USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Seth
Użytkownik
#61 - Wysłana: 17 Kwi 2006 00:18:32
Odpowiedz 
Picard

Współczesne armie liczą sobie miliniony ludzi a linie frontu przebiegają na różnych kontynentach i ciągną się na wiele kilometrów

tak było w czasie IIwś , prześledź bliżej przebieg I i II wojny w zatoce perskiej - tam już nie było wielomilionowych armii i długich linii frontu , również w czasie hipotetycznej wojny UW z NATO przewidziano użycie taktycznej broni atomowej i nie chodziło o całkowite zniszczenie wroga lecz o "wybicie" w liniach obrony przeciwnika (czytaj NATO) korytarza , który umożliwiłby wyjście ta tyły wroga elitarnych dywizji pancernych. Tak więc skuteczność broni atomowej (i trikobaltowej) zależy od konkretnej sytuacji taktycznej.
W którejś z dyskusji wspomniano o bitwie w której Sisko przebijał się przez zgrupowanie floty Dominium (niestety nie widziałem ) , czy nie sądzisz Picard że byłoby to sensowne aby właśnie wtedy użyć tej broni ??? Dlaczego tego nie zrobiono?? Czy może nie dlatego że nie było tej broni na pokładach okrętów GF ??
Poza tym przedstawiłeś koncepcję że GF ma tak mało tych głowic że uzbraja w nie tylko niektóre jednostki, w szczególności Interpidy działające w znacznym oddaleniu od baz.
Jednocześnie przyznajesz , że broń trikobaltowa jest potężną bronią , bronią ostatniej szansy wobec potężniejszego wroga.
To jest dopiero nielogiczne
Jeżeli uznamy że oba te twierdzenia są prawdziwe , to przyznamy że dowództwo floty świadomie wysyła nieliczne egzemlarze swojej potężnej broni daleko poza granice Federacji dla iluzorycznej obrony (no bo co to są 2 głowice?) nielicznych jednostek które i tak w podbramkowej sytuacji w końcu by uległy przeciwnikowi. Że nie wspomnę o możliwości przechwycenia tych głowic przez wrogów Federacji.
Przy tych dwóch założeniach pod którymi się podpisałeś Picard , najbardziej sensownym byłoby trzymanie nielicznych głowic w arsenale Floty i uzbrajanie w nie okrętów pod kątem konkretnej misji.
Oczywiście idąc dalej tropem tego rozumowania wydaję się logiczne że broń ta powinna znaleźć się na okrętach walczących z Dominium i nie chodzi tylko o obniżenie morale wroga ale o konkretne efekty. I znowu powtórzę :
jeżeli Federacja nie użyła torped trikobaltowych w wojnie z Dominium to znaczy że w ogóle nie było ich na pokładach

waterhouse---> zgadzam się bo to logiczne , chociaż nie dla wszystkich
pozdrawiam Wszystkich Świątecznie (niecierpię świąt ) , nie objadajcie się za bardzo
Crash Test
Anonimowy
#62 - Wysłana: 17 Kwi 2006 12:22:44
Odpowiedz 
nie chodziło o całkowite zniszczenie wroga lecz o "wybicie" w liniach obrony przeciwnika
Polska do niedawna posiadala kilka taktycznych rakiet Toczka.
waterhouse
Moderator
#63 - Wysłana: 17 Kwi 2006 15:26:07 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
. Podobnie rzecz ma się z torpedami trikobaltowymi

patrz wyzej

wcale nie musiało zapewnic Federacji zwyciestwa w wiekszej bitwie, a jego skutki uboczne w postacii fali uderzeniowej mogły by być groźne róznież dla jednostek Federacji biorących udział w starciu.

I kto tu przecenia mozliwosci broni trikobaltowej?

Zaprzeczasz sam sobie : raz piszesz ze bron trikobaltowa nie jest wcale taka potezna, pozniej ze fala uderzeniowa po jej uzyciu bylaby grozna nawet dla jednostek GF.

Zdecyduj sie wreszcie...

A Cziki nie był czasami w szereagach Maquis?

6 lat po przeniesieniu voya do delty?

czuy zataja się
istnienie ładunków wybuchowych służaćych tylko i wyłącznie do niwelowania pożuconych instalacji kosmicznych, kiedy urządzenia te nie mają żadnego znaczenia strategicznego?


Przeciez nie twierdze, ze brontrikobaltowa sluzy tylko do tego.


To elementarne drogi Dato! Skoro urządzenia te wybuchały z potezną siłą i odparowywały baze kosmiczną przedstawiciela rasy, której technologia daleko wykracza poza standardy Federacji to wniosek o sile i przydatności tej,ze broni w starciu z wrogimi siłami raczej jest oczywisty.

Napislem Ci dlaczego 'na oko' nie mozemy tak powiedziec. Ty jednak po prostu zignorowales to co napisalem, bo bylo to niewygodne.

,,Tam gdzie nikt jeszcze nie dotarł..." gdzie to twoim zdaniem jest?

Jeszcze raz : czy Twoim zdaniem tylko Intrepidy i Galaxy lataja poza granice Federacji.


Odnośnie zaś kwestii, że urządzenia trikobaltowe powinny być na każdym statku GF- a ze względu na ich małą liczne i tak nie mogą bycwszeędzie stosowane- to czy na współczesnych okrętach, we wszytkich typach jednostej montuje sięwyrzutnie rakiet z taktycznymi ładunkami jądrowymi? Nie?

Wyrzutnie rakiet strategicznych
-nie. Natomiast glowice jadrowe obecne sa na bardzo wielu typach okretow- od lotniskowcow po mysliwskie o.p.



Obniżyć morale Borga z ich nieśmiertelną maksymą: ,,Opór jest daremny" albo Jem'Hadar z ich nastawieniem do walki: ,,Zwycięstwo jest życiem"?


Ale dowodcy Dominium na pewno uwzgledniliby wbswoich dalszych planach utrate kilkuset jednostek.


Teraz to Ty spekujujesz!

A czym jest Twoja teoria o broni trikobaltowej?

Pamietasz o defincji kanonu, Paramountu? Kanoniczne jest jedynie to co widoczne było na ekranie, albo zostało powiedziane przez bohaterów ST

To nagle uznajesz ta definicje?



. Wieć Prometeusze wyposażone w torpedy kwantowe są niekanoniczne i żadne gdybanie tego nie zmieni.

To racjonalna spekulacja. Twoja hipoteza dot. torped kwantowych nie dosc ze jest nieracjonalna, to jest takze z kanonem sprzeczna.
Ale co powiesz na to, iż okety klasy Akira, będące podobno krążownikami torpedowymi, nie były wpyposażone w broń silniejsz a od standardowych torped fotonowych? Zawsze dąży sięprzecież do maksymalizacji siły ognia, pamiętasz swoje słowa?

W przypadku Akir uzbrojenie ich w kwantowki byloby nie tylko niemozliwe(trudno uzbroic okret w nieistniejaca bron), ale nieracjonalne. W tym przypadku sila ognia byla juz zmaksymalizowana.

w przypadku np. Lakoty sytuacja byla inna.


A co do tego,ze niektóre Akiry wyprodukowano przed wprowadzeniem do użytku torped kwantowych, tak samo mogło być z torpedami trikobaltowymi, ale chętnie widział byś je na starszym Galaxy?

Wymyslasz fakty dotyczace broni trikobaltowej tak, zeby pasowaly one do konkretnego argumentu...


Czy nie nalezy tego faktu zinterepretować jako dowodu na to, iż pewne konkretne rodzaje nowoczesnego uzbrojenia w Federacji nie są jeszcze wystarczająco rozpowszechnione w szeregach GF gdyż uzbrojenie to nie moze być jeszcze produkowane w masowych ilościach?

To jest przeciez oczywiste...

Otóż zapewniam Cię, iż miedzy oboma przypadkami( torped kwantowych i fotonowych) istnieje ścisła analogia. Skro jeden i drugi typ uzbrojenia nie jest stosowany w ilościach masowyc, a oba jego rodzaje są wydajniejsze niż obecnie używane torpedy znaczy to, że zarówno kwantowe jak i trikobaltowe ładunki są jeszcze uzbrojeniem bardzo żadkim i drogim.


Po piersze, torpedy trikobaltowe nie sa w ogole stosowane - o tym mowil Chekoty.

Po drugie, wciaz nie potrafisz spojnie wytlumaczyc dlaczego bron trikobaltowa, mimo tego iz jest zakazana, jest wykorzystywana na calej liczacej pewnie kilkadziesiat okretow serii jednostek.

Po trzecie, nie potrafisz w spojny sposob wyjasnic jakie wlasciwosci ma ta bron. Raz jest silna, raz slaba.

Po czwarte, nie potrafisz wytlumaczyc dlaczego nie uzywano jej w czasie wojny, mimo ze ma wg Ciebie( w niektorych postach) wlasciwosci dzieki ktorym moglzby przyniesc decydujace rozstrygniecie. Zadowalasz sie odpowiedzia "bo bylo jej malo" co nie wyjasnia absolutnie niczego, a sugeruje ponadto ze dowodcy GF nie potrafia myslec.

Po, piateb mozemy jedynie spekulowac czym one sa.

W normalnych warunkach używa się ich w ostateczności, gdy statek wraz z jego załogą znajdzie sięw sytuacji określanej jako Kobayashi Maru. Nie ma mowy o seryjnym wykorzystaniu tego rodzaju broni. Po starciu, z którego Intrepid wyjść mógł tylko dzięki broni ostatecznej nie było by mowy o dalszej eksploracji przestrzeni- tym bardziej, izroić się ona mogla od kolejnych wrogich statków- uszkodzona jedostka bez wątpienia powróciła by do najbliższej bazy.




Wspaniala porcja gdybania i bunczucznych wnioskow.

Moim zadaniem postąpiła ona tak jak powinna gdyznie wiedziala nic o przestrzeni, w której sięznalazła

Zapewne dlatego wykorzystala dwa jedyne egzemplarze swojej morderczej broni, kiedy nie grozilo jej jednotce zadne bezposrednie zagrozenie.

Wtedy najważniejsze było szybkie unicestwienie tej poteżnej stacji.

... co mozna bylo zrobic za pomoca torped i fazerow...O ile mnie pamiec nie myli to byl odcinek w ktorym tak wlasnie sie stalo. Jak wroce do domu to sprawdze.
reyden
Użytkownik
#64 - Wysłana: 17 Kwi 2006 17:28:09
Odpowiedz 
Wracając do torped kwantowych i fotonowych - pewnym wyjaśnieniem dlaczego te pierwsze nie są jeszcze rozpowszechnionone ( kanonicznie mają je tylko 3 okręty GF , bazując na TM-ach dochodzą jeszcze 2 okręty ) , w jednym odcinku Defiant atakuje Galora - trafia fo 2 torpedami k. , okręt ma wciąż osłony , kolejne trafienia z fazerów ida pierw w osłony , kiedy indziej inny Galor obrywa torpedą fotnową - jaki Efekt , napewno torpeda przebiła się przez osłony , okręt przetrwał ale był dośc uszkodzony ( osmolenia kadłuba itp . ) .

Na początku 4 sezonu widzimy jak DS9 strzela torpedami fotonowymi do okrętów typu Vor'Cha czy K'T'Inga , 1 torpeda roznosci je w dżazgi , podobnie jak pod koniec s6 , torpedy fotnowe przebijają się przez osłony za pierwszym razem , nie ważne czy to Galor , Keldon czy okręty Dominium .

Może ta broń nie jest wcale mocniejsza , tylko jej siła leży w czym innym - może te torpedy zostały zaprojektowane specjalniew do walki z Borg .
Havoc
Użytkownik
#65 - Wysłana: 17 Kwi 2006 18:47:00
Odpowiedz 
To jak mi się wydaje jest głównie efekt "pracy" scenarzystów. W pierwszych dwóch odcinkach sezonu 4 DS9, jest scena gdy 3 klingońskie BoP'y atakują kardssiańskiego Galora pod dowództwem Gul Dukata. Galor pozbawiony jest osłon,broni i napędu a mimo to klingonom potrzeba sporo czasu żeby go zezłomować.
W późniejszych sezonach nieraz widzimy, że Galory są w sumie cieniutkie.

Smutne w tym wszystkim jest to, że opierając się na tym co widzimy na ekranie, często dochodzimy do sprzecznych wniosków.
Jurgen
Moderator
#66 - Wysłana: 17 Kwi 2006 20:39:46
Odpowiedz 
Czytając ostatnie posty, trudno nie przyznać Wam racji. Być może scenarzyści popełnili błąd nie wprowadzając kilku typów torped (np. fotonowych) - mk I, mk II itp. Nie byłoby problemu - stacja miałaby większe (mocniejsze) torpedy i byłoby po krzyku.
Pah Wraith
Użytkownik
#67 - Wysłana: 17 Kwi 2006 22:27:33
Odpowiedz 
O ile się nie mylę nie ma takiej potrzeby. Pisał już o tym Domko - można po prostu regulować siłę torped fotonowych.
Arthanis
Użytkownik
#68 - Wysłana: 17 Kwi 2006 23:03:52
Odpowiedz 
Po co się spieracie o te torpedy trikobaltowe?
Nie wiemy o nich praktycznie nic. Nie wiemy jakie zniszczenia są one w stanie spowodować na okretach (mozemy gdybac na podstawie zniszczeń zadanych stacji, ale tu z kolei ABSOLUTNIE NIC nie wiemy o możliwościach defensywnych tejże stacji). Nie wiemy czy w starciu okrętów jest jakakolwiek szansa na trafienie trikobaltówkami przeciwnika. Moga być po prostu zbyt wolne, by móc się nadać do takiego starcia. Nie wiemy jak się zmieniają zniszczenia zadane obiektom w zależności od ich odległości od centrum wybuchu. Nie wiemy jaka jest odporność okrętów GF na taką broń. Nie wiemy jaki jest koszt użycia takiej broni, czy absorbuja one dużą część energii i systemów statku, czy nie. Nie wiemy jaki jest wpływ tych torped na elektronikę i sensory statku, tak przeciwnika jak i własnego okrętu. Nie wiemy jakie ryzyko się wiąże z uzyciem tak niebezpiecznej dla struktury podprzestrzeni broni, czy nie moze się stać ona miczem obosiecznym. W końcu: nie wiemy ile okretów posiada tę broń. Nie wiemy czy jest to standardowe wyposarzenie klasy interpid. Nie wiemy czy jakikolwiek interpid poza Voyagerem posiada tę broń. Nie wiemy dlaczego GF uzbroiła okret w broń podprzestrzenną, choć jej stosowanie jest zabronione. Nie wiemy jakie zadanie miał wykonać voyager przed przeniesiaeniem do Delty, i czy te torpedy miały mu jakoś w nim pomóc. Nie wiemy ilu dowódców GF wiedziało tak o ich istnieniu, jak i ich obecności na Voyagerze (może to jakaś jednostka do zadań specjalnych?) Wreszcie: nie wiemy absolutnie nic o tym do czego miały, z założenia, służyć te torpedy, ani nawet z myślą o jakich zadaniach je wynaleziono.

Co wiemy?
Voyager posiada torpedy Trikobaltowe
Torpedy trikobaltowe są bronią podprzestrzenną
Nie są one standardowym wyposarzeniem okrętów GF
Dla GF stosowanie broni podprzestrzennej jest zabronione
Trikobaltówki nieźle sobie poradziły z obcą stacją kosmiczną
Nigdzie nie pojawia się informacja aby te torpedy były zainstalowane na jakimkolwiek innym okręcie, ani żeby były gdziekolwiek indziej użyte.
I tyle!

Dyskusja o możliwościach bojowych tej broni, jak również wszelkie spekulacje na temat jej użycia na masową skalę są moim skromnym zdaniem bezcelowe. Czy nie prościej założyć że ta broń była tylko i wyłącznie na voyagerze? Koncepcja ta nie kłóci się z tym, co było widać na ekranie, a nie pozostawia za to wątpliwości w rodzaju "dlaczego nie użyto torped trikobaltowych przeciwko dominium", "czy torpedy te bardziej nie przydałyby się Galaxy", "czy są one bronią ostatniej szansy" itp. Po co sobie komplikwać życie?
Pah Wraith
Użytkownik
#69 - Wysłana: 17 Kwi 2006 23:38:13 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Ojej, pogdybać nie wolno??

A oto co mówi nam Memory Alpha:

"A pair of tricobalt devices, with a yield of 20,000 teracochranes, were used by the USS Voyager in order to destroy the Caretaker's array. The explosion destroyed the station, leaving no debris. (VOY: "Caretaker" )

Tricobalt devices are relatively ineffective when used against shielded targets due to the slow expansion of energy from the explosion. It is primarily used as a demolition weapon, most notably against space stations and ground targets. (VOY: "The Voyager Conspiracy")
* It is of note, that when used under certain conditions tricobalt explosives can cause subspace ruptures. They are however, probably not considered subspace weapons as their effects are highly predictable and they are routinely carried by Federation vessels. Subspace weapons were banned by the second Khitomer Accords (Star Trek: Insurrection). "


i dopisek w dyskusji zgodnie z tym, co napisałem wcześniej:

"Refering to the comment on the page about the legallity of Voyager possessing subspace weaponary in defiance of the second Khitomer Accords. The second Accord were probably not signed until 2373, two years after Voyager launched. Thus the weapons would still be legal, if not ethically sound."



z drugiej zaś strony znalazłem na
http://techspecs.acalltoduty.com/articles/torpedoe s.html
coś takiego:

t's also noteworthy to point out that tri-cobalt devices would be less effective against shielded objects, since shields make use of a local distortion in space that's gravity-based.

Seven also states throughout the course of the episode that tri-cobalt devices are not common ordinance aboard Starfleet vessels, and it was never clearly stated why Voyager had two such devices in their compliment. This allows us to safely say that Starfleet ships and ST:ACTD ships in general do not carry tricobalt on a normal basis, and that there should be a good reason to have them aboard. It seems to further suggest that these devices cannot be manufactured onboard a starship.
Picard
Użytkownik
#70 - Wysłana: 17 Kwi 2006 23:58:58
Odpowiedz 
Seth

czy nie sądzisz Picard że byłoby to sensowne aby właśnie wtedy użyć tej broni ???

Byc moze było by to wówczas naparwdę gorąco wskazane, podobnie jak warto było by zrobić podobnie w czasie staracia Floty z sześcianem Borga, które widzieliśmy w ,,First Contact". Jednak zważ na to, że- jak pisał zresztą o tym waterhouse- w czasie wojny z Dominium widziliśmy tylko jeden okret klasy Intrepid. Na podstawie tego co widoczne było zaś w nieraz juz omawianym tu odcinku Voyagera otwierającym zreszta caly cykl o przygodach załogi kapitan Jeaneway, widać, iżIntrepidy przenoszą na wsym pokładzie tylko dwa pociski wzmiankowanego typu. Nie ma wieć mowy by te dwie torpedy mogły odwrócić bieg całej bitwy. Mozna było by siępokusić oczywiście o sprowadzenie wielu Intrepidów na pole walki jednak nie wiadomo ile ich było w czynnej śłużbie kiedy rozgrywały się omawiane tu zdarzenia i jak daleko były od pozycji okrętów Federacji? tak samo rzecz sięma z walką z sześcianem Borga. Chodź ,,First Contact" kręcony był w roku 1996, równolegle z rozpoczynającym sąwą kariere na małym ekranie ,,Voyagerem" i bylo by wskazane by w swym filmie o zmaganiach złogii TNG z Kolektywem, twórcy umieścili co najmniej jeden okręt analogiczny z tym jakim latała Jeaneway to jednak z niewytłumaczalnych względów nie zdecydowali się tego uczynić. Dlatego też jesteśmy skazani na dopowiedzenie sobie usprawiedilwienaia takiej sytuacji w kontekście trekowej rzeczywistości. a dwa wcześniej wzmiankowane jużprzeze mnie powody zdają się być jedynym sęsownym wytłumaczeniem takij sytuacji.

waterhouse

Zdecyduj sie wreszcie...

Zrozum tym mnie wreszcie! Ta broń jest potęzna ale mało liczna dlatego też stosowanie jej w czasie wiekszej bitwy w obecnym czasie mijało by się z celem! Możliwe, ze cały jej zapas, jakim obecnie dysponuje Federacja został by wypotrzebowany w trakcje tej jednej batalii podczas gdy urzycie tych głowic wcale nie gwarantowało by zwycięstwa. Muszą być wszak spełnione pewne warunki aby broń ta zadziałała: a jednym z nich jest ten by okręt, do ktorego siez niej strzela pozostawał możliwie w bezruchu bądź manewrował na tyle wolno by trafienie go nie przysparzało większych problemów. Dlatego też torpedy tego typu wspaniale nadajasię do ostrzeliwanioa przeciwnika z zaskoczenia- gdy ten stoji na przeciwko- jak mu sięwydaje- bezbronnej już ofiary i nie spodziewa się tak potęznego ataku z jej strony. wymarzona broń dla kogoś kto nie jest w stanie uchronić się przed atakiem za pomocą broni konwencjonalnej. Jak już pisałem: broń trikobaltowa jest potęzna lecz ma swe ograniczenia, to nie jest pstryknięcie palcami Q!

6 lat po przeniesieniu voya do delty?

Przez te sześć lat miał dostep do baz danych tylko tego jednago okrętu. Czy można się spodziewać aby banki pamięci Voyagera zawierały wszelkie informacje na temat strategii obronnej Federacji oraz wszelkie dane o uzbrojeniu jej okrętów? Poza tym pierwszy oficer Jeaneway też nie byl automatycznie dopuszczany do wszelkich tajemic jakie zawierał komputer- patrz cząsteczka Omega.

Jeszcze raz : czy Twoim zdaniem tylko Intrepidy i Galaxy lataja poza granice Federacji

A twoim zdaniem wszelkie niezbadane rewiry leżą w obrębie jej granic?

A czym jest Twoja teoria o broni trikobaltowej?

Ale w czym niby moja spekulacja gorsza jest od twoiej?

To nagle uznajesz ta definicje?

Nigdy jej nie kwestionowałem. ja tylko interpretuje ją wedle tego co uznaje za logiczne odgraniczenie tego co fikcyjne we wszechświecie St od tego co jest w jego obebie prawdziwe. Zresztanie o tym tu mowa. Istotne jest to ,ze Ty uznajesz definicje Paramoutnu w czystej postacii jednak sam jej przeczysz wstawiajac uznając za rzeczywiste, a przynajmniej wielce prawdopodobne cosczego nie mieliśmy okazji zobaczyć na ekranie.

W przypadku Akir uzbrojenie ich w kwantowki byloby nie tylko niemozliwe(trudno uzbroic okret w nieistniejaca bron), ale nieracjonalne. W tym przypadku sila ognia byla juz zmaksymalizowana.

Znów zaprzeczasz sam sobie - zaraz napiszesz; przyganiał kocioł garnowi! - wcześniej bowiem konsekwentnie twierdziłeś,ze w czasach wojny z Dominium Flota czepiała siewszelkich sposobow by ocaleć w obliczu tak straszliwego wroga. teraz jednak zdajesz się sądzić, iz GF porzuciła moderniozacje wyrzutni Akriy gdyż ich moc byłą juz wystarczająco wielka. Ale widać nie wystarczająco wielka gdyż Federacja nawet ze znacząco pomocą Klingonów miała wielkie problemy by podołać połączonym sił Dominuim i Kardasjan. Czemu wiec logistyka GF nie zadbała o to by na Akriach pojawiły się torpedy kwantowe, ktore zwiększyły by moc ognia tych jednostejk dwókrotnie? Podobno bowiem pojedyńcza torpeda kwantowa ma ponad dwa razy większy potencjał niszczenai niz tradycyjny ładunke fotonowy. Wieć czemu nie uzbrojono najnowszego krążownika torpedowego w bardziej wydają broń? Pozostawienie Akir takimi jakimi są to nie żadna maksymalizacja uzbronieja, to poprzestanie na połowie dostępnego potencjału ogniowego! W czym ajasieprzejawiać te żekome niemożności zmodernizowania broni Akir? Wieć albo wberew tmu co piszesz Gwiezdna Flota wcale nie dąży do optymalizacji siły ognia swych okrętów bądź też nie ma wystarczajacej lości torped aby dokonać tej sztuki. Tyczy sięto oczywiscie zarówno torped kwantowych jak i ich potęzniejszych, trikobaltowych koleżanek.

pewnie kilkadziesiat okretow serii jednostek

A kto powiedział,ze ona liczy sobie własnie tyle egzemplarzy? W świetle kanonu potwierdzone jest istnienie co najwyżej 3trzech tego typu statków . O wiekszej licznie mi nie wiadmomo. Jeśli Ty znasz jakieś dane na ten temat wskazane by było byś podzieił się z nami swąwiedzą w tym zakresie o co goroąco Cie prosze!

... co mozna bylo zrobic za pomoca torped i fazerow...O ile mnie pamiec nie myli to byl odcinek w ktorym tak wlasnie sie stalo. Jak wroce do domu to sprawdze.

Ale na samym początku swej pytności Delcie Kasia jeszcze nic nie wiedziała ani o Kazonach ani o przestrzeni, w ktorej sie znalazła. Nie mogła wiedzieć czy za chwile w pobliżu stacji nie pojawiasięwiększe ilości predatorów i nie przechwycą jej czynią rase Kazonów śmiertelnym zagrożeniem dla Okampa a być moze dla całego Kwadrantu. Nie mogła wiedzieć czy zaraz nie pojawi się Borg i nie zasymiuje tej potęznej technologii pomnażając swój potencjał. natychmiastowe zniszczenie stacji w ten sposób było wiec najtrafniejsym posunieciem taktycznym
całkowicie zgodnym z moralną odpowiedzialnścia Floty za losy mniej rozwinietych technicznie cywilizacji.
Arthanis
Użytkownik
#71 - Wysłana: 18 Kwi 2006 00:17:51
Odpowiedz 
Czyli w dalszym ciągu nie wiemy prawie nic...
W sumie to po to jest forum, żeby gdybać, tyle tylko że omawiane jest tu hipotetyczne starcie akira-interpid, więc dobrze by było opierać się na informacjach jak najbardziej kanonicznych, by wyciagnąć mozliwie najbardziej konkretne wnioski. Opieranie całego swojego satnowiska w dyskucji o gdybania związane z użyciem przez dany okręt broni, którą znamy z jednej jedynej w całym serialu, pozostawiającej z resztą wiele wątpliwości i pytań, sceny, uważam za, w najdelikatniejszym tego słowa znaczeniu, odrobinę nierozsądne. I tylko to starałem się zasugerować. Absolutnie nie twierdzę że torpedy trikobaltowe i związane z nimi pytania nie są warte dyskusji, wydaje mi się jedynie że takowa dyskusja na ich temat powinna toczyć się w osobnym topicu. Naturalnie nic nikomu nie narzucam (zresztą nawet jak bym chiał to nie bardzo mam jak ), ale wydaje mi się że starcie tych dwóch jakże interesujących jednostek GF powinno być dyskutowane z pominięciem kwestii użycia budzącej wiele kontrowersji broni, jaką są bez wątpienia torpedy tri-kobaltowe. "Bez nich" łatwiej byłoby porównać osiągi tych okrętów, uzbrojenie i szanse w określonych sytuacjach bojowych. Bo do tej pory dyskusja niemalże ograniczyła się do pytania czy interpid trikobaltówki ma, czy też nie. W wyniku tego pojawił się z resztą nie mający wiele wspólnego z tematem wątek torped kwantowych, których zresztą oficjalnie ani Akira, ani Interpid nie posiadają. Wydaje mi się że zignorowanie torped trikobaltowych na Voyu ułatwi wyciągnięcie konstruktywnych wniosków ze stacia omawianych okrętów. Ale to tylko moje zdanie.
Pah Wraith
Użytkownik
#72 - Wysłana: 18 Kwi 2006 01:13:17
Odpowiedz 
Ponieważ na 1/2 okrętów klasy Intrepid jakie widzieliśmy były torpedy trikobaltowe, nie należy zatem rezygnować z dyskusji nad nimi, gdyż ich potencjalna siła i choćby cień szans na wykorzystanie ich przeciw Akirze przechyla szalę zwycięstwa na okręt badawczy. To że wiemy nie wiele nie oznacza, że możemy sobie coś ot tak wykluczać z dyskusji.
waterhouse
Moderator
#73 - Wysłana: 18 Kwi 2006 18:42:41 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
w czasie wojny z Dominium widziliśmy tylko jeden okret klasy Intrepid.

i gdzie wtedy były jego broń "ostatniej szansy"? Skoro USS Bellephron wykonywał misje kurierskie, to chyba taka broń nie była mu potrzebna...

Mozna było by siępokusić oczywiście o sprowadzenie wielu Intrepidów na pole walki

A nie lepiej sprowadzić tylko ich głowice?

Ta broń jest potęzna ale mało liczna dlatego też stosowanie jej w czasie wiekszej bitwy w obecnym czasie mijało by się z celem!

To wciaż nie ma sensu.

Skoro jest tak poteżna to wręcz TRZEBA ją stosować podczas bitwy, zwłaszcza tak istotnej.

. Muszą być wszak spełnione pewne warunki aby broń ta zadziałała: a jednym z nich jest ten by okręt, do ktorego siez niej strzela pozostawał możliwie w bezruchu bądź manewrował na tyle wolno by trafienie go nie przysparzało większych problemów.

A skąd ten wniosek?

Przez te sześć lat miał dostep do baz danych tylko tego jednago okrętu.

Ciekawe co bylo w tej bazie danych.....

Na pewno dane o wszystkich okrętach zbudowanych przez GF do momentu 'zwodowania" Voaygera. Na pewno były też info o USS Intrepid...

Poza tym pierwszy oficer Jeaneway też nie byl automatycznie dopuszczany do wszelkich tajemic jakie zawierał komputer- patrz cząsteczka Omega.

No to dlaczego jego odpowiedź była tak zdecydowana?
Dopiero później przyznał że o czyms nie chce powiedzieć.

A twoim zdaniem wszelkie niezbadane rewiry leżą w obrębie jej granic?

Co to ma do rzeczy? Zadałem to pytanie, gdyż wydajesz sie sądzięć iż tylko Intrepidy latają poza granice Federacji i tylko im może się przydać broń trikobaltowa.

Ale w czym niby moja spekulacja gorsza jest od twoiej?


No cóż...moja przynajmniej nie jest sprzeczna z logiką.

czystej postacii jednak sam jej przeczysz wstawiajac uznając za rzeczywiste, a przynajmniej wielce prawdopodobne cosczego nie mieliśmy okazji zobaczyć na ekranie.


???

O co Ci chodzi? Co uznaję za rzeczywiste? Lekcję z rzeczywistością a kanonem już przerabialiśmy.

Definicja kanonu nie zabrania nam myśleć.

Moje spekulacje nazywam spekulacją, nie kanonem czy rzeczywistością. Nie wiem na jakie tory próbujesz sprowadzić tą dyskusję.

teraz jednak zdajesz się sądzić, iz GF porzuciła moderniozacje wyrzutni Akriy gdyż ich moc byłą juz wystarczająco wielka.

Nie.

Sądzę po prostu że ich przezbrojenie w tą broń miało niższy priorytet niż np. uzbrojanie Defiantów itd.


Po pierwsze to nie wiemy czy Akiry miały w 2380 r. kwantówki.

Ale w świetle uzbrojenia USS Lakota w torpedy kwantowe, wydaje się prawdopodobne, iż nowsze - budowane już po upowrzechnieniu się tego typu broni - jednostki klasy Akira miały ją na pokładzie.

Tak jak pisałem, jeśli jest to racjonalne, zawsze dąży sie do maksymalizacji sily ognia.

Wieć czemu nie uzbrojono najnowszego krążownika torpedowego w bardziej wydają broń?

Być może uzbrojono później. Tego nie wiemy, możemy jedynie spekulować.

Być może też Akiry miały kwantówki, ale ich zapas w czasie bitwy z FC był już wyczerpany na USS Thunerchild. To również jest możliwe.

Jeśli Ty znasz jakieś dane na ten temat wskazane by było byś podzieił się z nami swąwiedzą w tym zakresie o co goroąco Cie prosze!

Wydaje mi się logiczne że Federacja nie zrezygnowała z budowy tak udanych okrętów.

Nie mogła wiedzieć czy za chwile w pobliżu stacji nie pojawiasięwiększe ilości predatorów i nie przechwycą jej czynią rase Kazonów śmiertelnym zagrożeniem dla Okampa a być moze dla całego Kwadrantu. Nie mogła wiedzieć czy zaraz nie pojawi się Borg i nie zasymiuje tej potęznej technologii pomnażając swój potencjał

I dlatego wolała zużyć swój bezcenny arsenał na stację, która nie była zagrożeniem w danej chwili.
Picard
Użytkownik
#74 - Wysłana: 18 Kwi 2006 20:39:06
Odpowiedz 
waterhouse

gdzie wtedy były jego broń "ostatniej szansy"?

Stosowana tylko w wyjątkowych sytuacjach. Nie wiadomo czy była by ona skuteczna w konfrontacji z całymi eskadrami obcych statków i czy jej użycie mogło przesadzić o wyniku choćby jednej bitwy! W końcu w czasie regularnej walki gdy przeciwnik ze strony swego oponenta spodziewa się wszytkiego co najgorsze nie można liczyć na element zaskoczenia, ani na to, iz wroga flota będzie stała w bezruchu. Zresztą czy w czasie każdej bitwy stosuje się broń atomową? W dziejach naszego świata zrobiono z niej użytek- całe szczęście- tylko dwa razy i nigdy nie były to normalne warunki bojowe. Tak samo jest raczej z torpedami trikobaltowymi. Istnieć może jeszcze jedno wytłumaczenie faktu zaniechania przez Federacje stosowania broni trikobaltowej na masową skale. Owym powodem jest pacyfistyczne nastawienie Gwiezdej Floty oraz samej Federacji. Pamiętacje jak Jeanewahy oburzyła się gdy dowiedział się, że Borg zamierza zrobić z uzyskanej dzięki pomocy Voyagera broń masowego rażenia przeci Gatunkowi 8472? Co innego jest prowadzić przeci komuś honorową walke gdzie przeciwnicy majatakie same szanse na odniesienie zwycięstaw a co innego dokonywać żezi za pomocą broni masowej zagłady...

nie lepiej sprowadzić tylko ich głowice?

Tak czy inaczej głowice te przebywały na Intrepidach, które najpewniej były daleko od terenów rtegularnie uczęśczanych przez statki Federacji. na jedno wiec wychodzi; sprowadzenie zarówno Intrepidów jak i samego ładunku przez owe statki przenoszonego zabrało by tyle samo czasu.

Na pewno dane o wszystkich okrętach zbudowanych przez GF do momentu 'zwodowania" Voaygera

Przecież umieszcanie takich informacji na każdym statku GF było by taktycznym samobójstwem! Bowiem gdyby jacyśwrodzy obcy przechwycili pojedyńczy okręt mieli by kody dostępu oraz wyczerpujace dane o protokołach bezpieczeństwa wszytki jednostek GF. Co prawda w ST II pokazywano, że komputer enterprise zawierał kody opuszczajace osłony Relianta jednak sądze,zę do czasów dzisiejszych- czytaj drugiej połowy XXIV wieku - kwestia ta musiała ucle zmianie. Chociazby ze względu na Borga. Asymilowałoon okręty Federacji oraz ich ząłogi dzięki czemu poznał kody wszelkich jednostek wchodzących w skład Floty. Przyznasz chyba, że stwarza to wielkie niebezpieczeństwo dla istnienia Federacji jako takiej?

Dopiero później przyznał że o czyms nie chce powiedzieć

Nie chciał albo nie mógł...Pamiętajmy ,ze pierwszy Jeaneway był Maquis i mógł znaleźć się w posiadaniu wiedzy na temat ładunków trikobaltowych w niecałkiem legalny sposób. Organizacja, do której należał starała siębowiem kiedyś wykraść Defianta, nie wykluczone jest wieć ,zę próbowała ona takrze zyskać dostęp do innych technicznych osiągnieć Federacji.

Zadałem to pytanie, gdyż wydajesz sie sądzięć iż tylko Intrepidy latają poza granice Federacji i tylko im może się przydać broń trikobaltowa

Znowu to samo... Przecie pisze, że nie tylko Intrepidą by sięona przydała. Tak samo dobry użytek mogły by zrobić Akriy z toreped kwantowycjh jednak mała ilosc obu typów broni skutecznie uniemożliwia jej montowanie gdzie popadnie1 Trzeba dokonać racjonalengo wybru; która klasa statków bardziej bedzie owej broni potrzebowała?

Tego nie wiem, możemy jedynie spekulować

Opierajmy się na faktach nie na spekulacjach, tylko wówczas tego typu dyskusje maja jakikolwiek sęs. Można wysnówać oczywiście własne wnioski na temat tego co widzieliśmy na ekranie- tak jak czynie to ja i Ty odnośnie ładunków trikobaltowych- ale z owymi przypuszczeniami nie nalezy przesadzac. Inaczej zamiast rozpatrywać rzeczywisty wygląd trekowej rzeczywistości tworzymy jej własną wersje. Tak się tworzy fan fiction, a nie ,,rzeczowe" rozprawy....
waterhouse
Moderator
#75 - Wysłana: 18 Kwi 2006 22:53:25 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Nie wiadomo czy była by ona skuteczna w konfrontacji z całymi eskadrami obcych statków i czy jej użycie mogło przesadzić o wyniku choćby jednej bitwy!

Ale przecież za jej pomocą zniszczono najpotężniejszą z potężnych itd stacji kosmiczych...

Powiedz mi też dlaczego wymyślasz fakty na potwierdzenie swojej i stosujesz je jako argumenty? Właściwości broni trikobaltowej wymyślasz na bierzaco....

W końcu w czasie regularnej walki gdy przeciwnik ze strony swego oponenta spodziewa się wszytkiego co najgorsze nie można liczyć na element zaskoczenia,

Momencik...sugerujesz że podczas bitwy nie można zaskoczyć przeciwnika?

ani na to, iz wroga flota będzie stała w bezruchu

Powtarzam pytanie: skąd wniosek że aby skutecznie użyć broni trikobaltowej cel nie może się szybko poruszać? Ile razy widziałeś ją w akcji, aby wysnuć taki kategoryczny wniosek?

. Zresztą czy w czasie każdej bitwy stosuje się broń atomową?

Rozróżniasz broń taktyczną od strategicznej?

Tak samo jest raczej z torpedami trikobaltowymi.

Czyli jak?

Co innego jest prowadzić przeci komuś honorową walke gdzie przeciwnicy majatakie same szanse na odniesienie zwycięstaw a co innego dokonywać żezi za pomocą broni masowej zagłady...


Mówisz o honorze w walce o przetrwanie? O jakiej rzezi mówisz?
Rzezi okrętów dominium?

Tak czy inaczej głowice te przebywały na Intrepidach, które najpewniej były daleko od terenów rtegularnie uczęśczanych przez statki Federacji.

A USS Bellephron?

prowadzenie zarówno Intrepidów jak i samego ładunku przez owe statki przenoszonego zabrało by tyle samo czasu.


A co z głowicami przeznaczonymi dla nowopowstajacych staktów? Skoro jest to wg Ciebie analog strategicznej broni jądrowej, to kilka wystarczyłoby aby przechylić szalę zwyciestwo w całej wojnie.

Bowiem gdyby jacyśwrodzy obcy przechwycili pojedyńczy okręt mieli by kody dostępu oraz wyczerpujace dane o protokołach bezpieczeństwa

Picard,to wg Ciebie oznacza zwrot "dane techniczne"? Twierdzisz że na jednostkach GF nie ma info o niej samej?

Tak samo dobry użytek mogły by zrobić Akriy z toreped kwantowycjh jednak mała ilosc obu typów broni skutecznie uniemożliwia jej montowanie gdzie popadnie

Jeszcze raz.

Skąd wiesz na 100% że Akiry w czasie wojny z Dominium NIE posiadały torped kwantowych? To tylko spekulacje. Nic na 100% pewnego nie wiemy o tych jednostkach.

Trzeba dokonać racjonalengo wybru; która klasa statków bardziej bedzie owej broni potrzebowała?


Zgadzam się, ale nie wiemy nawet czy urzadzenia trikobaltowe to broń. Wiemy tylko że GF (poza jednym przypadkiem) jej nie używa, zwłaszcza w walkach kosmicznych na dużą skalę.

To już może nam coś powiedzieć o tej "broni".

Twoja teoria dotycząca użycia torped trikobaltowych (TYLKO Intrepidy) a opis jej działania są ze sobą sprzeczne (odpowiednik broni jądrowej, poteżna broń przeciwkokrętowa wywołująca fale uderzeniowe ). Prowadzi to do paradoksalnych wniosków.


Gdyby GF rzeczywiście chciała dozbroić Intrepidy w celu w którym piszesz, mialyby one na pokładzie torpedy kwantowe. I to wiecej niż 2. Miałoby to istotne znaczenie taktyczne.

Opierajmy się na faktach nie na spekulacjach

Picard, Twoje spekulacja nie mają żadnego pokrycia w faktach (vide Chekotay itd
Arthanis
Użytkownik
#76 - Wysłana: 18 Kwi 2006 23:41:35
Odpowiedz 
Mam nową teorię a temat torped trikobaltowych:
Może ztorpedami trikobaltowyni i całą bronią podprzestrzenną jes jak z bronią masowej zagłady na współczesnym polu bitwy? Z tego co niedawno przeczytałem wzmianki o torpedach trikobaltowych pojawiły się jeszcze gdzieś w ToS, ale nie ma to większego znaczenia dla mojego wywodu. Byćmoże torpedy trikobaltowe były znane na długo przed konfliktem z Dominium, może nieraz wchodziły w skład uzbrojenia jednostek GF, ale ich użycie było sciśle ograniczone.
Załóżmy że:
1 ultra potężną broń podprzestrzenna posiadaja nie tylko Federaści, ale również klingoni, romulanie, dominium (nic temu kanonicznie nie przeczy).
2 Między rasami alfy istnieje niepisany (a może i pisany) pakt o niestosowaniu broni podprzestrzennej. Dyrektywa GF o nieużywaniu tej broni jest jej logicznym następstwem.
3 Żadna z ras Alfy oficjalnie przyznaje się do posiadania tej broni.
4 Udowodnienie posiadania (bądź użycia) tej broni wywołało by w alfie straszliwe konsekwencje (może atak wszystkich pozostałych, bunty na planetach).
5 W przeszłości wydażył się w alfie jakiś wyjątkowo krwawy incydent związany z użyciem broni podprzestrzennej, zaś wszelkie ograniczeniaw jej stosowaniu są jej następstwem.

Jakie to wywołuje następstwa:
1. Broń ta nie została na ekranie nigdy (poza voyem) użyta, gdyż byłoby to zbyt ryzykowne. W końcu Romulan nie obchodzą kłopoty fedracji z takim np. Borgiem, z pewnością by oponowali.
2. Podczas wojny z dominium broni tej nie użyto, gdyż obawiano się odwetu na zamieszkałych planetach przy użyciu tej właśnie broni. Dominium tej broni nie użyło, bo chciało planety i światy zająć, nie niszczyć. Samo z resztą poniosło by w wyniku takiego starcia daleko większe straty (niż faktycznie poniosło).
3. Voyager posiadał te torpedy na czas jakiejś misji, albo był jedną z elitarnych jednostek wyznaczonych do ich przenoszenia.
4. Interpidy nie miały z założenia być wyposażane w ten broń. Może projektanci uwzględnili możliwość zamontowania "dodatkowego uzbrojenia", ale mało kto wiedział jakiego i na których jednostkach.
5. Kaśka po dotarciu do Delty zdawała sobie sprawę, że wracając do domu może być zmuszona przelecieć przez terytorium jakiejś innej niż fedracja potęgi Alfy. Mogła również liczyć na jakiegoś "powrotnego wormhola", ale i tu musiała sie liczyć z ryzykiem trafienia niekoniecznie dokładnie w granice federacji
6. W razie trafienia na obce terytorium Voyager zostałby przed jego ewentualnym (bo raczej nie przesądzonym) zwróceniem go federacji dokładnie przebadany. Lepiej żeby broni trikobaltowej na nim nie było.
7. Nieznane są konsekwencje zaasymilowania technologii torped tikobaltowych przez borga. NA niego mogła się też zawsze natknąć.
8. Torpedy trikobaltowe jako broń podprzestrzenna nie muszą być do końca stabilne. Nie wiadomo czy bez odpowiedniej konserwacji, która niekoniecznie na Voyagerze podczas tak długiej (jak się spodziewano) misji była możliwa. Torpedy po pewnym czasie mogły po prostu zacząć stanowić zagrożenie dla samego okrętu.
9. Kaśka zdawała więc sobie sprawę że z wielu powodów musi się ich tak czy inaczej po jakimś czasie pozbyć. Zniszczenie stacji kosmicznej pozwoliło na upieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu.

Tyle! To tylko tka moja spekulacja, oczywiście

Co do starcia Akira vs Interpid:

Akira znacznie góruje uzbrojeniem i ilością promów, Interpid odrobinę szybkością i manewrowością. Opancerzenia mają raczej porównywalne. W końcu żaden z tych okrętów nie jest jednostką I linii. Akira to jednostka wsparcia ogniowego. Interpid to zwiadowca dalekiego zasięgu. Mimo wszystko stawiam na Akirę. Akira przetrwa kilka celnych salw Interpida, Interpid prawdopodobnie będzie wrakiem już po jednej. W każdym razie stacie to uważam za dosyć wyrównane.
Havoc
Użytkownik
#77 - Wysłana: 19 Kwi 2006 13:56:44 - Edytowany przez: Havoc
Odpowiedz 
Przecie pisze, że nie tylko Intrepidą by sięona przydała. Tak samo dobry użytek mogły by zrobić Akriy z toreped kwantowycjh jednak mała ilosc obu typów broni skutecznie uniemożliwia jej montowanie gdzie popadnie1 Trzeba dokonać racjonalengo wybru; która klasa statków bardziej bedzie owej broni potrzebowała?

Ech.. Picard, wydaje mi się, że jesteś w dużym błędzie. Jeżeli założymy, że torpedy trikobaltowe to broń rzadka i Federacja posiada stosunkowo małą ich liczbę oraz są one bronią bardzo potężną to przynajmniej Ja nie widzę racjonalnego powodu aby ją umieszczać na Intrepidach.
Zauważ, że ryzyko przejęcia tej broni przez wroga lub też stracenie jej wraz ze zniszczonym okrętem jest stosunkowo duże. A wtedy się po prostu zmarnuje.
Sądzę, że o wiele rozsądniejsze byłoby rozmieszczenie jej w kilku strategicznie rozmieszczonych bazach na terenie federacji. Po za tym Intrepidy w misjach mogą mieć problemy z powrotem "na czas".

IMHO broń "rzadką" i "potężną" należało by stosować jako czynnik mogący decydować o losach dużych bitew (Dominium) lub walki z nielicznym ale potężnym przeciwnikiem (Borg). Umieszczanie jej na okrętach wylatujących w "trasę" to po prostu marnotrawstwo.
Pah Wraith
Użytkownik
#78 - Wysłana: 19 Kwi 2006 14:21:39
Odpowiedz 
Po za tym Intrepidy w misjach mogą mieć problemy z powrotem "na czas".

Intrepid w momencie wypuszczenia klasy był jednym z najszybszych okrętów.
Arthanis
Użytkownik
#79 - Wysłana: 19 Kwi 2006 17:01:08
Odpowiedz 
Mimo wszystko Interpidy to jednostki zbyt małego kalibru by przenosić strategiczne dla federacji uzbrojenie i technologię których przechwycenie mogło by być tragiczne w skutkach. Pomysł montowania jedynych egzemplarzy super potęznej, bardzo żadkiej broni na małym okręcie zwiadowczym uważam więc za lekko chybiony. Interpida łatwiej zarówno przechwycić, jak i zestrzelić niż takiego np Sovereigna. A i podczas bitwy łatwiej byłoby wedrzeć się sovkiem w środek floty wroga (przy założeniu że trikobaltówki nieźle sobie radzą z okrętami) nie dając się zestrzelić, niż takim np. Interpidem. Może i Interpid jest szybszy, zwrotniejszy, ale w ogniu walki liczyłoby się przede wszystkim opancerzenie i siła osłon, pozwalające zarówno na odpowiednie zbliżenie się do floty wroga jak i dające gwarancję przetrwania przynajmniej paru salw przed odpalniem tajnej broni.
Jurgen
Moderator
#80 - Wysłana: 19 Kwi 2006 17:40:00
Odpowiedz 
Voyager posiadał te torpedy na czas jakiejś misji, albo był jedną z elitarnych jednostek wyznaczonych do ich przenoszenia.

Voyager elitarną jednostką. To E-D lub E-E byłby jednostką mega-elitarną. Ale w sumie teoria jest dość ciekawa.

Akira przetrwa kilka celnych salw Interpida, Interpid prawdopodobnie będzie wrakiem już po jednej. W każdym razie stacie to uważam za dosyć wyrównane.

Wydaje mi się, że pierwsze zdanie przeczy drugiemu (albo odwrotnie).
Arthanis
Użytkownik
#81 - Wysłana: 19 Kwi 2006 18:34:46
Odpowiedz 
Jurgen:
Wydaje mi się, że pierwsze zdanie przeczy drugiemu (albo odwrotnie).

Wczesniej pisałem o przewadze w zwrotnoiści Interpida. Interpid jest w stanie unikać większej ilości salw (dzięki zwrotności), zaś Akira jest w stanie przyjąć na siebie więcej ognia (nie ma lepszego pancerza, ale interpid jest znacznie słabiej uzbrojony). Więc starcie to można by uznać za mniej-więcej wyrównane.

Voyager elitarną jednostką

Tego nie wiemy. To tylko moja spekulacja wynikająca z faktu zainstalowania na nim dość niezwykłej broni. Bo w końcu dokładnie nie wiemy do czego miał służyć ten konkretny interpid, prawda? Poza tym elitarność danego okrętu nie musi się mierzyć jego rozmiarami. Defiant nie był gigantem, ale dzieki wyjatkowej załodze i własnie nietypowemu "osprzętowaniu" (Cloaking Device) był jednostką elitarną (moim skromnym zdaniem, oczywiście ). Voyager mąógł być jedynie "orobinę mniej" elitarny.
Jurgen
Moderator
#82 - Wysłana: 19 Kwi 2006 19:16:04
Odpowiedz 
Więc starcie to można by uznać za mniej-więcej wyrównane.

Nie zauważyłem tego, sorry.

Voyager elitarną jednostką

Tego nie wiemy. To tylko moja spekulacja wynikająca z faktu zainstalowania na nim dość niezwykłej broni. Bo w końcu dokładnie nie wiemy do czego miał służyć ten konkretny interpid, prawda? Poza tym elitarność danego okrętu nie musi się mierzyć jego rozmiarami. Defiant nie był gigantem, ale dzieki wyjatkowej załodze i własnie nietypowemu "osprzętowaniu" (Cloaking Device) był jednostką elitarną (moim skromnym zdaniem, oczywiście ). Voyager mąógł być jedynie "orobinę mniej" elitarny.


Dlaczego zakładasz, że oceniam Voyagera po rozmiarze? Chodziło mi o to, że jego załogi nie zaliczyłbym do elity GF (może poza Tuvokiem, gdybym był kapitanem okrętu federacyjnego, dla niego zawsze byłoby na tym okręcie miejsce).
Chociaż z drugiej strony, patrząc jak Voyager klepał wszystkich w okolicy, zacząłem się zastanawiać, czy nie masz racji...
Picard
Użytkownik
#83 - Wysłana: 19 Kwi 2006 23:13:31
Odpowiedz 
waterhouse

Powiedz mi też dlaczego wymyślasz fakty na potwierdzenie swojej i stosujesz je jako argumenty?

Dobrze, spróbuje to wyjasnić na takim oto przykładzie: pamiętasz ,,Potop" i te potęzne działa, tzw. kolubryny służące Szwedą do sktuszenia murów klasztoru na Jasnej Górze? Czy przeczysz,ze tego typu broń była poteżniejsza od zwykłego działa? Ale mimo to nie stosowano jej w walnych bitwach lecz z okreslonych powodów robiono z niej użytek tylko przy ostrzeliwaniu murów twierdz oraz innych fortyfikacji. w sprzyjajacych warunkach mogła ona jednak bez wątpienia poczynić w szeregach nieprzyjaciela spore straty...A najcześniej trudno jest o spełnienie takich warunków. Podobnie rzecz sięma z bronią trikobaltową; muszą zaistnieć sprzyjające okloliczności do jej użycia takie, które gwarantują sukces ataku nią dokonanego, a mozna jąwystrzelić wyłącznie w wyjątkowo ekstremalnych wypadkach.

Momencik...sugerujesz że podczas bitwy nie można zaskoczyć przeciwnika?

Nie zawsze. A jeśli ta sztuka by się nie udała i Federacja zmarnowała by nieliczne i niezwykle cenne uzbrojenie? Poza tym stosowanie tego rodzaju broni w wypadku konwencjonalnej bitwy okrętów jest dość nie etyczne. Dziś oraz w przeszłości armie biorące udział w wielkich bataliach też nie ciskały w przeciwnika głowicami atamowymi gdy tylko szala zwycięstwa przechylala się na korzyść wroga.

Mówisz o honorze w walce o przetrwanie? O jakiej rzezi mówisz?

Chwila czy ja czegoś nie załapałem i czy Dominium chciało kompletnie unicestwić ludzkośc? Chyba nic na to nie wskazywało...Jeśli nie był to zwykły- o ile jakąkolwiek wojne można nazwać zwykła- konflikt wielkich potęg, w którym jedno macarstwo starało siezabrać niezależnosć drugiemu. Możliwe,ze Federacja po wygranej przez Dominium wojnie ostała by siejako marionetkowy twór podporządkowany władcś Dominium- podobnie jak miało to miejsce z cywilizacją Kardasjan. Stosowanie przeciw niem broni masowego rażenia było by cokolwiek nie etyczne- nie mówiąc jużo tym ,ze praktycznie było nie możliwe. Innaczej rzezcz przedstawia sięz Brogiem: on dąży do cąłkowitej asymilacji kultur Federacji a co za tym idzie grozi on jej całkowitym unicestwieniem. W przypadku walki z Klolektywem stoswanie takiej broni jest calkiem zrozumiale i wcześniej czy później będzie zapewne miało miejsce.

Rozróżniasz broń taktyczną od strategicznej?

Do jakiej kategorii zaliczysz broń masowego rażenia?

A USS Bellephron?

Dwie głowice na okręt...

co z głowicami przeznaczonymi dla nowopowstajacych staktów?

Jakich statków? Ja znam tylko trzy Intrepidy. Było ich widać wiecej , albo mówiło sie o ntego typu okrętach?

Picard,to wg Ciebie oznacza zwrot "dane techniczne"? Twierdzisz że na jednostkach GF nie ma info o niej samej?

O tej jednostce owszem dane są, ale w pewnych przypadkach- np. cząsteczka Omega- mogą być one przeznaczone jedynie dla oczu kapitana.

wiesz na 100% że Akiry w czasie wojny z Dominium NIE posiadały torped kwantowych

Bo nimi nie strzelały? Zreszt przeczysz sam sobie wpierw piszesz,ze nie było technicznej możliwości wyposażneia tego rodzaju okrętów w torpedy kwantowe a następnie twierdzisz, iztego typu uzbrojenie mogło tam być nawet w czasie wojny z Dominium...
Havoc
Użytkownik
#84 - Wysłana: 20 Kwi 2006 01:07:41
Odpowiedz 
Po za tym Intrepidy w misjach mogą mieć problemy z powrotem "na czas".

Intrepid w momencie wypuszczenia klasy był jednym z najszybszych okrętów.


To nie ma znaczenia. Intrepidy to klasa przeznaczona do dalekiego zwiadu i do eksploracji. A nie bardzo można te zadania wykonywać będąc o rzut beretem od własnych sił.
A gdy taki okręt wybierze się w "misję" której cel jest, powiedzmy o tydzień lotu z maksymalną prędkością od "domu", to np. w przypadku ataku Borg, taki okręt na pewno nie zdąży wrócić na czas. Jest on w danym momencie poza "akcją", a co za tym idzie jego "super potężna broń" także jest poza akcją.

Moim zdaniem jeśli zgodzimy się z założeniami Picarda, że torpedy trikobaltowe to broń bardzo potężna, ale też bardzo rzadka, to umieszczanie jej na jakimkolwiek okręcie, który ma "swobodę" w lataniu po całej Federacji oraz poza jej granicę, to totalna głupota.
Mówiąc wprost admiralicja GF powinna wiedzieć gdzie jest jej "superbroń" i mieć do niej szybki dostęp, a nie kontaktować się z kapitanem okrętu, żeby łaskawie powiedział gdzie się w tej chwili znajduje i czy zdąży na czas do systemu X.
Pah Wraith
Użytkownik
#85 - Wysłana: 20 Kwi 2006 02:22:17 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Jakimś niezbadanym cudem E-E udało się wrócić na czas na Ziemię z głębin strefy neutralnej. A jego prędkość maksymalna nie jest dużo większa, podczas gdy przeznaczenie/misja ta sama.

PS Mowa oczywiście o FC :].
waterhouse
Moderator
#86 - Wysłana: 20 Kwi 2006 12:55:20 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Czy przeczysz,ze tego typu broń była poteżniejsza od zwykłego działa?

A co wiesz o broni trikobaltowej żeby dokonać takiego porównania.

Podobnie rzecz sięma z bronią trikobaltową; muszą zaistnieć sprzyjające okloliczności do jej użycia takie, które gwarantują sukces ataku nią dokonanego, a mozna jąwystrzelić wyłącznie w wyjątkowo ekstremalnych wypadkach.


Skąd o tym wiesz? Ile razy widzieliśmy taką broń w użyciu?

A jeśli ta sztuka by się nie udała i Federacja zmarnowała by nieliczne i niezwykle cenne uzbrojenie?

Jak to "zmarnowała"? Przeciez to jest taka poteżna broń...warto byłoby zaryzykować w walce tego rodzaju.

Poza tym dlaczego miałoby się nie udasz? Jaką cechę broni trikobaltowej teraz wymyślisz?

Poza tym stosowanie tego rodzaju broni w wypadku konwencjonalnej bitwy okrętów jest dość nie etyczne.

Dobre. Etyka a wojna...
Notabene broń trikobaltowa byłaby stosowana przeciw żołnierzom, nie cywilom. Co w tym nieetycznego?

Chwila czy ja czegoś nie załapałem i czy Dominium chciało kompletnie unicestwić ludzkośc?

Kompletnie - nie. Ale plany Dominium miało dosć jasne - np. całkowite zniszczenie Ziemi.

Dlatego była to walka o przetrwanie Federacji.

Stosowanie przeciw niem broni masowego rażenia było by cokolwiek nie etyczne- nie mówiąc jużo tym ,ze praktycznie było nie możliwe.

??Do jakiej kategorii zaliczysz broń masowego rażenia?

Co to ma do rzeczy?

Dwie głowice na okręt...

To wystarczy.


O tej jednostce owszem dane są, ale w pewnych przypadkach- np. cząsteczka Omega- mogą być one przeznaczone jedynie dla oczu kapitana.


sugerujesz że tak jest z bronią trikobaltową?? Więc dlaczego Chekotay kłamał?

Zreszt przeczysz sam sobie wpierw piszesz,ze nie było technicznej możliwości wyposażneia tego rodzaju okrętów w torpedy kwantowe

Cytat proszę

Bo nimi nie strzelały?


Ile razy widzałeś Akirę strzelającą torpedami w czasie wojny z Dominium?
Picard
Użytkownik
#87 - Wysłana: 20 Kwi 2006 15:13:32 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
waterhouse

A co wiesz o broni trikobaltowej żeby dokonać takiego porównania

To co pokazane było na ekranie: mianowicie unicestwiły one stacje kosmiczną, której technologia stała znacznie wyżej niż ta jaką dysponuje obecnie Federacja.

Poza tym dlaczego miałoby się nie udasz? Jaką cechę broni trikobaltowej teraz wymyślisz?

Ja już wymyśliłem czemu mialo by się nie powieść użycie broni tego rodzaju przeciw większym zgrupowaniom floty będącym w gotowości bojowej czego dowodem są moje wcześniejsze posty. Po prostu sukces ostrzału tego typu pociskami zalezy w dużej mięze od zaskoczenia wroga, gdy ten pewien jest swego zwycięstwa i nie manewruje bądź też ogranicza ruchy swej jednostki badź jednostek. Inna spraw,ze użycie tego rodzaju uzbrojenia jest w trakcje konfliktu z tradycyjnym przeciwnikiem jest mocno nie etyczne...

Dobre. Etyka a wojna...
Notabene broń trikobaltowa byłaby stosowana przeciw żołnierzom, nie cywilom. Co w tym nieetycznego?



Mimo wszystko nie są to pojęcia całkiem sprzeczne. Etyka oddziaływuje również na sferę konfliktów zbrojnych ograniczając ich barbarzyński charakter tak samo jak hamuje ona rozwój niebezpiecznych badań naukowych. Od niepamiętnych bowiem czasów istniały zasady, na których miały się odbywać starcia wrogich sobnie armii, czego dowodem są obecnie obowiązujące konwencje genewskie. Zresztą na pewno wojna w wydaniu Federacji- mimo, iż tej również zdarza się naginać prawo międzygwiedne do własnych potrzeb- jest czymś całkiem odmiennym niż konflikt zbrojny wedłóg np. Klingonów. UFP przyświecają inne zasady oraz inne cele- wojne, uważa ona za zło, nie raz konieczne ale nie takie, do którego eskalacji nalezy dążyć. W innym wypadku zdanie Jeanewy na temat użycia przez Borga broni masowego rażenia w walce o przetrwanie należało by uznać za szczyt hipokryzji...Torped trikobaltowych nie stosuje się wieć między innymi dlatego, gdyż ich użycie jest tak samo nie etyczne jak stosowanie torpedy genesis, albo ładunków truilitowych wystrzeliwanych w słońca wrogich układów planetarnych.

To wystarczy.

Do unicestwienia stacji kosmicznej? Jak najbardziej! Do zniszczenia całej armady żwawo manewrujących okrętów? Szczerze wątpię.

Cytat proszę

OK. Tylko nieco poszperam...

Ile razy widzałeś Akirę strzelającą torpedami w czasie wojny z Dominium?

To Akira jest krążownikiem torpedowym czy też nie?
waterhouse
Moderator
#88 - Wysłana: 20 Kwi 2006 15:34:17
Odpowiedz 
To co pokazane było na ekranie: mianowicie unicestwiły one stacje kosmiczną, której technologia stała znacznie wyżej niż ta jaką dysponuje obecnie Federacja.


I nic poza tym. Na podstawie jednego przypadku nie możesz przecież wydawać tak kategorycznych i arbitralnych sądów o całości...

Taka metodologia prowadzi tylko na manowce.

Ja już wymyśliłem czemu mialo by się nie powieść użycie broni tego rodzaju przeciw większym zgrupowaniom floty będącym w gotowości bojowej czego dowodem są moje wcześniejsze posty.

No właśnie.

Bez jakichkolwiek danych wymyśliłeś już wszystko.

prostu sukces ostrzału tego typu pociskami zalezy w dużej mięze od zaskoczenia wroga, gdy ten pewien jest swego zwycięstwa i nie manewruje bądź też ogranicza r
uchy swej jednostki badź jednostek.


Pytam raz jeszcze : skąd to wiesz? Możesz podać jakieś argumenty odwołujące się do kanonu na udowodnienie swojej tezy?

Inna spraw,ze użycie tego rodzaju uzbrojenia jest w trakcje konfliktu z tradycyjnym przeciwnikiem jest mocno nie etyczne...

A to dlaczego?

Od niepamiętnych bowiem czasów istniały zasady, na których miały się odbywać starcia wrogich sobnie armii, czego dowodem są obecnie obowiązujące konwencje genewskie.

Świetnie, ale co to ma do rzeczy?

Przypominam że rozmawiamy tu o atakowaniu bronią trikobaltową FLOT, nie zaś celów cywilnych.

to są konwencje haskie a nie genewskie btw.

Torped trikobaltowych nie stosuje się wieć między innymi dlatego, gdyż ich użycie jest tak samo nie etyczne jak stosowanie torpedy genesis, albo ładunków truilitowych wystrzeliwanych w słońca wrogich układów planetarnych.

Załóżmy że to prawda.

Uznajesz więc nieetyczne atakowanie floty nieprzyjaciela w desperackiej walce o przetrwanie. Swietnie. Jak to się ma do użycia tej samej broni przez kapitanów jednostek klasy Intrepid?

Jak najbardziej! Do zniszczenia całej armady żwawo manewrujących okrętów?

Nikt tu nie mówi o armadzie. Zauważ te że w szyku możliwosci manewrowe są ograniczone.

To Akira jest krążownikiem torpedowym czy też nie?


To nie ma nic do rzeczy.

Pytam o dowód na to że Akiry NIE używały broni kwantowej w wojnie z Dominium.
Havoc
Użytkownik
#89 - Wysłana: 20 Kwi 2006 17:54:12 - Edytowany przez: Havoc
Odpowiedz 
Pah Wraith
Jakimś niezbadanym cudem E-E udało się wrócić na czas na Ziemię z głębin strefy neutralnej. A jego prędkość maksymalna nie jest dużo większa, podczas gdy przeznaczenie/misja ta sama.

Jak doszedłeś do wniosku, że przeznaczenie klasy Intrepid i Sovereign jest takie same?
Data powiedział, że dolecą w 3 godziny 25 minut ... ale do sektora Typhoon. Ile mieli do ziemi nie wiemy. Oprócz tego Cube, był cały czas atakowany, a więc na pewno do ziemi podróż mu się przedłużyła.

Picard
To co pokazane było na ekranie: mianowicie unicestwiły one stacje kosmiczną, której technologia stała znacznie wyżej niż ta jaką dysponuje obecnie Federacja.

A to skąd wiesz? Gdzie było powiedziane, że technologia tej stacji stoi znacznie wyżej od technologii Federacji.
Jurgen
Moderator
#90 - Wysłana: 20 Kwi 2006 19:34:03
Odpowiedz 
A to skąd wiesz? Gdzie było powiedziane, że technologia tej stacji stoi znacznie wyżej od technologii Federacji.

Technologia Caretakera stała na znacznie wyższym poziomie niż technologia Fedków (Caretaker przeniósł Voyagera do kwadrantu delta w ciągu jednego odcinka, a Kaśce zajęło to 7 sezonów), więc logicznym wnioskiem jest, że i stacja była na wyższym poziomie technologicznym niż Federacja. W końcu Kaśka chciała ją zniszczyć (grzebiąc swoje szanse na szybki powrót do domu), aby tej technologii nie dostali Kazoni.

Zauważcie jednak, że stacja mogła mieć strukturę lub materiały podobne do np. federacyjnych, za to mogła mieć potężne osłony, bądź jej bezpieczeństwo opierało sie na silnym uzbrojeniu obronnym lub jeszcze jakimś innym urządzeniu, bo nie znamy tak naprawdę technologii Caretakera. Stąd próba oceny możliwości torped trikobaltowych na tej podstawie wydaje mi się daremna.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Intrepid vs. Akira

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!