USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / "Lecimy na grzybkach" czyli Spore Drive i wszystko, co się z nim wiąże
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
KAEM
Użytkownik
#31 - Wysłana: 23 Sty 2018 13:41:00
Odpowiedz 
Q__:
Sam w końcu napisałeś, że Twoim zdaniem CBS uważa, iż szczegółami na temat grzybni i napędu tylko widownię znudzi

Trochę przekręcasz to co napisałem. Napisałem że IMO dla większości widzów liczy się przede wszystkim fabuła i nie koniecznie chcą oni być katowani całym tym wymyślonym technobełkotem. Po prostu nie każdego kręci wyjaśnianie jak działa każdy element przedstawiony w danym filmie. Takie coś kręci tylko wąską specyficzną grupkę ludzi.

Q__:
DSC i jego domyślnej grupie targetowej.

nie wiem jaka jest domyślna grupa targetowa DSC ale... na tym forum (prawie) każdy ogląda i komentuje ten serial
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 23 Sty 2018 14:19:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Napisałem że IMO dla większości widzów liczy się przede wszystkim fabuła i nie koniecznie chcą oni być katowani całym tym wymyślonym technobełkotem.

Czekaj, czekaj... A nie jest aby tak, że typowa widownia ST technobełkot - o ile spójny i sensowny - lubi (zwróć uwagę na fenomen Manuali, i na to, że pierwsze prace tego typu rodziły się ze spontanicznego wysiłku kształtującego się dopiero fandomu*, będącego wtedy jeszcze wyłącznie fandomem TOS)?
Nie jest też przypadkiem tak, że kosmiczna, gigantyczna, forma życia była centralnym, dominującym nad wszystkimi innymi wątkami, tematem najgłośniejszego dzieła najlepszego (minimum: jednego z najlepszych) pisarza SF** - w/w Solaris się kłania - oraz jednego z jego ciekawszych opowiadań (zatytułowanego "Prawda"), a także motywem przewodnim najbardziej - do dziś - kasowego filmu ST (mowa o V'Gerze i TMP rzecz jasna)?

* Pozycje kanoniczne, z imprimatur G.R., przyszły później.

** I w dziele owym sporo stron poświęcone było analizom tegoż organizmu, refleksjom nad jego istnieniem.

Skoro zaś CBS się takiego wątku wstydzi, po kątach go upychając, to należy sądzić, że zależy jej głównie na innej widowni, niż ta sięgająca po klasyczną fantastykę naukową/klasycznego Treka, tj. na takiej, którą - nieznacznie tylko wyostrzając sens Twoich wypowiedzi - myślenie boli?

KAEM:
nie wiem jaka jest domyślna grupa targetowa DSC ale... na tym forum (prawie) każdy ogląda i komentuje ten serial

Wiedziałem, że tak odpowiesz, ale... znów przypomnę Ci Twoje własne słowa, że - Twoim zdaniem - DSC w pierwszym rzędzie nie do fanów klasycznego ST jest adresowane.
KAEM
Użytkownik
#33 - Wysłana: 23 Sty 2018 14:44:42 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Czekaj, czekaj... A nie jest aby tak, że typowa widownia ST technobełkot - o ile spójny i sensowny - lubi

Jeśli tą typową widownią jest jakaś tam wąska grupka konserwatywnych fanów to pewnie można tak rzec tylko co to zmienia (patrz poniżej

Q__:
że - Twoim zdaniem - DSC w pierwszym rzędzie nie do fanów klasycznego ST jest adresowane

Nietrudno chyba się domyśleć że serial kierowany jest do znacznie szerszej widowni. Poza tym patrząc z perspektywy producenta (czyli dbając o oglądalność=kasę) kompletnie nie należy przejmować się tymi konserwatywnymi fanami klasycznego Treka, ponieważ (uwaga będzie brutalnie) :
1. To wąska grupka ludzi mająca niezbyt wielki wpływ na sumaryczną oglądalność
2. Szkoda czasu i środków ponieważ i tak im nikt nie dogodzi (chyba że robiąc drętwy serial w formule sprzed 30 lat)
3. Oni i tak (w większości) to obejrzą (choćby po to aby móc sobie pohetjować we własnym gronie na jakiś forach)

Q, odchodzimy od tematu....
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 23 Sty 2018 14:54:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

Czekaj, ale czy to nie znaczy, że obaj uznajemy zgodnie, iż CBS usiłuje poświęcić jakość/poziom intelektualny Treka w imię ponownego uczynienia go atrakcyjnym dla masowej publiczności*, tylko Ty to aprobujesz, a ja - niekoniecznie?

* IMHO błędna taktyka, skoro na najliczniejszą widownię liczyć mogły TMP, TNG i (siłą rzeczy przyciągający publiczność zachęconą powodzeniem wcześniejszej serii) pilot DS9.

KAEM:
Jeśli tą typową widownią jest jakaś tam wąska grupka konserwatywnych fanów

Jakaś tam grupka, która umiała wymusić zmianę nazwy wahadłowca, i której liczebność - w latach szczytowego powodzenia TNG - szła w miliony...

KAEM:
Q, odchodzimy od tematu....

Indeed. Ale przecież zamiast iść w offtopiczne dygresje mogłeś jakimiś hipotezami nt. mechanizmu Spore Drive, czy samej grzybni, rzucić. Bo póki co w hipotezotwórstwo bawię się tu głównie ja.

BTW. czy czytałeś prace Stametsa (wtedy, gdy polecała je resetta, teraz, gdy ja kluczową z nich zlinkowałem, lub jeszcze wcześniej, na własną rękę)?
KAEM
Użytkownik
#35 - Wysłana: 23 Sty 2018 15:38:44
Odpowiedz 
Q__:
Czekaj, ale czy to nie znaczy, że obaj uznajemy zgodnie, iż CBS usiłuje poświęcić jakość/poziom intelektualny Treka w imię ponownego uczynienia go atrakcyjnym dla masowej publiczności*

Nie, nie uznajemy zgodnie Ty zakładasz, że seriale pełne technobełkotu reprezentują wyższy poziom intelektualny, ja się z tym kompletnie nie zgadzam.

Q__:
w latach szczytowego powodzenia TNG - szła w miliony..

szczytowe lata powodzenia TNG były baaaaaaaardzo dawno temu

Q__:
Indeed. Ale przecież zamiast iść w offtopiczne dygresje mogłeś jakimiś hipotezami nt. mechanizmu Spore Drive, czy samej grzybni, rzucić. Bo póki co w hipotezotwórstwo bawię się tu głównie ja.

Ej, to Ty odszedłeś od tematu.

Q__:
czy czytałeś prace Stametsa

nie
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 23 Sty 2018 16:05:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Nie, nie uznajemy zgodnie Ty zakładasz, że seriale pełne technobełkotu reprezentują wyższy poziom intelektualny, ja się z tym kompletnie nie zgadzam.

Świadomie spłaszczasz. Nie chodzi o technobełkotanie dla samego technobełkotania (to bywało czasem - zbyt często - w Treku absurdalne - wspomnijmy te wszystkie thalarony, polarony wyjęte z kontekstu fizycznego sensu, promieniowania metafazowe itd. - a tym samym irytujące, i tego nie bronię), ale o wprowadzenie w temat, naświetlenie sprawy w kilku konkretnych (a sensownych naukowo) zdaniach, i potem tej sprawy pogłębioną analizę (exp. liczne monologi Picarda, czy dialog Sisko z Wormhole Aliens o postrzeganiu czasu, że już o większej części fabuły "Solaris" nie wspomnę). Przyznasz, że dotąd nic takiego twórcy DSC nam nie zaoferowali, idąc w zupełnie innym ("GoT emulujemy!"; w GoT zaś raczej naukowo-filozoficznych analiz nie ma się co spodziewać) kierunku.

KAEM:
szczytowe lata powodzenia TNG były baaaaaaaardzo dawno temu

Niemniej od tego czasu Trek podobnego sukcesu nie odniósł. Abramsowi prawie się udało, ale jak dotąd stanęło na (zasadniczo) klęsce Beyond. W dodatku gdy brać poprawkę na inflację, liczyć zyski procentowe, a nie bezwzględne, itp. ten abramsowy sukces okazuje się mniejszy niż na pierwszy rzut oka.

W świetle tego co najmniej próba powrotu do sprawdzonej konfiguracji zdawałaby się czymś naturalnym.

KAEM:
Ej, to Ty odszedłeś od tematu.

Nie do końca, staram się w każdym ze swoich postów pamiętać o grzybni.

KAEM:
nie

Może zrób to (ot, tak, jako czołowy tutejszy fan DSC), łatwiej będzie wtedy o technicznych konkretach gadać, a nie na sprawę samego serialu zbaczać.
Mav
Użytkownik
#37 - Wysłana: 23 Sty 2018 21:28:41 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__, czytam to co piszesz i zastanawiam się, czy dalsze oglądanie DSC naprawdę nie obniża IQ? No sorry, ale nagle cenisz napęd grzybowy? Serio?

Przecież ta teoria nadal jest durna. Co z tego, że ktoś wymyślił sieć grzybów w kosmosie i twierdzi, że to działa jak komputer itd? To nie ma nic wspólnego z naukowym poziomem teorii napędu Alcubierre.

Zastanówmy się... Kosmos wypełniony zardnikami grzybów... Cały, serio? Czy zarodniki grzybów były już rozsiane przy Wielkim Wybuchu? Nieee... One uwolniły się z planet... Śmiać się czy płakać? To że życie gdzieś tam może się przenieść na meteorycie, to jedno ale zawalić cały wszechświat zarodnikami grzybów? Taka panspermia to jakiś absurd. Cały kosmos w zarodnikach, wszędzie...

Kolejna sprawa. Niesporczak potrafi przetrwać w próżni, wystawiony na promieniowanie kosmiczne, ale tylko ileś dni. Wysłano kilka tysięcy niesporczaków na orbitę i po dwóch tygodniach przetrwało kilka raptem. W każdym razie nie wiem czy wiecie co niszczy organizmy w przestrzeni kosmicznej? Między innymi silne promieniowanie UV. Wiecie do czego stosuje sie lampy UV? Do między innymi usuwania drobnoustrojów, bakterii... oraz do LIKWIDACJI ZARODNIKÓW GRZYBÓW.

Pierwsza lepsza strona:
http://ohme.pl/macierzynstwo/chron-swoje-dziecko-p oznaj-5-podstawowych-zasad-bezpieczenstwa-w-domu/

Dodatkowo zastosowana lampa UV całkowicie niszczy zarodniki grzybów


Coś jeszcze apropo zarodników z innej strony internetowej: Zimą, gdy temperatura jest niska, a ziemia pokryta śniegiem, stężenie zarodników grzybów środowiska zewnętrznego jest bardzo niskie.

Super odporne na okrutne warunki panujące w przestrzeni kosmicznej zarodniki grzybów opanowały cały kosmos. A potem ludzie dzięki nim skaczą w dowolne miejsce we wszechświecie. Bzduuurrraaaaaa!!! Ogarnijcie się!
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 23 Sty 2018 22:41:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Trochę strzelasz kulą w płot (gdybym był złośliwy jak Ty, też bym się zastanawiał czy to aby nie wpływ oglądania DSC na IQ).

Po pierwsze - skupiasz się na ziemskich grzybach i tym co na nie jak wpływa (o tyle słusznie, że twórcy Discovery tu się podkładają, raz każąc ekranowemu Stametsowi gadać o materii egzotycznej, drugi raz pokazując coś na kształt grzybowego zagajnika na pokładzie Discovery, którego materia bynajmniej na egzotyczną nie wygląda), tymczasem kluczowy dla sprawy jest
Q__:
pogląd P.S., że "wszystko jest grzybami"

Pogląd ten bazuje na obserwacjach, że:
Q__:
sposób organizacji grzybni przypomina sposób organizacji b. wielu innych struktur w Kosmosie (od w/w mózgu, przez huragany po galaktyki); widać w tym pewien uniwersalny wzorzec, wszelka materia się w ten sposób organizuje

I:
Q__:
bazujące na teorii strun modele prezentujące rozmieszczenie ciemnej materii we Wszechświecie sugerują, że układa się ona w sposób, który wygląda jak gigantyczna grzybnia.

Wobec czego Stamets - ten realny - sugeruje, że zorganizowane tak struktury można uznać - w jakimś sensie - za grzyby (Internet, co ciekawe, też, bo i on strukturę mykoidalną ma, czego dowodzą schematy).

Oczywiście to stametsowe rozumowanie prowadzi do znacznie szerszej definicji grzybów, niż ta, której użyłeś w swoim poście. Ty bowiem posługujesz się używaną powszechnie definicją wedle której grzyby to ziemskie organizmy należące to królestwa Fungi, domeny Eucaryota, tymczasem wedle definicji Stametsa będzie to prawdopodobnie wszystko co mykoidalną strukturę posiada. (Przypuszczam zresztą, że gdyby twórcy DSC - zamiast podążać za ekstatyczno-entuzjastyczną frazeologią i nomenklaturą Stametsa - używaliby neutralniej brzmiącego sformułowania "struktura mykoidalna z ciemnej materii", a nie "grzyby/grzybnia", zebraliby za ten konkretny wątek znacznie mniej hejtu,)

Z tego co widzę, przeoczyłeś ten szczegół, choć przecież jasno napisałem:
Q__:
grzybnia Prototaxites stellaviatori składa się z materii egzotycznej (co czyni ów gatunek grzybem w sensie budowy, wewnętrznej organizacji - stametsowa struktura mykoidalna się kłania - nie - detalicznego podobieństwa/pokrewieństwa do grzybów ziemskich; w podobnym znaczeniu o formach roślinnych czy zwierzęcych życia pozaziemskiego mówi się u Baxtera i Egana

Dalej... Nawet pisząc o ziemskich Fungi popełniasz błędy, oznajmiłeś bowiem:
Mav:
Dodatkowo zastosowana lampa UV całkowicie niszczy zarodniki grzybów

Bazując na dość potocznych źródłach wiedzy, Tymczasem Stamets twierdzi, że:
Q__:
grzyby mogą pochodzić spoza Ziemi i rozsiewać się po Wszechświecie na zasadzie panspermii,

I nie bierze tego z sufitu, ani ze stron z poradami dla gospodyń domowych, a powołuje się na Hoyle'a (którego błędnie zwie Doyle'm) i Wickramasinghe'a, którzy to panowie, zwolennicy - przed chwilą nazwanej - hipotezy panspermii zapoczątkowali nurt badań nad ekstremofilami z górnych warstw atmosfery - bakteriami i grzybami odpornymi na UV. Badań dających ciekawe wyniki (przykład pierwszy z brzegu):
https://phys.org/news/2009-03-discovery-microorgan isms-stratosphere.html

Wreszcie... Stwierdzasz, że to o czym tu mowa:
Mav:
nie ma nic wspólnego z naukowym poziomem teorii napędu Alcubierre.

I w tym momencie wyważasz otwarte drzwi, bo przecież uczyniłem jasne zastrzeżenie, iż:
Q__:
Napęd Warp (teoria, niekoniecznie jej konkretne trekowe realizacje) jest prawdopodobny, natomiast nie został realnie zbudowany. Kosmiczna grzybnia... również jest prawdopodobna (acz stanowi koncept jakby mniej mainstreamowy niż Warp). Napęd bazujący na kosmicznej grzybni - dostaniemy jego teorię, to zaczniemy się zastanawiać czy prawdopodobieństwo jego zaistnienia jest niezerowe (acz da się już dziś powiedzieć, że składową tego równania będzie prawdopodobieństwo istnienia kosmicznej grzybni w postulowanym dla możliwości jego zadziałania kształcie*).

* Co oznacza, że siłą rzeczy będzie to koncept bardziej spekulatywny, niż - wynikająca wprost z OTW - możliwość zakrzywiania czasoprzestrzeni.

I - ponownie muszę to podkreślić - fajnie by było gdybyś biorąc się do dyskusji w niniejszym topicu zapoznał się z książką Stametsa (minimum z rozdziałem pierwszym "Mycelium as Nature's Internet"), bo inaczej rzecz przypomina dialog ze ślepym o kolorach, co przyjemność stanowi znikomą.
Kazeite
Użytkownik
#39 - Wysłana: 23 Sty 2018 22:44:49
Odpowiedz 
No, coś w tym stylu

Ale spoko - załóżmy że istnieje sobie taka super kosmiczna grzybnia, odporna na UV i w ogóle, połączona ze sobą i... coś.

Nadal nie tłumaczy to jak można latać szybciej niż światło za pomocą tejże grzybni

Napęd Warp, dla odmiany, jest... prosty. Jest kilka części, materia, antymateria, reakcja w deuterze, powstaje plazma, jest pompowana przez cewki warp, powstaje pole podprzestrzenne, które kompresuje przestrzeń. Teoretycznie możliwe, jak wszyscy wiemy, i proste do zrozumienia.

Natomiast napęd grzybkowy... nadal brakuje mi kilku elementów pomiędzy "sieć podprzestrzennych grzybów" a "statek robi BZIUT! i przemieszcza się gdzie indziej".

I widzisz, KAEM - tutaj mści się na tobie twój konfrontacyjny styl debatowania - nawet gdy (jak piszesz) zwróciłeś innym uwagę na źródło inspiracji do napędu grzybkowego, to nawet Q to umknęło wśród, że tak powiem, szumu tła, i uwagę na to zwrócił dopiero czytając inne źródła.
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 23 Sty 2018 23:05:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Nadal nie tłumaczy to jak można latać szybciej niż światło za pomocą tejże grzybni

Jasne, że nie tłumaczy, na co zresztą zwracałem uwagę, sugerując, iż zieje tu spora dziura:
Q__:
Co zachodzi w tej grzybni z ciemnej materii, i jak statek się pod to podpina, bo tego kawałka teorii w "Mycelium Running" nie znajdziemy. Może jest w głowach konsultantów naukowych Discovery.

Acz wskazywałem też, że mamy pewien nieśmiały trop:
Q__:
grzybnia Prototaxites stellaviatori składa się z materii egzotycznej /.../ Jak wiadomo teoretyzuje się, że materia ta stanowi budulec wormholi, znaczy - trudno uznać to za zaskakujące - mycelial network ma coś wspólnego z wormholami.




Przy czym z wypowiedzi twórców wynika, że mechanizm transferu statków przez ową grzybową sieć ma mieć coś wspólnego z transportem substancji chemicznych przez sieci mikoryzowe ziemskich grzybów*, co szczególnego sensu nie ma, bo gdzie Rzym, gdzie Krym...

* szerzej o tychże, a nuż kto ciekaw:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/ S1749461312000048
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycorrhizal_network

Kazeite:
I widzisz, KAEM - tutaj mści się na tobie twój konfrontacyjny styl debatowania - nawet gdy (jak piszesz) zwróciłeś innym uwagę na źródło inspiracji do napędu grzybkowego

Gorzej. Uwagę zwróciła resetta. KAEM, choć parę razy odwołał się do jej posta, sam przyznał, że Stametsa - do dziś - nie czytał (zatem również nie do końca miał pojęcie o czym dyskutuje, słyszał tylko, że wiadomy pomysł podobno ma jakiś sens).

No, ale nic to, widać musiał nastać czas gdy nie tylko o polityce i tematach pokrewnych, będzie się u nas dyskutować bazując na faktach prasowych, ale również, kiedy - teoretycznie inteligentni - Forumowicze będą toczyć trekologiczne debaty mając zerową wiedzę o przedmiocie dyskusji. I spór Mav & Paser vs KAEM ową erę tryumfalnie zapoczątkował.
KAEM
Użytkownik
#41 - Wysłana: 23 Sty 2018 23:52:53 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Może zrób to (ot, tak, jako czołowy tutejszy fan DSC), łatwiej będzie wtedy o technicznych konkretach gadać, a nie na sprawę samego serialu zbaczać

Q__:
sam przyznał, że Stametsa - do dziś - nie czytał (zatem również nie do końca miał pojęcie o czym dyskutuje, słyszał tylko, że wiadomy pomysł podobno ma jakiś sens).

Tak KAEM Stametsa nie czytał i co gorsza czytać nie zamierza ;)
Wystarczyło mi info, iż takowa teoria istnieje plus kilka ogólnych informacji na jej temat. Za Twoją namową przesłuchałem sobie jednak jakiś wykład Stametsa i przyznam że gość potrafi całkiem ciekawie opowiadać ale bardziej zagłębiać się w ten temat nie zamierzam.
Interesuje mnie serial a nie WSZYSTKO co z nim związane. Nie każdy kto obejrzy film wojenny chce od razu zagłębiać się w fachową literaturę dotycząca budowy czołgów, nie każdy kto obejrzał film o dinozaurach od razu musi zacząć studiować paleontologię, nie każdy kto obejrzał film muzyczny musi od razu dokształcać się w dziedzinie budowy instrumentów muzycznych

Q__:
I spór Mav & Paser vs KAEM ową erę tryumfalnie zapoczątkował.

Byli tam jeszcze inni ale ich oczywiście nie wymienisz gdyż nie wszyscy są przecież traktowani tak samo )))

Podsumowując: nie zamierzam poświęcać wielu godzin na czytanie książek które mnie nie interesują tylko po to aby pogadać o jakiś tam teoriach luźno związanych z filmem który mi się podoba.
Zresztą nie widziałem aby KTOKOLWIEK poszedł za Twoją radą i przeczytał podlinkowaną przez Ciebie książkę aby potem wdać się w dyskusję na temat teorii Stametsa (ani tu ani na drugim forum)
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 24 Sty 2018 00:01:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

Podsumowując: wszystko jedno, czy założenia serialu mają sens, ważne, że Ci się on podoba. A jakieś tam kwestie naukowo-techniczne (czyli ulubiony, odwieczny, temat debat Trekerów) uznajesz za pierdoły niegodne swojej cennej uwagi. Przynajmniej wiem na czym stoimy.
KAEM
Użytkownik
#43 - Wysłana: 24 Sty 2018 00:10:20
Odpowiedz 
Q
musisz po prostu zrozumieć, że nie każdy ma za tyle czasu aby poświęcać go na zagłębianie się w dodatkowe materiały do każdego filmu który obejrzy. Lubię ten serial, z chęcią pogadam o fabule itp ale czytać dodatkowych książek - tylko po to aby z Tobą pogadać o teoriach w jakiś tam sposób związanych z tym filmem - nie zamierzam.
Ale głowa do góry - może ktoś przeczyta i pogada
Autojednostka
Użytkownik
#44 - Wysłana: 24 Sty 2018 00:24:05
Odpowiedz 
Widać że na prawdę nie mieli co wymyślić że musieli sięgnąć po taką bzdurę jak napęd sporowy. A jest w tym temacie spore pole do popisu, chociażby napęd promieniowania czasowego. No ale jak widzę wizja tego treka to grzyby i pedały
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 24 Sty 2018 00:24:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

Wierz mi, lektura kluczowego rozdziału knigi Stametsa zajęłaby Ci mniej czasu niż drobny ułamek dyskusji ze mną w niniejszym topicu.

Autojednostka

Po pierwsze - jak widzę nie przeczytałeś linkowanej pracy Stametsa (jako kolejny w niniejszym topicu już), w efekcie czego zamiast dyskutować - i poddać tytułową koncepcję operującej konkretami krytyce - uprawiasz zwyczajny hejt. Po drugie użyłeś sformułowania jawnie obraźliwego - tak, chodzi o:
Autojednostka:
pedały

Za co leci kolejne ostrzeżenie w tym styczniu, a pierwsze (i oby ostatnie) w Twoim dorobku.

BTW. jeśli pisząc:
Autojednostka:
chociażby napęd promieniowania czasowego

Miałeś na myśli chronitony, to śmiem zauważyć, że są to cząstki całkowicie zmyślone, których związek z postulowanymi przez Léviego, Yanga, Margenau i Caldirolę - w ramach snucia autentycznych hipotez naukowych - chrononami* jest raczej luźny.
Ergo: koncepcja bazującego na nich napędu jest urojona znacznie bardziej niż jakiekolwiek pomysły Stametsa postulujące istnienie grzybni - no dobra, powiedzmy: struktury mykoidalnej - z ciemnej materii. Paradoksik taki.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Chronon
MarcinK
Użytkownik
#46 - Wysłana: 24 Sty 2018 06:51:13
Odpowiedz 
Tak na logikę to wychodzi że ta kosmiczna grzybnia odżywia się teleportując do siebie materię organiczną (w tym ludzi?).
Autojednostka
Użytkownik
#47 - Wysłana: 24 Sty 2018 09:13:43
Odpowiedz 
Q__:
Po pierwsze - jak widzę nie przeczytałeś linkowanej pracy Stametsa (jako kolejny w niniejszym topicu już)

Przeczytałem tak się składa, jest to totalna bzdura nie poparta naukowo, Żaden normalny naukowiec się pod tym nie podpisał. W USA mogę napisać pracę że w kosmosie jest kisiel i też znajdę zwolenników.

Q__:
w efekcie czego zamiast dyskutować - i poddać tytułową koncepcję operującej konkretami krytyce - uprawiasz zwyczajny hejt

Nie owijam w bawełnę, wyraziłem swoje zdanie o tej koncepcji prosto i na temat odnosząc się do serialu który na tym bazuję. Taki już jestem,
że staram nie lać wody tam gdzie nie potrzeba

Q__:
Po drugie użyłeś sformułowania jawnie obraźliwego - tak, chodzi o:

No nie żartuj. Nazwałem rzecz po imieniu. Bo użycie go w żartobliwej formie nie jest obraźliwe a na pewno nie w Niemczech. Ale co kraj to obyczaj

Q__:
Za co leci kolejne ostrzeżenie w tym styczniu, a pierwsze (i oby ostatnie) w Twoim dorobku.

trudno

Q__:
Miałeś na myśli chronitony

Nie miałem Nie ma na ten temat materiałów w internecie ale jest opisane odkrycie takiego promieniowania w książkach o radioastronomii
MarcinK
Użytkownik
#48 - Wysłana: 24 Sty 2018 13:19:04
Odpowiedz 
Problem z kosmicznym pochodzeniem grzybów jest taki że badania molekularne wykazują ich bliskie pokrewieństwo ze zwierzętami i innymi ziemskimi organizmami
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 24 Sty 2018 14:44:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Autojednostka

Autojednostka:
Przeczytałem tak się składa, jest to totalna bzdura nie poparta naukowo,

To zwracam honor na tym odcinku* (ba, cieszę się, że ktoś to jednak w końcu przeczytał). I czekam na detaliczmą krytykę stametsowych tez.

* I tak, wobec tego nie uznaję ostrzejszego języka za hejt, skoro opinia podparta jest znajomością tematu.

Autojednostka:
W USA mogę napisać pracę że w kosmosie jest kisiel i też znajdę zwolenników.

Przy czym bądźmy tu sprawiedliwi: książka Stametsa nie jest recenzowaną pracą naukową, a popularyzatorskim - mającym zwrócić uwagę na fajność grzybów i konieczność ich ochrony - opracowaniem. W takim wypadku niższe rygory ścisłości są normą (więc i nie dziwi, że autor pozwala sobie na więcej, niż gdyby do jednego czy drugiego "Journala..." pisał - tam, jak sądzę, paru rzeczy by mu nie puścili*).

* Albo w jeszcze bardziej warunkowym trybie musiałby je sformułować.

No i jako źródło inspiracji dla Treka te jego tezy nadają się choćby o tyle, że nie odstają in minus poziomem mieszania-ścisłości-z-dowolnością od kanonicznych Manuali (ba, zdaje się, że nawet znacznie mniej mnoży byty ponad potrzebę).

Autojednostka:
Nie ma na ten temat materiałów w internecie ale jest opisane odkrycie takiego promieniowania w książkach o radioastronomii

Zwracam honor po raz wtóry. Lubię pozytywne rozczarowania .

I liczę na drobny wykładzik na ten temat z podaniem tytułów źródeł.

MarcinK

MarcinK:
Problem z kosmicznym pochodzeniem grzybów jest taki że badania molekularne wykazują ich bliskie pokrewieństwo ze zwierzętami i innymi ziemskimi organizmami

Gdyby wziąć serio tezy Stametsa, że zbiorowy intelekt grzybów kształtuje biosferę planety pod swoje potrzeby i na swoje podobieństwo, argument ten upada.
Autojednostka
Użytkownik
#50 - Wysłana: 24 Sty 2018 15:25:43 - Edytowany przez: Autojednostka
Odpowiedz 
Q__
To jest moja zasada że nie wypowiadam się na dany temat nie mając żadnej wiedzy o nim, czy nie zaznajamiając się z danymi źródłami. A nawet szukam więcej bo jestem dociekliwy

Q__:
I liczę na drobny wykładzik na ten temat z podaniem tytułów źródeł.

Przeszukałem polską i angielską stronę internetu i nic nie znalazłem na ten temat na tę chwilę, mimo że tematem interesuję się od 2005 roku. Kiedy to przeczytałem o tym odkryciu w książce z biblioteki szkolnej. Udało mi się nawet zainteresować tym odkryciem moją Panią od fizyki. Odkrycia tego dokonano przez przypadek na terenie dzisiejszej Rosji, jak dobrze zapamiętałem była to końcówka lat 70. Badano jakąś gwiazdę oddaloną kilka lat świetlnych od ziemi, zapomniano wyłączyć aparaturę i zasłonięto kopułę. Jak się okazało promieniowanie przenikało przez metalową kopułę i dobiegało z rzeczywistej lokalizacji gwiazdy, pokonując lata świetlne w chwilę. Co zarejestrowała ta aparatura. Te promieniowanie nazwano właśnie promieniowaniem czasu. Brak informacji na ten temat sugeruje że nikt nie kontynłował dalszych badań na ten temat a całe odkrycie poszło w zapomnienie.
Paser
Użytkownik
#51 - Wysłana: 24 Sty 2018 18:54:22 - Edytowany przez: Paser
Odpowiedz 
Q__:
bazujące na teorii strun modele prezentujące rozmieszczenie ciemnej materii we Wszechświecie sugerują, że układa się ona w sposób, który wygląda jak gigantyczna grzybnia.
Itd.

A ja jak raz rozsypałem groch w kuchni, to się ułożył w kształt przypominający rozkładem obraz galaktyki Andromedy. Coś musi być na rzeczy! Please!!!!

Jeszcze parę zdań i zrównasz pseudo-naukę z poważnymi publikacjami naukowymi. To, że gość się orientuje w grzybach, nie oznacza, że jego "filozofie" są godne uwagi. Stamets odkrywa, jakby to była jakaś przełomowa myśl, że sieć może mieć uporządkowanie wyższego rzędu, niż składające sie na nią elementy. Po czym niemal deifikuje grzybnie na podstawie serii infantylnych analogii. Przecież to jest jakaś parodia na pograniczach panteizmu i idealizmu.

O ile pamiętam, to tutaj pisałem, że DSC wciela w życie pseudo-naukowe teorie jakie można znaleźć w internecie. I tylko tego Twój post dowodzi. Dziwić się, że sieć mikroorganizmow przejawia jakieś zachowania w stosunku do warunków panujących w otoczeniu (szok, po prostu szok!) i wychodzić od tej obserwacji do panspermii, a dalej (za DSC) do jakichś mentalnie kierowanych podróży międzywymiarowych - w to naprawdę może uwierzyć tylko ktoś, kto nigdy nie napisał chociażby A* (w podstawowej wersji prościutki algorytm wyszukiwania drogi) . Działa, a więc pewnie myśli! Nie tylko myśli! To zasada działania Wszechświata!
Q__
Moderator
#52 - Wysłana: 24 Sty 2018 21:13:26
Odpowiedz 
Paser

Paser:
Jeszcze parę zdań i zrównasz pseudo-naukę z poważnymi publikacjami naukowymi. To, że gość się orientuje w grzybach, nie oznacza, że jego "filozofie" są godne uwagi.

Ależ nie. Napisałem przecież:
Q__:
Jak mam być szczery: uważam tezy Stametsa - te kluczowe dla budowania założeń DSC - za pogranicze fringe science i pseudonauki (choć facet ma niewątpliwe dokonania badawcze), ale z drugiej strony sądzę, że są dość spójne (i intrygujące) by stanowić godziwą podstawę dla wizji science fiction

Dodając:
Q__:
jako źródło inspiracji dla Treka te jego tezy nadają się choćby o tyle, że nie odstają in minus poziomem mieszania-ścisłości-z-dowolnością od kanonicznych Manuali (ba, zdaje się, że nawet znacznie mniej mnoży byty ponad potrzebę).

Nic ponadto. Nie napisałem, że tezy te są jakimś objawieniem, czy ich naukowa wartość jest niekwestionowana.
(Nawiasem: zwróćmy uwagę, że twierdzenia Dänikena uważa się za pseudonaukowe dość powszechnie - hipoteza jest poprawna, ale jej rozwinięcia i argumenty przytaczane na jej rzecz - szkoda gadać... - a mimo to stanowią dla wizji SF podstawę dość wdzięczną i regularnie, także w Treku, używaną.)
Paser
Użytkownik
#53 - Wysłana: 24 Sty 2018 21:22:42 - Edytowany przez: Paser
Odpowiedz 
Q__

Błagam. Przestań porównywać rzeczy, które mają teoretyczne rozwiązania w ścieśle określonych matematycznie teoriach, a jedynie nie wiemy czy uda się stworzyć odpowiednie warunki w praktyce (ze względu na wiele niewiadomych), z wyssanym z palca bytem w postaci kosmicznej grzybni, a już w szczególności przestań twierdzić, że to pierwsza idea zakłada więcej bytów ponad miarę, bo nie rozumiesz chyba o co chodzi w tym twierdzeniu. Kosmiczna grzybnia, to tak jakby powiedzieć, że świat jest z sera. Owszem - jeden byt - ale kompletnie naciągany nonsens, który w założeniach ma tak naprawdę miliony innych, często sprzcznych całkowicie z tym co wiemy.

Zrozum przede wszystkim rzecz podstawową. Mimo dziesiątek lat badań - NIE WYKAZANO NIC WSKAZUJĄCEGO NA ISTNIENIE TEGO RODZAJU GRZYBNI. Co jest uprawdopodabniającym (bardzo silnym) dowodem negującym ten koncept. Świadomie i perwersyjnie, bądź nieświadomie, usiłujesz nie odróżniać czystego zmyślenia, od bytów postulowanych na podstawie pewnych możlowych rozwiązań równań realnie istniejących teorii, gdzie w dużej mierze daje się ściśle określić jakich warunków by potrzeba, ażeby coś takiego było możliwe. W przypadku pangrzbni nic takiego nie da się określić właśnie dlatego, że jest to wyssany z palca mokry sen mykologa.

To czy da się w miarę ściśle określić warunki zachodzenia czegoś, czy też nie - jest, według mnie, najlepszym testem na to, jaki stopień pseudo-naukowości dane zagadnienie z sobą niesie. To właśnie to kryterium odróżnia postulat matematyczny, od planet z sera.
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 24 Sty 2018 21:44:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Paser

Paser:
Błagam. Przestań porównywać rzeczy, które mają teoretyczne rozwiązania w ścieśle określonych matematycznie teoriach, a jedynie nie wiemy czy uda się stworzyć odpowiednie warunki w praktyce (ze względu na wiele niewiadomych), z wyssanym z palca bytem w postaci kosmicznej grzybni, a już w szczególności przestań twierdzić, że to pierwsza idea zakłada więcej bytów ponad miarę, bo nie rozumiesz chyba o co chodzi w tym twierdzeniu.

Mam wrażenie, że się nie zrozumieliśmy. Nie miałem na myśli teorii Warp Alcubierre'a*, itp. (a to chyba zakładasz). Chodziło mi o konkretne opracowania zwące się "Star Trek - The Next Generation Technical Manual" i "Star Trek - Deep Space Nine Technical Manual" (można dorzucić również "Star Fleet Technical Manual" i "Star Fleet Medical Reference Manual", acz kwestia ich kanoniczności jest mniej jednoznaczna), w których porcja fikcyjnej - nie zakorzenionej w rzeczywistości w stopniu właściwym np. utworom hard SF Clarke'a czy Benforda, a bazującej na dość dowolnie przyjętych założeniach - nauki/technologii jest całkiem spora (podprzestrzeń, cała teoria komputerów nadświetlnych, strzelające - zmyślonymi - nadionami fazery, itd.).

* Czynię to zastrzeżenie trzeci lub czwarty raz...

Paser:
Zrozum przede wszystkim rzecz podstawową. Mimo dziesiątek lat badań - NIE WYKAZANO NIC WSKAZUJĄCEGO NA ISTNIENIE TEGO RODZAJU GRZYBNI. Co jest uprawdopodabniającym (bardzo silnym) dowodem negującym ten koncept.

Oczywiście, toteż nie twierdzę, że taka grzybnia istnieje, twierdzę tylko, że niezerowe (nawet jeśli przyzerowe) prawdopodobieństwo jej istnienia wystarcza, by SF mogla się takim konceptem pożywić.

Nawiasem: wiadomego rodzaju grzybnia ma się składać z ciemnej materii, a wiemy chyba obaj jak z obserwowalnością tejże materii jest (niewidzialna, dająca się obserwować tylko na zasadzie mikrosoczewkowania grawitacyjnego, a jednocześnie dość wszechobecna - ok 80% masy Wszechświata).

Paser:
mokry sen mykologa

Może nie nazwałbym tego tak kwieciście (tym bardziej, że Stamets - jak mówię - bierze rzecz w liczne nawiasy), ale zasadniczo zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Napisałem (odnosząc się do tej samej sprawy) na Lem.pl: 'Stamets mógłby robić za kolejnego z gości Tichego, albo zajmować salę obok tego z "Prawdy", jak nic', co chyba dość dobrze oddaje mój złożony/ambiwalentny stosunek do jego koncepcji. Z jednej strony jest dość szaleńcza, z drugiej - póki stoimy na gruncie SF, nie: naukowego rygoryzmu - absolutnie mnie to nie razi (przeciwnie, skłonny jestem ją traktować jako ciekawe ćwiczenie myślowe (gdybyż jeszcze ciut mniej panekologicznym panteizmem podlana była).

EDIT:
Jeszcze jedno - istotne jak sądzę - zastrzeżenie: pomysł kosmicznej grzybni nie trafił do DSC za sprawą któregoś z pracujących przy tej serii nowych ludzi. To jedno z nielicznych założeń stworzonych przez Bryana Fullera (zasłużonego weterana ST przecież), które się uchowały w tej produkcji.
resetta
Użytkownik
#55 - Wysłana: 27 Sty 2018 01:20:39 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
O, znalazlam.

Przeciez ja to wam wszystko pisalam g.
To, ze Fuller ma fiola na punkcie tego mykologa (na dlugo przed dsc), o jego teoriach, wykladach. O tym jak problematyczne sa grzyby w systematyce i jako organizmy, ze moga miec pochodzenie pozaziemskie i ze tylko i wylacznie takie, a nie inne warunki ziemskie sprawiaja, ze dajemy rade je pacyfikowac. Pisalam przejmowaniu kontroli na organizmami jako pasozyty i robienie z nich zombi, o symbiozach z drzewami i tworzeniu sieci komunikacyjnej, porównywanej do ludzkiego internetu. Pisalam o problemach stacji kosmicznych i statkow, gdzie okazuje sie, ze zadne promienie uv nie pomagaja, bo grzyby mutuja...

Nie wiem tez czy nie myseliscie, ze ja sobie zartuje z tym Stametsem, ze taki ktos istnieje, nie jest postacia z serialu, tylko odwrotnie oraz pisalam o makro i mikrokosmosie, ktore wyraznie przyswiecaja tej odslonie treka, przynajmniej przez pol sezonu.

Pisalam tez o tym, ze nie ma koncepcji glupiej jako zrodlo zasilania i energii, szczegolnie w kontekscie wymyslonych rzeczy jakim jest serial, nawet dziejacy sie teoretycznie w prawdziwym kosmosie.

A takze zwrocilam uwage, ze sam Stamest nie jest zadnym oszolomem, forsujacym swoje teorie i majacym je za pewnik, z odpowiednim dystansem do siebie i do wykorzystywania tego w fantastyce.
On ma hopla jak juz na punkcie tego, ze grzyby odgrywaja o wiele wazniejsza role w zywotnosci Ziemi i dla nas niz sie uwaza, ze dzieki nim uda sie odtworzyc zniszczone ekosystemy i prawie, ze znalezc lekarstwo na kazda chorobe i przypadlosc ludzkiej cywilizacji. Druga rzecza, ktora bardzo lubi to panspermia, ale tez z tym nie przesadza. A poza tym jest faktycznie dobrym mykologiem, znajacym sie na obiekcie swoich badan.

Pisalam tez, ze jak na potrzeby serialu i fantastyki, to pomysl jest ok i jest w takiej czy innej formie stosowany w ksiazkach, opowiadaniach innych filmach, czyli tajemnicza siec, po ktorej na rozne sposoby sie przemieszcza. Jedni probuja sie ratowac fizyka, matematyka, inni chemia, biologia albo z gola magia i wierzeniami w tajemnicze byty, tlumaczac jak to dziala i czemu statki czy jakies istoty po tej grzybni albo ogolnie jakiejs sieci sobie lataja.
Mowilam tez, ze zdaje sie, ze zarowno Stamets, serialowcy jak i ja bierzemy pod uwage w tym pomysle istnienie podsprzestrzennych kieszeni, w ktorych ta grzybnia funkcjonuje, a nie jako niewidzialna siec w tym glownym, normalnym, ziemskim kosmosie.

Ciagle tez staram sie przypomniec ten fakt, ze fizycy teoretyzuja, ze nie wszedzie w kosmosie nasza fizyka moze obowiazywac, ze niekoniecznie wlasnie nalezy metoda XIX wieczna usilnie tworzyc bariery i wszystko od siebie odgraniczac, bo organizmy nie zastanwiaja sie czy cos jest fizyka, czy biologia, tylko tego uzywaja jak wegorz pradu.

I na koniec oczywiscie, ze oczekuje od tworcow jakiegos porzadnego, toeretycznego manuala jak grzybnia, czy raczej sam naped dzialaja, a nie od samego Stametsa, bo on od tego sie nawet odzegnuje. Skorzystano z pewnych jego teorii, ale od strony technobelkotu, to niech juz tworcy sie mecza.

A i pisalam tez o teoriach filozoficznych, ale tez nie podjeto tematu, bo tylko warp jest prawdziwy, a prawdziwa mysl ludzka siegajaca chyba XVII wieku juz nie :P

Ja sie tam nie przejmuje, ze to jest fikcja i taka grzybnia naprawde moze nie ma szans istniec. Moge sie przejmowac tylko tym, ze to ja musze za scenarzystow wymyslac jak by to moglo fikcyjnie dzialac, a nie ze oni mi to daja ladnie i sensownie pokazane.

Zobaczymy co beda pokazywac z choroba...

Q zaczal grzybnie widzec jako obcego... Prawde mowiac, ja nigdy tak na nia nie patrzylam, tylko jako na zywy organizm, ale jednak o poziomie rozwoju tkanki, a nie istoty.

No i podkreslalam niejednokrotnie, ze bardzo mi sie pomysl niesporczaka podobal, bo faktycznie jest niesamowity organizm i podniesiony do takich makrorozmariow ze swoimi zdolnosciami...

Oraz odsylalam do autora tej gry komputerowej, z ktorej to niechlubnie jak widac calosc spapugowano. Nadal jednak nie bede rozumiec dlaczego w takiej grze pomysl jest akcetpwany, a w ST, serialu juz nie Bo kiedy przez jedna serie troche bardziej sluchali sie NASA co do kosmosu i fizyki, a dzis i tak nikt z widzow, nie fanow w to nie wierzy i sie smieje, ze gdzie ST do serialu SF i wykorzystaniem nauki?

Chce tez ponownie zwrocic uwage, ze wg naukowcow podrozowanie po przestrzeni kosmicznej dalej niz nasz uklad w ogole jest niemozliwe, z powodu podziuraweinia kosmosu czarnymi dziurami, jednak zupelnie to przeciez nie przeszkadza startrekowi, fanom pisarzom w tworzeniu historii jak ten kosmos przemierzamy od kranca do kranca, wymyslajac do tego napedy, ktore dzialaja zawsze i wszedzie zgodnie z nasza fizyka i na tych krancach
Kazeite
Użytkownik
#56 - Wysłana: 27 Sty 2018 01:24:05
Odpowiedz 
Bo widzisz, szanowna resetto, po prostu przytłaczasz nas, prostych ludzi, swoją wyszukaną elokwencją, więc pewne słuszne rzeczy które próbujesz nam przekazać mogą nam umknąć
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 27 Sty 2018 01:38:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Przeciez ja to wam wszystko pisalam

Owszem, przyznałem Ci to stronę temu, nie bez nacisków ze strony KAEMa, który czytał Twoje posty dokładniej niż ja.

resetta:
Q zaczal grzybnie widzec jako obcego...

A jak mam widzieć - skoro jest to organizm/system/umysł? zdolny zmapować w sobie pewien statek i pewnego ukatrupionego lekarza w skali 1:1?

resetta:
Oraz odsylalam do autora tej gry komputerowej, z ktorej to niechlubnie jak widac calosc spapugowano.

O której to grze znów ja piersy wspominałem.
resetta
Użytkownik
#58 - Wysłana: 27 Sty 2018 01:40:59 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
Ta, przytlaczam iloscia tekstu, ale wierze w was, ze wy ludzie czytajacy siazniste manuale, wywiady rzeki i transkrypty odcinkow i filmow, dacie rade przebic sie przez te moje dwie albo maksymalnie trzy kartki A4 :P

Q, tak samo jak widzisz internet albo zdjecie w postaci elektornicznej czy inny plik. Przeciez nie uwazasz tego ani za zywe, ani za inteligentne, chociaz znow mamy tutaj powiazania z kopiowaniem rozwiazan biologicznych jakim jest mozg i siec nerwowa?
Albo kwestia nosnika informacji zamiast krzemu.

Material inteligentny, pamietajacy, zapisujacy informacje, a swiadomosc, inteligencja, to jednak nie to samo.

Nie wiem jak moglyby funcjonowac te robaczki swietojanskie tak naprawde, ale jest to prawie to samo co nadawnie grzybni cech inteligentnego tworu, a nie tylko dosc skomplikowanej tkanki z byc moze jakimis symbiotami... Albo moze tylko rejestrator i odtwarzacz impulsow, obrazow?

No, ale mozliwe, ze pociagna wlasnie dalej takie zapatrywanie sie, bo przeciez juz serialowy Stametss marudzil, ze to on chcial rozmawiac z grzybami :P

Ale tak powaznie, to ja sie tych grzybow boje... Nie chcialabym spotkac w kosmosie nawet takiego kompletnie bezmyslnego, po tym co wiem co one potrafia na Ziemi.
Q__
Moderator
#59 - Wysłana: 27 Sty 2018 02:00:51
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Q, tak samo jak widzisz internet albo zdjecie w postaci elektornicznej czy inny plik. Przeciez nie uwazasz tego ani za zywe, ani za inteligentne, chociaz znow mamy tutaj powiazania z kopiowaniem rozwiazan biologicznych jakim jest mozg i siec nerwowa?

Tak, ale jednak fakt, że kosmiczna grzybnia umieściła Stametsa akurat w takim środowisku wskazuje na jakąś intencjonalność jej działania...

Przy czym: czy dowodzi to posiadania przez nią świadomości czy czegoś w ten deseń - nie wiem. Ale tu znów dochodzimy do słynnej dyskusji z Lem.pl czy Ocean Solaris należy nazwać żywym/świadomym/rozumnym, czy też nie... Zresztą niekoniecznie chcę tu udzielać jakichś gotowych odpowiedzi, wolałbym, żeby z takimi pytaniami zmierzyli się bohaterowie DSC, zamiast feudałów z GoT udawać...
Eviva
Użytkownik
#60 - Wysłana: 29 Sty 2018 12:55:31
Odpowiedz 
Znałam chłopaka, który też jechał na grzybkach.
Niestety daleko nie dojechał.
Konkretnie to do Tworek
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / "Lecimy na grzybkach" czyli Spore Drive i wszystko, co się z nim wiąże

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!