USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / "Lecimy na grzybkach" czyli Spore Drive i wszystko, co się z nim wiąże
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 21 Sty 2018 07:44:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wiecie co? Poczytałem sobie dyskusje na zachodnich forach o ST, posłuchałem After Treka i wychodzi na to, że DSC ma - wbrew pozorom - swój Manual, a dokładniej - ścisłą podbudowę teoretyczną - sięgnijcie po książkę "Mycelium Running" realnego Paula Stametsa (twórcy Discovery wprost parę razy o niej wspominali):
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycelium_Running
https://www.amazon.com/Mycelium-Running-Mushrooms- Help-World/dp/1580085792
Której mniej czy bardziej legalną kopię można znaleźć w Sieci:
https://decroissons.files.wordpress.com/2014/04/pa ul-stamets-mycelium-running-how-mushrooms-can-help -save-the-world.pdf
A wszystko złoży Wam się w całość.

W skrócie: zdaniem Stametsa:
1. grzybnia tworzy strukturę/sieć działającą w sposób zbliżony do superkomputera, Internetu, czy też mózgu,
2. grzyby mogą pochodzić spoza Ziemi i rozsiewać się po Wszechświecie na zasadzie panspermii,
4. sposób organizacji grzybni przypomina sposób organizacji b. wielu innych struktur w Kosmosie (od w/w mózgu, przez huragany po galaktyki); widać w tym pewien uniwersalny wzorzec, wszelka materia się w ten sposób organizuje,
5. bazujące na teorii strun modele prezentujące rozmieszczenie ciemnej materii we Wszechświecie sugerują, że układa się ona w sposób, który wygląda jak gigantyczna grzybnia.
Itd.

Wniosek praktyczny (wyostrzony w kierunku budowania wizji SF, P.S. stawia swoje tezy w trybie dalece bardziej warunkowym): w świetle jego koncepcji można przyjąć, że Wszechświat przerasta gigantyczna grzybnia z ciemnej materii zachowująca się jak superkomputer. Lektura resztę dopowie.

Nie wiem czy to jest fucking cool jak chciała kadetka Tilly, ale jednak dostaliśmy znów Treka bazującego na spójnych - acz, przyznajmy, dość niecodziennych - naukowych założeniach.

Hejterzy grzybków, bijmy się w piersi!
Kazeite
Użytkownik
#2 - Wysłana: 21 Sty 2018 10:34:00
Odpowiedz 
Czyli... co? Na innych planetach też są grzyby? Nie miałem pojęcia! To zmienia postać rzeczy! Można teraz grzybową na Wolkanie jeść!
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 21 Sty 2018 11:39:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Czyli... co? Na innych planetach też są grzyby?

Skoro są humanoidy.

A serio: jak pisałem: przypuszczam, że na użytek Treka należy jakoś połączyć autentyczne hipotezy Stametsa z wcześniejszym kanonem, czyli musi być jakiś związek pomiędzy kosmiczną grzybnią a Presrvers. Przedtem obstawiałem, że może ona być ich dziełem. Teraz, po lekturze pracy P.S. zaczynam sądzić, że to ona może pociągać za sznurki, a oni robić za jedno z narzędzi (według Stametsa ziemska grzybnia tożsama jest z "mózgiem" Ziemi, Gają z hipotezy Lovelocka, więc kosmiczną czy też multiversalną, przyjdzie chyba uznać za Boga, a minimum podstawowe narzędzie stwórcy). W każdym razie chyba wiemy czyj jest ten kosmiczny plan o którym teoretyzował Picard w "Pen Pals"*.

* Jasne, pojawia się zaraz pytanie czemu w XXIV w. o odkryciach (tym razem fikcyjnego) Stametsa nie wiedzą. (Kirk może wie, od biedy da się uznać, że do nich nawiązywał wygłaszając pod adresem Apollina tekst o "jednym bogu co wystarczy" .) Czyli jak wpasować wewnętrzną spójność Discovery, w - budowaną od lat '60 - spójność Treka-jako-całości. (I tu już mamy większe problemy niż zmiana wyglądu znanych gatunków czy wprowadzenie jakichś technologii wiek wcześniej niż się spodziewaliśmy. Tamte sprawy to na tym tle - od strony rozmiarów patrząc - drobiazgi niegodne uwagi.)
ortkaj
Użytkownik
#4 - Wysłana: 21 Sty 2018 12:05:00
Odpowiedz 
Wrzucałem te linki o grzybkach w topicu o Discovery ale wrzucę tu też

http://wyborcza.pl/7,75400,22459629,grzyby-to-kosm ici.html
http://www.wiz.pl/8,636.html

Q__:
jak wpasować wewnętrzną spójność Discovery, w - budowaną od lat '60 - spójność Treka-jako-całości.

IMHO nie da się, Trek po ENT stał się niespójny a DISCO tylko tę niespójność powiększyło, jedyne rozwiązanie to w jakiejś części fizyczna likwidacja grzyba albo odkrycie, że użycie tego napędu jest tak niebezpieczne jak wizyty na basenie i przejście nad tym do porządku dziennego, nie da się, trudno latamy w WARP.
PS. W sumie w TNG też okazało się, że WARP niszczy nadprzestrzeń, potem o tym zręcznie zapomniano.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 21 Sty 2018 12:09:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
jedyne rozwiązanie to w jakiejś części fizyczna likwidacja grzyba

Tylko nie jestem pewien czy zakładanie, że ogranie - bo jak inaczej go zniszczyć? - mózgu/sieci komputerowej o rozmiarach Multiversum leży w zakresie możliwości Fedków (mimo, że umieli poradzić sobie np. z Borgiem), bo to już - zdaje się - zupełnie nie ta liga...
ortkaj
Użytkownik
#6 - Wysłana: 21 Sty 2018 12:14:31
Odpowiedz 
Q__
Q__:
zdaje się - zupełnie nie ta liga...

Myślałem raczej o likwidacji grzybka przez scenarzystów ( choroba, rodzinny wypad na grzyby Q itp.)
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 21 Sty 2018 12:22:19
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
rodzinny wypad na grzyby Q

Hmm... Teraz pojawia się pytanie czy KAEM nie miał racji sugerując związki Q z grzybnią? Może są oni avatarami istot, które się zdigitalizowały (jak bohaterowie Egana np.) i żyją teraz w pamięci grzybkowego komputera?

ortkaj:
Myślałem raczej o likwidacji grzybka przez scenarzystów ( choroba /../ itp.)

W zasadzie pozostaje jeszcze wariant samobójstwa stwórcy z dawnego projektu Roberta J. Sawyera (który z czasem w scenariusz piątki zwyrodniał):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1250&page=15#msg89122
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=7&topic=3272&page=1#msg246796
Doctor_Who
Użytkownik
#8 - Wysłana: 21 Sty 2018 13:47:43
Odpowiedz 
Q__:
pojawia się zaraz pytanie czemu w XXIV w. o odkryciach (tym razem fikcyjnego) Stametsa nie wiedzą.

Jak również dlaczego nikt inny o grzybach przez te wieki nie słyszał (także te cywilizacje które technicznie wyżej od Federacji stały) choć wynalazki takie jak warp, transwarp, omega, kamuflaż odkrywane były przez różne rasy niezależnie.
KAEM
Użytkownik
#9 - Wysłana: 21 Sty 2018 14:23:41
Odpowiedz 
Q__:
Wiecie co? Poczytałem sobie dyskusje na zachodnich forach o ST, posłuchałem After Treka i wychodzi na to, że DSC ma - wbrew pozorom - swój Manual, a dokładniej - ścisłą podbudowę teoretyczną - sięgnijcie po książkę "Mycelium Running" realnego Paula Stametsa (twórcy Discovery wprost parę razy o niej wspominali)

Aż nie wierze ale miło poczytać, że kolejne uprzedzenia do DSC powoli znikają (nawet ten największy zarzut jakim jest napęd sporowy)
Wiele razy psiałem że ten sposób przemieszczania się (celowo nie używam słowa "napęd") można tak samo podbudować fikcyjną nauką jak i wszystkie inne napędy nadświetle.
W kwestii "kosmos a grzyby" przynajmniej dwukrotnie wypowiadała się Resetta ale nikt nie wtedy raczył skomentować jej postów.

Wydaje mi się (i liczę na to) że twórcy DSC przygotowali całkiem spójna opowieść odnośnie samej grzybni (w końcu jest to przecież jeden z najważniejszych wątków serialu). Wiadomo że najciekawsze będzie wyjaśnienie co spowodowało że w późniejszych latach federacja nie używała napędu sporowego. Jakoś nie wierze w to że został on wewnętrznie zabroniony (wiadomo że na bank znaleźliby się ludzi którzy taki zakaz mieliby gdzieś lub ewentualnie dobudowaliby historię, iż nie ma wyboru i trzeba znów go użyć) ale raczej przestał on być możliwy do wykorzystania - może właśnie Q, może jakaś zupełnie inna rasa, a może sama grzybnia (gdyby okazała się faktycznie czymś w rodzaju superkomputera).
Doctor_Who
Użytkownik
#10 - Wysłana: 21 Sty 2018 14:33:11
Odpowiedz 
Gdyby tak z powodu wybryków Fedków (zajmujących bądź co bądź ale okruch, ułamek wszechświata) grzybnia miałaby ulec zniszczeniu albo się nieodwołalnie zamknąć/odciąć dla wszystkich potencjalnych podróżników całego kosmosu (plus multiversum) to było trochę zbyt tragiczne...
MarcinK
Użytkownik
#11 - Wysłana: 21 Sty 2018 14:40:13
Odpowiedz 
KAEM:
nawet ten największy zarzut jakim jest napęd sporowy

Największym zarzutem jest nijakość scenariusza
KAEM
Użytkownik
#12 - Wysłana: 21 Sty 2018 14:59:13
Odpowiedz 
MarcinK:
Największym zarzutem jest nijakość scenariusza

Czytając posty na tym forum myślałem ze grzybnia ;)
btw IMO scenariusz jest bardzo dobry

Doctor_Who:
Gdyby tak z powodu wybryków Fedków (zajmujących bądź co bądź ale okruch, ułamek wszechświata) grzybnia miałaby ulec zniszczeniu albo się nieodwołalnie zamknąć/odciąć dla wszystkich potencjalnych podróżników całego kosmosu (plus multiversum) to było trochę zbyt tragiczne...

może nie od wszystkich tylko o tych którzy nie potrafią jeszcze jej wykorzystywać w odpowiedni sposób. Może okaże się że aby korzystać z grzybni należy osiągnąć jakiś tam wyższy stopień rozwoju czy coś w tym stylu
MarcinK
Użytkownik
#13 - Wysłana: 21 Sty 2018 15:01:27
Odpowiedz 
KAEM:
btw IMO scenariusz jest bardzo dobry

Gdyby był to by maskował inne niedociągnięcia (jak u Marvela)
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 21 Sty 2018 15:01:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Doctor_Who

Doctor_Who:
Jak również dlaczego nikt inny o grzybach przez te wieki nie słyszał (także te cywilizacje które technicznie wyżej od Federacji stały)

Zdaje mi się, że
KAEM:
sama grzybnia

może za to odpowiadać. Może być - po prostu - tak, że z sobie znanych powodów nie lubi - niczym przedstawiciele asimovowskiej Drugiej Fundacji - przyciągać szczególnej uwagi, woli realizować swoje plany po cichu, więc - tak jak oni - zmienia w jakiś sposób stan świadomości pomniejszych mieszkańców Multiversum odwracając od siebie uwagę. Może to jakieś oddziaływanie na poziomie biochemicznym, może kwantowym, może - znana wszak w Treku, choć tego wątku w nim nie lubię - psionika (a przy tej mocy obliczeniowej musi działać na umysłu humanoidów wielekroć bardziej niż V'Ger na Spocka, tamten kop to nic na tle tego, na co ją stać).
Oczywiście: pozostaje otwarta kwestia dlaczego dla Stametsa - a raczej Stametsów - i UFP zrobiła (najwyraźniej czasowy) wyjątek.

KAEM

KAEM:
Aż nie wierze ale miło poczytać, że kolejne uprzedzenia do DSC powoli znikają (nawet ten największy zarzut jakim jest napęd sporowy)

Mówiłem, że tu nie ma fanatyków anty-DSC.

(Wiedziałem, że się ucieszysz. Ale przyznaj jednak, że trochę Ci głupio, że ów podstawowy zarzut musiałem odeprzeć ja, bo nie zrobiłeś tego np. Ty .)

KAEM:
W kwestii "kosmos a grzyby" przynajmniej dwukrotnie wypowiadała się Resetta ale nikt nie wtedy raczył skomentować jej postów.

Fakt. Punkt dla resetty .

KAEM:
gdyby okazała się faktycznie czymś w rodzaju superkomputera

Jest to na tyle kluczowa z tez Stametsa (poczytaj książkę), że nie wyobrażam sobie by z tego zrezygnowali.

(Tym bardziej, że już kosmiczne niesporczaki, będące owej grzybni - mającej zresztą fachową nazwę mycelial network* - jakimiś symbiontami czy efektorami, były określane jako biologiczne superkomputery. A skoro one, to ona tym bardziej...)

* http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Mycelial_networ k

KAEM:
Wydaje mi się (i liczę na to) że twórcy DSC przygotowali całkiem spójna opowieść odnośnie samej grzybni

Jak o tym mowa - z wypowiedzi okołoserialowych wynika, że konsultanci naukowi DSC postanowili pójść krok dalej od Stametsa i spleść jego mykologiczne tezy z fizyką kwantową, przyjmując założenie, że mycelial network jest komputerem bazującym na zjawiskach kwantowych. Ciekawe czy oznacza to również spójną - grzybowo-kwantową - teorię przeskoków, tego nieszczęsnego bączkowania, itd., czy tu już Discovery poszło w czyste efekciarstwo?

KAEM:
Czytając posty na tym forum myślałem ze grzybnia ;)

Grzybnia to chyba zacznie na główny atut DSC wyrastać, bo jest tu jakaś spójna koncepcja, okazja by sobie poteoretyzować*.

* Także poddać krytyce, ale już nie na zasadzie prostej negacji, a naukowej polemiki z przyjętymi przez twórców (i P.S.) założeniami.

KAEM:
IMO scenariusz jest bardzo dobry

Tu się jednak nie zgodzę - pełno w nim dziur logicznych i bazuje na nastoletniej emocjonalności. A bohaterowie zdają się nie posiadać spójnych portretów psychologicznych. Gdybyż scenarzyści wykazali się stametsową zdolnością tworzenia syntez, skoro są tak w jego hipotezy wpatrzeni.

Inna sprawa, że - za sprawą MarcinaK (który jako student biologii mógłby zrobić pożytek ze swojej wiedzy w tym topicu) - odbiegamy tu niepotrzebnie od tematu.

ps. Jeszcze parę linków:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Spore_drive
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Prototaxites_st ellaviatori - grzybki mają nazwę gatunkową
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Mycelial_plane
KAEM
Użytkownik
#15 - Wysłana: 21 Sty 2018 15:53:56 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Wiedziałem, że się ucieszysz.

Wiesz, każdy trochę się ucieszy gdy po jakimś czasie wychodzi że jednak miał rację

Q__:
Ale przyznaj jednak, że trochę Ci głupio, że ów podstawowy zarzut musiałem odeprzeć ja, bo nie zrobiłeś tego np. Ty

A bo raz próbowałem? Do tej pory jedną odpowiedzią był czysty hejt i gadka o krowich plackach (w sumie wspierana poniekąd trochę i przez Ciebie) . Dopiero gdy - jak sam piszesz - poczytałeś na zagranicznych forach, doszedłeś do wniosku że może jednak warto troszkę zmienić zdanie co by od tych for za bardzo nie odstawać

btw. jesli dobrze pamiętam - wydzielenie wątku odnośnie napędu z tematu Discovery tez Ci kiedyś sugerowałem

Q__:
że nie wyobrażam sobie by z tego zrezygnowali.

Tez tak myślę ale może okazać sie że jednak pójdą w stronę mocniejszego powiązania tego jakoś z istniejącym już universum Treka (jak choćby po przez Q). Jedno oczywiście nie wyklucza drugiego a rozwiązanie takie byłoby chyba najciekawsze.

Q__:
Jak o tym mowa - z wypowiedzi okołoserialowych wynika, że konsultanci naukowi DSC postanowili pójść krok dalej od Stametsa i spleść jego mykologiczne tezy z fizyką kwantową, przyjmując założenie, że mycelial network jest komputerem bazującym na zjawiskach kwantowych

Q__:
Grzybnia to chyba zacznie na główny atut DSC wyrastać, bo jest tu jakaś spójna koncepcja, okazja by sobie poteoretyzować

Czytam dalej i znów aż nie wierze ;) Jeszcze miesiąc temu (gdy napęd sporowy porównywano do krowich placków) nie do pomyślenia było abyś to napisał Ogromna (pozytywna) zmiana. Powinieneś częściej zaglądać na zagraniczne fora!

Q__:
tego nieszczęsnego bączkowania, itd., czy tu już Discovery poszło w czyste efekciarstwo

To chyba troszkę kwestia gustu, mnie akurat ten sposób skoku podoba się.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 21 Sty 2018 17:41:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
A bo raz próbowałem?

Od złej strony. Próbowałeś - za pomocą ogólników zasadniczo - udowodnić, że napęd Warp jest tak samo głupi jak grzybki, a należało - odwrotnie - podpierając się konkretem wykazać, że - choć bardziej spekulatywne niż Warp - kosmiczne grzybki też mają +/- naukowe uzasadnienie.

KAEM:
Dopiero gdy - jak sam piszesz - poczytałeś na zagranicznych forach, doszedłeś do wniosku że może jednak warto troszkę zmienić zdanie co by od tych for za bardzo nie odstawać

To nie kwestia niechęci do odstawania. Nie interesuje mnie podążanie za modami (także fandomowymi). To kwestia stosunku do faktów. Wypowiedzi na tych forach wskazały mi po prostu gdzie szukać podstaw teoretycznych pewnych patentów wprowadzonych w DSC. Sięgnąłem więc po stosowną knigę, przeczytałem ją (kluczowy rozdział jest naprawdę krótki) i podzieliłem się wnioskami.

KAEM:
btw. jesli dobrze pamiętam - wydzielenie wątku odnośnie napędu z tematu Discovery tez Ci kiedyś sugerowałem

Owszem. I - jak widzisz - spełniłem tę prośbę, ale dopiero wtedy, gdy przekonałem się, że jest o czym dyskutować. Założyć temat po to by jeden mógł w nim napisać: "grzyby są głupie!" a drugi - "a nie, bo mądre!" mijało się z celem.

KAEM:
Czytam dalej i znów aż nie wierze ;)

Co tu trudnego do uwierzenia? Treker jak dostanie kawałek teorii wyjaśniającej fragment świata ST to się na nią rzuci. (Tym bardziej jeśli teoria owa jest najsolidniejszym elementem nowego serialu.)

Przy czym... Jak mam być szczery: uważam tezy Stametsa - te kluczowe dla budowania założeń DSC - za pogranicze fringe science i pseudonauki (choć facet ma niewątpliwe dokonania badawcze), ale z drugiej strony sądzę, że są dość spójne (i intrygujące) by stanowić godziwą podstawę dla wizji science fiction, dlatego z radością się nad nimi nachylam.

KAEM:
Jeszcze miesiąc temu (gdy napęd sporowy porównywano do krowich placków) nie do pomyślenia było abyś to napisał

Gdyby ktoś (np. Ty) podsunął mi wówczas stosowną lekturę, to bym napisał. Słowo w słowo to samo.

KAEM:
To chyba troszkę kwestia gustu, mnie akurat ten sposób skoku podoba się.

Tak naprawdę kwestia naszych gustów ma tu najmniejsze znaczenie w tym kontekście. Istotne jest czy twórcy mają spójną teorię, która te skoki tłumaczy (jednym słowem: na ile przekonująco spletli pogląd P.S., że "wszystko jest grzybami" z fizyką kwantową).

ps. Grzybki z DSC a idee Terence'a McKenny*:
https://steemit.com/startrek/@tsurfer/star-trek-di scovery-s-spore-drive-pleases-my-inner-mckenna

* O którym na forum wspominałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1256&page=4#msg278428

A tu tezy Stametsa raz jeszcze:
http://www.youtube.com/watch?v=XI5frPV58tY
https://www.ted.com/talks/paul_stamets_on_6_ways_m ushrooms_can_save_the_world/transcript

I ich streszczenie (McKenna też jest przywoływany):
http://scienceblogs.com/universe/2011/07/17/living -in-a-mycelial-world/
KAEM
Użytkownik
#17 - Wysłana: 21 Sty 2018 20:28:56
Odpowiedz 
Q, zacznijmy od tego że o tym Twoim niesamowitym odkryciu (teoriach Stametsa) o którym piszesz tak dumnie w pierwszym poście tego wątku resetta wspominała już miesiąc temu (na TYM forum). Ja w co najmniej kilku swoich kolejnych postach odwoływałem się do jej argumentów ale każdy (włącznie z Tobą) to olewał.
Teraz nagle usłyszałeś o tym w After Treku (i podobno przeczytałeś na zagranicznych forach) i... robisz wielkie WOW jakbyś odkrył nie wiadomo co.

Nie lepiej po prostu uczciwie przyznać że w dyskusji sprzed miesiąca popełniłeś błąd?

Post z 20 grudnia 2017 roku:
resetta:
Ja was nie rozumiem, czemu nie usiadziecie i nie obejrzycie wykladow i nie poczytacie o teoriach Stametsa...

Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 21 Sty 2018 20:40:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Nie lepiej po prostu uczciwie przyznać że w dyskusji sprzed miesiąca popełniłeś błąd?

Przecież napisałem:
Q__:
Fakt. Punkt dla resetty

Ale jak wolisz mieć to wołami:

POPEŁNIŁEM BŁĄD PRZEOCZAJĄC WÓWCZAS POST resetty, A CO NAJMNIEJ JEGO KLUCZOWĄ W PRZEDMIOTOWEJ SPRAWIE CZĘŚĆ.*

Zadowolony?

* Kiedy o nim dziś wspomniałeś wyszukałem go sobie:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=4036&page=65#msg323100

EDIT:
Właściwie - szukając dalej - widzę, że to nawet n postów było*, ale przecież wiesz (pisałem o tym), że w pewnym momencie przeglądałem forumowe wypowiedzi b. pobieżnie.

* I je zlinkuję:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=4036&page=65#msg323105
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=4036&page=65#msg323125
KAEM
Użytkownik
#19 - Wysłana: 21 Sty 2018 20:56:45 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Zadowolony?

Poniekąd (trochę zakręciłeś jakby chodziło o fragment jednego posta a nie o kilka ale mniejsza o to - rozumiem ze nikt nie lubi przyznawać się do błędów). Poza tym sam powinieneś wpaść na to aby o tym uczciwie wspomnieć ;)

Q__:
Właściwie - szukając dalej - widzę, że to nawet n postów było, ale przecież wiesz (pisałem o tym), że w pewnym momencie przeglądałem forumowe wypowiedzi b. pobieżnie

No właśnie - przecież napisałem że nawet sam KILKUKROTNIE odwoływałem się do postu resetty ale każdy (włącznie z Tobą) to ignorował skupiając się na krowach.

Ale nic, ważne że w końcu dotarło
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 21 Sty 2018 21:15:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Poniekąd (trochę zakręciłeś jakby chodziło o kawałek postu

Powtarzam raz jeszcze - czytałem wtedy* forum pobieżnie, mając ważniejsze sprawy (i zakładając, że w okresie Amnestii nie mam moderatorskich obowiązków). Fragment o "Diunie" z pierwszego okołogrzybkowego postu resetty np. wychwyciłem (bo go pamiętam), wcześniejszy akapit - przeczytałem dopiero dziś. Gdybym przeczytał ów post dokładnie wówczas - pewnie już wtedy poczytałbym Stametsa, a następnie założyłbym stosowny temat (albo zamieścił post w podobnym brzmieniu w topicu o DSC) włączając się do dyskusji po stronie resetty (Twojej - nie, bo argumentowałaś na zasadzie, że wszystko to bzdury, a nie że wszystko to pomysły mające jakiś sens).

(Oczywiście to o czym piszemy podnosi również ciężar winy Mava i Pasera - gdyby wówczas Amnestii nie było i winy takie byłyby "ważone" - bo wychodzi na to, że nie uwzględnili kluczowego argumentu, zamiast tego woląc się kłócić. Ale: 1. Amnestia właśnie, 2. po jej zakończeniu i tak konsekwencje swojego awanturnictwa ponieśli.)

* Później natomiast na czas jakiś skupiłem się na moderowaniu, nie na dyskusji, co widać po charakterze moich wypowiedzi w wiadomym topicu.

Inna sprawa, że nie rozumiem po co ciągniesz ten temat dalej usiłując zrobić ze sprawy jakąś ambicjonalną przepychankę ze mną (no chyba, że czynisz to w intencji odpowiednio mocnego zaakcentowania kto tu był Prekursorką, jak tak... to niech będzie). Napisz lepiej jaki konkretnie mechanizm Twoim zdaniem ten napęd Stametsa wykorzystuje. Co zachodzi w tej grzybni z ciemnej materii, i jak statek się pod to podpina, bo tego kawałka teorii w "Mycelium Running" nie znajdziemy. Może jest w głowach konsultantów naukowych Discovery.

KAEM:
rozumiem ze nikt nie lubi przyznawać się do błędów

Jakoś nie miewałem z tym kłopotu ostatnio:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=4041#msg324053
Madame Picard
Moderator
#21 - Wysłana: 21 Sty 2018 21:41:01
Odpowiedz 
Ja od początku mówiłam, że ta nieszczęsna kosmiczna grzybnia, mimo kretyńsko brzmiącej nazwy i skojarzeń, nie musiałaby być aż tak głupim pomysłem, gdyby postarać się o jakąś dla niej naukową podbudowę albo choćby opakować ją w jakiś elegancki technobełkot. Cieszę się, że ktoś się o to postarał, tylko ja się pytam: dlaczego to wszystko nie było wyjaśnione na ekranie? Co to w ogóle za pomysł, żeby to widzowie szukali po sieci i książkach wyjaśnień dla pomysłów scenarzystów. To jest ich zasmarkany obowiązek, żeby przedstawić na ekranie swoją wizję tak, żeby była spójna i logiczna. Ale jak tak patrzę na to DSC, to chodzą mi po głowie słowa piosenki: scenarzysta forsę wziął, potem zaczął pić.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 21 Sty 2018 22:41:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
dlaczego to wszystko nie było wyjaśnione na ekranie?

Hmm... Z jednej strony chętnie bym to z ekranu usłyszał (w końcu DSC przydałoby się - wręcz rozpaczliwie - więcej intelektualizmu), tym bardziej, że oto w użycie wchodzi nowa technologia, a Stamets jest proud nerd, który chętnie się swoją pracą przed Burnham, Tilly, swoim chłopem, czy nawet Lorcą (by przytrzeć żołdakowi nosa i zarzucić go słowami, których ów nie zrozumie), pochwali.

Z drugiej... Przecież kluczowe informacje o wielu technologiach ST już w dawniejszych czasach z ekranu nie padały (tłumaczył kto w TOS-ie co to jest Warp?), czasem bywały najwyżej później ujawnione w Manualach (czasem - i to nie),

Madame Picard:
Co to w ogóle za pomysł, żeby to widzowie szukali po sieci i książkach wyjaśnień dla pomysłów scenarzystów.

Może zakładali, że każdy kulturalny człowiek (zaś fani Treka tradycyjnie są do takich liczeni, hehe) jest na bieżąco z wystąpieniami na kolejnych TED-ach (i zerwany z łóżka o trzeciej w nocy wciąż będzie w stanie streścić z pamięci ich tezy)?

A szukanie w książkach to wszak Trekowa tradycja - patrz poprzedni akapit.
KAEM
Użytkownik
#23 - Wysłana: 21 Sty 2018 23:24:07
Odpowiedz 
Uwierz mi Q, że nie mam żadnej frajdy z przepychanek z Tobą, w zasadzie to nawet mnie to lekko nuży. Nie rozumiem dlaczego traktujesz to tak personalnie...

Celem moich ostatnich postów było zwrócenie uwagi na poniższe:
Q__:
mocnego zaakcentowania kto tu był Prekursorką,

Q__:
(Oczywiście to o czym piszemy podnosi również ciężar winy Mava i Pasera - gdyby wówczas Amnestii nie było i winy takie byłyby "ważone" - bo wychodzi na to, że nie uwzględnili kluczowego argumentu, zamiast tego woląc się kłócić.

Q__:
w pewnym momencie przeglądałem forumowe wypowiedzi b. pobieżnie.

I OK, powiedzmy, że temat wyjaśniony

A i może na koniec jeszcze jedno:
Q__:
bo argumentowałaś na zasadzie, że wszystko to bzdury

Zwracałem uwagę (kilka razy) na teorie o których wspomniała resetta ale jakimś cudem nikt (włącznie z Tobą) tego nie dostrzegał (ale powiedzmy że to wyjaśniłeś w cytatach które wrzuciłem powyżej). Oczywiście pisałem także, że wszystkie napędy nadświetlne z punktu widzenia dzisiejszej nauki są nierealne co jest prawdą.

OK, skoro mamy to wyjaśnione i możemy wrócić już do merytorycznej części tematu:

Q__:
Co zachodzi w tej grzybni z ciemnej materii, i jak statek się pod to podpina, bo tego kawałka teorii w 'Mycelium Running" nie znajdziemy. Może jest w głowach konsultantów naukowych Discover

Być moze w kolejnych epizodach zostanie to wyjaśnione - moze na przykład podczas rozmowy dwóch Stametsów

Madame Picard:
Co to w ogóle za pomysł, żeby to widzowie szukali po sieci i książkach wyjaśnień dla pomysłów scenarzystów.

A moim zdaniem to wręcz genialny pomysł. Zdecydowaną większość widzów kompletnie to nie interesuje, dla tych widzów liczy się fabuła i nie chcą być katowani całym tym technobełkotem. A pozostali (ci których to kręci) mogą sobie poszukać i podyskutować nad teoriami na swoich fanowskich forach Wilk syty a i owca cała, prawda?
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 22 Sty 2018 00:53:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Nie rozumiem dlaczego traktujesz to tak personalnie...

Eetam, nie traktuję...

KAEM:
I OK, powiedzmy, że temat wyjaśniony

To ok. Wracajmy do tematu .

KAEM:
Oczywiście pisałem także, że wszystkie napędy nadświetlne z punktu widzenia dzisiejszej nauki są nierealne co jest prawdą.

Nie do końca tak jest. Napęd Warp (teoria, niekoniecznie jej konkretne trekowe realizacje) jest prawdopodobny, natomiast nie został realnie zbudowany. Kosmiczna grzybnia... również jest prawdopodobna (acz stanowi koncept jakby mniej mainstreamowy niż Warp). Napęd bazujący na kosmicznej grzybni - dostaniemy jego teorię, to zaczniemy się zastanawiać czy prawdopodobieństwo jego zaistnienia jest niezerowe (acz da się już dziś powiedzieć, że składową tego równania będzie prawdopodobieństwo istnienia kosmicznej grzybni w postulowanym dla możliwości jego zadziałania kształcie*).

* Co oznacza, że siłą rzeczy będzie to koncept bardziej spekulatywny, niż - wynikająca wprost z OTW - możliwość zakrzywiania czasoprzestrzeni.

KAEM:
Być moze w kolejnych epizodach zostanie to wyjaśnione - moze na przykład podczas rozmowy dwóch Stametsów

Mam taką nadzieję, bo póki co zieje tu luka. Sama opcja istnienia - nawet inteligentnej - kosmicznej grzybni to jedno, ale możliwość robienia z niej sobie kolejki szybkiego ruchu, to znacznie bardziej problematyczne zagadnienie.

KAEM:
A moim zdaniem to wręcz genialny pomysł. Zdecydowaną większość widzów kompletnie to nie interesuje, dla tych widzów liczy się fabuła i nie chcą być katowani całym tym technobełkotem.

Czekaj, ale czy nie przyznajesz w ten sposób aby, że DSC jest domyślnie adresowane do widza znacznie mniej intelektualnie nastawionego (by nie rzec: wyrobionego), niż ten, który zwykle po Treka sięgał? Bo jeśli tak, to wtedy zdrowo odjechane hipotezy Stametsa tylko się w nim marnują. Masowy widz albo ich nie zrozumie (więc je apriorycznie wyśmieje) albo uzna za kolejny komiksowy patent, coś z okolic supermocy Spider-mana czy reaktora w brzuchu Godzilli*.

* Skoro nawet u nas się tak zdarzało, to tym bardziej...
Madame Picard
Moderator
#25 - Wysłana: 22 Sty 2018 11:19:53 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Przecież kluczowe informacje o wielu technologiach ST już w dawniejszych czasach z ekranu nie padały (tłumaczył kto w TOS-ie co to jest Warp?

Właśnie też się zastanawiałam, skąd ja to wiem, bo przecież nie czytam żadnych materiałów dodatkowych... Nie wiem, więc scenarzystów TOS-a bronić jakoś nie będę. Umówmy się, że TOS miał inne zalety

Q__:
A szukanie w książkach to wszak Trekowa tradycja - patrz poprzedni akapit

Tak, tradycja, frajda i pewnie dla niektórych przyjemność, a dla fanów nawet obowiązek fanowski, co nie zmienia faktu, że podejście se w sieci znajdźcie jest ze strony twórców niepoważne i świadczy o zlewaniu swoich obowiązków. Tak, jak napisałam, to jest ich zasmarkany obowiązek, żeby przedstawić na ekranie historię, która ma ręce i nogi. Pieniądze za to biorą. Zrzucanie na widzów zadania dowiedzenia, że twórca przedstawia na ekranie spójną wizję, a nie sen wariata śniony nieprzytomnie, jest aroganckie i świadczy o braku szacunku dla widza.

KAEM:
Zdecydowaną większość widzów kompletnie to nie interesuje, dla tych widzów liczy się fabuła i nie chcą być katowani całym tym technobełkotem.

Ja mam wrażenie, że oglądanie DSC ze względu na jego fabułę to jak podziwianie posłanki Pawłowicz za jej urodę. W jednym i drugim przypadku znajdą się pewnie amatorzy, ale jest to gust dość... niszowy.

KAEM:
A pozostali (ci których to kręci) mogą sobie poszukać i podyskutować nad teoriami na swoich fanowskich forach

Mnie to nie kręci. Ja bym chciała być traktowana przez twórców poważnie i dostać na ekranie spójną, przemyślaną i kompletną historię. A skoro jej nie dostaję, to normalnie ciepnęłabym ten tfur w cholerę; tu nie jednak nie mogę ze względu na obowiązki fanowskie, ale mam wilcze prawo go krytykować, co niniejszym czynię.

(Trochę mi to przypomina dyskusje o Grze o tron, kiedy na narzekania widzów inni mieli odpowiedź, że przecież wszystko jest w książkach. I również pojawiał się argument, że wymaganie od widzów czytania tych cegieł, żeby zrozumieli jakąś pierdołę ze scenariusza, jest niepoważne. Dla mnie zwłaszcza, bo nie uważam się na fankę świata Westeros. Tu podobnie: gdyby ktoś nie był fanem Treka, a jednak chciał być traktowany przez scenarzystów poważnie, to już dawno by wystrzelił DSC - nomen omen - w Kosmos).
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 22 Sty 2018 13:00:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Właśnie też się zastanawiałam, skąd ja to wiem, bo przecież nie czytam żadnych materiałów dodatkowych... Nie wiem, więc scenarzystów TOS-a bronić jakoś nie będę. Umówmy się, że TOS miał inne zalety

Tylko, że w dalszych seriach też takich technologicznych, konkretnych, wprowadzeń w pilotach nie było. Jeśli trafiały się jakieś kawałki teorii (zwykle raczej technobełkotliwej niż sensownej naukowo zresztą) to w dalszych odcinkach.
A skąd to wiesz? Może z niniejszego forum? W końcu gdy trafialiśmy na Phoenixa dominowały tu "techniczne" dyskusje (expl. "Galaxy vs Defiant").

Madame Picard:
podejście se w sieci znajdźcie jest ze strony twórców niepoważne i świadczy o zlewaniu swoich obowiązków. Tak, jak napisałam, to jest ich zasmarkany obowiązek, żeby przedstawić na ekranie historię, która ma ręce i nogi. Pieniądze za to biorą. Zrzucanie na widzów zadania dowiedzenia, że twórca przedstawia na ekranie spójną wizję, a nie sen wariata śniony nieprzytomnie, jest aroganckie i świadczy o braku szacunku dla widza.

Wiesz co? Tak w sumie wydaje mi się, że to jest w pierwszym rzędzie kwestia samego scenariusza. Po prostu twórcy klasycznego ST potrafili pokazać swoje - powiedzmy to wprost - nie zawsze sensowne naukowo (łagodnie mówiąc) technologie i patenty naukowe/naukawe tak, że wydawało się, iż ma to sens (nawet gdy był to poziom abstrakcji takiej np. technologii particle synthesis, gdzie z cząstek wirtualnych syntetyzowane są zwykłe i to w ilościach hurtowych). Twórcy DSC nie potrafią sprzedać na ekranie swoich pomysłów naukowych tak, by było widać ich spójność. (I może nawet nie zawsze jest to wina samego wątku grzybowego tylko, choć ekranowy Stamets opowiada o tych teoriach czasem w taki sposób jakby sam na grzybkach leciał* co nie pomaga, umowność wielu innych spraw powoduje, że wszystko chce się odbierać jako wątpliwe.)

* Tu przyznać trzeba, że odziedziczył tę ekscytację po Stametsie realnym.

Acz resetta może mieć rację, że część winy jest i po stronie nas-widzów:
resetta:
Mnie sie wydaje, ze to po prostu swiadomy opor widzow, ktorzy za bardzo sie przywyczaili wlasnie do technobelkotu, ale tylko zwiazanego z fizyka... Bo te wszystkie teorie o napedach, replikatorach, laczach, energiach, skokach w czasie lykane jak pelikany... Nagle pojawia sie rzecz biologiczna, do tej pory traktowana po macoszemu w serii i wszyscy robia jedno wielkie nope...

ps. O grzybkach raz jeszcze:
http://www.gamesradar.com/how-mushrooms-fuel-star- trek-discoverys-experimental-transport-technology/
Ten transfer statków wciąż wygląda na najsłabszy punkt teorii. Choć pewien trop jest - wiemy (i jest to kanon, z ekranu padło), że grzybnia Prototaxites stellaviatori składa się z materii egzotycznej (co czyni ów gatunek grzybem w sensie budowy, wewnętrznej organizacji - stametsowa struktura mykoidalna się kłania - nie - detalicznego podobieństwa/pokrewieństwa do grzybów ziemskich; w podobnym znaczeniu o formach roślinnych czy zwierzęcych życia pozaziemskiego mówi się u Baxtera i Egana). Jak wiadomo teoretyzuje się, że materia ta stanowi budulec wormholi, znaczy - trudno uznać to za zaskakujące - mycelial network ma coś wspólnego z wormholami.
Swoją drogą: grzybnia, superkomputer i sieć wormholi w jednym - nonono.
Madame Picard
Moderator
#27 - Wysłana: 22 Sty 2018 19:38:37
Odpowiedz 
Q__

Ja bym powiedziała, że DSC jest złym serialem nie z powodu wątku grzybowego, tylko dlatego, że... jest złym serialem. Wątek grzybów zaś mógłby być gwoździem całego programu / serialu, a tak stał się ostatnim gwoździem do trumny.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 22 Sty 2018 23:44:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Prawdę mówiąc jak jeszcze niedawno sądziłem, że wątek grzybkowy ciągnie DSC ostro w dół, tak teraz, poczytawszy Stametsa, myślę sobie, że szkoda tego wątku* na takie... Discovery, Dukajowi go dać.

* Na tle tej grzybni Ocean Solaris wysiada.
KAEM
Użytkownik
#29 - Wysłana: 23 Sty 2018 11:04:54 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Madame Picard:
Ja bym chciała być traktowana przez twórców poważnie i dostać na ekranie spójną, przemyślaną i kompletną historię.

Z tego co czytałem to TNG i ORV podobają Ci się a przecież tam nie ma żadnej "spójnej, kompletnej i przemyślanej" historii, tam nie ma w zasadzie prawie żadnej historii - są pojedyncze, krótkie opowiastki okraszone tona technobełkotu.
W DSC mamy (całkiem niezłą) fabułę, mamy spójną całość - coraz więcej wątków się wyjaśnia, niektóre komplikują się, pojawiają się nowe...

Madame Picard:
(Trochę mi to przypomina dyskusje o Grze o tron, kiedy na narzekania widzów inni mieli odpowiedź, że przecież wszystko jest w książkach

Ale przecież aby zrozumieć fabule DSC nie musisz czytać żadnych dodatkowych książek. Do książek można zajrzeć gdy kogoś interesują (jak choćby Q) teorie na których oparty jest napęd Discovery. Czy w TOS (albo w ORV) były jakoś dogłębnie wyjaśniane kwestie napędów?

Q__:
Swoją drogą: grzybnia, superkomputer i sieć wormholi w jednym - nonono

Q__:
Na tle tej grzybni Ocean Solaris wysiada

No popatrz - a jeszcze niedawno broniłeś zasadności porównania grzybni do napędu krowiego

Wracając do tematu: ciekawe w jakim kierunku pójdą w DCS, co z tego co napisałeś powyżej wybiorą.
Wiele było hipotez odnośnie serialu i większość sprawdziła się (Lorka mirror, Tyler/Voq, Chińska Cesarzowa) ale zauważ że co do samego napędu sporowego jakoś tych teorii nie widać ;) Czyżby CBS aż tak umiejętnie kontrolował przecieki
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 23 Sty 2018 11:39:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
No popatrz - a jeszcze niedawno broniłeś zasadności porównania grzybni do napędu krowiego



KAEM:
Wiele było hipotez odnośnie serialu i większość sprawdziła się (Lorka mirror, Tyler/Voq, Chińska Cesarzowa) ale zauważ że co do samego napędu sporowego jakoś tych teorii nie widać ;) Czyżby CBS aż tak umiejętnie kontrolował przecieki

Przypuszczam, że CBS, owszem, prowadzi b. świadomą politykę przeciekową, tylko nie jestem pewien czy świadczy ona równie dobrze o DSC i jego domyślnej grupie targetowej. Sam w końcu napisałeś, że Twoim zdaniem CBS uważa, iż szczegółami na temat grzybni i napędu tylko widownię znudzi (jest to prawdopodobna teza), a przy tym wyraźnie widać, że ludzie owej wytwórni sądzą, iż statystycznym odbiorcom tegoż serialu należy łopatologicznie podsuwać tropy pod nos.

ps. Zwróć uwagę, że gdyby taką grzybnię kapitan Picard spotkał, to z miejsca by temat analizami obrósł. Sposób jej introdukcji w DSC powoduje, że ciekawa idea jest zbywana wzruszeniem ramion.
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / "Lecimy na grzybkach" czyli Spore Drive i wszystko, co się z nim wiąże

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!