USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7 
Autor Wiadomość
Havoc
Użytkownik
#181 - Wysłana: 9 Cze 2006 16:07:03
Odpowiedz 
Pah Wraith
I tak: po pierwsze uważam, że hangar zajmuje 1- 2 pokłady okrętu. Zapewne reszta to rzeczywiście zwykłe pomieszczenia okrętu. Po drugie zaś zostaje kwestia załogi. Ewidentnie Akira jest okrętem służącym do wojowania. Zatem wygód nie można się tam nadmiernych spodziewać.

Nie sądzę. Hangar na pewno zajmuje dużo więcej miejsca. W końcu jaką wysokość mają pokłady na federacyjnych okrętach? 3 - 3,2m. A ile wysokości ma Peregrine? Przyznam, że nie wiem, ale na pewno ładnych parę metrów. W końcu w kabinie powinno być tyle miejsca, żeby dorosła osoba mogła stanąć wyprostowana. Do tego wysokość podwozia. Hangar powinien być wystarczająco duży (i wysoki) aby kilka myśliwców naraz mogło przez niego przelecieć. Nie wiemy ile miejsca potrzeba na zaparkowanie i obsługę jednego myśliwca. Ile personelu przypada na jeden myśliwiec. Założenie, że załoga myśliwca dokonuje wszystkich czynności obsługowych przy nim, to kompletny bezsens.
Akira mimo, że jest okrętem typowo wojennym, powinna posiadać sporo lepsze standarty zakwaterowania (i nie tylko) niż, np. Defiant. Akira nie nadaje się do pełnienia służby patrolowej, więc najprawdopodobniej dużo częściej jej załoga może się "odprężyć", a do tego potrzeba stosownych "miejsc rozrywki".

No i dochodzi taka możliwość, że Akiry po "wystrzeleniu" myśliwców zostaną zniszczone, a same myśliwce nie poniosą większych strat. Jeżeli w bitwie brało udział powiedzmy 5 Akir, to wg Twoich rachunków mogłoby zostać ok. 750 myśliwców, które nie miałyby gdzie zadokować.
Pah Wraith
Użytkownik
#182 - Wysłana: 9 Cze 2006 18:46:20 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
A ile wysokości ma Peregrine? Przyznam, że nie wiem, ale na pewno ładnych parę metrów.

Jak mawia moja babcia: "google nie boli". Memory Alpha podaje 4,5 metra wysokości. Zatem mamy: 3 metry wysokości jednego poziomu + grubość podłogi 0,5 metra + 1 metr wysokości kanału Jeffriesa + 0,5 metra podłogi + 3 metry wysokości następnego poziomu. Razem daje nam to 8 metrów. Starczy? Czyli tak jak napisałem...

Do tego wysokość podwozia.

A np. jakie podwozie widziałeś w przypadku promów Federacji? Bo ja żadnego.

Hangar powinien być wystarczająco duży (i wysoki) aby kilka myśliwców naraz mogło przez niego przelecieć.

A co to ma do wysokości hangaru? Nad sobą będa przelatywały? I tak się nie zmieszczą w drzwiach shuttlebay Akiry.

Nie wiemy ile miejsca potrzeba na zaparkowanie i obsługę jednego myśliwca.

Wg wyliczenia, które zaprezentowałem dwa razy więcej niż wynosi powierzchnia podstawy samego myśliwca. Mało?

Ile personelu przypada na jeden myśliwiec.

To jest akurat już lepsze pytanie, ale czy na lotniskowcach przypada więcej niż 2 obsługujących na myśliwiec?

ałożenie, że załoga myśliwca dokonuje wszystkich czynności obsługowych przy nim, to kompletny bezsens.

Co jest oczywiste. A kto napisał takie założenie? Pytam bo też chciałem sie pośmiać

Akira mimo, że jest okrętem typowo wojennym, powinna posiadać sporo lepsze standarty zakwaterowania (i nie tylko) niż, np. Defiant.

Dlaczego?

Akira nie nadaje się do pełnienia służby patrolowej,

Dlaczego?

Akira nie nadaje się do pełnienia służby patrolowej, więc najprawdopodobniej dużo częściej jej załoga może się "odprężyć", a do tego potrzeba stosownych "miejsc rozrywki".

Upatrujesz roli Akiry jako latającego wesołego miasteczka ala Galaxy typ 1? W każdym z obecnych lotniskowców jest cyrk?

BTW sam pisałem, że nie jest to okręt który wystawia się na pierwszą linię. Podejrzewam, że jako lotniskowiec może się sprawdzać na pograniczach, jako "towarzysz" baz gwiezdnych.

wg Twoich rachunków mogłoby zostać ok. 750 myśliwców, które nie miałyby gdzie zadokować.

No i jakie to ma znaczenie?
Seth
Użytkownik
#183 - Wysłana: 9 Cze 2006 19:09:23
Odpowiedz 
Delta

No właśnie. Niewiele. Dlaczego? Bo obecnie na świecie nie ma odpowiednika dla potęgi morskiej USA (i jego sojuszniczych flot np. Royal Navy).

zgadza się , ale dlaczego bitwy miałyby staczać tylko te floty ???? przecież nie każda bitwa okrętów z lotnictwem to bitwa z udziałem amerykańskich grup lotniskowcowych.
Na świecie są również mniejsze floty
Zresztą w książce "Czerwony Sztorm" Clancy`ego jest ciekawy opis ataku pięciu pułków bombowców dalekiego zasięgu na grupę lotniskowcową. Amerykanie ponoszą porażkę , a Clancy rzadko uznawał możliwość zwycięstwa Rosjan. Zresztą grając w Harpoon (jedna z pierwszych gier strategicznych na których szkolili się Amerykańscy oficerowie floty ) również regularnie "trzepałem" US Navy używając Radzieckiego lotnictwa.
W czasie wojny o Falklandy Brytyjczycy mogli mówić o szczęściu , Argentyńczycy z nieznanych mi powodów nie wybudowali na wyspach lotniska przez co ich stare samoloty Skyhawk i Dagger starujące z kontynentu miały zbyt mało paliwa żeby nad polem walki spędzić więcej niż kilka do kilkunastu minut. Skyhawki atakowały używając starego sprzętu (kilka przypadków gdy zapalniki ich bomb mimo trafienia w cel nie zadziałały) , a nieliczne Super Etendard miały do dyspozycji raptem 5 szt pocisków Exocet w wersji lotniczej. Oczywiście Argentyńczycy ponieśli spore straty ale gdyby posiadali więcej Exocetów i sprawne bomby to kto wie...... Zresztą straty Royal Navy też nie były małe (2 niszczyciele , 2 fregaty , 2 okrety desantowe + jakieś jednostki cywilne).
Poza tym popełnili błąd skupiania się na okrętach wojennych , a przecież wystarczyłoby zbombardować okręty desantowe i transportowce aby Brytyjski destant pozostał mrzonką.

Do ataku na Yamato owszem wysłano koło 400 samolotów ale spora część z nich doleciała nad pole bitwy gdy było już po wszystkim , po prostu Amerykanie wysłali wszystko co się dało , zresztą dysponując bodajże kilkunastoma lotniskowcami mogli sobie na to pozwolić. Zrobili to bo chcieli , a ich straty były niewielkie (10 samolotów i 12 pilotów) - a Japończycy stracili 1 pancernik , 1 krążownik i 5 niszczycieli , ogółem 3665 ludzi.
Wysłane 32 Lancastery to nie tak znowu wiele , zresztą tam nie chodziło dokładnie o trafienie bezpośrednie , założenie było takie że nawet bliskie wybuch bomb dokonają na tyle dużych zniszczeń że wywołają w końcu zatopienie okrętu.
Dlatego brali tak wielki bomby.
Inna metoda ataku była zresztą niemożliwa , Tirpitz chroniony był zasłonami dymnymi , licznymi działami plot z brzegu i "klasyczny" atak torpedowy był prawie niewykonalny.
Zresztą jako przykład skuteczności lotnictwa można podać atak brytyjskich Swordfishów na bazę w Tarencie gdzie 21 dwupłatowców w zaskakującym ataku poważnie uszkodziło chyba 3 pancerniki (nie pamiętam dokładnie a nie chce mi się szukać) przy stracie 2 maszyn.

Dlatego uważam że Twoje twierdzenie:
Ale użycie samego lotnictwa przeciwko okrętom, a takiej sytuacji dotyczyła moja wypowiedź, jest mało skuteczne i dlatego nie ma większego sensu.
uważam za błędne.

Picard
rozważaliśmy na tym forum kwestii hipotetycznego pojedynku federacyjnego Sovereign z okrętem o tej samej nazwie wyprodukowanym przez galaktyczne Imperium ze ,,Star Wars"? O ile występowały wątpliwości, który okręt dał by rade przeciwnikowi
fakt , ja wątpliwości nie miałem

Założenie, że załoga myśliwca dokonuje wszystkich czynności obsługowych przy nim, to kompletny bezsens

zgadzam się , w przypadki nowoczesnego sprzętu , założenie że piloci sami będą zajmować się odtwarzaniem gotowości bojowej swoich maszyn to ..... tak , bezsens to dobre określenie
Natomiast wąrpliwości wzbudza we mnie koncepcja jednocześnie "lotniskowcem" i "torpedowcem"
Te dwie funkcje po trochu się wykluczają , torpedowiec z założenia bezpośrednio bierze udział w walce , natomiast lotniskowiec w pewnej odległości od pola bitwy wypuszcza myśliwce a sam w walce nie bierze udziału , jego bronią są myśliwce. Te dwie różne funkcje(metody użycia) wymuszają inne rozwiązania konstrukcyjne które się wykluczają.
W efekcie moglibyśmy uzyskać jednostkę , która nie będzie ani dobrym torpedowcem ani dobrym lotniskowcem.
Picard
Użytkownik
#184 - Wysłana: 9 Cze 2006 19:31:12
Odpowiedz 
Seth

fakt , ja wątpliwości nie miałem

A, ktorą strone Ty obstawiałeś?
Jurgen
Moderator
#185 - Wysłana: 9 Cze 2006 22:59:00
Odpowiedz 
Natomiast wąrpliwości wzbudza we mnie koncepcja jednocześnie "lotniskowcem" i "torpedowcem"
Te dwie funkcje po trochu się wykluczają


Te dwie różne funkcje(metody użycia) wymuszają inne rozwiązania konstrukcyjne które się wykluczają.

Dokładnie o to mi chodziło.
theczarek
Użytkownik
#186 - Wysłana: 10 Cze 2006 15:42:59
Odpowiedz 
Akira nie nadaje się do pełnienia służby patrolowej,


Zakładając, że patroluje sama a nie stanowi część, powiedzmy, grupy wydzielonej patrolującej newralgiczny sytem lub sektor.
Pilnowanie nica (czyt. obszaru pozbawionego znaczenia strategicznego) można powierzyć pojedyńczej jednostce ale w tracie działań wojennych ważne rejony powicnny być patrolowane przez związki taktyczne (choćby niwewielkie).

Podejrzewam, że jako lotniskowiec może się sprawdzać na pograniczach, jako "towarzysz" baz gwiezdnych.

A po co? W samej bazie gwiezdnej da się upchnąć sporo myśliwców - lepiej zbudować większą bazę z hangarami niż marnować fundusze na napęd WARP.
Chyba że jeden, bądź kilka lotniskowców jako obstawa kilku baz (taka flota szybkiego reagowania) tylko, że ustaliliśmy już że myśliwce same mogą dolecieć bo WARP też mają.

Natomiast wąrpliwości wzbudza we mnie koncepcja jednocześnie "lotniskowcem" i "torpedowcem"
Te dwie funkcje po trochu się wykluczają


Jakkolwiek też uwazam że jest to dziwne połączenie. (Według mojej opinii popartej "źródłami nie ujętymi w kanonie" skrzydło myśliwców Akiry jest nie wielkie i ma pełnić właśnie zadanie osłony.)
Jednak najleży się zastanowć czy, mówiąc o lotniskowcu torpedowcu, mamy do czynienia z projektem chybionym czy genialnym nieortodoksyjnym połączeniem które diametralnie zmieni istniejącą do tej pory doktrynę.
Zainteresowanych tematem odsyłam do serii o Honor Harrington. Co prawda warstwa fabularna po którymś z kolei tomie zaczyna kuleć ale Weber świetnie przedstawił rozwój technologii militarnej i związane z nim zmiany doktyrny.
Anonim
Anonimowy
#187 - Wysłana: 10 Cze 2006 21:30:50
Odpowiedz 
Torpedowiec i lotniskowiec w jednym? Przeciez to JEST absurd, delikatnie mowiac! Lotniskowce to ogromne jednostki o slabej zwrotnosci. Zdecydowana wiekszosc ich powierzchni (czy raczej: objetosci) przeznaczona jest dla stacjonujacych na jego pokladzie maszyn. Caly gorny poklad zajmuja pasy startowe, bo mysliwce maja przeciez calkiem spora droge rozbiegu i dobiegu. Poza tym okrety te sa tak drogie w stosunku do innych jednostek, ze nie mozna sobie pozwolic na ich strate - dlatego trzymaja sie raczej na drugiej linii lub w centrum calej floty. Torpedowce powinny nie roznic sie rozmiarem i zwrotnoscia od innych okretow i - co sie z tym wiaze - nie byc tak horrendalnie drogimi jednostkami, by kazda wieksza flota mogla sobie pozwolic na wysylanie ich w sam srodek bitwy, gdzie ich torpedy by sie przydaly.

Faktycznie, lotniskowiec i torpedowiec w jednym to absurd, bo jego poszczegolne cechy wykluczaja sie wzajemnie!

Racja. Ale tylko w dzisiejszych czasach.

Swiat Star Trek to zupelnie inna sprawa. Tam wszystkie okrety maja przynajmniej 100 czy 200 metrow dlugosci, a wiekszosc ma ponad 300 (Ambassador: 526m, Excelsior: 467m, Galaxy: 641m, Intrepid: 343m, Nebula: 442m, Sovereign: 700m; nalezace do mniejszych okretow statki klasy Sabre: 190m, Steamrunner: 244m, Miranda: 230m). A wiec ich rozmiary wzrosly znaczaco w porownaniu z dzisiejszymi morskimi okretami - dzisiejsze najwieksze lotniskowce maja troche ponad 300 metrow dlugosci, a 200 metrowy okret to juz naprawde wielki ciezki krazownik. Objetosc okretow z ST jest jeszcze wieksza w porownaniu z dzisiejszymi okretami morskimi, gdyz sa one zwykle znacznie szersze. Przy tym wszystkim, wielkosc mysliwcow raczej nie ulegla wiekszym zmianom. Nie potrzebuja one za to pasow startowych ani podobnych pomocniczych powierzchni.

Wynika z tego, ze 464-metrowa Akira ma wystarczajaco miejsca by pomiescic sporo mysliwcow. a jednoczesnie rozmiarami nie odbiega od innych uzywanych jednostek - jest mniej wiecej wielkosci Excelsiora. Typowe rozmiary XXIV-wiecznego ciezkiego krazownika. Z tego tez powodu, nie jest od zwyklego ciezkiego krazownika drozsza (choc od Excelsiora moze byc, gdyz jest to po prostu nowszą konstrukcją). Zwrotnosc? Nie jest z tym zle - wg mojego subiektywnego wrazenia, Akiry sa zwrotniejsze od Excelsiorow. Na pewno w bitwie z romulanskimi czy klingonskimi okretami nie musza sie obawiac ociezalosci (z Dominium sprawa wyglada nieco inaczej, bo oni stawiaja na lzejsze jednostki).

Mysliwce, wg mojego rozumowania, nie potrzebuja o wiele wiecej obslugi i wygod niz promy. A w prom wyposazone sa okrety niemal kazdej wielkosci - hangar zajmuje w nich bardzo mala czesc objetosci. Nie potrzeba przeciez pasu startowego, specjalnych parowych katapult i innych wielkich konstrukcji. Dzisiaj niszczyciel nie moze przenosic normalnych samolotow. Ba, nawet krazownik nie moze. Moga miec co najwyzej smiglowce lub samoloty pionowego startu (Ruscy cos z tym kombinowali - na krazownikach), a oba te typy maszyn maja ograniczone mozliwosci w porownaniu z konwencjonalnymi mysliwcami i roznia sie od nich "sposobem dzialania". Czym sie jednak rozni prom od mysliwca w ST? Mysliwiec ma wiecej uzbrojenia, mniej miejsca na inne rzeczy i byc moze lepsze opancerzenie - poza tym to rowniez mala jednostka z napedem impulsowym oraz warpowym. Nie widze przeszkod, by Peregrine nie mogl wyladowac na Mirandzie czy Galaxy. Po prostu nie wymaga specjalnych konstrukcji. A jesli hangar Akiry jest np. 10x wiekszy niz hangar na Mirandzie (co jest wiecej niz prawdopodobne), to o ile Miranda moze zabrac na poklad 5 promow/mysliwcow, Akira moze ich zabrac 50.

Ten fakt, ze w kosmosie obowiazuja nieco inne prawa jesli chodzi o lotniskowce, zauwazylo bardzo wielu autorow sci-fi. Czy to jesli chodzi o ksiazki, czy o filmy, czy o gry komputerowe. Babylon 5? Nawet niewielkie Biale Gwiazdy zabieraja tam na poklad 3 mysliwce Nial, a ciezkie krazowniki Sharlin cale eskadry. Sily ziemskie podobnie - stare Hyperiony maja pare mysliwcow, a nowsze Novy i Omegi cale eskadry. Wszystkie te jednostki, bedace nosicielami mysliwcow, sa okretami pierwszoliniowymi z ciezkim uzbrojeniem do zwalczania innych okretow. W Gwiezdnych Wojnach ciezar bitwy spoczywa moze w sporej czesci na mysliwcach, ale i ich okrety macierzyste biora udzial w bitwach i strzelaja do siebie wzajemnie. W grach komputerowych, np. we Freespace 2, wielkie okrety-lotniskowce uzbrojone w potezne dziala strumieniowe sa jedynym sprzetem oprocz bombowcow, ktory moze zniszczyc inne duze okrety. W Starlancerze duzy okret, czy to krazownik, czy lotniskowiec (ktorych w grze jest pelno, od starych i slabych okretow klasy III, po najnowsze olbrzymy zaliczajace sie do klasy I) mozna zniszczyc tylko torpedami - odpalonymi albo z bombowcow torpedowych, albo z innego duzego okretu.

Tak wiec w science fiction lotniskowce biora czesto bezposredni udzial w bitwach i sa silnie uzbrojone, czesto wiec jedno nie wyklucza drugiego. Sa tez kontrprzyklady, takie jak Gwiezdna Eskadra (tam lotniskowce raczej sie chowaly), czy I-War (tam mysliwcow bylo bardzo malo, podobnie jak w ST, a lotniskowce byly slabo uzbrojone), jednak naleza one do mniejszosci, powiedzialbym.

Po uwzglednieniu tego wszystkiego, Akira w roli lotniskowca ciezko uzbrojonego w torpedy nie wydaje mi sie niczym dziwnym...

/Sh1eldeR
Pah Wraith
Użytkownik
#188 - Wysłana: 10 Cze 2006 22:31:18
Odpowiedz 
Dodam jeszcze do tej bajki małą ciekawostkę. Projekt nowego Enterprise do niezrealizowanego serialu Phase 2 uwzględniał olbrzymi hangar:
http://www.robsacc.nl/images/concept_art/phase%202 /phaseIIenterprise.jpg

(więcej concept artów znajdziesz tutaj)
Pah Wraith
Użytkownik
#189 - Wysłana: 11 Cze 2006 11:55:33
Odpowiedz 
Stronka o Akirze:
http://www.lcarscom.net/fsd/art/akira.html

szokujące są zbliżenia "mostu" torpedowego
http://www.lcarscom.net/fsd/art/images/da-6.jpg
7 wyrzutni...

widać również rufowy wylot hangaru (nie jest nazbyt wysoki)
http://www.lcarscom.net/fsd/art/images/da-5.jpg
theczarek
Użytkownik
#190 - Wysłana: 11 Cze 2006 13:02:55
Odpowiedz 
/Sh1eldeR

Dodajmy jeszcze Gwiezdne Wojny tam też duże okręty przenoszą myśliwce.
Q__
Moderator
#191 - Wysłana: 12 Gru 2015 07:09:50
Odpowiedz 
Tymczasem na blogu Axanaru wspominają i analizują klasę Akira:
http://www.axanarproductions.com/throwback-thursda y-the-akira-class-starship/

Jak widać silnie skłaniają się do przedstawionej tu - przez Sh1eldeRa - w poście #134 i namiętnie dyskutowanej potem wersji o lotniskowcu*. Podkreślają też moc uzbrojenia.
Ponadto - co bodaj tu dyskutowane nie było - zwracają uwagę na to, że Akira jest, konstrukcyjnie, spadkobiercą Mirandy poniekąd (chodzi o - relatywnie rzadką u jednostek GF - nadbudówkę i o ułożenie gondol)...**

* Pomijam - również dyskutowaną - kwestię czy określenie "lotniskowiec" jest adekwatne:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1056

** Co by mogło sugerować, że powstała, by przejąć jej funkcje m.in. Koresponduje to - zważywszy na wybitnie militarny charakter tej klasy - z wersją, że siły obronne GF składały się z Mirand i Excelsiorów...

ps. Skądinąd warto też odnotować, że STO liczy wyraźnie Akirę do carrierów/lotniskowców:
http://sto.gamepedia.com/Heavy_Escort_Carrier
Jest też podklasą Akiry najbardziej znany carrier/lotniskowiec z tejże gry, czyli - wspominana niedawno* - klasa Armitage...**

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=444&page=28#msg288373

** chyba dorwał się do znaczenia w StarFleet HQ jakiś miłośnik XX-wiecznej anime w owym czasie...

Nie należy też zapomnieć, że Manual DS9 liczy, co prawda, Akirę do klasy heavy cruisers, ale Starship Spotter przypisuje jej przenoszenie imponującej ilości mniejszych jednostek - 10 work bees, 40 (!!!) myśliwców, 10 "normalnych" promów, 5 shuttlepodów, w sumie 65 (!) sztuk tego drobiazgu:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Akira_class
Q__
Moderator
#192 - Wysłana: 11 Lut 2018 13:18:56
Odpowiedz 
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7 
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!