli zupełnie inny tok "myślenia" tej rasy (jeśli można tu w ogóle użyć słowo- myślenie !!!)
Ponad to, jak dla mnie jest nad wyraz komiczny
Q__
Moderator
#473 - Wysłana: 1 Lut 2012 09:59:18 - Edytowany przez: Q__
Dukat

Dukat:
...czyli w zależności od wykonywanej dla UFP pracy i ponoszonego ryzyka wzrasta limit dostępnych dóbr.. ta?

Skąd taki wniosek? Oglądałeś odcinki których akcja toczy się na Ziemi (bohaterowie odwiedzają rodzinę np.).

Dukat:
Poza tym, fakt, ze sa kolonistami i zachowuja się tak jak się zachowują pasuje do mojej tezy. Ty po prostu stwierdzasz: "są nieracjonalni, bo kolonista nie oznacza tam tego, co rozumiemy jako kolonistę", a ja: "jeżeli przyjmiemy, że kolonista oznacza to co rozumiemy przez słowo kolonista, to zachowują się racjonalnie".

Niezupełnie. Sisko traktuje ich jak rozkapryszone dzieci, zatem on także jest zdania, iż ich zachowanie jest nieracjonalne.

Zresztą przykład pierwszy z rzędu: Eddington. Czy jego poziom życia (spokoju, bezpieczeństwa, wygody etc.) po przystaniu do Maquis wzrósl czy spadł od czasów gdy służył w GF?

Dukat:
Chyba bardziej zaawansowani niż UFP w TOS, nie?

Ale i stanowiący przykład, który ma nas pouczać: patrzcie dzieci, krótkowzroczna gospodarka rabunkowa jest be.

Trudno więc twierdzić, że model ich rozwoju jest zrównoważony. Raczej - jak w śp. ZSRR - masz tam gigantyczny postęp przeplatany biedą.

Dukat:
Zresztą można ując to w ten sposób: "po co szukać martwej planety na Projekt Genesis by zapobiegać przeludnieniu, skoro można sobie taka planetę zreplikować!" Tak lepiej ?

Ok, planet replikować jeszcze nie dają rady, ale technologia Genesis (nie sądzisz chyba, że badania zakończono po jednym eksperymencie, który okazał się umiarkowanym sukcesem) w połączeniu z możliwościami "podkręcania" gwiazd (pomysł Sorana musiał bazować na jakichś wcześniejszych badaniach i - przy stosowaniu mniej radykalnych środków - zdaje się tworzyć pewne perspektywy dla kolonizacji) to wstęp do całkiem obiecujących rozwiązań.
Eviva
Użytkownik
#474 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:16:21
Q__:
Sisko traktuje ich jak rozkapryszone dzieci, zatem on także jest zdania, iż ich zachowanie jest nieracjonalne.

Najlepiej każdego, kto ma zdanie odmienne od oficjalnie słusznego, uznać za kapryszącego bachora i stłuc paskiem po tyłku, a potem zamknąć za karę w pokoju
Q__
Moderator
#475 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:25:59
Eviva

Eviva:
Najlepiej każdego, kto ma zdanie odmienne od oficjalnie słusznego, uznać za kapryszącego bachora i stłuc paskiem po tyłku, a potem zamknąć za karę w pokoju

A, to zależy od sytuacji... Kirk czy Picard miewali odmienne zdanie od oficjalnie słusznych wytycznych StarFleet Headquaters, a niekoniecznie bym na nich zaraz pasa szukał .
kanna
Użytkownik
#476 - Wysłana: 4 Kwi 2012 15:26:39 - Edytowany przez: kanna
Właśnie IV sezon wystartował na AXN sci-fi.

EDIT : o, Worf :D
Picard
Użytkownik
#477 - Wysłana: 4 Kwi 2012 15:32:50
kanna:
Właśnie IV sezon wystartował na AXN sci-fi.

Od dziś? Hurra!
Seybr
Użytkownik
#478 - Wysłana: 4 Kwi 2012 16:37:21
kanna:
Właśnie IV sezon wystartował na AXN sci-fi.

Właśnie dziś zostałem zaskoczony. Zaczyna się dobre DS 9 ;]. Wolę Worfa DS 9 niż tego z TNG. Tamten to zachowywał się jak dziki nastolatek który nie wie czego chce. Z DS 9 za to wie co jest ważne, choć wielokrotnie staje przed wyborem Federacja vs. Imperium. Min.
kanna
Użytkownik
#479 - Wysłana: 4 Kwi 2012 18:55:07
Seybr:
Tamten to zachowywał się jak dziki nastolatek który nie wie czego chce

Co chcesz... rozwój postaci :D Worf z pierwszych sezonów tng głównie ryczał
Kor
Użytkownik
#480 - Wysłana: 4 Kwi 2012 18:59:07
Worf był ciekawą postacią w TNG od momentu, kiedy TNG stanął wreszcie na nogi pod względem pomysłów na charakteryzacje postaci, do momentu, gdy twórcy popełnili karygodny błąd i wprowadzili postać Alexandra. Worf z DS9 niczym nie różni się od Worfa z wyznaczonego przedziału TNG. W DS9 właśnie wraca do tej charakterystyki po upadku alexandryjskim.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek w Polsce / DS9 na AXN SciFi od 1 marca

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!