USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Maskowanie a szybkie zmiany powierzchni kadłuba ...
 
Autor Wiadomość
reyden
Użytkownik
#1 - Wysłana: 10 Lis 2005 22:44:28
Odpowiedz 
... np. rozkładanie ramion dla bronii telaronowej Scimitara .

Czy maskowanie było by wstanie ukryć zmiany tego typu ??
WarLock II
Użytkownik
#2 - Wysłana: 10 Lis 2005 22:49:39
Odpowiedz 
Z tego co się orientuje maskowanie tworzy "bańkę" zaginającą światło na około statku więc teoretycznie wszystko co się dzieje wewnątrz tej "bańki" powinno być maskowane.
Slovaak
Użytkownik
#3 - Wysłana: 11 Lis 2005 00:41:25 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
hm... na ST4 widac coś innego.

Choć gdzieś słyszałem ze kamuflarz integruje sie z polem worp lub osłonami.
cezary
Użytkownik
#4 - Wysłana: 11 Lis 2005 10:14:08
Odpowiedz 
hm... na ST4 widac coś innego.

w ktorym zali momencie?
WarLock II
Użytkownik
#5 - Wysłana: 11 Lis 2005 11:37:41 - Edytowany przez: WarLock II
Odpowiedz 
Opis działania użądzenia maskującego jest w tutejszej bazie danych i mnie wydaje się być wytłumaczeniem w miarę logiczny (oczywiście na ile logiczne może być wytłumaczenia zasady działania urządzenia, które nie istnieje i może w ogóle nie powstanie ) - teraz pozostaje tylko pytanie, na jakiej podstawie artykuł jest napisany.

Update:

W tutejszej bazie danych jest także mowa o takim modelu cloking device które dostosowóje się dokładnie do krztałtu kadłóba - można podejżeważ że właśnie ta wersja urządzenia jest zainstalowana na Scimitarze.

P.S. Oczywiście cały czas pozostaje pytanie o wiarygodnosć i kanoniczność lokalnej bazy danych...
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 11 Lis 2005 11:52:26
Odpowiedz 
w ktorym zali momencie?

Kiedy ta babka od wielorybów stała obok statku i go dotykała, gdyby była to "bańka" to babka weszła by w jej zasieg i znikneła by dla kogos oddalonego o kilkadziesiat metrów ale statek by juz zobaczyła.
Pah Wraith
Użytkownik
#7 - Wysłana: 27 Gru 2005 08:45:32
Odpowiedz 
OK, tak na szybko zanim wyjadę, bo kiedy brałem prysznic wymyśliłem wytłumaczenie dla gagu z użyciem transportera podczas zamaskowania w ST: IV

Otóż tak:

być może urządzenie maskujące działa na dwóch poziomach. Dla normalnej przestrzenie zakrzywia ją przy pomocy silnej grawitacji, dzięki czemu uzyskuje się niewidzialność. Grawitacja odchyla wszystkie cząstki i fale.

Na drugim poziomie urządzenie działa w podprzestrzeni, uniemożliwiając czujnikom podprzestrzennym wykrycie okrętu. Ten system zużywa dużo energii (bo działa w podprzestrzeni).
I tak. Warunki maskowania w ST: IV były o tyle wyjątkowe, że jedynym zabezpieczeniem jakie było potrzebne to pierwszy poziom urządzenia maskującego. Na Ziemi nie ma czujników poprzestrzennych, zaś Bounty przeżywał kryzys energetyczny i utrzymywanie zbędnych systemów było stratą energii. Potem, kiedy już transferowano energię z Enterprise Scotty po prostu go nie włączył, działał tylko element grawitacyjny.

I teraz. Kiedy włączony jest element podprzestrzenny maskowania być może zakłóca on lub uniemożliwia obserwację obiektu transportowanego poprzez czujniki podprzestrzenne, efektywnie zatem uniemożliwiając cały proces transportu.
Ponieważ w czasach Kirka nie ma metody wykrywania zamaskowanych okrętów, nie istnieje też technologia kompensacji transportera dla maskowania.Stąd problem.
Jego rozwiązanie poznano zapewne w XXIV wieku. Wiązki tachionów, cząstek szybszych od światła umożliwiły wykrywanie okrętów w maskowaniu. Ich emisja mogłaby "oświetlić" obiekt transportowany tak,ze nawet pomimo zagłuszaczy podprzestrzennych udałoby się namierzyć delikwenta. Jednakże jako że tachiony są bardzo łatwe do wykrycia, stąd okręt który by ich użył, zostałby samemu z łatwością namierzony.

Stąd wciąż nie można transportować przez maskowanie, a Scotty tansportował Kirka przez niepełne maskowanie i kropka

Pozdarwiam raz jeszcze.
crash test
Anonimowy
#8 - Wysłana: 27 Gru 2005 23:17:00
Odpowiedz 
Zapewne stare uzadzenia maskujace nie pokrywaly pelnego pasma czestotliwosci.
Havoc
Użytkownik
#9 - Wysłana: 30 Gru 2005 19:36:09
Odpowiedz 
A mnie zastanowiło jakim cudem urządzenie maskujące ukradzione przez Ferengi z Rotarrana (DS9) mogło zakamuflować okręt "Worfa" (sorry, ale nie pamiętam jego tytułu w tamtym Uniwersum). W końcu ten kolos był większy wielokrotnie od Bird of Prey'a
crash test
Anonimowy
#10 - Wysłana: 31 Gru 2005 13:17:57
Odpowiedz 
Jeden rdzen wystarczyl by zakamyflowac Galaxy w TNG
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 23 Lis 2017 22:23:46
Odpowiedz 
Zdarzyło mi się wczoraj włączyć w dyskusję o klingońskim maskowaniu i jego wykrywalności (na przykładzie ostatnich - jak dotąd - odcinków DSC) na Trek.pl:

snowman 21 listopad 2017 - 14:08
/.../ Mniej więcej w połowie czternastej minuty odcinka jeden z członków obsady mostka raportuje:

-Sir, long-range sensors have detected the power signature of a cloaked Klingon vessel entering Pahvo's orbit.

To jedno zdanie czyni ogromne poświęcenie Stametsa zwyczajnie niepotrzebnym. Ba, czyni niepotrzebnymi dwa ostatnie odcinki... Czegóż więcej trzeba, by zwątpić w inteligencję scenarzystów STD? Głosu z nieba? A może Gorejącego Krzewu?


snowman 21 listopad 2017 - 22:18
Sygnatura energetyczna okrętu to nic innego jak nieekranowane emisje energii pochodzące z różnych źródeł znajdujących się na okręcie. Zwykle za najsilniejsze źródła takich emisji przyjąć można systemy napędowe okrętu. Jeśli sensory dalekiego zasięgu są w stanie wykryć sygnaturę energetyczną okrętu to sensory krótkiego zasięgu będą w stanie zrobić to znacznie efektywniej. Nawiasem mówiąc klingoński mechanizm maskujący musi być wyjątkowo kiepskiej jakości skoro mimo jego aktywności okręt sieje energią na lewo i prawo...

Mimo wszystko scenarzyści wciąż mieli szansę (mizerną, ale jednak szansę) wybrnąć z tej sytuacji z twarzą. Wystarczyło podrzucić linijkę tekstu o tym, że flagowy okręt Kola ze względu na swoje monstrualne rozmiary musiał dysponować niezwykle silnym źródłem zasilania, którego mechanizm maskujący nie był w stanie skutecznie ekranować. Mniejsze okręty dysponujące słabszymi źródłami zasilania mogłyby zatem przynajmniej w teorii efektywniej maskować swoją sygnaturę. Z drugiej jednak strony słabsze źródło zasilania byłoby prawdopodobnie niewystarczające do uruchomienia mechanizmu maskującego bez uszczerbku dla pozostałej funkcjonalności takiej jednostki... Niestety nie skorzystali nawet z tej dyskusyjnej wymówki, co w sposób chyba dość oczywisty dowodzi niskiego poziomu ich kompetencji oraz ogromnego pośpiechu, w jakim klecono pierwszy sezon serialu.


Q__ wczoraj, 23:31
/.../ w temacie skuteczności maskowania... Wróćmy do korzeni, czyli do TOS "Balance of Terror". Wyraźnie tam pada z ekranu, że zamaskowanego Warbirda wykrywa bez trudu (w momentach, w których się tenże przemieszcza) zwykły (powiedzmy: zwykły jak na XXIII wiek ) detektor ruchu Enterprise'a. Czyli nawet dekadę później (zakładając jednolitość linii czasu) to, ponoć lepsze, romulańskie, maskowanie nie było idealnie szczelne. W świetle tego czepianie się tej wykrytej sygnatury nie ma szczególnego sensu.

snowman wczoraj, 23:40
Że jak? Ja się nie czepiam wykrytej sygnatury. Kwestionuję natomiast sens akcji na orbicie Pahvo a tym samym sens dręczenia Stametsa.

Q__ dziś, 11:56
Czekaj czekaj... Wiemy, że maskowanie idealnie szczelne nie jest (jak nie ruch da się wykryć, to sygnaturę energetyczną statku wykonującego manewr dużych ilości tejże energii wymagający, bo takim jest "lot" w Warp), mimo to widzieliśmy w w/w "Balance..." jak się Kirk z jednym (!) zamaskowanym Warbirdem namęczył (i to Kirk, co wyrastał właśnie na legendę, najlepszego z najlepszych, itd., więc gorszy kapitan - taki Styles na przykład - w ogóle by szans nie miał), widzieliśmy też - gdy Gagarin ginął - co znaczy móc niby coś tam wykryć, ale wykryć za mało (jeden ruch może zamaskować inny ruch, sygnatura mocniejsza - słabszą). Więc nie, jeśli to co w okolicach Pahvo robiono miało uczynić zamaskowane jednostki w pełni widocznymi, to męczyć Stametsa był sens jak najbardziej.

Ciekaw jestem co sądzicie o moich tezach?

ps. Dyskusja trwa dalej:
http://trek.pl/forum/index.php?/topic/10691-star-t rek-discovery/page-16#entry146991
Toudi
Użytkownik
#12 - Wysłana: 23 Lis 2017 23:44:42
Odpowiedz 
Q__:
Ciekaw jestem co sądzicie o moich tezach?

Ja już o tym pisałem w temacie odcinka. Uważam, że scenarzyści zawalili robotę.

To, że wykryli sygnaturę okrętu w WARP umiem zrozumieć. Ale skąd wiedzą, że jest zamaskowany?

jeśli wiedza, że jest zamaskowany to znaczy, że potrafią wykryć go i namierzyć.

Scenarzyści zawalili robotę, po poprawnie powinno być:
Okręt wychodzi z WARP - w którym jest bezproblemowo wykrywany.
Okręt rozpoczyna manewry w układzie docelowym, włącza maskowanie i znika z "radarów".

W momencie gdy wchodzą zamaskowani do układu, to jakby nonstop mieli te urządzonka na pokładzie, co im podrzucili. Gdy coś ci przecieka przez pole, to przeciwnik może je złamać.

Ale nie zgadza się to z wydarzeniami z poprzednich odcinków, gdzie Klingoni dzięki maskowaniu przeprowadzali udane rajdy - pozostając niewykrytymi do ataku.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 26 Lis 2017 10:32:39
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
To, że wykryli sygnaturę okrętu w WARP umiem zrozumieć. Ale skąd wiedzą, że jest zamaskowany?

Proste - wykryli sygnaturę Warp, nie wykryli obrazu Sarkofagu na częstotliwości pasma widzialnego (i paru innych). Tyle, że nie wyjaśniali tego w monologu-a-la-Data, tylko powiedzieli na skróty. IMHO nie ma tu buraka.
Toudi
Użytkownik
#14 - Wysłana: 26 Lis 2017 11:11:13
Odpowiedz 
Q__:
Proste - wykryli sygnaturę Warp, nie wykryli obrazu Sarkofagu na częstotliwości pasma widzialnego (i paru innych). Tyle, że nie wyjaśniali tego w monologu-a-la-Data, tylko powiedzieli na skróty. IMHO nie ma tu buraka.

Nie no, jest burak. Nawet jeśli zdołasz udowodnić, że nie ma technologicznie (a imho jest) to jest dialogowy. Bo przekazywane informacje są błędne.

Jeśli okręt w WARP świeci się jak choinka w święta nawet gdy leci w maskowaniu, to można to maskowanie złamać, nie wykonując niebezpiecznych manewrów z ostatniego odcinka.
Jeśli się w WARP świeci, to się w WARP z tego powodu nie lata w maskowaniu.

Jeśli jednostka weszła w WARP w układ i to wykryli z tysięcy au, to sorry, ale jaki problem mają z tymi statkami? Jak mogli przejąc prom Lorci niewykryci?

Jeśli Klingoni dysponują taką technologią. To w defensywie są mocni, ale w ataku? Ale i tak wówczas taniej minować układy, niż bronić je statkami. Efekt podobny.

Ataki wymagały by przylotu na impulsowych do układów. A wychodzić z WARP trzeba by było po za zasięgiem wykrycia. Który nie wiemy ile wynosi, ale nawet gdybyśmy przyjęli, że odcinkowe 2h w WARP5 (IMHO więcej).
2h w 200c to 3000au. Jedna au to 8 minut. Max impuls to około 0,5 c, czyli lot w podświetlnej to 3000*8*2=48000 minut = 33 dni...

I żeby nie było, uważam to całkowicie za wykonalne i możliwe. Ale nic na ekranie nie sugeruje aby coś takiego miało miejsce.

Pamiętam, jak Hemry w zaginionej flocie, puszczał "kamyki" szpiegowskie przez układy obcych. W sensie statki wychodziły w bezpiecznej odległości - odpalały sondy bez napędu (a z ludźmi w środku) i potem odbierali je z drugiej strony, też w bezpiecznej odległości.
Jak dobrze pamiętam, to do bezpiecznej odległości też lecieli w podświetlnej. Bo nadświetlna jest tam możliwa tylko w punkach skoków.

Zajebisty pomysł (z widzenia sf) pokazuje ile czasu potrzeba na wojnę w kosmosie. Do czasów JJA trek wiedział, ze woja trwa.

W TOS co prawda wynikało to z mimikowania okrętów podwodnych WWII. Ale jednak bliżej to było wiarygodności niż to co nam pokazują obecnie.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 27 Lis 2017 13:59:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Jeśli okręt w WARP świeci się jak choinka w święta nawet gdy leci w maskowaniu, to można to maskowanie złamać, nie wykonując niebezpiecznych manewrów z ostatniego odcinka.

Zwróć jednak uwagę, że wina nie leży tu po stronie twórców DSC, a scenarzystów poprzednich serii, którzy wprowadzając maskowanie pokazali je od początku w sposób sprzeczny, bo z jednej strony jako strasznie groźne, z drugiej zaś - jako bezsilne wobec standardowych (w realiach ST) detektorów ruchu.
Zauważ też, że w wypadku "lotu" w Warp trudno w ogóle mówić o maskowaniu - jak chcesz ukryć fakt, że na sporym obszarze czasoprzestrzeń odkształcasz? (Można natomiast teoretyzować sobie o sposobach oszukania czujników dalekiego zasięgu - nasuwają się, ze względu na ich charakter, obrazy walki i hackowania mikrodron w stylu wziętym z początkowych partii "Fiaska".)
Twórcy Discovery - choć można mieć do nich dość pretensji za inne sprawy - w tym konkretnym wypadku starają się zachować wierność temu, co dostali w spadku, i jakoś z tego wybrnąć. Średnio wychodzi? Fakt, ale to nie ich wina, a starych jak TOS założeń.

Toudi:
Pamiętam, jak Hemry w zaginionej flocie, puszczał "kamyki" szpiegowskie przez układy obcych. W sensie statki wychodziły w bezpiecznej odległości - odpalały sondy bez napędu (a z ludźmi w środku) i potem odbierali je z drugiej strony, też w bezpiecznej odległości.
Jak dobrze pamiętam, to do bezpiecznej odległości też lecieli w podświetlnej. Bo nadświetlna jest tam możliwa tylko w punkach skoków.
Zajebisty pomysł (z widzenia sf) pokazuje ile czasu potrzeba na wojnę w kosmosie.

Owszem elegancko rozegrane (i też chciałbym więcej podobnej pomysłowości w Treku). Zresztą zawsze chwaliłem Hemry'ego. Na swoim - militarnym - poletku jest chyba najlepszy, choć mniej głośny od Webera.
Toudi
Użytkownik
#16 - Wysłana: 28 Lis 2017 12:06:47
Odpowiedz 
Q__:
Zwróć jednak uwagę, że wina nie leży tu po stronie twórców DSC, a scenarzystów poprzednich serii, którzy wprowadzając maskowanie pokazali je od początku w sposób sprzeczny, bo z jednej strony jako strasznie groźne, z drugiej zaś - jako bezsilne wobec standardowych (w realiach ST) detektorów ruchu.

Ale DSC nie może się wzorować tylko na TOSie. Star Trek to nie tylko TOS, to 50 lat historii. Wiele wątków jest z czasem korygowanych. I to nie tylko przez kolejne serie ale też przez nasze realne poznanie technologii i wszechświata. Twórcy nie powinni na siłę tworzyć nowych błędów.

Q__:
Zauważ też, że w wypadku "lotu" w Warp trudno w ogóle mówić o maskowaniu - jak chcesz ukryć fakt, że na sporym obszarze czasoprzestrzeń odkształcasz? (Można natomiast teoretyzować sobie o sposobach oszukania czujników dalekiego zasięgu - nasuwają się, ze względu na ich charakter, obrazy walki i hackowania mikrodron w stylu wziętym z początkowych partii "Fiaska".)

No ale przecież na tym polega maskowanie. Na odkształcaniu przestrzeni wokół obiektu, aby systemy myślały, że tam nic nie ma. I to zarówno systemy aktywne jak i bierne.
Drugą zasadą maskowania jest ograniczenie emisji własnych sygnałów.

Q__:
Twórcy Discovery - choć można mieć do nich dość pretensji za inne sprawy - w tym konkretnym wypadku starają się zachować wierność temu, co dostali w spadku, i jakoś z tego wybrnąć. Średnio wychodzi? Fakt, ale to nie ich wina, a starych jak TOS założeń.

No właśnie, tu znowu dochodzimy do tego, że jeśli twórcy DSC czerpią coś z poprzedniego Treka to tylko te złe przykłady, które do tego często zostały już skorygowane przez kolejne odsłony serii.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 28 Lis 2017 13:00:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Ale DSC nie może się wzorować tylko na TOSie. Star Trek to nie tylko TOS, to 50 lat historii. Wiele wątków jest z czasem korygowanych.

Yyy... Ale robią prequel TOS, do czego innego mają nawiązać? (Fakt, nie musieli robić prequela.)

Toudi:
No ale przecież na tym polega maskowanie. Na odkształcaniu przestrzeni wokół obiektu, aby systemy myślały, że tam nic nie ma.

Widać przesunięcie tego odkształcenia (ew, przesunięcie się Wszechświata wokół niego) już się wykrywać daje. Przynajmniej w XXIII wieku.

Toudi:
No właśnie, tu znowu dochodzimy do tego, że jeśli twórcy DSC czerpią coś z poprzedniego Treka to tylko te złe przykłady, które do tego często zostały już skorygowane przez kolejne odsłony serii.

Tylko, że to skorygowanie da się - in universe - odczytać jako postęp technologii maskowania w XXIV wieku. A w DSC mamy połowę XXIII.

Dopiróż by się mógł szum w fandomie podnieść, że nie tylko holo-komunikcję wprowadzili, ale i kanonicznej nieszczelności TOSowego maskowania nie uszanowali.
Toudi
Użytkownik
#18 - Wysłana: 29 Lis 2017 13:11:32
Odpowiedz 
Q__:
Yyy... Ale robią prequel TOS, do czego innego mają nawiązać? (Fakt, nie musieli robić prequela.)

W preaquelu to w sumie w ogóle nie trzeba robić nawiązań, wystarczy żeby historia łączyła się z tym co nastąpi.

Ale póki co to niemal nic się nie zgadza.Poza mapą, która wygląda ja ta za 100 lat...
Q__:
Widać przesunięcie tego odkształcenia (ew, przesunięcie się Wszechświata wokół niego) już się wykrywać daje. Przynajmniej w XXIII wieku.

No to na swój sposób jest logiczne. Ciekawe czemu mają z tym taki problem w przyszłości. ;)

Q__:
Tylko, że to skorygowanie da się - in universe - odczytać jako postęp technologii maskowania w XXIV wieku. A w DSC mamy połowę XXIII.

No ale przecież mają ten program After Trek czy coś. Mogą wyjaśnić że 50 lat temu twórcy błędnie sądzili, że obecna wiedza fizyczna pozwala sądzić, że to powinno wyglądać tak a nie tak. Że w postTNG mieli rację. I temu dostosowujemy to do realiów.... ale po co, lepiej obrażać fanów...
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 29 Lis 2017 13:14:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
W preaquelu to w sumie w ogóle nie trzeba robić nawiązań, wystarczy żeby historia łączyła się z tym co nastąpi.

No więc skoro maskowanie wprowadzili, to usiłują sprawić by się łączyło .

Toudi:
No to na swój sposób jest logiczne. Ciekawe czemu mają z tym taki problem w przyszłości. ;)

Bo w przyszłości technologia maskowania do przodu poszła?

Toudi:
No ale przecież mają ten program After Trek czy coś. Mogą wyjaśnić że 50 lat temu twórcy błędnie sądzili, że obecna wiedza fizyczna pozwala sądzić, że to powinno wyglądać tak a nie tak. Że w postTNG mieli rację. I temu dostosowujemy to do realiów....

Tylko czy target w jaki CBS uderza by to obeszło?
Toudi
Użytkownik
#20 - Wysłana: 29 Lis 2017 13:15:51
Odpowiedz 
Q__:
Bo w przyszłości technologia maskowania do przodu poszła?

a technologia wykrywania się cofnęła? I wycieków musieli szukać?
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 29 Lis 2017 13:21:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
a technologia wykrywania się cofnęła?

Niekoniecznie. Mogła pójść do przodu ale mniej. W końcu Romulanie przez wiek się czaili (więc nie dało się szukać sposobów wykrywania ich nowej technologii maskującej - z oczywistego powodu nieznajomości tejże), a Federacja oficjalnie nad maskowaniem prac nie prowadziła (więc i oficjalnie nie wiedziała czy jakikolwiek postęp w tym zakresie jest możliwy, że jest coś, na co trzeba szukać remediów).
Za to wykrywanie maskowania XXIII-wiecznego mieli zapewne obcykane do perfekcji (na zasadzie przysłowiowego świetnego przygotowania do wygrywania poprzednich wojen ).
 
USS Phoenix forum / Treknologia / Maskowanie a szybkie zmiany powierzchni kadłuba ...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!