USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Logistyka Gwiezdnej Floty
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
waterhouse
Moderator
#1 - Wysłana: 30 Sier 2005 15:13:03 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Jak wiadomo, każda flota aby skutecznie działać potrzebuje - oprócz skutecznych okrętów i sprawnej sieci łacznośći/dowodzenia, rzeczy najzupełniej podstawowej - zaopatrzenia. Jak ta sprawa wygląd w przypadku Floty Gwiezdnej? Czy widzieliśmy specjalistyczne okręty do przewozu paliwa/amunicji/jednostki naprawcze itd? Które ze znanych klas okrętów mogłyby spełniać tę rolę? A może GF nie potrzebuje tego rodzaju okrętów, jako że wszystkie jej podstawoe jednostki są wysoce samowystarczalne, nawet w czasie prowadzenia działań bojowych na dużą skalę?
Barusz
Użytkownik
#2 - Wysłana: 30 Sier 2005 15:20:04
Odpowiedz 
O ile sięgam pamięcią w samym Treku problem został raz poruszony: STV: "Demon". Z odcinka tego wynika, że okręty same mogą zbierać potrzebne surowce i nie jest to - w sumie - niczym dziwnym. Za taką wersją wydarzeń przemawia także sam serial ENT, gdzie NX po prostu musiał działać w pojedynkę. Skoro system ten się sprawdził w rzeczonym serialu, wto w późniejszej epoce nie było powodu, by odeń odchodzić.
Garak
Użytkownik
#3 - Wysłana: 30 Sier 2005 15:36:33
Odpowiedz 
okręty same mogą zbierać potrzebne surowce

Pojedyńcze jednostki na misjach badawczych mogą sobie tak radzić. Trudno jednak przypuszczać by wielkie floty, znane z wojny z Dominium, mogły operować w ten sposób. Musiały być w jakimś stopniu zaopatrywane choćby w torpedy. To by znaczyło, iż w składzie GF muszą być jakieś "latające magazyny". Ale nie przypominam sobie by jakiś było widać na ekranie.
Może funkcje tego typu pełnić mogą starsze typy jednostek, zbyt przestarzałe do walki na pierwszej linii?
waterhouse
Moderator
#4 - Wysłana: 30 Sier 2005 15:41:14 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
by znaczyło, iż w składzie GF muszą być jakieś "latające magazyny

być może okręt widziany w DS9: "The Passanger" (design frachtowca) bywa wykorzystywany przez GF jako tego typu jednostka.

przypominam też o klasycznych okrętach transportowych (miltarnych)klingonów i kardasjan
Barusz
Użytkownik
#5 - Wysłana: 30 Sier 2005 16:00:54
Odpowiedz 
Wiemy, że jeszcze w czasach TOSa Flota była nader ograniczona (Kirk w "Tommorow's Jesterday" mówi, że Federacja ma tylko dwanaście tak dużych okrętów jak Enterprise, ponadto w rozmowie z Cochreine'm wspomina, że Ziemianie dopiero rozpoczynają eksploracje, a z "The Constience of the King" wynika, że latać w Warp mogą tylko pojedyńcze statki). Skoro wtedy ten system się sprawdzał, to IMO nie ma później powodu, by go zmieniać.
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Sier 2005 19:04:50
Odpowiedz 
Jeszcze trzeba przypomnieć USS Valiant który sam przez kilka miesięcy prowadził działania wojenne na liniami frontu, swoją drogą ciekawe jak zdołali sie tak długo utrzymać bez kamuflarzu...
waterhouse
Moderator
#7 - Wysłana: 30 Sier 2005 19:08:34 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
swoją drogą ciekawe jak zdołali sie tak długo utrzymać bez kamuflarzu...

Defiant to b.silny okręt (nawet z taką załogą)

Poza tym potrzeby jednego niewielkiego okrętu (czy używał torped kwantowych w swoim ostatnim starciu?) a potrzeby floty liczącej kilkaset okrętów to różne sprawy.
Pah Wraith
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Sier 2005 20:29:39
Odpowiedz 
Jeśli mowa o zaopatrzenie w materię, to niestety jest to trochę burak... Kolektory Bussarda, choć niewątpliwie wydajne, nie sprawdziłyby się w kosmosie jakim go znmy. Żeby nazbierać w ten sposób cząstek (w solidnej ilości) trzeba by wlecieć w jakąś gęstą mgławicę. Inaczej, ilość cząstek wodoru i innego badziewia jest zbyt mała, dla wydajnego tankowania... Tako rzecze p. Krauss.

Co do Enterprise Kirka, to trzeba sie jeszcze powołać na innyfakt. Nie znalazłem w tej chwili tego na necie, ale mam tę mapę w pamięci. Przedstawiała ona trasę "wycieczek" Enterprise 1701. Ta marszruta jest nieco pogmatwana. Widać z niej, że Kirka latał gdzieś na kraniec znanych terytoriów i wracał z powrotem, do znanej przestrzeni. Oczywiście nie jest to ostateczna wyrocznia, ale trasa ta skonstruowana została na podstawie wszelkich danych, które padły w odcinkach TOSa, jest zatem niezłym odwzorowaniem. Wygląda na to, że Enterprise latał w tę i nazad,ze wzglądów zaopatrzeniowych.
Barusz
Użytkownik
#9 - Wysłana: 30 Sier 2005 21:15:25
Odpowiedz 
Nie wydaje mi się, by twórcy TOSa przejmowali się takimi sprawami. Ani by w samym serialu padały tego typu inforamcje.

Poza tym potrzeby jednego niewielkiego okrętu (czy używał torped kwantowych w swoim ostatnim starciu?) a potrzeby floty liczącej kilkaset okrętów to różne sprawy.

Raczej flota składa się z okrętrów, więc na czym miałaby polegać różnica. W tym wypadku zasada, że całość jest sumą składowych nie zostaje pogwałcona.
Slovaak
Użytkownik
#10 - Wysłana: 30 Sier 2005 21:52:08
Odpowiedz 
Jeśli się nie myle bo oglądałem po niemiecku a niemiecki znam tylko z treka
W ostatnim odcinku DS9 Worf mówi Sisko że zostało im coś około 50 torped, a Sisko na to że musi wystarczyć. Więc wnioskuje że zaopatrzeniowców nie ma albo nie były by w stanie dogonić floty, która akurat podążała na Cardassia Prime za flotą Dominjum.
Pah Wraith
Użytkownik
#11 - Wysłana: 30 Sier 2005 23:07:04
Odpowiedz 
Nie wydaje mi się, by twórcy TOSa przejmowali się takimi sprawami.

No, a jednak wypadałoby to jakoś wytłumaczyć, zamiast pisać, że to np. babol.

Ani by w samym serialu padały tego typu inforamcje.

No, nie wprost, ale tu rzucą, że sygnał szedł radiowy szedł 100 lat, tu i ówdzie wrócili się na Ziemię, czasem na Wolkana, zrobili mały wypad do Strefy Neutralne, zatem to i owo dałoby się nakreślić...
Barusz
Użytkownik
#12 - Wysłana: 30 Sier 2005 23:57:53
Odpowiedz 
No, a jednak wypadałoby to jakoś wytłumaczyć, zamiast pisać, że to np. babol.

Ale co tłumaczyć?


No, nie wprost, ale tu rzucą, że sygnał szedł radiowy szedł 100 lat, tu i ówdzie wrócili się na Ziemię, czasem na Wolkana, zrobili mały wypad do Strefy Neutralne, zatem to i owo dałoby się nakreślić...

I latali tam (na Ziemię, Wulkana itd.) w konkretnych misjach (dobrze umotywowanych), nie po zaopatrzenie.
cezary
Użytkownik
#13 - Wysłana: 31 Sier 2005 00:00:42
Odpowiedz 
Hmm, bazy gwiezdne sluza chyba jako magazyny zaopatrzeniowe, a przy flocie bojowej moga byc tez jakies okrety zaopatrzeniowe/naprawcze, ktore jednak ze wzgledu na dzialania bojowe trzymaja sie znacznie z tylu i czekaja na spokojniejsza chwile (po bitwie czy cos) - dlatego tez nie widac ich bylo w serialu.
Anonim
Anonimowy
#14 - Wysłana: 31 Sier 2005 00:01:13
Odpowiedz 
Z pokazywaniem jak sie zaopatrza okrety jest tak samo jak z korzystaniem z WC na statkach albo sprzataniu na nich, Rezyserzy stwierdzili ze to zbeden ;/
Pah Wraith
Użytkownik
#15 - Wysłana: 31 Sier 2005 00:17:25
Odpowiedz 
Nie wydaje mi się, by twórcy TOSa przejmowali się takimi sprawami.
No, a jednak wypadałoby to jakoś wytłumaczyć, zamiast pisać, że to np. babol.
Ale co tłumaczyć?


To chyba nie zrozumiałem wypowiedzi. O co Ci chodziło? Jakimi sprawami mieli się nie przejmować?


No, nie wprost, ale tu rzucą, że sygnał szedł radiowy szedł 100 lat, tu i ówdzie wrócili się na Ziemię, czasem na Wolkana, zrobili mały wypad do Strefy Neutralne, zatem to i owo dałoby się nakreślić...
I latali tam (na Ziemię, Wulkana itd.) w konkretnych misjach (dobrze umotywowanych), nie po zaopatrzenie.


Nie dość, że jedno drugiemu nie przeszkadza, to rzekłbym, że to było logiczne. Skoro bytło 12 starships we Flocie, to grzech byłoby marnować takie zasoby. Wg mnie jest to możliwe, że statek potrzebował zapasów/paliwa/zmiany załogantów, więc leciał w stronę placówek GF, otrzymując jednocześnie zdanie do wykonania przy okazji.
Barusz
Użytkownik
#16 - Wysłana: 31 Sier 2005 01:41:28
Odpowiedz 
Jakimi sprawami mieli się nie przejmować?

Tym, by Enterprise latał wg jakiegokolwiek logicznego systemu. A co mielibyśmy tłumaczyć?


Nie dość, że jedno drugiemu nie przeszkadza, to rzekłbym, że to było logiczne. Skoro bytło 12 starships we Flocie, to grzech byłoby marnować takie zasoby.

Jakie zasoby?


Wg mnie jest to możliwe, że statek potrzebował zapasów/paliwa/zmiany załogantów, więc leciał w stronę placówek GF, otrzymując jednocześnie zdanie do wykonania przy okazji.

To teza od której zaczołeś. Że zaopatrzenie jest potrzebne. A jakieś dowody? Że brali przy okazji to zaopatrzenie.
Sparrow
Użytkownik
#17 - Wysłana: 31 Sier 2005 08:57:12
Odpowiedz 
Nie wydaje mi się, by twórcy TOSa przejmowali się takimi sprawami.

Raczej się przejmowali - w jednym odcinku Enterprise pobiera zaopatrzenie z okrętu transportowego (design ala DY-100).
Alek Roj
Użytkownik
#18 - Wysłana: 31 Sier 2005 09:22:46 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
W którymś odcinku TOS-a (bodaj "Galileo Seven") Enterprise ma za zadanie m.in. dostarczyć lekarstwa na pewną planetę. O ile się nie mylę, w innych odcinkach równiez pojawiają się wzmianki o dostarczeniu czegoś tam gdzieś tam. Należy więc sądzić, że - przynajmniej w tamtych czasach - okręty same realizowały również zadania logistyczne, niejako "przy okazji".
Barusz
Użytkownik
#19 - Wysłana: 31 Sier 2005 09:27:19
Odpowiedz 
Raczej się przejmowali - w jednym odcinku Enterprise pobiera zaopatrzenie z okrętu transportowego

1) W którym odcinku?
2) Jak to się ma do kwestii przejmowania się logiką lotów Enterprise?
Sparrow
Użytkownik
#20 - Wysłana: 31 Sier 2005 09:49:03
Odpowiedz 
1) W którym odcinku?

Będę musiał poszukać a to trochę potrwa.


2) Jak to się ma do kwestii przejmowania się logiką lotów Enterprise?

Mój bląd, myślałem że chodzi o sprawy zaopatrzenia.
Sparrow
Użytkownik
#21 - Wysłana: 31 Sier 2005 09:52:46
Odpowiedz 
Należy więc sądzić, że - przynajmniej w tamtych czasach - okręty same realizowały również zadania logistyczne, niejako "przy okazji".

To dokładnie tak jak dzisiaj
waterhouse
Moderator
#22 - Wysłana: 31 Sier 2005 10:43:08 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
W którymś odcinku TOS-a (bodaj "Galileo Seven") Enterprise ma za zadanie m.in. dostarczyć lekarstwa na pewną planetę

jednak isntnienie okrętów transportowych wydaje się uzasadnione - szkoda wiązać tak cenny okręt jak Enterprise na tak prostej misji.

No i to jest inna kwestia niż zaopatrzenie dla flot.
Pah Wraith
Użytkownik
#23 - Wysłana: 31 Sier 2005 11:41:26
Odpowiedz 
Jakimi sprawami mieli się nie przejmować?

Tym, by Enterprise latał wg jakiegokolwiek logicznego systemu. A co mielibyśmy tłumaczyć?


No własnie jego pogmatwaną trajektorię, zamiast mówić, że producenic się tym nie przejmowali itp. W ten sposób (niedopatrzeniami scenarzystów/producentów/ludzi od VFX) można by wytłumaczyć wszystkie kwestie o których tu raozmawiamy, ale to chyba nie jest naszym celem?


Jakie zasoby?

Ludzkie i sprzętowe okrętu klasy Galaxy. Przekładając to "na nasze": każda sekunda działania sprzętu naukowego kosztuje sporo kasy. Jak coś nie pracuje, to się marnuje. Dlatego uzasadnione jest stwierdzenie, że Flota nie marnuje zasobów Enterprise, tylko, za każdym razem gdy musi wrócić do bazy itp. daje mu przy okazji jakieś inne zadanie, np. transport naukowców, cywili, zapasów, lekarstw...


Wg mnie jest to możliwe, że statek potrzebował zapasów/paliwa/zmiany załogantów, więc leciał w stronę placówek GF, otrzymując jednocześnie zdanie do wykonania przy okazji.
To teza od której zaczołeś. Że zaopatrzenie jest potrzebne. A jakieś dowody? Że brali przy okazji to zaopatrzenie.


Mozemy tu niestety jedynie mówić o poszlakach, takich jak pogmatwane tory lotu Enterprise Kirka, gęstość materii o której pisał Krauss, potrzeba odnawiania zapasu torped (bo wg Voyagera nie dało się ich produkować na pokładzie), także zmiana załogantów i niższych oficerów (która jednak się kilka razy w TNG odbyła)... A moja teza jest trochę odwrotna: brali zapopatrzenie,wykonując przy okazji misje, które zleciło im Dowództwo, wiedząc, że będą lecieć akurat do takiej a takiej bazy po zaopatzenie.
Tak być nie musi, ale ciężko mi wyobrazić sobie, że nawet w XXIV wieku okręt może się bez zaopatrzenia obejść.

PS Przypomniałem sobie, że Voyager w jakimś odcinku, by uruchomić rdzeń warp potrzebował jakiejś substancji, po którą załoga musiała się udać na jakąś planetę.
Barusz
Użytkownik
#24 - Wysłana: 31 Sier 2005 12:59:57
Odpowiedz 
No własnie jego pogmatwaną trajektorię, zamiast mówić, że producenic się tym nie przejmowali itp. W ten sposób (niedopatrzeniami scenarzystów/producentów/ludzi od VFX) można by wytłumaczyć wszystkie kwestie o których tu raozmawiamy, ale to chyba nie jest naszym celem?

1) Nie wiemy czy ta trajektoria jest pogmatwana (gdzie ta mapa)?
2) Ale Ty zakładasz, że potrzebował zaopatrzenia. A właśnie o tym tu rozmawiamy.


PS Przypomniałem sobie, że Voyager w jakimś odcinku, by uruchomić rdzeń warp potrzebował jakiejś substancji, po którą załoga musiała się udać na jakąś planetę.

Polecam 2. (słownie: drugi) post w tym wątku.
reyden
Użytkownik
#25 - Wysłana: 31 Sier 2005 14:08:49
Odpowiedz 
@Barusz

Mu chodzi chyba o coś innego , pamietam że w jednym odcinku chyba Neelex albo Chako przyniśli coś z planety ( wielkosci hipospreya ) bo potrzbowali uruchomić rdzeń .

Zaś w Demon tylko tankowali deuter , rdzeń był aktywny , tylko miał już mało paliwa
Pah Wraith
Użytkownik
#26 - Wysłana: 31 Sier 2005 14:31:22
Odpowiedz 
Dokładnie. Już sobie więcej przypomniałem. Tam byli na targu i to coś kupili, były jakieś zamieszki i Janeway trafiła pod opiekę staruszka, który myślał, że to jego córka (swoją drogą, wzruszający odcinek). Polecam swój poprzedni post, który gdybyś przeczytał dokładnie (i go w pełni zrozumiał) naprowadziłby Cię na to, że mówię o czymś innym.

Co do Demon, to właśnie tutaj podpada to twierdzenie Kraussa o nie adekwatności kolektorów Bussarda do potrzeb okrętu tej wielkości.


1) Nie wiemy czy ta trajektoria jest pogmatwana (gdzie ta mapa)?

poszukam jeszcze, ale chyba będziecie mi musieli zaufać na słowo (straszna rzecz!).

2) Ale Ty zakładasz, że potrzebował zaopatrzenia. A właśnie o tym tu rozmawiamy.

Przyjmuję to jako hipotezę (logiczne zważywszy na potrzeby okeętu z wieloma setkami ludzi na pokładzie i olbrzymimi potrzebami energetycznymi), którą należy dopiero obalić. Dlatego stawiam takie założenia.
Barusz
Użytkownik
#27 - Wysłana: 31 Sier 2005 15:30:00 - Edytowany przez: Barusz
Odpowiedz 
Problem polega na tym, że hipotez się nie przyjmuje (tylko aksjomaty). Hipotezy należy udowadniać. Skoro w "Demon" radzili sobie sami, to nie ma powodu, by w pozostałych odcinkach nie mogli.

Handlowali w wielu odcinkach, ten o którym piszecie to "Resistance" (2x12).

A w to, że kiedyś w Internecie widziałeś jakąś mapę jestem w stanie bez problemu uwierzyć.
Pah Wraith
Użytkownik
#28 - Wysłana: 31 Sier 2005 15:46:08
Odpowiedz 
Jakby to napisał mój kolega, "formalnie masz rację". Tyle, że w tym wypadku wybrałem znaczenie sformułowania "przyjąć hipotezę" jako pewną bazę wiedzy (informacji, jeśli wolisz) o charakterze tymczasowym, bo niestety nie dysponujemy odpowiednim materiałem dowodowym, a jedynie lichymi poszlakami (jak np. moja pamięć). W tym przypadku zakładam, że to co napisałem na temat marszruty Enterprise, a zatem i o potrzebie zaopatrzenia, jest prawdopodobne (a nie?).


Handlowali w wielu odcinkach, ten o którym piszecie to "Resistance" (2x12).

A po co handlowali, skoro mogli, jak piszesz dać sobie radę własną rękę ?


jestem w stanie bez problemu uwierzyć

Ho, ho.
Barusz
Użytkownik
#29 - Wysłana: 31 Sier 2005 17:25:06
Odpowiedz 
Tyle, że w tym wypadku wybrałem znaczenie sformułowania "przyjąć hipotezę" jako pewną bazę wiedzy (informacji, jeśli wolisz) o charakterze tymczasowym,

Hipoteza to nie wiedza (ani jej baza; "baza wiedzy" - ki czort?)

A po co handlowali, skoro mogli, jak piszesz dać sobie radę własną rękę ?

Z tego co pamiętam wymieniali się na technologie. I to widzieliśmy - czyli jednak twórcy nam to ukazywali.
Pah Wraith
Użytkownik
#30 - Wysłana: 31 Sier 2005 18:54:04
Odpowiedz 
baza wiedzy

czyli podstawa pewnych założeń, wiedza bazowa jeśli wolisz


A po co handlowali, skoro mogli, jak piszesz dać sobie radę własną rękę ?
Z tego co pamiętam wymieniali się na technologie. I to widzieliśmy - czyli jednak twórcy nam to ukazywali.


No i co to zmienia? Widać nie mieli tego i owego, więc nie byli tacy samowystarczalni. Poza tym, w odcinku, który Ty zidentyfikowałeś jako Resistance, nie tylko nie wymieniali technologii, ale nawet bodaj próbowali uniknąć wykrycia jako wyższa cywilizacja.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Logistyka Gwiezdnej Floty

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!