USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#151 - Wysłana: 7 Cze 2006 22:36:07
Odpowiedz 
A ja byłbym (o ile oczywiście mi wolno) przeciwnikiem koncepcji Akiry jako torpedowca/lotniskowca. Na razie do głowy przychodzą mi dwa powody:
1. Czy widzieliście kiedyś takie połączenie w jakiejś rzeczywistej flocie?
2. Jeżeli Akira jest torpedowcem (a zapewne jest), to nie powinna działać w "pierwszej linii", ale zapewniać wsparcie ogniowe - wtedy nie musiałaby posiadać licznej broni fazerowej, bo byłaby mniej narażona na atak.
Delta
Użytkownik
#152 - Wysłana: 7 Cze 2006 23:00:28
Odpowiedz 
Q:

Właśnie o tą dużą śmiertelność chodzi. Myśliwce w realiach ST nie mają prawie żadnych szans na przeżycie więc jest to ewidentne marnowanie zasobów. Słusznie zuważono, że mniejsze okręty jak klasa Miranda "padają jak muchy" ale skoro taki okręt jest szybko niszczony to jakie szanse ma mysliwiec z ograniczonymi do minimum zasobami. Zresztą, spójrzcie na myśliwce Jem'Hadar. Które ataki Jem'Hadar były skuteczne odkąd ich przeciwnik zmodyfikował osłony? Tylko kamikadze, bo broń konwencjonalna nie dawała rady. Tylko, że Dominium nie miało problemu z klonowaniem Jem'Hadar, a Flocie brakowało personelu. O wiele skuteczniejsze od myśliwców (których produkcja też kosztuje) są klingońskie Drapieżne Ptaki, które są przecież niewielkie, mają 12-18 osobową załogę, ale 2 wystarczą by załatwić krążownik klasy Galor, ciekawe ile trzeba stracić myśliwców by osiągnąć to samo. Jedną załogą takiej Mirandy można obsadzić dziesięć zwrotnych i dobrze uzbrojonych okrętów klasy B'Rel.

Co do współczesnej broni, to owszem dzisiejsze myśliwce są skuteczną bronią, ale warunków, w jakich walczą, nie da się odnieść do walk okrętów ze świata ST. Współczesny myśliwiec jest potężną bronią tylko dlatego, że nie wynaleziono lepszej. W Star Trek taka broń istnieje -jest nią okręt kosmiczny wyposażony w sensory, potężne osłony i broń. Jedynym zbliżonym porównaniem jakie przychodzi mi do głowy jest atak dzisiejszego myśliwca na lotniskowiec lub krążownik. Jakie ma szanse, by to się zakończyło powodzeniem? Moim zdaniem żadne. Nawet ataki japońskich kamikadze były mało skuteczne wobec tak dużych jednostek jak lotniskowce.
Delta
Użytkownik
#153 - Wysłana: 7 Cze 2006 23:05:05 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
2. Jeżeli Akira jest torpedowcem (a zapewne jest), to nie powinna działać w "pierwszej linii", ale zapewniać wsparcie ogniowe - wtedy nie musiałaby posiadać licznej broni fazerowej, bo byłaby mniej narażona na atak.

Zapewnia wsparcie ogniowe. Przykładem VGR: Message in a Bottle. Zespół okrętów Floty składał się z 2 Defiantów i Akiry, której zadaniem było właśnie wspieranie mniejszych i zwrotnych jednostek, siłą ognia ze swych licznych wyrzutni. To samo dotyczy obrony przed Borg z First Contact. Nie było tam widać Peregrine ani innych myśliwców, a Akira robiła swoje -waliła z wyrzutni torped.
reyden
Użytkownik
#154 - Wysłana: 8 Cze 2006 00:01:48
Odpowiedz 
@Delta

Poczytaj sobie o akcjach Aregentyńsich pilotów w czasie wojny o Falklandy , w WWII myśliwce też były dosyć skuteczne - np. zatopienie Yamato czy Tirpitza , ataki kamikadze były skuteczne nawet wobec lotniskowców - uszkodzenie Horneta ( chyba ) czy zniszczenie lotniskowców japońskich w czasie bitwy o Midway .

Dziś samoloty mają skuteczniwejszą broń niż bomby czy działka/km - np. rakiety ASM , o broni nuklearnej nie wspominając.

Zaś wracając do ST i myśliwców

W TNG ich nie widać bo myśliwiec nie zabardzo pasuje do pokojowego wizerunku Federacji .

Zaś w DS9 są one tylko skuteczne przeciw Kardazjanom , moze to być spowodowane brakiem odpowiednio małych i jednoscześnie odpowiednio skutecznych systemów uzbrojenia . osłon etc.
Pah Wraith
Użytkownik
#155 - Wysłana: 8 Cze 2006 00:14:51
Odpowiedz 
@ Sh1eldeR

Co do kamikaze to trudno sie nie zgodzic, jednak z drugiej strony utrata jednego Galaxy to straty w ludziach odpowiadajace nie setkom, ale tysiacom straconych mysliwcow (zakladajac, ze sa jedno czy dwuosobowe).

Khem, standardowa załoga Galaxy to około 1000 osób, a w przypadku War Galaxy (non-kanon) znacznie mniej. I tak daje to maksymalnie od 500 do 1000 myśliwców, a nie tysiące To tak dla porządku

Co do Peregrine, to pamiętam, że kiedy pierwszy raz ujrzałem je w bitwach DS9 pomyślałem, że tam siedzą samobójcy Swoją drogą, cóż stoi na przeszkodzie instalować tam zdalne sterowanie, zamiast upychać w nich nowoczesnych redshirtów? W takim układzie właśnie na Akirze siedziałoby (powiedzmy w holodeku) 50 pilotów, którzy zdalnie sterowaliby małymi okręcikami. W ten sposób Akira siedziałaby sobie bezpieczna, od czasu do czasu podsypując na pole bitwy torpedkę albo dwie
Delta
Użytkownik
#156 - Wysłana: 8 Cze 2006 01:19:14 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Poczytaj sobie o akcjach Aregentyńsich pilotów w czasie wojny o Falklandy , w WWII myśliwce też były dosyć skuteczne - np. zatopienie Yamato czy Tirpitza , ataki kamikadze były skuteczne nawet wobec lotniskowców - uszkodzenie Horneta ( chyba ) czy zniszczenie lotniskowców japońskich w czasie bitwy o Midway .

Reyden
Przyznaję, że o wojnie na Falklandach wiem niewiele (może kiedyś nadrobię zaległości, ale z tego co wiem to, na skutek jednego z argentyńskich ataków, Brytyjczycy ponieśli straty w okrętach, przez brak dobrej koordynacji między okrętami w swoim zespole, jeden z brytyjskich okrętów namierzył Argentyńczyków i zgłosił to, ale został zignorowany i doprowadziło to do tego, że Brytyjczyczy zorientowali się że są atakowani dopiero gdy wizualnie zauważono argentyński atak. Na skutek braku koordynacji ponieśli straty, bo za późno podjęli obronę. W późniejszej fazie wojny zastosowanie lotnictwa przez Brytyjczyków pomogło w pokonaniu przeciwnika, ale lotnictwo miało tam za zadanie wsparcie działań na wyspach i obronę powietrzną, nie samotne ataki na okręty przeciwnika.
Jeśli chodzi o samych kamikadze, to może niezbyt precyzyjnie ująłem to wcześniej. Mając na myśli zakończony powodzeniem atak kamikadze nie chodziło mi o to, że atakowany okręt został np. uszkodzony, tylko o to, że udawało się go zatopić w wyniku takiego ataku. To właśnie byłw pełni udany atak kamikadze i rzadko kiedy miał miejsce. Fakt, ataki przynosiły czasem spore zniszczenia i przede wszystkim duże straty w ludziach, ale pomyślane były jako skuteczna metoda zatapiania okrętów alianckich i tu zawiodły. Najczęściej kamikadze niszczyła obrona myśliwców i pokładowa broń przeciwlotnicza. A jeśli nawet zdarzało się, że atak kamikadze został doprowadzony do końca, uszkodzeniu ulegał okręt i po wizycie w doku rmontowym mógł wrócić do akcji, czego nie można porównywać ze stratami jakie ponosiło cesarskie lotnictwo, a że sytuacja Japonii była pod koniec wojny tragiczna, stąd straty były nie do odrobienia. Możliwe, że o wiele skuteczniejsi byliby ci piloci, gdyby mieli szansę normalnie walczyć, a nie ginąć w niemal bezsensownych atakach samobójczych. W dzisiejszych czasach, gdy okręty są wyposażone w sprzęt elektroniczny do namiaru i likwidacji zagrożeń związanych z takim atakiem, pojedyncze mysliwce nie mają szans. Nikłe jest prawdopodobieństwo, że dolecą do celu.
Co do wspomnianych przez Ciebie, okrętów "Tirpitz" i "Yamato", faktem jest, że zostały zatopione w wyniku ataków lotniczych. Ale zobacz ich historę opisaną pod tymi linkami:

http://www.kbismarck.com/tirpitz.html

http://www.warship.get.net.pl/Japonia/Battleships/ 1941_Yamato_class/_Yamato_photos.html

Zwróć uwagę ile razy okręty te były atakowane przez lotnictwo przeciwnika. Jak duże straty Alianckie lotnictwo ponosiło, zwłaszcza, że cele ataku były, po tych atakach, co najwyżej uszkodzone. To śwadczy o małej skuteczności takich ataków. Co do samego "Yamato", to pomijając fakt, że misja była samobójcza, to zatrzymało go dopiero trafienie w komory amunicyjne, gdyby nie to "Yamato" broniłby się jeszcze dłużej. Jak duże siły Alianci skierowali do bitwy z nim, jakie musieli ponieść straty. Oczywiście zostałby w końcu zatopiony, ale to jest skórka za wyprawkę. Dlatego wydaje mi się, że używanie lotnictwa do tego typu zadań jest zbyt kosztowne. A co do samego stosowania lotnictwa współcześnie. Najczęściej lotnictwo wykorzystywane jest w kooperacji z siłami lądowymi i morskimi. Głównymi zadaniami jest wywalczenie i utrzymanie dominacji w powietrzu, niszczenie obiektów wroga za linią frontu, zapewnienie wsparcia z powietrza walczącym oddziałom na lądzie i marynarce wojennej, zwiad, a nie ataki samego lotnictwa przeciwko okrętom, bo w tym przypadku, straty przewyższają korzyści. Zresztą w dzisiejszych czasach jest cały arsenał środków do zwalczania okrętów bez użycia lotnictwa.
Havoc
Użytkownik
#157 - Wysłana: 8 Cze 2006 08:45:26
Odpowiedz 
No nie taka znów mała ponad 460 metrów długości a Peregrine 14 (choć w tym przypadku to informacja niekanoniczna, w każdym razie są niewielkie). Wszystko zależy od tego jak zaprojektowano wnętrze okrętu. Jeśli tak jak to podał Sh1eldeR to zmieści ich tam się sporo. A co do wpływu na losy bitwy. Jedna Akira to niewiele, ale kilkanaście takich torpedowców plus zawartośc ich hangarów to już spora siła.
Swoją drogą dziwię się, że Flota zaczęła używać myśliwców w bitwach. To pojazdy dla kamikadze.


Nie przesadzajmy! A ile z tych 460 metrów może w rzeczywistości być wykorzystana jako "lotnisko"? Mniej, więcej połowa długości Akiry odpada z rozważań, o hipotetycznej wielkości hangaru. Pozostaje spodek, na którym trzeba upchać całą masę różnych pomieszczeń. Mostek, kwatery mieszkalne, wyrzutnie torped, magazyn torped, holodeki, ambulatorium, maszynownia i zapewne sporo innych.
W samym hangarze mysliwce też zapewne nie są poupychane jak sardynki w puszce, na pewno potrzeba sporo miejsca na obsługę takiego myśliwca. Potrzebna cała masa personelu do obsługi technicznej, dwie osoby do załogi jednego myśliwca, a co za tym idzie dziesiątki/setki kwater dla personelo "skrzydła lotniczego".
Sądzę, że Akira byłaby w stanie przenieść 20 do 30 myśliwców, nie więcej. Po za tym załoga jest za mała, żeby mogła jeszcze obsadzić kilkadziesiąt myśliwców.

Jak dla mnie myśliwce takie jak Peregrine, to jednak sprzęt dla kamikadze. W DS9 widzieliśmy, że często nie wytrzymywały jednego trafienia z głównego fazera Galorów, a to czyni je mało przydatnymi na polu walki, w starciu z porównywalnie zaawansowanym technologicznie przeciwnikiem.
Pah Wraith
Użytkownik
#158 - Wysłana: 8 Cze 2006 11:08:41
Odpowiedz 
Wg moich pobieżnych obliczeń, na powierzchni zaledwie jednego pokładu (o ile się nie walnąłem ok 55 tys m2) zmieścić można na upartego nawet 220 myśliwców Peregrine. Biorąc pod uwagę rozsądne wyliczenie - powiedzmy że 150. IMHO to niezła siła

sugestia co do powierzchni
Delta
Użytkownik
#159 - Wysłana: 8 Cze 2006 14:25:48
Odpowiedz 
Wg moich pobieżnych obliczeń, na powierzchni zaledwie jednego pokładu (o ile się nie walnąłem ok 55 tys m2) zmieścić można na upartego nawet 220 myśliwców Peregrine.

A pokładów jest zdaje się że 19. Miejsca aż nadto, by pomieścić wszystko, co potrzebne. Zakladając, że konstrukcja Akiry jest odpowiednia jako lotniskowca, nikt pewnie nie umieszczał na pokładzie Akiry laboratorów naukowych, delfinarium itp. Zostały same kwatery i może holodeck.
Jurgen
Moderator
#160 - Wysłana: 8 Cze 2006 15:09:53
Odpowiedz 
Chyba nie doceniacie myśliwców - zwłaszcza w czasie II wojny światowej, bez lotnictwa wygrać wojny się nie dało i nie da. Fakt, że w ST pojawiają się żadko, ale żaden z nich nie został chyba zaprojektowany jako typowy myśliwiec, są to raczej modyfikacje istniejących niewielkich okrętów lub promów. Zwróćcie jednak uwagę na prom Daty w INS - wytrzymał bez problemu trafienie z okrętu Son'a - zdecydowanie większego i potężniejszego nioż np. Galor. Zresztą, nawet Enterprise E miał z nimi problemy.
theczarek
Użytkownik
#161 - Wysłana: 8 Cze 2006 15:18:10
Odpowiedz 
Jeżeli Akira jest torpedowcem (a zapewne jest), to nie powinna działać w "pierwszej linii", ale zapewniać wsparcie ogniowe - wtedy nie musiałaby posiadać licznej broni fazerowej, bo byłaby mniej narażona na atak.

Jako lotniskowiec też działałaby z drugiej linii. A skrzydło myśliwców do osłony byłoby niezwykle przydatne jeśli ktoś przedarłby się przez pierwszą linię.
Na wojnie zawsze należy być przygotowanym na najgorszy scenariusz...


Zresztą w przestrzeni trójwymiarowej mówienie o liniach brzmi dziwnie... Niby tylko figura retoryczna ale jakoś nie pasuje i odrazu nasuwa skojażenia z płaską repreznetacją

Co do roztrząsanego wcześniej zwiększenia zasięgu myśliwców to zauważyłem że kwestia została nieco uproszczona.
1)Fakt lepiej przed konkretynm uderzeniem wypouścić przed lotem w Warp myśliwce niż tracić czas po wyjściu z Warp w obecności wrogiej floty.
2) Po bitwie te myśłiwce trzeba przezbroić, zatankować, naprawić i dać odpocząć pilotom (być może czasami i wtrakcie bitwy).
3)Długie operacje zdala od własnych baz i z ograniczonym zaopatrzeniem byłyby nie do wykonania dla myśliwców bez wsparcia jakiegoś typu lotniskowców. Wyobraźcie sobie jak niedożeczne byłoby patrolwanie przestrzeni przez same myśliwce.
A szybka ofensywa w głąb wrogiego terytorium - niewykonalne.

W przeciwieństwie do myśłiwców Akira jest samowystarczalna (I tym razem podam źródło kanoniczne: Equinox) i może stanowić dla miejszych maszyn bazę operacji.
Delta
Użytkownik
#162 - Wysłana: 8 Cze 2006 15:27:38
Odpowiedz 
Chyba nie doceniacie myśliwców - zwłaszcza w czasie II wojny światowej, bez lotnictwa wygrać wojny się nie dało i nie da

Zgadzam się z Tobą, tylko z jednym zastrzeżeniem -użycie samego lotnictwa do walki z okrętami jest błędem. Przynosi więcej strat niż korzyści. Czasy, w których toczono bitwy morskie z użyciem w ten sposób lotnictwa minęły wraz z zkończeniem II wojny światowej. W czasie II WŚ tak robiono bo taka była technika, dziś już nikt tak nie zrobi, bo są do tego inne środki, a lotnictwo jest tylko wsparciem działań mających na celu m.in. zwalczenie okrętów.
A przy okazji mała zagadka. Kto dokonał pierwszych lotów kamikadze w czasie II wojny światowej?

Zwróćcie jednak uwagę na prom Daty w INS - wytrzymał bez problemu trafienie z okrętu Son'a - zdecydowanie większego i potężniejszego nioż np. Galor. Zresztą, nawet Enterprise E miał z nimi problemy.

Nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, bo Insurrection nie należy do moich ulubionych ST, ale największym problemem było tam powstrzymanie Daty bez konieczności jego zniszczenia, stąd może słabszy ostrzał.
Poza tym i tak wiadomo, że w świecie ST najsilniejszymi jednostkami są Delta Flyer i klasa Danube
Havoc
Użytkownik
#163 - Wysłana: 8 Cze 2006 17:37:46
Odpowiedz 
A przy okazji mała zagadka. Kto dokonał pierwszych lotów kamikadze w czasie II wojny światowej?

Pewnie Polak! Chyba swego czsu czytałem o naszym rodaku, który podczas kampanii wrzesniowej, gdy zabrakło mu amunicji "wjechał" swoim P11 w usterzenie niemieckiego bombowca . Pytanie tylko czy to się zalicza do Kamikadze, w końcu taki manewr jest bardzo ryzykowny i może się nie udać go przeżyć.

Wg moich pobieżnych obliczeń, na powierzchni zaledwie jednego pokładu (o ile się nie walnąłem ok 55 tys m2) zmieścić można na upartego nawet 220 myśliwców Peregrine. Biorąc pod uwagę rozsądne wyliczenie - powiedzmy że 150. IMHO to niezła siła

Uważam, że hangar ewentualnie może się znajdować w części środkowej spodka, pomiędzy podwójnym kadłubem. Po bokach jest całkiem sporo okien, a nie wydaje mi się, żebym widział w jakimkolwiek hangarze w Star Treku okna. Pozostaje kwestia załogi, 150 myśliwców x2 osoby w załodze = 300 osób samych załóg myśliwców!! Cała Akira ma 500 osób personelu. A gdzie obsługa dla tych maszyn?

Chyba nie doceniacie myśliwców - zwłaszcza w czasie II wojny światowej, bez lotnictwa wygrać wojny się nie dało i nie da.

Cały problem w tym, że generalnie podczas II WŚ, jak i w dzisiejszych czasach uzbrojenie ma przewagę nad opancerzeniem. Nie bez powodu istnieje powiedzenie, że wygrywa ten kto pierwszy strzeli. W ST jest na odwrót, okręty porównywalnych klas nie są w stanie się zniszczyć pojedyńczym strzałem, często nawet jedna salwa z wszystkiego co jest na pokładzie nie wystarcza, żeby przebić osłony, a co dopiero zniszczyć cel. Myśliwiec żeby był przydatny na polu walki w ST, musi być w stanie wytrzymać chociaż dwa trafienia z fazerów np, Galaxy i jednocześnie sam musi mieć na tyle dużą siłę ognia aby cel stracił kilka % osłon. Wtedy w większej liczbie myśliwce będą w stanie zniszczyć jakiś duży okręt.
Crash Test
Anonimowy
#164 - Wysłana: 8 Cze 2006 18:38:22
Odpowiedz 
Peregrine jest zbyt slaby do atakow na jednostki "w pelni sil" np Galor. W DS9 mysliwce szybko sie "skonczyly".
Wdg mnie taktyka powinna wygladac tak: najpierw oslabic oslony atakowanego okretu, pozniej wyslac mysliwce by go dobily.
Delta
Użytkownik
#165 - Wysłana: 8 Cze 2006 19:17:09
Odpowiedz 
Pewnie Polak! Chyba swego czsu czytałem o naszym rodaku, który podczas kampanii wrzesniowej, gdy zabrakło mu amunicji "wjechał" swoim P11 w usterzenie niemieckiego bombowca .

Ppłk. Leopold Pamuła. 1 września 39 roku podczas walki zabrakło mu amunicji a Me-109 nie dawał mu szans ucieczki, więc go staranował i ratował się skokiem na spadochronie.
Jurgen
Moderator
#166 - Wysłana: 8 Cze 2006 20:47:00
Odpowiedz 
ale największym problemem było tam powstrzymanie Daty bez konieczności jego zniszczenia, stąd może słabszy ostrzał.

Dla Picarda i Worfa rzeczywiście. Son'a chyba mieli inne plany.
Pah Wraith
Użytkownik
#167 - Wysłana: 8 Cze 2006 22:03:34
Odpowiedz 
ważam, że hangar ewentualnie może się znajdować w części środkowej spodka, pomiędzy podwójnym kadłubem. Po bokach jest całkiem sporo okien, a nie wydaje mi się, żebym widział w jakimkolwiek hangarze w Star Treku okna. Pozostaje kwestia załogi, 150 myśliwców x2 osoby w załodze = 300 osób samych załóg myśliwców!! Cała Akira ma 500 osób personelu. A gdzie obsługa dla tych maszyn?

I tak: po pierwsze uważam, że hangar zajmuje 1- 2 pokłady okrętu. Zapewne reszta to rzeczywiście zwykłe pomieszczenia okrętu. Po drugie zaś zostaje kwestia załogi. Ewidentnie Akira jest okrętem służącym do wojowania. Zatem wygód nie można się tam nadmiernych spodziewać. Przypomnieć należy, to o czym zazwyczaj sie zapomina: Akira to naprawdę duży okręt. Na Galaxy luksusowo mieściło się 1000 osób (załoga+oficerowie+nieszczęśni cywile). Dodatkowo pełno było innych przestrzeni: ogromne ładownie, holodeki, delfinarium Ponadto należy pamiętać, że zdecydowana większść kwater mieściła się tam w spodku.
Pytanie co z rdzeniem Warp i zbiornikami antymaterii. No, cóż. rdzeń może być poziomy (nawet podwójny) w charakterystycznych "katamaranowatych" łącznikach-wybrzuszeniach ma grzbiecie okrętu. Co do zbiorników zaś? Popatrzcie na "podwozie" - tam jest takie nieforemne wybrzuszenie - ewidentnie poświęcoino ładną inię okrętu na rzecz czegoś. Może własnie zbiorniki? Dodatkowo Akira ma mało fazerów a zatem nie potrzebuje generować dużych ilości energii, zatem rdzeń warp nie musi być duży. Torpedowiec-lotniskowiec nie musi się również charakteryzować wybitnymi osiągami w zakresie prędkości.

Stąd można oceniać, że na pokładzie Akiry może pracować nawet te 600 osób. 300 pilotów, 300 do obsługi i załogi okrętu. Nie jest on raczej na pierwszej linii, więc nie wymaga tak licznych załóg naprawiających uszkodzenia. Dodatkowo, kiedy na pokładzie nie ma okrętów, nie potrzeba żadnego serwisu, a 300 osób poradzi sobie z okrętem. Kiedy zaś okręty wróca - piloci mogą przejmowac służbę na jednostce.
Seth
Użytkownik
#168 - Wysłana: 8 Cze 2006 22:34:15
Odpowiedz 
Delta

Zgadzam się z Tobą, tylko z jednym zastrzeżeniem -użycie samego lotnictwa do walki z okrętami jest błędem. Przynosi więcej strat niż korzyści.

hmmmm , jakich strat ? i dlaczego jest błędem ? jeżeli jest skuteczne to chyba nie jest błędem

Czasy, w których toczono bitwy morskie z użyciem w ten sposób lotnictwa minęły wraz z zkończeniem II wojny światowej. W czasie II WŚ tak robiono bo taka była technika, dziś już nikt tak nie zrobi, bo są do tego inne środki, a lotnictwo jest tylko wsparciem działań mających na celu m.in. zwalczenie okrętów.

hmmm , a ile bitew morskich stoczono od czasu II w.ś. że tak kategorycznie to stwierdzasz ? jakie są te inne środki i jak się to robi ?

Kto dokonał pierwszych lotów kamikadze w czasie II wojny światowej?

na szczęście ataki samobójcze w wykonaniu pilotów samolotów to nie wynalazek Polaka (nie byłoby się czym chwalić ) bo już w czasie I w.ś. zdarzały się ataki w stylu kamikaze
Anonim
Anonimowy
#169 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:11:36
Odpowiedz 
Hmm, wydaje mi sie, ze po wynalezieniu rakiet typu Exocet (i podobnych), ktore mozna odpalic z samolotu bedac w duzej odleglosci od okretu-celu, a przed wynalezieniem systemu obrony punktowej Phalanx, okrety nawodne byly bardzo podatne na ataki lotnicze. Nawet jesli zestrzelilyby wrogi samolot rakieta woda-powietrze, to odpalony przez ten samolot pocisk i tak by najprawdopodobniej okret zatopil. Co smieszniejsze, Phalanxy nie byly jeszcze sprawdzone w boju, z tego co wiem. Jesli nie liczyc paru przyjacielskich samolotow, ktore przypadkowo zostaly uznane za wrogie maszyny (ich piloci na szczescie zdazyli sie katapultowac ]).

/Sh1eldeR
waterhouse
Moderator
#170 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:19:49 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Co smieszniejsze, Phalanxy nie byly jeszcze sprawdzone w boju, z tego co wiem

Były. W 1987 okazały się nie do końca skuteczne wobec rakiet Exocet (na USS Stark)

W tym momencie truizmem jest stwierdzenie iż najskuteczniejszą bronią przeciwokrętową są zapewne sea-skimmeres takie jak SS-N-22. Natomiast trudno wyróżnić jeden dominujący typ przenoszenia.

W czasach Zimnej Wojny na przykład planiści US Navy obawiali sie zarówno Tu-22M jak i Oscarów, jeśli chodzi o zagrozenie dla gru lotniskowcowych.

Wszystko zależy od dokryny, warunków, przeciwnika itd.
Crash Test
Anonimowy
#171 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:27:07
Odpowiedz 
Nawet posiadajac systemy tzw. "ostatniej szansy" okrety podatne sa na rakiety przeciw okretowe (Exocet) przyklad USS Stark. Choc teraz jest to malo prawdopodobne: lepsza kontrola przestrzeni powietrznej, nowoczesne radary, amunicja np Ahead itd.
Crash Test
Anonimowy
#172 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:38:14
Odpowiedz 
okazały się nie do końca skuteczne wobec rakiet Exocet
system Phalanx na tym okrecie nie dzialal wlasciwie juz po wyjsciu z portu co nie oznacza ze nie zestrzelil by rakiet gdyby wogole dzialal.
Anonim
Anonimowy
#173 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:44:51
Odpowiedz 
Były. W 1987 okazały się nie do końca skuteczne wobec rakiet Exocet (na USS Stark)

A to ciekawe. Poszperalem troche o Phalanxach i nigdzie to nie bylo wspomniane - a w paru miejscach napisano wyraznie, ze Phalanxy nie byly jeszcze sprawdzone przeciwko wrogim rakietom/samolotom (np. z wikipedii: "The Phalanx system has not been credited with shooting down any enemy missiles or aircraft."). Wyszukalem jednak informacje o USS Stark i faktycznie pisza tam, ze okret ten oberwal rakieta Exocet, ktora nawet nie zostala wykryta przez jego czujniki. Phalanx jednak to inna bajka, jest on calkowicie niezaleznym systemem, potrzebuje tylko gniazdka 230V ;D.
Na stronie opisujacej incydent z USS Stark wyczytac mozemy, ze:

Brindel [Glenn Brindel - kapitan USS Start - dop. shr] insisted that his ship's combat system was fully operational, but Navy technicians in Bahrain said the Stark's Phalanx system had not been working properly when the frigate put out to sea. (Brindel was relieved of duty and later forced to retire.)


Wiec jednak Phalanx na tym okrecie nie byl wlasciwie przygotowane, co moglo spowodowac brak reakcji z jego strony.

W czasach Zimnej Wojny na przykład planiści US Navy obawiali sie zarówno Tu-22M jak i Oscarów, jeśli chodzi o zagrozenie dla gru lotniskowcowych.
Nic dziwnego, oba zostaly zaprojektowane wlasnie do atakowania lotniskowcowych grup uderzeniowych. Jednak takie grupy zawsze maja mozliwosc wyslania samolotow przechwytujacych, czy smiglowcow ZOP. Ja myslalem raczej o innych okretach - fragatach, niszczycielach i krazownikach - ktore na pewno mialy mniejsze mozliwosci niszczenia wrogich samolotow niz okretow podwodnych. Bo nawet fregaty maja zwykle ma pokladzie smiglowiec ZOP, ktory moglby przechwycic Oscara; poza tym wiekszym konwojom/flotom znacznie latwiej jest przydzielic okret lub okrety podwodne typu mysliwskiego (przeznaczone specjalnie do wykrywania i zatapiania takich Oscarow!) niz caly lotniskowiec (ktorych w skali swiata jest bardzo malo).

Zreszta bez systemow takich jak Phalanx okret prawdopodobnie nie przetrzymalby pierwszego trafienia rakieta, juz niewazne, czy odpalona z okretu podwodnego, czy z samolotu.

/Sh1eldeR
Crash Test
Anonimowy
#174 - Wysłana: 8 Cze 2006 23:58:32
Odpowiedz 
Pamietajmy o tym ze procz systemow artyleryjskich malego i sredniego kalibru sa tez systemy rakietowe.

A co do "mniejszych okretow" to jedyny skuteczny atak na nie to wykorzystanie naturalnej zaslony jak gory i zmasowany atak rakietowy/bombowy
Picard
Użytkownik
#175 - Wysłana: 9 Cze 2006 00:24:55
Odpowiedz 
Jurgen

uwagę na prom Daty w INS - wytrzymał bez problemu trafienie z okrętu Son'a

Zanim wróc do tematu broni trikoaltowej słówko o tym ciekawym spostrzeżeniu. Zauważ,ze okręt, z którym zmierzył się wzmiankowany prom nie był największą i najpotężniejszą jednostką jaką dysponowali Son'a. Był raczej czymś w rodzaju statku zwiadowczego i sądząc po rozmiarach i odporności w żadnym razie nie dotrzymywał kruku swym większym odpowiednikiem. Okręty, z którymi mierzył się Enterprise był znacznie wiesze i zapewne potężniejsze, na pewno zaś uzbrojone były w broń podprzestrzenną, która to wyrządziął okrętowi Jean-Luca największe szkody. Jednostki te miały również przewage liczebną- dwa na jednego to nigdy nie jest uczciwa walka- więc stawianie znaku równości między pojedynkiem NCC 1701-E owymi krążownikami ze starciem promu Daty z jednostką zwiadowczą uważam za całkowicie nie trafione. Wystarczy zreszta zobaczyć co dzieje się ze wspomnianym statkiem pod koniec filmu. Enterprise szarżuje na niegobez większych trudów wytrzymując ogień z jego baterii dziobowych i mimo, iz okręt wroga jest nie naruszony żadnym wcześniejszym atakiem zaś NCC 1701-E doznał rozlicznych uszkodzeń, jednym celnym strzałem niszczy układy podtrzymywanai życia przeciwnika. Co jest lepsze, prom czy okręt?
Delta
Użytkownik
#176 - Wysłana: 9 Cze 2006 01:09:48 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
hmmmm , jakich strat ? i dlaczego jest błędem ? jeżeli jest skuteczne to chyba nie jest błędem

Seth:
Bez lotnictwa wojny się wygrać nie da, z tym się zgadzam. Ale użycie samego lotnictwa przeciwko okrętom, a takiej sytuacji dotyczyła moja wypowiedź, jest mało skuteczne i dlatego nie ma większego sensu.
Inna sprawa, gdy lotnictwo w połączeniu z innymi siłami zwalcza wrogie okręty. Tak powinno być i jest.

hmmm , a ile bitew morskich stoczono od czasu II w.ś. że tak kategorycznie to stwierdzasz ? jakie są te inne środki i jak się to robi ?

No właśnie. Niewiele. Dlaczego? Bo obecnie na świecie nie ma odpowiednika dla potęgi morskiej USA (i jego sojuszniczych flot np. Royal Navy). Stąd typowe bitwy znane z walk na Pacyfiku w czasie II wojny nie mają miejsca. Co za tym idzie zmieniła się nieco doktryna wojenna. W czasie wojny na Pacyfiku nie istniało coś takiego jak rakietowy system obrony, zagłuszanie elektroniczne itp. Radar był nowością. Okręty można było zwalczyć tylko na dwa sposoby. Albo przy użyciu własnych okrętów, albo przy użyciu lotnictwa. Dlatego wysyłano pilotów do ataku na okręty wroga, godząc się z wysokimi stratami. Przykład Tirpitza, o którym wspomniano wczoraj, pokazuje jak trudno było taki okręt zatopić. Do ataku na Yamato i ochraniające go niszczyciele użyto 400 samolotów. Podczas ostatniego ataku lotniczego na Tirpitz bombardowały ten okręt 32 Lancastery. I na cały ładunek, który zrzuciły trafiły tylko 2 bomby, to akurat wystarczyłom ale przy tak małej celności niewiele brakowało żeby wysiłek lotnictwa poszedł na marne. To doskonale obrazuje trudność przed jaką stawało ówczesne lotnictwo. A ryzyko pilotów. Atak na okręty kończył się niemal zawsze bardzo dużymi stratami i w sprzęcie i w ludziach. To ciężko nadrobić, czego przykładem jest japońskie lotnictwo (porównaj możliwości pilotów japońskich z 1941 roku do tych z 1945 r. i nie chodzi mi tu o sprzęt jakim dysponowali). A trafienie w cel graniczyło z cudem. Co było efektywniejsze torpeda z okrętu podwodnego, którego pojawienie się łatwo było przeoczyć czy nalot bombowców?

Dzisiaj sytuacja jest całkowicie inna. Po pierwsze lotniskowce nie operują same (zawsze zresztą tak było). Mają ochronę własnych myśliwców, sprzętu elektronicznego, satelitów i rakietowych systemów obrony. Do tego okręty eskorty otaczają je dodatkową obroną przeciw okrętom podwodnym i atakowi rakietowemu zarówno z lądu jak i z powietrza. Zatopienie takiego lotniskowca, czy innych dużych jednostek, jest poważnym ciosem dla każdej marynarki. Stąd są dobrze strzeżone, a obrona ich składa się z kilku linii. Jeśli przeciwnik nie dysponuje lepszymi systemami naprowadzania i walki elektronicznej (a lepszych od tych, których używa Royal Navy i U.S. Navy chyba nie ma), to jego lotnictwo praktycznie nie ma szans przebicia się do celu. To, czy mu się przypadkiem uda zblżyć do celu, to kwestia jakości kordynacji działań wśród zespołu okrętów (wspominałem wcześniej o sytuacji, jaka miała miejsce podczas wojny o Falklandy). Skuteczniejszą metodą na zniszczenie takiego zespołu okrętów jest atak rakietowy z okrętów (ewentualnie jeśli to możliwe także z lądu). A dopiero później wysłanie lotnictwa, by ewentualnie dobiło przeciwnika. Zrobienie tego w odwrotnej kolejności, to spisanie swojego lotnictwa na straty, a to zbyt duża cena nawet za taki sukces jak zatopienie dużego okrętu. I nikt tego nie zrobi. Co do sposobów wykorzystania lotnictwa morskiego (nie licząc obrony własnych jednostek), to dobrym przykładem są wojny w Iraku. Gdzie lotnictwo swoje ataki kordynowało z innymi rodzajami wojsk, co miało na celu jak najlepsze efekty i zminimalizowanie strat własnej armii. Podstawą było wywalczenie przewagi w powietrzu (co jest niezmienne od czasów blitzkrieg'u). Następnym zadaniem było sparaliżowanie przeciwnika, począwszy od ataków na takie obiekty jak np. elektrownie, a skończywszy na irackich czołgach. No i zwiad lotniczy oraz naprowadzanie rakiet przeciwko celom naziemnym.

Edycja:
Co do tych Lancasterów, o których wspomniałem. Wikipedia podaje, że Avro Lancaster mógł przenosić 1 bombę "Tall Boy" o wadze niemal 5,5 tony. Dwie takie trafiły Tirpitza. Z 32 zrzuconych. Czyli celność wynosiła ok. 6%. Jak więc widać same ataki lotnicze nie przynosiły dużych sukcesów. Okupione zaś były często dużymi stratami.
Jurgen
Moderator
#177 - Wysłana: 9 Cze 2006 09:15:59
Odpowiedz 
więc stawianie znaku równości między pojedynkiem NCC 1701-E owymi krążownikami ze starciem promu Daty z jednostką zwiadowczą uważam za całkowicie nie trafione.

Oczywiście, że byłoby nietrafione, stąd "buźka" na końcu. Chodziło mi raczej o pokazanie, że w świecie ST da się stworzyć myśliwce z prawdziwego zdarzenia.

Zanim wróc do tematu broni trikoaltowej

Znowu?

Podczas ostatniego ataku lotniczego na Tirpitz bombardowały ten okręt 32 Lancastery. I na cały ładunek, który zrzuciły trafiły tylko 2 bomby, to akurat wystarczyłom ale przy tak małej celności niewiele brakowało żeby wysiłek lotnictwa poszedł na marne.

Zastanawiam się, kto wydał taki rozkaz. Lancastery, jedne z najcięższych bombowców II wojny światowej były typowymi bombowcami strategicznymi. Zgodnie z uwczesną doktryną miały w dużej grupie pokryć teren bombami, a że celność była niewielka - taka była technika. Z pewnością nie nadawały się do ataków na niewielkie cele. Od tego Anglicy mieli lepsze samoloty - np. Mosquito czy Swordfish (dwupłatowiec!).

Natomiast ci sami Anglicy na Pacyfiku mieli ogromne problemy właśnie z lotnictwem Japońskim. Dzięki samym tylko atakom samolotów stracili całe dwie grupy bojowe. Pamiętam, że dobre dziesięć lat temu miałem takie opracowanie "II wojna światowa na pacyfiku" (czy jakoś tak), gdzie było to naprawdę dobrze i dokładnie opracowane.
Crash Test
Anonimowy
#178 - Wysłana: 9 Cze 2006 09:55:35
Odpowiedz 
Z innej beczki.
Czy zna ktos z was moze tytul filmu w ktorym jest scena ataku kilku bodajze Tu-22 na lotniskowiec? Prawdopodobnie amerykanski film, konflikt USA Rosja, kryzys atomowy itp.
Anonim
Anonimowy
#179 - Wysłana: 9 Cze 2006 11:35:33
Odpowiedz 
"Suma wszystkich strachów" (The Sum Of All Fears). Tam wlasnie lotniskowiec klasy Nimitz broni sie przed tymi rakietami uzywajac wlasnie systemu Phalanx .

/Sh1eldeR
Picard
Użytkownik
#180 - Wysłana: 9 Cze 2006 15:20:12
Odpowiedz 
Jurgen

Chodziło mi raczej o pokazanie, że w świecie ST da się stworzyć myśliwce z prawdziwego zdarzenia.

W Treku wiele rzeczy jest możliwych ale myśliwców używanych tam na masową skale raczej się nie doczekamy, z prostej przyczyny: ich produkcja jest mocno nie opłacalna. Ostatecznie lepiej jest mieć chyba dziesięć Defiantów niż pięćdziesiąt myśliwców- bo chodź Buntownika wciąż uważam za statek zbyt przesadzony i za mało federacyjny to jednak łączy on w zasadzie dużo cech myśliwca z siłą właściwą stakowi gwiezdnemu. Pamiętacie zresztą jak rozważaliśmy na tym forum kwestii hipotetycznego pojedynku federacyjnego Sovereign z okrętem o tej samej nazwie wyprodukowanym przez galaktyczne Imperium ze ,,Star Wars"? O ile występowały wątpliwości, który okręt dał by rade przeciwnikowi o tyle nie nikt nie miał raczej obiekcji co do tego, że myśliwe TIE, wypuszczane w ilościach masowych z hangaru jednostki Imperium padały by jak muchy w starciu z statkiem Federacji. Wystarczyło by ten omiótł okolice fazerami i myśliwce wroga zakończyły by żywot w nader efektowny sposób. Nawet jednostka klasy Scorpio, którą widzieliśmy w ,,Nemesis" nadawała się jedynie do lotów samobójczych: bark osłon, słabe działa pokładowe, brak torped...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!