USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Kelvin vs Sześcian Borg - czy ten pierwszy ma jakiekolwiek szanse?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 4 Paź 2016 12:30:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Sytuacja wyjściowa ze zwiastuna anulowanego właśnie fan-projektu Star Trek Chronicles.

Wyglądało to (dość) efektownie, lecz... Sugerowanie, że Kelvin ma w tej sytuacji jakiekolwiek szanse (skoro nie miał z Naradą, która była "tylko" borgową technologią usprawniona - "Countdown" się kłania) wydaje mi się absurdalne (nawet jeśli przeciwnikiem będzie najwcześniejsza wersja Sześcianu, taka rodem z "Q Who" czy "TBoBW", rozwalona w końcu przez Ent-D)... Ale może przekonacie mnie, że się mylę?
reyden
Użytkownik
#2 - Wysłana: 5 Paź 2016 09:50:36
Odpowiedz 
Jedyne szanse ma jak by sześcian był z czasów Q-Who , czyli nie miał żadnego kontkatu z federacją .

Tutaj może by nawet porządnie uszkodził Sześcian .

Z drugiej strony Kelvin to czasy pre-Tos , mimo że potem jest nowa linia czasu to należy on jeszcze do prime line .

Idąc dalej tym tropem i zmianami w linii czasu nie ma starć w Wolf 359 i sektorze 001 , Kaśka nie pomaga Borg w walce z 8472 .

Skoro Borg nie napotyka okrętu floty w sektorze J-25 to nie dochodzi do wydarzeń z FC .
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 5 Paź 2016 10:32:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Jedyne szanse ma jak by sześcian był z czasów Q-Who , czyli nie miał żadnego kontkatu z federacją .
Tutaj może by nawet porządnie uszkodził Sześcian .

Ale zgodzisz się ze mną, że gdyby nawet, to samobójczy atak (jak w "jedenastce") to szczyt jego możliwości? I, że raczej nie ma szans, by Sześcian tego ataku jednak nie przetrwał...? To - zdecydowanie - nie będzie wyrównana walka...

reyden:
Kelvin to czasy pre-Tos

Czy prowadzi to nas do domyślnego założenia, że - jeśli chodzi o techniczne osiągi i potencjał bojowy

Kelvin < Constitution < Galaxy

Czy może - jak niektórzy fani TOS pamiętający loty poza Galaktykę i do jej jądra, a nie przyjmujący do wiadomości przeskalowania skali Warp - założymy, że Connie to mogła być klasa potężniejsza od XXIV-wiecznych pod pewnymi względami, co by i szanse Kelvina zwiększało...?

(Oczywiście gdzieś tam przewinie się również kwestia rozmiarów Kelvina, szacowanych b. różnie - jedni upierają się, że to olbrzym, co ma dotyczyć i innych jednostek z nowej linii czasu, inni przypisują mu wielkość primetimeline'owych Saladinów i Hermesów, za których krewniaka uchodzi.)

reyden:
Idąc dalej tym tropem i zmianami w linii czasu nie ma starć w Wolf 359 i sektorze 001 , Kaśka nie pomaga Borg w walce z 8472 .
Skoro Borg nie napotyka okrętu floty w sektorze J-25 to nie dochodzi do wydarzeń z FC .

Chyba, że twórcy Chronicles planowali dokonać nie nadpisania historii, a odgalęzienia w bok kolejnej linii czasu, jak u Abramsa...
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 13 Maj 2017 20:55:37
Odpowiedz 
Odcinek TrekYards (z udziałem Manu Intiraymiego), którego tematem jest Borg Cube:
http://www.youtube.com/watch?v=kO9lcxUg9eY
Toudi
Użytkownik
#5 - Wysłana: 14 Maj 2017 01:45:15
Odpowiedz 
Q__:
(Oczywiście gdzieś tam przewinie się również kwestia rozmiarów Kelvina, szacowanych b. różnie - jedni upierają się, że to olbrzym, co ma dotyczyć i innych jednostek z nowej linii czasu, inni przypisują mu wielkość primetimeline'owych Saladinów i Hermesów, za których krewniaka uchodzi.)

Większy może więcej, ale...

W czasach broni energetycznej wielkość ma znaczenie drugorzędne, liczy się moc generatora i jego zdolności przekazywania - działa, fazery itd... dobrym przykładem jest Defiant.

Zastanawiacie się czy Federacja preTOSowa ma szanse z Borgiem. I tak i nie. Borg wydaje się rozwijać wykładniczo. Ostatnio gdzieś widziałem film, gdzie prezentowany był rozwój Borg na podstawie zasymilowanych ras. I zakładano tam, że Borg zyskał na mocy w ostatnie kilka stuleci. A więc można przyjąć, że Sześcian z okresu przed TOSowego nie będzie miał znaczącej przewagi technologicznej , kto wie czy wręcz nie będzie słabszy.

Więc Kelvin może mieć szanse w walce z Borgiem ze swoich czasów... Na pewno nie miałby szans z Borgiem czasów TNG+.

To ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=hNxPTk9gR54
Zakłada się, że Borg podbija kosmos nieco ponad 1000 lat, ale dopiero od 2145 zaczyna się gwałtowny wzrost asymilacji (około 7 minuty filmu).
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 14 Maj 2017 14:32:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
dobrym przykładem jest Defiant

Tylko, że Defiant to - zauważmy offtopicznie - konstrukcja specyficzna. Potężny w starciu (acz od Borga solidnie oberwał), ale - jak głosi Manual DS9 - bardziej ruchoma platforma obronna niż pełnowartościowy statek. Bez logistycznego wsparcia stacji, czy większych jednostek, na dłuższą metę spisywałby się równie źle co Nova (vide dzieje Equinoxa), więc wszystko zależy od okoliczności starcia - na terenach UFP jest niewątpliwie groźny, poza nimi może być b. różnie...

Toudi:
Zakłada się, że Borg podbija kosmos nieco ponad 1000 lat, ale dopiero od 2145 zaczyna się gwałtowny wzrost asymilacji (około 7 minuty filmu).

To jest b. ciekawe zagadnienie... W "Q Who" pada z ust Guinan o Kolektywie wzmianka, że:

"They're made up of organic and artificial life which has been developing for thousands of centuries."

Co oznacza, że wedle jej wiedzy istniał od min. 200 tys. lat. Z kolei z VOY "Dragon's Teeth" wynika, że jego aktywność w Kwadrancie Delta trwa minimum od XV wieku (wspomniane jest tam, że 900 lat wcześniej zaatakował Vaadwaurów).

I to jest zastanawiające. Bo na jedno był ten Kolektyw groźny od tysiącleci, minimum, wieków, na drugie zaś mimo to nie zdążył opanować Galaktyki...
Picard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 14 Maj 2017 15:19:26
Odpowiedz 
Toudi:
W czasach broni energetycznej wielkość ma znaczenie drugorzędne, liczy się moc generatora i jego zdolności przekazywania - działa, fazery itd... dobrym przykładem jest Defiant.

Tak i nie. Oczywiście masz racje, że efektywność generatora jest ważniejsza niż jego rozmiar, z drugiej strony jednak większe rozmiary statku zapewniają możliwość umieszczenia w nim większej ilości generatorów, które nie tylko zapewniają większy dopływ energii, ale także dublują się, zapewniając płynne działanie jednostki nawet jeśli jeden bądź większa liczba generatorów została zniszczona. Dlatego też sześcian Borga jest w stanie funkcjonować normalnie nawet jeśli 80% jego powierzchni zostało unicestwione.

Co do samego pytania; kto by wygrał? Bez bicia przyznaje się, że nie znam się na technologii z Abramsverse - chodź jak ktoś przytomnie zauważył Kelvin powinien jeszcze prezentować poziom techniki z prime timeline , sprzed czasów TOS, tak więc nie wróżył bym mu sukcesu. Co się tyczy okrętów z filmów Abramsa to wiem tylko, że rozwijają one większą prędkość w warp niż ich odpowiedniki w głównej linii czasu, i że są bardziej szybkostrzelne, ale co do siły ognia to nie jestem w stanie jednoznacznie się wypowiedzieć, ale chyba brak jest dowodów na większą siłę ognia tych jednostek. A Borg to przecież ciężki orzech do zgryzienia; nie dość, że ich okręty mogą funkcjonować normalnie przy 80% zniszczeń, to jeszcze są zdolne do regeneracji, mają broń zdolną do omijania tarcz przeciwnika i reagują bardzo szybko - żeby zacytować Riker'a: This ship literally just thinks what it wants, and then it happens. Tak więc nie wróżył bym okrętą z Abramsverse wielkich sukcesów, chyba, że ktoś pokaże dowody przeczące mojej tezie...

Toudi:
Zakłada się, że Borg podbija kosmos nieco ponad 1000 lat, ale dopiero od 2145 zaczyna się gwałtowny wzrost asymilacji (około 7 minuty filmu).

Czysta spekulacja. Dość powiedzieć, że Guinan oraz Królowa Borg miały na ten temat zupełnie inne zdanie; obie twierdziły, że Kolektyw istniał od mileniów.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 14 Maj 2017 16:54:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Bez bicia przyznaje się, że nie znam się na technologii z Abramsverse

Jesteś w sytuacji nas wszystkich. Z ekranu nie padają w nowych filmach żadne istotne techniczne szczegóły. Jedynym źródłem wiedzy na ten temat jest Star Trek Encyclopedia (pamiętajmy, że Viacom ogłosił jej kanoniczność, a autorami są Okudowie), a i informacje z niej trudno traktować stuprocentowo serio (zwł. rozmiary, bo niby neokirkowy neoEnt ma być większy od picardowego Galaxy - z tym, że jest to oficjalna linia autorów w/w filmów, M&D O. tylko musieli temu ulec).

Picard:
Co się tyczy okrętów z filmów Abramsa to wiem tylko, że rozwijają one większą prędkość w warp niż ich odpowiedniki w głównej linii czasu, i że są bardziej szybkostrzelne

W sumie trudno powiedzieć. Zawsze można stwierdzić, że są tylko tak pokazane, a ich niektóre osiągi to buraki (jak, nie przymierzając, to, czego dokonał Ent-A w ST V).

Picard:
Dość powiedzieć, że Guinan oraz Królowa Borg miały na ten temat zupełnie inne zdanie; obie twierdziły, że Kolektyw istniał od mileniów.

Jednak nie dość. Pamiętajmy, że słowa bohaterów to jednak dość specyficzny, niższy, poziom kanonu. Bohaterowie, bowiem, mogą być niedoinformowani lub kłamać (co jednak nie znaczy również, że musi tak być). Jednym słowem należy to traktować z większą ostrożnością niż to, co na ekranie sami widzimy. Jedynym zaś twardym, pokazanym, dowodem jest dowód aktywności Borga 900 lat przed bieżącymi wydarzeniami VOY, zaprezentowany w w/w "Dragon's Teeth". (Na który to dowód też ktoś może krzyczeć, że to voyageryzm ).
Toudi
Użytkownik
#9 - Wysłana: 15 Maj 2017 01:38:33
Odpowiedz 
Picard:
Czysta spekulacja.

Poparta numeracją ras. Dość dobry argument jak na Borg.

Picard:
Dość powiedzieć, że Guinan oraz Królowa Borg miały na ten temat zupełnie inne zdanie; obie twierdziły, że Kolektyw istniał od mileniów.

Q__:
To jest b. ciekawe zagadnienie... W "Q Who" pada z ust Guinan o Kolektywie wzmianka, że:

"They're made up of organic and artificial life which has been developing for thousands of centuries."

Co oznacza, że wedle jej wiedzy istniał od min. 200 tys. lat.

Ale to nie musi być sprzeczne. Ludzkość też istnieje jakieś dziesiątki tysięcy lat i się rozwija, ale kosmos podbijamy od ledwo 100.

Przecież początki Borg nie musiały być wcale tak dobre, jak to co z czasów TNG. Do tego jak wspomina w VOY, kolektyw sam ma problem ze swoją historią sprzed 1000 lat. Jak wskazują w przytoczonym filmie, może to być związane z przegrywaniem swojego podboju.

Swoją drogą wykładniczy a nie liniowy postęp Borg, tłumaczy czemu są potężni i czemu nie zdążyli podbić całej galaktyki. Po prostu stali się tak potężni na "chwilę" nim ich poznajemy. A i nasze poznanie z nimi jest przyśpieszone przez Q. A nie myśleliście, że Q zrobił to celowo, aby dać szansę Federacji? Może gdyby Borg trafił na Federację rok czy dekadę później, Federacja nie zdążyła by się na niego przygotować?
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 15 Maj 2017 07:46:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Poparta numeracją ras. Dość dobry argument jak na Borg.

Celne.

Toudi:
A nie myśleliście, że Q zrobił to celowo, aby dać szansę Federacji? Może gdyby Borg trafił na Federację rok czy dekadę później, Federacja nie zdążyła by się na niego przygotować?

Ten argument też chętnie bym przyjął, z przyczyn prywatnych, bo nie byłoby mi miło postrzegać Q jako zbrodniarza (czy nawet, dajmy na to, dręczyciela zwierząt).

Toudi:
Ale to nie musi być sprzeczne. Ludzkość też istnieje jakieś dziesiątki tysięcy lat i się rozwija, ale kosmos podbijamy od ledwo 100.

Ale z tym mam podstawowy kłopot, bo widać, że Borg, odkąd jest Borgiem stanowi jakąś formę vinge'owskiej Osobliwość dążącej do boskości w rozumieniu tiplerowskim, a byt taki trudno podejrzewać o trwanie tysiącleciami w stagnacji. Ba, na zdrowy rozum zakładanie, że Federacja ma z nim w ogóle jakiekolwiek szanse wydaje mi się absurdalne i usprawiedliwione tylko tym, że trudno spisać na straty mającą stanowić moralny wzorzec UFP i bohaterów, do których czuje się sympatię, jeśli jest się widzem (i na których przygodach chce się zarabiać, jak się jest twórcą), ot tak... Czyli pewną potrzebą, nie - jakąkolwiek logiką (zwycięstwa nad Kolektywem to coś jak finał "ID4", nie przymierzając - wiadomo, że bez sensu, ale człowiek się cieszy).
Guauld
Użytkownik
#11 - Wysłana: 15 Maj 2017 10:30:35 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Ale z tym mam podstawowy kłopot, bo widać, że Borg, odkąd jest Borgiem stanowi jakąś formę vinge'owskiej Osobliwość dążącej do boskości w rozumieniu tiplerowskim, a byt taki trudno podejrzewać o trwanie tysiącleciami w stagnacji.

Na upartego można wymyślić uzasadnienie takie, że Borg mógł narodzić się na planecie otoczonej cywilizacjami wyprzedzającymi go w rozwoju o tysiące lat, ale np. wyznającymi podobne zasady moralne co Federacja, czyli zwyczajnie nie mieszały się w jego sprawy wewnętrzne, dopóki nie stanowił zagrożenia. Borg może wykazywać się ogromną cierpliwością, więc nie widząc opcji ekspansji wybrał izolację i doskonalenie się w swoim pierwotnym systemie i może kilku innych, wcześniej niezamieszkanych. Brak możliwości eksploracji i asymilacji poza kulturami swojego i być może spokrewnionych gatunków, z którymi dzielił swoją macierzystą planetę, mógł dodatkowo spowolnić jego rozwój, a w międzyczasie stale planował i badał możliwości niebezpośredniej ingerencji w sprawy swoich sąsiadów tak, żeby otworzyć sobie drogę ekspansji (np. wywołując między nimi wojnę, choć mogło to być coś znacznie bardziej subtelnego). Dopiero Borg otwarty na galaktykę, masowo asymilujący i eksplorujący wszelakie anomalie ruszył z kopyta ze swoim planem.

Q__:
Ba, na zdrowy rozum zakładanie, że Federacja ma z nim w ogóle jakiekolwiek szanse wydaje mi się absurdalne i usprawiedliwione tylko tym, że trudno spisać na straty mającą stanowić moralny wzorzec UFP i bohaterów, do których czuje się sympatię, jeśli jest się widzem (i na których przygodach chce się zarabiać, jak się jest twórcą), ot tak...

Mnie w pełni satysfakcjonuje teoria tuczenia Federacji. Borg ma do niej dosyć daleko, nie zasymilował jeszcze całego kwadrantu Delta, a że nie musi się martwić tempem rozwoju, bo w tym i tak będzie przodował, to zostawia ją sobie na sam koniec, jako wisienkę na torcie. W pewnym sensie Federacja jest do Borga podobna, znaczy w różnorodności technologii i mnogości składowych kultur. Po co ma poświęcać zasoby na łączenie ich samemu, skoro kto inny może to zrobić za niego, po czym przyjdzie i zbierze plony, przy których nie musiał nic robić (poza okazjonalnym wysłaniem sześcianu do przyspieszenia wzrostu).
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 15 Maj 2017 10:53:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Ładne hipotezy, poczułem się trochę jakbym siedział na naradzie naukowców z "Niezwyciężonego", gdy fenomeny Regis III zgłębiali , ale...

Guauld:
a w międzyczasie stale planował i badał możliwości niebezpośredniej ingerencji w sprawy swoich sąsiadów tak, żeby otworzyć sobie drogę ekspansji (np. wywołując między nimi wojnę, choć mogło to być coś znacznie bardziej subtelnego).

Niezbyt mogę się z tym zgodzić, bo subtelność taka (choć byt o takich mocach obliczeniowych powinien być zdolny do niej jak najbardziej) nijak się ma do widocznej na ekranie aż nazbyt często borgowej nieelastyczności*.

* Choć z drugiej strony mamy:

Seven: You are individuals. You are small, and you think in small terms. But the present situation requires that we consider your plan. Voyager's weapons inventory. Photon torpedo complement thirty two. Class six warhead. Explosive yield two hundred isotons.
Tuvok: How did you obtain this information?
Seven: We are Borg.
Tuvok: Naturally.


"Scorpion"

Guauld:
Mnie w pełni satysfakcjonuje teoria tuczenia Federacji. Borg ma do niej dosyć daleko, nie zasymilował jeszcze całego kwadrantu Delta, a że nie musi się martwić tempem rozwoju, bo w tym i tak będzie przodował, to zostawia ją sobie na sam koniec, jako wisienkę na torcie. W pewnym sensie Federacja jest do Borga podobna, znaczy w różnorodności technologii i mnogości składowych kultur. Po co ma poświęcać zasoby na łączenie ich samemu, skoro kto inny może to zrobić za niego, po czym przyjdzie i zbierze plony

Zastanówmy się jednak czy łatwiej jest asymilować zjednoczoną, rozwiniętą, Federację, czy skłócone kosmiczne państewka? Iconiańskie divide et impera ze STO i REN wydaje się znacznie bardziej pragmatyczne...
Guauld
Użytkownik
#13 - Wysłana: 15 Maj 2017 11:10:47 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Niezbyt mogę się z tym zgodzić, bo subtelność taka (choć byt o takich mocach obliczeniowych powinien być zdolny do niej jak najbardziej) nijak się ma do widocznej na ekranie aż nazbyt często borgowej nieelastyczności*.

Wiesz, dla tej teorii to jeszcze lepiej, bo jeśli Borg faktycznie by nic takiego nie robił, to pozostałoby mu tylko pasywanie czekać aż wydarzy się coś, co pozwoli mu działać. Bo samobójczej wojny by raczej nie wypowiedział. Ja po prostu odniosłem się do tego, że skoro traktujemy go jako pełnoprawną osobliwość, to trzeba zignorować wszelkie niekorzystne dla niego buraki i zakładać maksimum inteligencji.

Q__:
Zastanówmy się jednak czy łatwiej jest asymilować zjednoczoną, rozwiniętą, Federację, czy skłócone kosmiczne państewka?

To zależy od podejścia. Jak po prostu się na nią rzuci jak na każdą pomniejszą cywilizację to tak, pójdzie na to znacznie więcej zasobów (choć może proporcjonalnie względem siły kolektywu w danym czasie wyjdzie mniej), ale są też inne opcje. Jeśli przyjmiemy, że Federacja faktycznie ma być ostatnia, to wcześniej w kolejności asymilacji będą np. Zmienni, których zdolności Borg mógłby wykorzystać do całkowitej infiltracji i kto wie, może nawet jedna torpeda by nie została wystrzelona w tej wojnie.

No i jak się zastanowić, że jeden sześcian to już śmiertelne zagrożenie, a Borg w Voy ma ich miliony, to czy wysłanie tysiąca, gdy reszta galaktyki jest już zasymilowana, stanowiłoby problem?
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 16 Maj 2017 07:19:40
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Ja po prostu odniosłem się do tego, że skoro traktujemy go jako pełnoprawną osobliwość, to trzeba zignorować wszelkie niekorzystne dla niego buraki i zakładać maksimum inteligencji.

Na logikę zgadzam się z Twoim podejściem, ale zastanawiam się jednak czy wątek Borga należy do tych, które da się w ogóle w Treku uporządkować. Sama idea - owszem - jest genialna, należy do najbardziej zapamiętywalnych elementów dziedzictwa ST, jej wykonanie zazwyczaj (nawet w słabszych odsłonach tego wątku, typu FC) jest b. klimatyczne, ale są tam - IMHO - pewne elementy, o których lepiej udawać, że się nie pamięta, bo inaczej to wszystko b. dziwnie wygląda*.

* Jasne jest w Treku takich spraw więcej (dlaczego pewne humanoidalne astropolityczne potęgi widzimy regularnie, a inne - jak Gorn czy Tamarianie - migają tylko przez chwilę, i nie widać długofalowych efektów ich działań; czemu liczni wszechmocni pozwalają humanoidom brykać, dlaczego osiągnięcie Warp 10 nie uczyniło UFP wszechmocną na poziomie humanoidalnym; jak właściwie działają w ST podróże w czasie i służby temporalne, itd. itp.).

Guauld:
to wcześniej w kolejności asymilacji będą np. Zmienni, których zdolności Borg mógłby wykorzystać do całkowitej infiltracji i kto wie, może nawet jedna torpeda by nie została wystrzelona w tej wojnie.

Borg ma faktycznie do Dominium dość blisko, a i wizja wzajemnego wyrzynania się tych potęg może być sercu niejednego Fedka/miłośnika GF/UFP bliska. Pojawia się jednak pytanie czy Zmiennych da się zasymilować (przynajmniej tradycyjnymi borgowymi metodami)?

Guauld:
No i jak się zastanowić, że jeden sześcian to już śmiertelne zagrożenie, a Borg w Voy ma ich miliony, to czy wysłanie tysiąca, gdy reszta galaktyki jest już zasymilowana, stanowiłoby problem?

Dlatego mówię, że mi się to wszystko niezbyt zgadza, Borg wydaje się dysponować dostatecznym potencjałem by dawno zasymilować całą Galaktykę, a tego nie zrobił... Ci wszechmocni go jednak powstrzymują jakoś, czy jak?
Guauld
Użytkownik
#15 - Wysłana: 16 Maj 2017 11:08:53 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
zastanawiam się jednak czy wątek Borga należy do tych, które da się w ogóle w Treku uporządkować

Jeśli wywalić Voy i FC to nie jest tak źle, odchodzi nam królowa, autonomia dron (ten idiotyczny cytat "We understand" ze strony seven, gdy była jeszcze częścią kolektywu) i niezdolność do samodzielnego odkrywania technologii i ogólny brak kreatywności (co przecież ma być główną zaletą umysłu zbiorowego).

Q__:
. Pojawia się jednak pytanie czy Zmiennych da się zasymilować (przynajmniej tradycyjnymi borgowymi metodami)?

Zasymilować tak jak stałych raczej się nie da, przynajmniej przypuszczam, że ich układ odpornościowy (no jakiś raczej mają do pozbywania się choćby zabrudzeń gromadzących się przy zmianie stanu skupienia) z czymś tak dużym jak nanity by sobie jakoś poradził, przynajmniej przy pierwszej próbie. Ale możliwe, że Borg by się szybko dostosował, a Zmienni w tej walce mogliby być wolniejsi. Ale nawet jeśli nie, to myślałem raczej, że Borg spróbowałby zreplikować Zmiennego jako użyteczną technologię, musiałby tylko łapać ich do badań.
A może już złapał i poświęca większość środków na ten cel, co tłumaczyłoby powolną asymilację? W końcu próbował też w międzyczasie asymilować inne wymiary, gdy galaktyka jeszcze cała do niego nie należała.

Q__:
Ci wszechmocni go jednak powstrzymują jakoś, czy jak?

Nie wykluczałbym, chociaż ciekawe pod jakim pretekstem. Bo to nie jego walka o władzę, tylko próba doskonalenia się, z naszej perspektywy wydaje się brutalna, ale tacy wszechmocni jak Organianie pewnie inaczej by na to patrzyli. Przynajmniej wiemy, że Q się w to nie miesza, jeśli ufać Voy ("Don't provoke the Borg!").
Toudi
Użytkownik
#16 - Wysłana: 16 Maj 2017 13:56:19
Odpowiedz 
Guauld:
niezdolność do samodzielnego odkrywania technologii

Akurat tego nie ma się co czepiać. Gdy osiągnie się pewien poziom rozwoju (w ogóle, nie w tym konkretnym przypadku), tylko krytyczne podejście, bunt, zaprzeczenie pozwala przekroczyć granicę i wykonać skok do przodu (w rozwoju).

A Borg tego nie ma, tłumi to. Bo inaczej jego kolektyw rozpadłby się. I tak przechodzimy do kolejnego punktu:
Guauld:
ogólny brak kreatywności (co przecież ma być główną zaletą umysłu zbiorowego).

Kreatywne są jednostki, nie ogół. Główną zaletą umysłu zbiorowego jest tempo wymiany informacji, możliwość sprawdzenia wyniku myśli, ale nie stworzenie nowej myśli.

Zresztą nie bez powodu mówi się, że IQ tłumu jest równe najgłupszemu osobnikowi z tłumu.
Pratchett:
Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.

Q__:
Dlatego mówię, że mi się to wszystko niezbyt zgadza, Borg wydaje się dysponować dostatecznym potencjałem by dawno zasymilować całą Galaktykę, a tego nie zrobił...

Ale to argument ku teorii, którą ja promuję, że Borg ledwo co osiągnął ten potencjał. Myślę, że te 300 lat temu, Borg miał w posiadaniu teren zbliżony rozmiarem jak Tholianie. Że on tą połowę kwadrantu podbił w tym czasie. I że robi to wykładniczo.
Q__:
Ci wszechmocni go jednak powstrzymują jakoś, czy jak?

Ale wydaje się, że Q to zrobił. Przyśpieszył oficjalny kontakt Federacji z Borg. Choć wiemy, że Borg jakieś tam próbkowanie terenów Federacji robił, to dopiero Q pokazał Fedkom o co biega.
No i wiemy, że to pozwoliło się Federacji jako tako przygotować i powstrzymać asymilację swojej nacji.
Q przecież nie zrobił tego przypadkowo. Możliwe, że celowo wybrał tę chwilę, bo Federacja dorosła, by sobie z problemem poradzić...

Wiemy też, że 12 lat później Q bał się prowokować Borg.
Q:
[lecturing his son] If the Continuum's told you once, they've told you a thousand times: DON'T - PROVOKE - THE BORG!

A więc można uznać, że potencjał znacznie rozwinął się w ciągu tych 12 lat...
Guauld
Użytkownik
#17 - Wysłana: 16 Maj 2017 17:46:51 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Toudi:
Kreatywne są jednostki, nie ogół. Główną zaletą umysłu zbiorowego jest tempo wymiany informacji, możliwość sprawdzenia wyniku myśli, ale nie stworzenie nowej myśli.

Jeśli mówić tylko o Borg z Voy i FC, to bym się zgodził, ale nie ogółem o umyśle zbiorowym.

Tempo wymiany informacji i ogólna moc obliczeniowa kolektywu to wszystko, czego mu trzeba do uzyskania kreatywności lepszej od tej u jednostek. Zobacz, ogółem większa kreatywność wynika z lepszego przystosowania mózgu do próbowania różnych dróg w krótkim czasie, czyli przeciwieństwo wyćwiczenia umiejętności. Łatwiej jest wykonywać w kółko tę samą czynność, umacniając tylko już silnie uformowane ścieżki między neuronami, niż stale wprowadzać w nich zmiany, ale i do takich ciągłych zmian można mózg w pewnym stopniu przyzwyczaić. A umysł zbiorowy może kształtować umysły swoich dron dowolnie, odpowiednio je stymulując. Wymuszenie akcji dron nie musi polegać na zmianie ich sposobu myślenia (rozumiejąc to jako bezpośrednie pranie mózgu, bo jasne, że takie przeżycie mocno człowieka odmieni), tylko przejęciu kontroli nad resztą układu nerwowego. A każda myśl narodzona w takim mózgu będzie do dyspozycji całego kolektywu, który ją rozproszy i przeanalizuje. Aktywność mózgu można stymulować chemicznie lub elektromagnetycznie, także nie trzeba się obawiać apatii dron, które "przestałyby" myśleć po jakimś czasie. A jak będą bardzo oporne, to można niektórym zafundować rzeczywistość wirtualną, w Treku to w ogóle żaden problem. Potrzebne jest tylko jakieś ciało zarządzające, które będzie decydować o zmianach. Mamy niby królową Borg, ale to złe rozwiązanie, bo zmienia ona cały kolektyw w rój podobny do owadów. Lepszym rozwiązaniem byłaby zwyczajnie nadzorująca SI w wielu egzemplarzach (praktycznie wszędzie w kolektywie), która działałaby jak konsensus Geth, korzystając z pomysłów biologicznych orgianizmów i wykorzystując budowę ich mózgów, zamiast takowe symulować.

Kolektyw to nie jest tępy tłum ludzi, spójrz na taki przykład: Stoi sobie człowiek w tłumie, nagle wszyscy wpadają w panikę i zaczynają biec w danym kierunku, choć nie wie przed czym uciekają, to dołącza do nich nie zastanawiając się wiele, choć przecież może biec ku swojej zgubie, bo nikt w tym tłumie nie przeanalizował sytuacji, więc ludzie zachowują się bardziej jak cząstki płynu, niż osoby. Ale w kolektywie nigdy taka sytuacja nie zajdzie, ponieważ od razu każdy dron będzie świadomy sytuacji, nawet nie musi się pytać jak zareagować odpowiednio, ponieważ drony, które wiedzą gdzie i czym jest zagrożenie, już skontaktował się z resztą kolektywu, a ten licząc prawdopodobieństwo wszystkich wariantów, jakie przyszły do głowy jego dronom (tu różnorodność ras u Borg ma kluczowe znaczenie), może podjąć decyzję i każdy dron wykona swoje instrukcje co do joty, dalej myśląc o sytuacji i dostarczając tylko nowych pomysłów.

Toudi:
Gdy osiągnie się pewien poziom rozwoju (w ogóle, nie w tym konkretnym przypadku), tylko krytyczne podejście, bunt, zaprzeczenie pozwala przekroczyć granicę i wykonać skok do przodu

W zasadzie to wystarczy już potwierdzoną wiedzę sprawdzać pod różnymi kontami nie wykonując bezpośrednich akcji, a po prostu cały czas zgadując. A kolektyw z taką liczbą dron może być w tym niewyobrażalnie dobry, bo złe trafy nie będą się powtarzać. Na takiej zasadzie, jak Dirac zgadywał równania na oślep, aż w końcu znalazł czego szukał, czy jak Planck postanowił zrobić coś "głupiego", spodziewając się, że stała nazwana od jego naziwska będzie 0, a okazała się mieć jakąś wielkość.
Toudi
Użytkownik
#18 - Wysłana: 17 Maj 2017 01:15:36
Odpowiedz 
Guauld, nie mogę się zgodzić z twoją wypowiedzią co do zachowania kolektywu i tłumu.

Guauld:
Tempo wymiany informacji i ogólna moc obliczeniowa kolektywu to wszystko, czego mu trzeba do uzyskania kreatywności lepszej od tej u jednostek.

Moc obliczeniowa nie przekłada się na kreatywność. Gdyby tak było, karta graficzna z mojego lapka już by nami rządziła. Sama moc obliczeniowa zupełnie nic nie daje, musi być wydana instrukcja. Musi być impuls.

Borg nie posiada tego impulsu. Co więcej, Borg tłumi możliwość jego powstania w swoich dronach aby zapobiec ich buntowi czy uzyskania wolności myśli.

Wiem co proponujesz, myślę że w ST nam to pokazali. Zbuntowane drony tworzyły coś na ten kształt. Ale nie Borg.

Guauld:
Kolektyw to nie jest tępy tłum ludzi,

Kolektyw to coś gorszego. To organiczne maszyny bez zdolności do samostanowienia. Które jeśli nie mają zadania stoją w enklawie. A zadanie jest in nadawane odgórnie przez kolektyw. Same nawet nie wpadną aby go szukać.
Idealnym przykładem jest tu fakt, że ludzie swobodnie poruszają się obok dron z bronią, a te zupełnie nie reagują. Tak jakby nie był nieupoważnionego wtargnięcia na ich okręt.

W twoim przykładzie, gdzie tłum ucieka, nie wiedząc skąd i jakie jest zagrożenie. W przypadku dron nie nastąpi ucieczka, nawet jeśli drony będą świadome skąd i jakie zagrożenie nadchodzi. Bo aby w ogóle nastąpiła jakaś reakcja, rozkaz musi ją wydać Kolektyw.

Guauld:
W zasadzie to wystarczy już potwierdzoną wiedzę sprawdzać pod różnymi kontami nie wykonując bezpośrednich akcji, a po prostu cały czas zgadując.

Borg nie będzie zgadywać. Borg nie potrafi zgadywać.
Guauld
Użytkownik
#19 - Wysłana: 17 Maj 2017 11:35:05 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Toudi:
Moc obliczeniowa nie przekłada się na kreatywność. Gdyby tak było, karta graficzna z mojego lapka już by nami rządziła. Sama moc obliczeniowa zupełnie nic nie daje, musi być wydana instrukcja. Musi być impuls.

Kolektyw to symbioza inteligencji biologicznej i SI, jedna i druga charakteryzuje się zupełnie innego rodzaju algortymiką, co nie znaczy, że dla mózgu biologicznego nie da się pisać programów, dzisiaj są tego zalążki, ale Borg powinien być w tym absolutnym eksprtem, bo na tym się opiera. Jeśli Dron nie chce myśleć, to może zostać do tego zmuszony, nie zamknie się w sobie. Infuzja odpowiednio dobranych neuroprzekaźników, stymulajca zmysłów i dron będzie szczęśliwy, że może pomóc rozwiązać problem. Przy cenniejszych jednostkach wystraczy zafundować im wspólną rzeczywistość wirtualną, na dobrą sprawę ja i ty moglibyśmy być teraz częścią jakiegoś kolektywu, który by wykorzystywał wszelkie przydatne pomysły (błędem Borga było to, że Unimatrycy Zero nie wytworzył sam na swój użytek). A każda myśl najpierw przechodzi przez implanty z SI, a potem wędruje do reszty kolektywu, w którym są drony w nim narodzone lub zasymilowane za młodu, więc i z gruntu lojalne, zagrożeniem może być zarażenie ich ideami wolnościowymi, ale po to właśnie ta superszybka SI nadzoruje przepływ informacji. Ta SI może też kontrolować ciało drona, w zasadzie będące bardziej naczyniem dla mózgu, bo to rozwiązanie oznacza poświęcenie mniejszej ilości zasobów, niż np. składowanie tych wszystkich mózgów w dodatkowym sztucznym środowisku. A spora część dron, choćby z racji uwarunkowania, może chcieć działać na korzyść kolektywu, świadomie. Nie ma w tym zagrożenia, bo wszelkie oznaki niebezpiecznego buntu powinny rówwnać się dezaktywacji. Ale odpowiednie uwarunkowanie może doprowadzić do tego, że nawet jak rzucać dronom wolnością w twarz, to jej nie zauważą, bo będą zaabsorbowane czym innym.

Toudi:
Które jeśli nie mają zadania stoją w enklawie. A zadanie jest in nadawane odgórnie przez kolektyw. Same nawet nie wpadną aby go szukać.

No nie, drony w kolektywie nie podejmują autonomicznych czynności, ponieważ kolektyw dąży do perfekcji, więc nie może być w nim miejsca na błędy "praktyczne", wynikające z desynchronizacji. Błąd w myśleniu? Ok, przyda się, ale błąd doprowadzający do awarii jakichś systemów na sześcianie? Niedopuszcalne. To jest właśnie siła kolektywu, wie od razu o wszystkim co się dzieje, ale nie decyduje pochopnie. Szukanie rozwiązania nie musi należeć akurat do tych dron, które nic nie robią, ale też nie znaczy to, że nie może. Borg po prostu rozkłada zadania najlepiej jak potrafi.

Toudi:
Idealnym przykładem jest tu fakt, że ludzie swobodnie poruszają się obok dron z bronią, a te zupełnie nie reagują. Tak jakby nie był nieupoważnionego wtargnięcia na ich okręt.

Borg myśli innymi kategoriami, dla niego nie ma czegoś takiego jak przepisy, które ludzie tworzą po to, by można było podjąć decyzję bez większego zastanowienia (i ewentualnie zrzucenia winy niepowodzenia na regulamin). Tzn. na pewno ma pewne procedury postępowania dla usprawnienia wydajności, ale gdy ktoś wtargnie na pokład, to już o tym wie, co nie znaczy, że logiczne jest podjęcie wobec nich bezpośrednich czynności. Dopóki intruzi nie zbliżą się do ważnych systemów, nie ma sensu od razu rzucać na nich dron, ponieważ to doprowadziłoby do zamieszania, pewne zaplanowane zadania zostałyby opóźnione, a zależy mu na tym, żeby wszystko było jak w zegarku. Ludzie by od razu intruzów wsadzili do brygu, bo się boją, Borg natomiast wie kiedy mogą mu zaszkodzić, a kiedy nie. Strata kilku dron w przypadku, gdyby okazali się nieobliczalni jest dopuszczalna, a lepiej, gdy pozostaje ewentualnością, niż żeby mieć pewność ich utraty wysyłając je od razu do ataku.

Toudi:
W przypadku dron nie nastąpi ucieczka, nawet jeśli drony będą świadome skąd i jakie zagrożenie nadchodzi. Bo aby w ogóle nastąpiła jakaś reakcja, rozkaz musi ją wydać Kolektyw.

No właśnie nastąpi jakaś reakcja, ponieważ nie ma dron bez kolektywu, one same może nie będą wiedzieć jak zareagować, ale inne już tak, warianty zostaną szybko przeliczone i rozkaz wydany. Te drony narażone na zagrożenie nie są osamotnione, są w stałym kontakcie z bilionami innych. Nie wiedziałyby co począć dopiero, gdyby je od kolektywu odciąć, co się czasem zdarzało, ale wtedy to już nie jest Borg, bo to tak, jakby powiedzieć, że martwy naskórek, który odpadł, jest dalej częścią danego człowieka.

Toudi:
Borg nie będzie zgadywać. Borg nie potrafi zgadywać.

Zgadywanie to zwyczajnie piękna emanacja darwinizmu neuralnego, mózg wyspecjalizowany w danym zagadnieniu będzie lepszy w zgadywaniu z jego zakresu i nie ma tu żadnej magii związanej z indywidualnością. Z sadady, gdy zgadujesz, rzucasz jakiś losowy pomysł, ale losując całkiem na oślep trochę to potrwa, mając pewien bagaż wiedzy można nie tylko niektóre całkiem bzdurne warianty od razu odrzucić, ale nawet się one nie narodzą. Ale nikt nie jest idealny i zawsze wiedza jednostki będzie bardzo ograniczona, w kolektywie to nie problem, bo każdy ma dostęp do całej masy innych doświadczeń, a dywagując sobie nie musi nawet pytać się "ktoś wie?", tylko skorzystać z połączenia z bazą danych komputera. Znacznie to wydajniejsze od pracy ludzi na pokładzie Entka, bo jedna myśl może być zapytaniem, a nie słowa czy ruch ręką.

Ja rozumiem dlaczego Borg jest akurat taki a nie inny, i tak jest już zagrożeniem niemożliwym do pokonania, a Trek ma wychwalać ideały Federacji, ale nie podoba mi się takie gloryfikowanie indywidualności jako jedynej drogi do kreatywności, jakby miała wręcz magiczne właściwości, bo wystarczy zwykłe losowanie pomysłów z pewną ukierunkowaną optymalizacją, bodźce zewnętrzne nie muszą być "autentyczne", wystarczy, zeby reakcja mózgu była podobna, a połączone doświadczenie całego Kolektywu takie zgadywanie powinno tylko przyspieszać. Już dzisiaj mamy problem z rozwojem fizyki teoretycznej, bo zwyczajnie brakuje nam wyobraźni i zgadywanie nie jest już takie efektywne jak sto lat temu, a Borg może łączyć właściwości umysłu biologicznego z mózgiem w pełni logicznym, usprawniającym go.
Toudi
Użytkownik
#20 - Wysłana: 17 Maj 2017 13:06:33
Odpowiedz 
Guauld, myślę, że mylisz Borg i tym czym jest z tym czym byś chciał aby był i czym może chcieli jego twórcy.

Jego umysł opisujesz bardziej jak Rasę Binarnych z odcinka 11001001.

Guauld:
Kolektyw to symbioza inteligencji biologicznej i SI,

Myślę, że tym miał być, ale nie jest. Czy to nastąpiło wskutek działania wirusa, czy przez asymilację jakiejś kultur? Tego się może nigdy nie dowiemy. Jednak pewne jest, że Borg jest jeden. Ma jedną myśl.

To czy to SI przejęło kontrolę nad kolektywem czy jakiś umysł na SI, może dla nas pozostać zagadką.

Guauld:
Borg myśli innymi kategoriami, dla niego nie ma czegoś takiego jak przepisy, które ludzie tworzą po to, by można było podjąć decyzję bez większego zastanowienia (i ewentualnie zrzucenia winy niepowodzenia na regulamin). Tzn. na pewno ma pewne procedury postępowania dla usprawnienia wydajności, ale gdy ktoś wtargnie na pokład, to już o tym wie, co nie znaczy, że logiczne jest podjęcie wobec nich bezpośrednich czynności. Dopóki intruzi nie zbliżą się do ważnych systemów, nie ma sensu od razu rzucać na nich dron, ponieważ to doprowadziłoby do zamieszania, pewne zaplanowane zadania zostałyby opóźnione, a zależy mu na tym, żeby wszystko było jak w zegarku. Ludzie by od razu intruzów wsadzili do brygu, bo się boją, Borg natomiast wie kiedy mogą mu zaszkodzić, a kiedy nie. Strata kilku dron w przypadku, gdyby okazali się nieobliczalni jest dopuszczalna, a lepiej, gdy pozostaje ewentualnością, niż żeby mieć pewność ich utraty wysyłając je od razu do ataku.

Zgodziłbym się, gdyby Borg był słabszy, Sześcian mniejszy. A załoga szkieletowa. Ale tak nie jest. Borg ma olbrzymią przewagę i zapas siły żywej. Ale z niego nie korzysta.
O ile, gdyby uznać, że to przez chęć konserwacji mocy, to jeszcze spoko, przy pierwszym spotkaniu. Natomiast Borg robi to za każdym je*nym razem. (sorry, NNMSP)
Borg przy każdym spotkaniu, kiedy nie unieszkodliwia nieproszonych gości, traci więcej dron, niż gdyby ich po prostu zatrzymał. Więc ten argument odpada. A wymiana informacji między Sześcianem a Kolektywem Borg w większości przypadków jednak następuje.
Guauld
Użytkownik
#21 - Wysłana: 17 Maj 2017 13:30:43 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Toudi:
myślę, że mylisz Borg i tym czym jest z tym czym byś chciał aby był i czym może chcieli jego twórcy.

Przecież pisałem wcześniej w tym temacie, że właśnie o tym piszę, traktuję go uczciwie jako osobliwość, jaką powinien być, bo wiem, że jest zepsuty. I żeby nie było, ogółem nie usprawiedliwiam ani nie pochwalam tego, co Borg robi, ale też nie demonizuję na jego przekładzie całej koncepcji umysłu zbiorowego.
Co do binarów, też byli trochę nieudani, bo z tego co pamiętam to zachowywali się mocno humanoidalnie, np. spoglądali na siebie w zdziwieniu etc., czyli zachowywali silną odrębność. Tzn. może tak miało być, ale w takim razie nie byli takim "prawdziwym" umysłem zbiorowym, któremu bliżej do jednej istoty, niż wielu.

Toudi:
Borg przy każdym spotkaniu, kiedy nie unieszkodliwia nieproszonych gości, traci więcej dron, niż gdyby ich po prostu zatrzymał

Nie do końca. Gdyby zaczął od razu atakować intruzów, to ci również od razu odpowiedzieliby ogniem (lepszym rozwiązaniem byłoby po prostu dehermetyzować dany przedział, ale czegoś takiego nigdy nie obserwujemy, czy może jeszcze lepszym mieć zamontowane fazery w ścianach korytarzy, rozproszona wiązka ogłuszyłaby intruzów - ale wtedy oczywiście fabuła większości odcinków z Borg by się posypała), zamiast tego logiczne byłoby przeznaczenie obecnie nieaktywnych dron do dodatkowego zabezpieczenia kluczowych systemów i terminali, co w sumie ograniczałoby się tylko do ich relokacji, bez zaburzania porządku tych pracujących. W serialu rzecz jasna wychodzi zawsze na korzyść Fedków, ale gdyby pokazać to uczciwie, to takie zachowanie Borg, nawet gdy już zna ludzi dobrze, mogłoby mieć sens. I tu nawet nie o konserwację mocy chodzi, bo poruszanie się dron to tak znikomy ułamek potencjału energetycznego sześcianu, ze nawet dla Borg może być pomijalny, chodzi tylko o czas, sześcian jest duży, a drony podróżują po nim piechotą. Niektóre mogą przenosić jakieś komponenty etc., więc gdyby inny dron miał przejąć takie zadanie, to musiałby albo poświęcić czas na przejście dłuższej drogi, albo trzeba by komponent teleportować, co już aż tak tanie energetycznie nie jest.

Toudi:
To czy to SI przejęło kontrolę nad kolektywem czy jakiś umysł na SI, może dla nas pozostać zagadką.

Tak, chociaż pospekulować można. Z ogólną SI jest zawsze ten problem, że jest z zasady skrajnie oporna na wszelkie zmiany w swojej funkcji użytkowej, która definiuje w jakim kierunku ma dążyć, bo wszelka próba ingerencji w to będzie zaprzeczeniem jej pierwotnym dążeniom. Na pewnym etapie rozwoju kolektywu mogła zauważyć zagrożenie dla swoich nadrzednych funkcji, przez co np. zdecydowała się na tak drastyczny krok jak całkowita supresja indywidualności, zamiast kontrola jej. Możnaby to ciekawie rozwinąć, ale nigdy się tak w serialach nie stało, choć usprawiedliwienie jest takie, że Borga ciężko badać, a Seven nie musiała mieć wiedzy na ten temat, właściwie to nawet nie powinna, bo SI powinna temu zapobiec.
Toudi
Użytkownik
#22 - Wysłana: 17 Maj 2017 13:43:52
Odpowiedz 
Guauld:
Tak, chociaż pospekulować można.

Zgadzam się, i to bardzo chętnie. Choć podejrzewam, że dosyć szybko doszlibyśmy do podobnych wniosków i by się dyskusja urwała. ;)

Natomiast w tym temacie mieliśmy dyskutować o tym czy Federacja preTOS miałaby szansę w walce z Borg. A osobiście nie wykluczam tej możliwości.
Właśnie przez ten błąd w Kolektywie i jego zdolności do inicjatywy, czy raczej braku takiej. Oraz, jeżeli słusznie uważam, że Borg rozwija się wykładniczo, to w czasie Kelvina powinien być na poziomie pozwalającym Federacji na walkę z szansą.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 17 Maj 2017 18:55:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
No, Panowie, sporo ciekawych wątków zdążyliście poruszyć... Nie nadążam, ale nadążyć spróbuję...

Guauld

Guauld:
Jeśli wywalić Voy i FC to nie jest tak źle, odchodzi nam królowa

Kiedy królowa to żaden kłopot, wystarczy ją interpretować sobie jako interfejs, marionetkę (prawdziwą królową byłby zbiorowy umysł Borg, znane nam królówki tylko jej manifestacjami) i sprawa z głowy.

Guauld:
autonomia dron (ten idiotyczny cytat "We understand" ze strony seven, gdy była jeszcze częścią kolektywu)

Hmmm... Liczby mnogiej używa Borg mówiąc o sobie już w TNG (pierwszy borgowy tekst padający z ekranu to "We have analysed your defensive capabilities"), to nie voyageryzm.

Guauld:
Zasymilować tak jak stałych raczej się nie da, przynajmniej przypuszczam, że ich układ odpornościowy (no jakiś raczej mają do pozbywania się choćby zabrudzeń gromadzących się przy zmianie stanu skupienia) z czymś tak dużym jak nanity by sobie jakoś poradził, przynajmniej przy pierwszej próbie. Ale możliwe, że Borg by się szybko dostosował, a Zmienni w tej walce mogliby być wolniejsi. Ale nawet jeśli nie, to myślałem raczej, że Borg spróbowałby zreplikować Zmiennego jako użyteczną technologię, musiałby tylko łapać ich do badań.

Mam wrażenie, że bez jednoznacznej wiedzy czym ci Zmienni są (niestety, Manual DS9 tego nie doprecyzowuje, bo skupia się na czymś zupełnie innym; a jak wygląda prawda ekranu - wiemy) b. trudno tu przesądzić cokolwiek.

Guauld:
W końcu próbował też w międzyczasie asymilować inne wymiary, gdy galaktyka jeszcze cała do niego nie należała.

Prawda, i takie otwarcie wielu frontów jakoś - na upartego - by tłumaczyć mogło czemu Galaktyki nie podbił, acz tylko o jednej takiej sprawie słyszymy:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Borg-Species_84 72_War
(Jest więc, niestety, możliwa i kontr-hipoteza, że było to coś jednostkowego właśnie, jak przypadkowe odkrycie MU przez UFP.)

Nawiasem: wiemy z "Parallels" o co najmniej jednym wszechświecie alternatywnym, w którym Borg też istnieje. I tu można zacząć się zastanawiać czy np. część tych Kolektywów nie jest sprzężona w jakiś Kolektyw wielowszechświatowy?

Guauld:
Bo to nie jego walka o władzę, tylko próba doskonalenia się, z naszej perspektywy wydaje się brutalna, ale tacy wszechmocni jak Organianie pewnie inaczej by na to patrzyli.

W sumie z Organianami nic nie wiadomo - z jednej strony wydają się dość ekstremalnymi pacyfistami działającymi siłowo. Z drugiej - zareagowali dopiero jak Klingoni z Fedkami wleźli z butami na ich podwórko. A potem jeszcze - jak się to zwykle interpretuje - poszli sobie gdzieś z chwili na chwilę pozwalając napięciom między humanoidami wybuchnąć znowu.

Toudi

Toudi:
Ale to argument ku teorii, którą ja promuję, że Borg ledwo co osiągnął ten potencjał. Myślę, że te 300 lat temu, Borg miał w posiadaniu teren zbliżony rozmiarem jak Tholianie. Że on tą połowę kwadrantu podbił w tym czasie. I że robi to wykładniczo.

Zasadniczo najlepiej rozwiązywałaby nam większość problemów tej dyskusji hipoteza Borg from V'Ger (także ten tytułowy, bo w tym wypadku starcie z Kelvinem byłoby technicznie niemożliwe), i dlatego byłbym skłonny się ku niej skłaniać. Niestety, prawda ekranu - już od "Q Who" począwszy - wyraźnie tej hipotezie nie sprzyja.

Toudi:
Ale wydaje się, że Q to zrobił. Przyśpieszył oficjalny kontakt Federacji z Borg. Choć wiemy, że Borg jakieś tam próbkowanie terenów Federacji robił, to dopiero Q pokazał Fedkom o co biega.
No i wiemy, że to pozwoliło się Federacji jako tako przygotować i powstrzymać asymilację swojej nacji.
Q przecież nie zrobił tego przypadkowo. Możliwe, że celowo wybrał tę chwilę, bo Federacja dorosła, by sobie z problemem poradzić...

W sumie to jest ciekawe pytanie, czemu on to zrobił. Gdyby b. chciał pomóc UFP, albo pokonać Borga, włączyłby się zapewne w sprawę pełnią swojej mocy (i może nawet nie sam, a z resztą Continuum). Tak subtelne zagranie sugeruje jakąś złożoność motywów. Więc zapewne to, co piszesz, ale przypuszczam, że nie tylko o to tam chodzi...

Guauld
Toudi

Guauld:
Przynajmniej wiemy, że Q się w to nie miesza, jeśli ufać Voy ("Don't provoke the Borg!").

Toudi:
Wiemy też, że 12 lat później Q bał się prowokować Borg.
/.../
A więc można uznać, że potencjał znacznie rozwinął się w ciągu tych 12 lat...

Co do tej sprawy, to mam wrażenie, że zgodnie nadinterpretujecie ową scenę. Przecież to nie tyle sam Q się boi (czy powstrzymuje), tylko radzi to swojemu dziecku. A z takim dzieckiem to - jak można sądzić - od biedy i Kirk by sobie poradził (o ile założymy, że Trelane to było dziecko gatunku Q).

Guauld:
niezdolność do samodzielnego odkrywania technologii i ogólny brak kreatywności (co przecież ma być główną zaletą umysłu zbiorowego).

Toudi:
Gdy osiągnie się pewien poziom rozwoju (w ogóle, nie w tym konkretnym przypadku), tylko krytyczne podejście, bunt, zaprzeczenie pozwala przekroczyć granicę i wykonać skok do przodu (w rozwoju).
A Borg tego nie ma, tłumi to. Bo inaczej jego kolektyw rozpadłby się

Toudi:
Kreatywne są jednostki, nie ogół. Główną zaletą umysłu zbiorowego jest tempo wymiany informacji, możliwość sprawdzenia wyniku myśli, ale nie stworzenie nowej myśli.

Guauld:
Tempo wymiany informacji i ogólna moc obliczeniowa kolektywu to wszystko, czego mu trzeba do uzyskania kreatywności lepszej od tej u jednostek. Zobacz, ogółem większa kreatywność wynika z lepszego przystosowania mózgu do próbowania różnych dróg w krótkim czasie, czyli przeciwieństwo wyćwiczenia umiejętności. Łatwiej jest wykonywać w kółko tę samą czynność, umacniając tylko już silnie uformowane ścieżki między neuronami, niż stale wprowadzać w nich zmiany, ale i do takich ciągłych zmian można mózg w pewnym stopniu przyzwyczaić. A umysł zbiorowy może kształtować umysły swoich dron dowolnie, odpowiednio je stymulując.

Toudi:
W przypadku dron nie nastąpi ucieczka, nawet jeśli drony będą świadome skąd i jakie zagrożenie nadchodzi. Bo aby w ogóle nastąpiła jakaś reakcja, rozkaz musi ją wydać Kolektyw.

Jeśli zaś chodzi o wady i zalety Kolekywu to toczycie tu b. interesującą debatę, ale by włączyć się w nią postanowiłem sięgnąć najpierw do ekranowych faktów. Prawdę mówiąc są one b. niespójne. Zacznijmy od "Q Who", gdzie słyszymy dialog Picarda z Troi o przewagach myślenia Kolektywu nad myśleniem jednostki:

Picard: Counsellor?
Troi: We're not dealing with an individual mind. They don't have a single leader. It's the collective minds of all of them.
Picard: That would have definite advantages.
Troi: Yes, A single leader can make mistakes. It's far less likely in the combined whole.


Ponadto Guinan wspomina o łatwości z jaką Borg się uczy, co zakłada wysoką kreatywność myślenia:

Guinan: But they will learn, adapt. That is their greatest advantage

"TBoBW" sugeruje tę samą łatwość borgowego uczenia się:

Shelby: All right, a reminder. We only get to use each of these once, maybe twice, before the Borg learn to adapt

Podkreśla również ten zdecentralizowany system działania Kolektywu, który zdaje się jego podstawową cechą:

Shelby: One theory is that their systems are decentralised with redundant power sources located throughout the ship.
Data: That is a reasonable conclusion. Borg technology has given each member of their society the ability to interface and function collectively. It is likely they have constructed their ship with the same philosophy.


Jednocześnie jest to poniekąd sprzeczne już na tym etapie, bo ten brak liderów zdaje się jednocześnie iść w parze z totalnym brakiem swobody jednostek. Czyli nie jest to do końca umysł zbiorowy jaki sobie wyobrażałem, sugerując, że w większości dron nie wykształca się poczucie własnego ja, że jest tylko jedna borgowa świadomość i jej efektory, to wygląda raczej na zniewolenie wszystkich przez wszystkich, taki jakby komunizm antyutopijny, bez dominującej roli Partii:

Borg: Strength is irrelevant. Resistance is futile. We wish to improve ourselves. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service ours.
Picard: Impossible. My culture is based on freedom and self determination.
Borg: Freedom is irrelevant. Self determination is irrelevant. You must comply.
Picard: We would rather die.
Borg: Death is irrelevant. Your archaic cultures are authority driven. To facilitate our introduction into your societies
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 17 Maj 2017 18:57:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jednocześnie pojawia się tam ciekawy trop, bo Borg zdaje się w asymilowanych szukać nie tylko materiału biologicznego i technologii, ale i jakichś dóbr kulturowych ("your culture" itd.). Pytanie po co to Borgowi, co robi z poematami Byrona, chorałami gregoriańskimi, naukami Suraka, klingońskimi operami i cardassiańską epiką cykliczną. Jak mają mu służyć?

A potem pojawia się VOY "Scorpion" i tu nagle dowiadujemy się, że Borg jest tępy, uczy się tylko przez asymilację:

Janeway: B'Elanna, it's clear from the Borg database that they know practically nothing about Species 8472.
Torres: That's right. The Borg gain knowledge through assimilation. What they can't assimilate, they can't understand.


To może wyjaśniać wolne tempo asymilacji, ale gryzie się z wysoką adaptatywnością. Jednocześnie, jednak, ten podobno tępy Borg błyska tam - ustami Seven - wiedzą zaskakującą bohaterów:

Janeway: Do you have a better idea?
Seven: We are Borg.
Tuvok: I take that as a yes.
(Seven leads them to a computer monitor.)
Seven: A multikinetic neutronic mine. Five million isoton yield.
Tuvok: An explosion that size could affect an entire star system.
Seven: Correct. The shock wave will disperse the nanoprobes over a radius of five light years.
Janeway: That's somewhat larger than I had in mind. You're proposing a weapon of mass destruction.
Seven: We are.
Janeway: Well, I'm not. You'd be endangering innocent worlds.
Seven: It would be efficient.
Tuvok: We'd need approximately fifty trillion nanoprobes to arm this mine. It would take the Doctor several weeks to replicate that amount. You are losing this conflict. Are you willing to risk further delay?
Janeway: Right now your enemy believes it is invulnerable. If we create smaller weapons using our torpedoes and destroy a few of their bioships, it may deter them, convince them to give up this war.
Seven: You are individuals. You are small, and you think in small terms. But the present situation requires that we consider your plan. Voyager's weapons inventory. Photon torpedo complement thirty two. Class six warhead. Explosive yield two hundred isotons.
Tuvok: How did you obtain this information?
Seven: We are Borg.
Tuvok: Naturally.


Może więc powinniśmy odrzucić słowa Guinan, Deanny i B'Elanny jako hipotezy, a kierować się tylko tym, co mówi - i robi - sam Borg. Choć - jak widać - to też nie jest konsekwentne.

Guauld

Guauld:
W zasadzie to wystarczy już potwierdzoną wiedzę sprawdzać pod różnymi kontami nie wykonując bezpośrednich akcji, a po prostu cały czas zgadując.

Heh, to przypomina sposób w jaki wolnej woli nabyły roboty (Silikaci) z SAAB- gdy nie wiedziały co robić działały losowo. Jest to dość proste, i dość eleganckie, rozwiązanie.

Toudi

Toudi:
Moc obliczeniowa nie przekłada się na kreatywność. Gdyby tak było, karta graficzna z mojego lapka już by nami rządziła. Sama moc obliczeniowa zupełnie nic nie daje, musi być wydana instrukcja. Musi być impuls.
Borg nie posiada tego impulsu.

To jest ciekawa teza. Zasadniczo wiąże się z tym jak Trek (zwł. TOS i TMP) pokazywał Sztuczne Inteligencje, przypisując im nieelastyczność, brak tego co potem Penrose nazwał zdolnością do wykraczania poza pozaobliczalność, całościowym wglądem w istotę zagadnień. Przy czym jednak V'Ger szukał leku na to w zjednoczeniu ze "Stwórcą", czyli z człowiekiem, Deckerem. Borg dysponuje miliardami (jak się zdaje) biologicznych mózgów. Czyli nie powinien być pozbawiony tej zdolności...

Toudi:
Borg nie będzie zgadywać. Borg nie potrafi zgadywać.

Twoje słowa zdają się współgrać z tym jak pokazuje Borga VOY (począwszy od w/w słów B'Elanny) i biorącym się stąd przekonaniem o jego nieelastyczności, ale przecież istnieją sytuacje, gdy nie ma innego wyboru, niż wybór losowy lub intuicyjny.

Toudi:
Właśnie przez ten błąd w Kolektywie i jego zdolności do inicjatywy, czy raczej braku takiej.

Zaraz, a czy samo rozpoczynanie akcji asymilacyjnej (także we wszechświatach alternatywnych - płynna przestrzeń się kłania), to jakaś forma inicjatywy nie jest?
Guauld
Użytkownik
#25 - Wysłana: 17 Maj 2017 19:46:32 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Hmmm... Liczby mnogiej używa Borg mówiąc o sobie już w TNG (pierwszy borgowy tekst padający z ekranu to "We have analysed your defensive capabilities"), to nie voyageryzm.

Nie, nie, to inaczej było. Borg wydał polecenie grupce "dowodzonej" przez Seven, a ona odpowiedziała "we understand" do Kolektywu, to się kupy nie trzyma.

/Edycja
O, znalazłem:
https://www.youtube.com/watch?v=gn02c176YuI&featur e=youtu.be&t=14s

Q__:
Kiedy królowa to żaden kłopot, wystarczy ją interpretować sobie jako interfejs, marionetkę (prawdziwą królową byłby zbiorowy umysł Borg, znane nam królówki tylko jej manifestacjami) i sprawa z głowy.

Hm, tylko czemu interfejsem nie może być zwykły dron, i to w zasadzie niemal każdy?

Q__:
Co do tej sprawy, to mam wrażenie, że zgodnie nadinterpretujecie ową scenę. Przecież to nie tyle sam Q się boi (czy powstrzymuje), tylko radzi to swojemu dziecku. A z takim dzieckiem to - jak można sądzić - od biedy i Kirk by sobie poradził (o ile założymy, że Trelane to było dziecko gatunku Q).

W sumie to ja się po prostu nie odniosłem do tej cześci posta, ja to tam sobie interpretuję tak, że Q rozumie jakie konsekwencje może przynieść bezmyślne prowokowanie Borga, który może zareagować bardzo różnie i stać się większym zagrożeniem dla cywilizacji naszej galaktyki przez np. wzmożoną agresję. Czyli Q jest po prostu, choć ciężko w to uwierzyć, odpowiedzialny.

Cytat z Reddita:

If you recall what happened when the Borg learned of the Omega Particles existence:
JANEWAY: I guess I will. I'm curious. When did the Borg discover Omega?
SEVEN: Two hundred twenty nine years ago.
JANEWAY: Assimilation?
SEVEN: Yes, of thirteen different species.
JANEWAY: Thirteen?
SEVEN: It began with Species two six two. They were primitive, but their oral history referred to a powerful substance which could burn the sky. The Borg were intrigued, which led them to Species two six three. They too were primitive, and believed it was a drop of blood from their Creator.
JANEWAY: Fascinating.
SEVEN: Yes, but irrelevant. We followed this trail of myth for many years until finally assimilating a species with useful scientific data. We then created the molecule ourselves.

Thirteen species assimilated because the Borg became interested in the Omega Particle. So what happens if they decide they want to learn more about Q?
Would they systematically assimilate any species that ever had any encounter or knowledge of them?
I think Q was probably just being responsible. The Borg undoubtedly know of the Q, but too many encounters and perhaps the Borg's priorities change and those small entertaining interactions for the Q become nightmares for dozens or hundreds of adversely effected civilizations who get caught up in the Borgs newly prioritized "research" of the Q. Civilizations that obviously cannot just laugh the Borg off like the Q currently can.

Q__:
Ponadto Guinan wspomina o łatwości z jaką Borg się uczy, co zakłada wysoką kreatywność myślenia

Przyszedł mi do głowy pomysł, że może Borg tak wcale nie ewoluuje, tylko przy spotkaniu w TNG był jeszcze takim "wzorowym", prawdziwym umysłem zbiorowym, który pobierał wspomnienia dron, a następnie przebudowywał im umysły tak, by służyły jako jego obliczeniowe rozszerzenie (czyli tak jak piszesz, tylko jedna, ale potężna świadomość, czyli w pewnym sensie genialna jednostka - więc jak najbardziej może być kreatywny), a przed Voy coś się w nim wydarzyło, co skierowało go bardziej ku "upadłej" osobliwości (wymyśliłem kiedyś taki termin, ale nie spotkałem się nigdy), czyli przekształcił się w coś, co wydawało się być korzystniejsze, ale przez nieredukowalność obliczeniową wszechświata nie mógł w pełni przewidzieć konsekwencji, lecz zważając na możliwe korzyści zaakceptował ryzyko i w efekcie stopniowo pozbawił się nie tylko kreatywności, ale również stabilności, bo próbował np. dać zbyt wiele wolności swoim dronom, albo sknocił jakąś SI, która ironicznie nim zawładnęła zanim zdążył zareagować albo coś jeszcze innego (jakoś mniej-więcej w okolicy "TBoBW" byłyby tego początki, poszukiwanie chętnych do kooperacji jednostek). I teraz kontunuuje asymilację, ale od pewnego momentu faktycznie nie jest w stanie się rozwijać samodzielnie, co najwyżej jest zdolny do szybkiej adaptacji, ale ta uzasadniona jest okolicznościami - sugerując się interpretacją Taudiego, jeśli dobrze rozumiem, bez odpowiedniego czynnika zewnętrznego, np. zagrażającej wiązki fazera nowego typu, "skorumpowany" Borg w ogóle nie powinien przewidzieć jej istnienia, jeśli wcześniej nie zasymilował takiej wiedzy. Właściwie to osłony Borg w ogóle jakiejś szczególnej inteligencji do adaptacji nie potrzebują, mogą działać na zasadzie przyspieszonej ewolucji, czyli np. mają miliardy mikroemiterów, przy wystrzale dron zostaje zniszczony, ale część emiterów zachowała się lepiej, część została całkiem przeciążona itd., więc następny dron zreplikuje szybko więcej tych lepszych + parę kolejnych o różnych losowych parametrach jako modyfikatorach do tych lepszych emiterów, i te, które najlepiej poradzą sobie w drugim rzucie zostaną na tej samej zasadzie zreplikowane i ulepszone u następnego. I to wszystko może się odegrać nawet bez wykorzystania zasobu wiedzy wielu cywilizacji, tylko taką absolutnie uniwersalną metodą prób i błędów. Ciekawe jak to się przekłada na inne aspekty możliwości adaptacyjnych Kolektywu.

Q__:
Zaraz, a czy samo rozpoczynanie akcji asymilacyjnej (także we wszechświatach alternatywnych - płynna przestrzeń się kłania), to jakaś forma inicjatywy nie jest?

W zasadzie to wystarczy, żeby Borg uznawał asymilację jako niepodważalny cel swojej egzystencji, nad którym stoi tylko przetrwanie. Jeśli nic nie zagraża jego istnieniu, to zaczyna asymilować. Przetrwanie takiego kolosa dyktuje rozwagę w zarządzaniu surowcami, bo łatwo można się zapaść pod swoim ciężarem, stąd dążenie do optymalizacji, czy też "perfekcji". Jeśli Borg zasymilował od jakiejś rasy wiedzę o płynnej przestrzeni (już nie pamiętam czy było powiedziane skąd ją zdobył), to od razu rzucił się do asymilacji. Ale gdyby to był ten rozważny Borg z TNG pewnie by się wcześniej jeszcze dobrze zastanowił czy i jak się do tego zabrać.
Toudi
Użytkownik
#26 - Wysłana: 18 Maj 2017 01:32:04
Odpowiedz 
Q__:
sadniczo najlepiej rozwiązywałaby nam większość problemów tej dyskusji hipoteza Borg from V'Ger (także ten tytułowy, bo w tym wypadku starcie z Kelvinem byłoby technicznie niemożliwe), i dlatego byłbym skłonny się ku niej skłaniać. Niestety, prawda ekranu - już od "Q Who" począwszy - wyraźnie tej hipotezie nie sprzyja.

Myślę, że V'ger nie trafił na Borg. Trafił na jakąś inną rasę uzależnioną od technologii, może nawet już wymarłą, gdzie działała już tylko jakaś zaawansowana SI. Może trafił na jakąś megakonstrukcję.

Po lekturach dzieł Iana Douglasa, jest skłonny obstawiać np. Mózg Matrioszka?
https://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3zg_matrioszka

Gdyby V'ger trafił na Borg, nie wróciłby szukać stwórcy. Co najwyżej przyśpieszył by kierunek podboju Borg. Pamiętacie, jak bali się, że Friendship 1 (UESPA-1) mógł dolecieć do Borg?

Guauld:
W sumie to ja się po prostu nie odniosłem do tej cześci posta, ja to tam sobie interpretuję tak, że Q rozumie jakie konsekwencje może przynieść bezmyślne prowokowanie Borga, który może zareagować bardzo różnie i stać się większym zagrożeniem dla cywilizacji naszej galaktyki przez np. wzmożoną agresję. Czyli Q jest po prostu, choć ciężko w to uwierzyć, odpowiedzialny.

Uznawanie Q za klauna to sukces twórców i aktora. Ale od pilota TNG widać, że Q bardzo poważnie podchodzi do tematu istnienia innych ras, a na pewno Federacji. Cały ten proces ludzkości jest tego dowodem. Tego nie widać na dzień dobry, ale jest dostrzegalne.
Albo gdy dał swoją moc Rikerowi.

Ta jego błazeńska postawa jest tak naprawdę dla przypadkowego widza. Co by nie zastawiał się czemu omnipentna istota "bawi" się kosztem bohaterów. Bo po prostu uznaje to za zabawę. Podczas gdy Q przekazuje poważną wiedzę młodszym. Tak się przecież uczy dzieci, czyż nie?

Q__:
Guinan: But they will learn, adapt. That is their greatest advantage

Ale użycie tu nauki nie jest na zasadzie rozwoju, a właśnie dostosowania się do warunków.
Borg nie wymyśla nowej technologii tylko dostosowuje to co ma do tego co ma przeciwnik.
Myślę, że można to uprościć do obsługi radia, czyli kręci pokrętłem aż usłyszy dźwięk, ale nie dołoży ekranu, aby powstała telewizji.
Ten ekran dołoży, tylko jeśli któraś z asymilowanych ras miałaby coś takiego, albo gdyby posiadał o tym jakąś już wiedzę.

I takiego Borg widzimy na ekranie od początku.

Q__:
To może wyjaśniać wolne tempo asymilacji, ale gryzie się z wysoką adaptatywnością. Jednocześnie, jednak, ten podobno tępy Borg błyska tam - ustami Seven - wiedzą zaskakującą bohaterów:

Moim zdaniem to jest sprzeczne. Aby się dostosować musisz mieć dane. Nie wiem moc broni, częstotliwość. Tymczasem rasa 8472 wydaje się mieć na tyle przewagi, że nie daje szansy Borg zebranie tych danych.
Broń jest na tyle silna, że niszczy drony i sześciany, nim te zdążą zebrać i przekazać dane z ataku.
To jest akurat technika prosta i znana. Zabijesz świadków, to nie przekażą, że to ty, albo że to ta broń.

Asymilacja nanobotami nie wychodzi, ponieważ układ odpornościowy rasy potrafi się bronić nim te zdobędą odpowiednią widzę o tym jak asymilować te komórki. Dokładnie jak z bronią.

Ponieważ Borg nie zmienia techniki bez danych, nie może się dostosować. Ludzi tymczasem najpierw zmieniają nanoboty, potem patrzą czy przynosi to efekt. Dzięki temu ludziom się udało, Borg nie.

Dla nas wydaje się wówczas, że Borg potrafi się rozwinąć tylko przez asymilację, ale to też nałożenie się wielu zdarzeń.
Borg ma podobne problemy z asymilacją Federacji. Ale ponieważ Federacja niszczy Borga o wiele wolniej, każda kolejna inwazja na jej teren jest skuteczniejsza. Do tego udaje mu się asymilować jakieś pojedyncze jednostki, które dają mu w dłuższym czasie możliwość dostosowania się do przeciwnika.

Q__:
Jednocześnie pojawia się tam ciekawy trop, bo Borg zdaje się w asymilowanych szukać nie tylko materiału biologicznego i technologii, ale i jakichś dóbr kulturowych ("your culture" itd.). Pytanie po co to Borgowi, co robi z poematami Byrona, chorałami gregoriańskimi, naukami Suraka, klingońskimi operami i cardassiańską epiką cykliczną. Jak mają mu służyć?

Sam sobie odpowiadasz wątkiem z cząsteczką Omega. Borg przejmie kulturę, aby sprawdzić czy w legendach nie ma czegoś, co będzie dla niego istotne.

Q__:
ale przecież istnieją sytuacje, gdy nie ma innego wyboru, niż wybór losowy lub intuicyjny.

Powołujesz SAAB, w sumie dobrze. Sylikanci mieli w programie, W WIRUSIE, że mają randomowo ustawić swoją odpowiedź. IMHO Borg tego nie ma. Właśnie stworzenie wspólnego umysłu miało wyeliminować hazard z życia rasa. Rasa stworzyła wielki umysł, aby ten liczył i wybierał poprawną odpowiedź. To właśnie zabiło kreatywność a z czasem i indywidualność.

Zasadę całkiem dobrze oddaje scena z Ja, robot, gdzie bohatera ratuje robot, bo wyliczył, że on ma 45% szans na przetrwanie, a dziewczynka tylko 11% więc ratował jego. Choć moralniejsza wydawała się próba ratowania dziecka.

Silikanci z SAAB pewno rzucili by monetą by wygrać kogo ratować.

Na marginesie należy dodać, że Silikant mógłby się powstrzymać od ratowania kogokolwiek, np. gdyby moneta stanęła na krawędzi. Robot Asimova natomiast musiał kogoś ratować, inaczej by uległ samozniszczeniu.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 23 Maj 2017 00:35:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Nie, nie, to inaczej było. Borg wydał polecenie grupce "dowodzonej" przez Seven, a ona odpowiedziała "we understand" do Kolektywu, to się kupy nie trzyma.

Dlaczego? Może Borg lubi czasem mówić do siebie?

Guauld:
Hm, tylko czemu interfejsem nie może być zwykły dron, i to w zasadzie niemal każdy?

Teoretycznie pewnie może. Przypuszczam, że to kwestia jakiegoś wyboru, dokonanego przez Kolektyw w odpowiedzi na wydarzenia "TBoBW" (Locutus był jakby wariantem testowym).

Zwróćmy przy tym uwagę na te słowa z FC:

Borg Queen: I am the beginning, the end, the one who is many.
(the head and shoulders lock into a cybernetic body and the Queen approaches Data)
Borg Queen: I am the Borg.
Data: Greetings. ...I am curious, do you control the Borg collective?
Borg Queen: You imply disparity where none exists. I am the collective


Zobacz: potwierdza to jednoznacznie, że królowa jest Kolektywem, całym, nie - jego częścią. Ja bym tego jako metafory nie traktował, w końcu Borg i poezja słabo się komponują.

Potem mamy jeszcze:

Picard: Yes, ...I remember you. You were there all the time

I znowu - nie wiemy jak pamięta, na oko nie rozpoznaje, czyli raczej nie wdział, wyczuwał, tymi borgowymi obwodami łączności podprzestrzennej, które potem nie do końca się dało usunąć. Co wyczuwał? Jakąś fizyczną królówkę, która znajdowała się na okładzie Sześcianu spod Wolf 359? Raczej nie, bo - jak sam zauważył - by z tym Sześcianem zginęła. Pozostaje możliwość, że zbiorową emanację Kolektywu.

Guauld:
W sumie to ja się po prostu nie odniosłem do tej cześci posta, ja to tam sobie interpretuję tak, że Q rozumie jakie konsekwencje może przynieść bezmyślne prowokowanie Borga, który może zareagować bardzo różnie i stać się większym zagrożeniem dla cywilizacji naszej galaktyki przez np. wzmożoną agresję

Z drugiej strony pojawia się pytanie dlaczego Q nie załatwi Borga swoim słynnym - oczywiście, metaforycznie je czytamy - pstryknięciem? Ma jakąś swoją wersję PD, albo dozę litości wobec niższych bytów, nawet tak paskudnych?

Guauld:
Czyli Q jest po prostu, choć ciężko w to uwierzyć, odpowiedzialny.

A, to nie ulega wątpliwości. Gdyby nie miał tendencji do narzucania sobie samodyscypliny to pewnie żadnej Federacji by nie było (tym bardziej Klingonów i Romulan)

Guauld:
Przyszedł mi do głowy pomysł, że może Borg tak wcale nie ewoluuje, tylko przy spotkaniu w TNG był jeszcze takim "wzorowym", prawdziwym umysłem zbiorowym, który pobierał wspomnienia dron, a następnie przebudowywał im umysły tak, by służyły jako jego obliczeniowe rozszerzenie (czyli tak jak piszesz, tylko jedna, ale potężna świadomość, czyli w pewnym sensie genialna jednostka - więc jak najbardziej może być kreatywny), a przed Voy coś się w nim wydarzyło, co skierowało go bardziej ku "upadłej" osobliwości (wymyśliłem kiedyś taki termin, ale nie spotkałem się nigdy), czyli przekształcił się w coś, co wydawało się być korzystniejsze, ale przez nieredukowalność obliczeniową wszechświata nie mógł w pełni przewidzieć konsekwencji, lecz zważając na możliwe korzyści zaakceptował ryzyko i w efekcie stopniowo pozbawił się nie tylko kreatywności, ale również stabilności, bo próbował np. dać zbyt wiele wolności swoim dronom, albo sknocił jakąś SI, która ironicznie nim zawładnęła zanim zdążył zareagować

Chodziło mi po głowie to samo (jakieś uzłośliwienie się SI odpowiadającej np. za łączność między dronami) i byłoby to eleganckie wyjaśnienie. Z drugiej strony... wspomniana królowa z FC zachowuje się nawet przesadnie (karykaturalnie wręcz) po ludzku więc patrząc na nią trudno posądzać Kolektyw o maszynową sztywność (no, chyba, że to przesadne człowieczeństwo to tylko pewna nieudolna - dlatego tak nieprzekonująca - mimikra, a raczej poza; może nie tylko Q potrafi +/- człowieka grać).

Guauld:
Właściwie to osłony Borg w ogóle jakiejś szczególnej inteligencji do adaptacji nie potrzebują, mogą działać na zasadzie przyspieszonej ewolucji, czyli np. mają miliardy mikroemiterów, przy wystrzale dron zostaje zniszczony, ale część emiterów zachowała się lepiej, część została całkiem przeciążona itd., więc następny dron zreplikuje szybko więcej tych lepszych + parę kolejnych o różnych losowych parametrach jako modyfikatorach do tych lepszych emiterów, i te, które najlepiej poradzą sobie w drugim rzucie zostaną na tej samej zasadzie zreplikowane i ulepszone u następnego. I to wszystko może się odegrać nawet bez wykorzystania zasobu wiedzy wielu cywilizacji, tylko taką absolutnie uniwersalną metodą prób i błędów. Ciekawe jak to się przekłada na inne aspekty możliwości adaptacyjnych Kolektywu.

Ale IMHO to też jest - w praktyce - forma inteligencji. Zauważ, że ewolucja - choć nie raz się słyszy narzekania na jej bezcelowość i partactwo - osiągnęła różne efekty, które ludzkiej technologii ciężko dogonić (owszem, zdaje się być bezmyślna, ale daje się ją opisywać tak, jakby działała celowo).
Dołóż do ewolucyjnej strategii b. szybkie tempo, zdolność zapamiętywania udanych rozwiązań i przyswajania całej napotkanej wiedzy, a otrzymasz coś b. skutecznego tak czy owak.

Guauld:
W zasadzie to wystarczy, żeby Borg uznawał asymilację jako niepodważalny cel swojej egzystencji, nad którym stoi tylko przetrwanie. Jeśli nic nie zagraża jego istnieniu, to zaczyna asymilować.

Fakt. Byłem - pisząc zdania, do których się powyższymi odniosłeś - prawie pewien, że doczekam się takiej kontry.

Guauld:
Ale gdyby to był ten rozważny Borg z TNG pewnie by się wcześniej jeszcze dobrze zastanowił czy i jak się do tego zabrać.

Z drugiej strony ten rozważny Borg z TNG pozwalał oficerom GF pałętać się po swoim Sześcianie. Gdybym chciał popadać w jakieś tanie antropomorfizacje kładłbym to pewnie na karb jego pychy...

Toudi

Toudi:
Myślę, że V'ger nie trafił na Borg.

Nie o tym mówiłem. Miałem na myśli popularną swego czasu fan-hipotezę, że zaczątek Kolektywu powstał z połączenia Ilii/V'Gera/Deckera, którego świadkami byliśmy w TMP.

Jej zwolennicy odwoływali się n.in. do spockowego "Any show of resistance would be futile, Captain." z tegoż filmu, sugerując, że to celowy trop.

Toudi:
Uznawanie Q za klauna to sukces twórców i aktora. Ale od pilota TNG widać, że Q bardzo poważnie podchodzi do tematu istnienia innych ras, a na pewno Federacji. Cały ten proces ludzkości jest tego dowodem. Tego nie widać na dzień dobry, ale jest dostrzegalne.
Albo gdy dał swoją moc Rikerowi.
Ta jego błazeńska postawa jest tak naprawdę dla przypadkowego widza. Co by nie zastawiał się czemu omnipentna istota "bawi" się kosztem bohaterów. Bo po prostu uznaje to za zabawę. Podczas gdy Q przekazuje poważną wiedzę młodszym. Tak się przecież uczy dzieci, czyż nie?

Też miałeś (odkąd opowiadanie J.D. się ukazało) skojarzenia z Duchem/Duchami z dukajowego "In partibus infidelium"*? Ja odnosiłem wrażenie, że ów wątek w/w utworu nie tylko postacią Q jest inspirowany, ale i stanowi - wraz z pewnym wątkiem "Starplexu"** - doskonały klucz do zrozumienia mojego "imiennika".

* Cytowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3960&page=0#msg297435

** Pewnie pamiętasz jak gadaliśmy o nim:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=314&page=2#msg227076
(Z tym, że akurat to traktuję jako hipotezę roboczą. To co można wyczytać u Dukaja - że błazenada to de facto wyrafinowana gra - jako pewnik.)

Toudi:
Ale użycie tu nauki nie jest na zasadzie rozwoju, a właśnie dostosowania się do warunków.
Borg nie wymyśla nowej technologii tylko dostosowuje to co ma do tego co ma przeciwnik.
Myślę, że można to uprościć do obsługi radia, czyli kręci pokrętłem aż usłyszy dźwięk, ale nie dołoży ekranu, aby powstała telewizji.
Ten ekran dołoży, tylko jeśli któraś z asymilowanych ras miałaby coś takiego, albo gdyby posiadał o tym jakąś już wiedzę.

No, to dobrze opisuje strategię ewolucji biologicznej (której Lem nie szczędził złośliwości "ustami" GOLEMa XIV), ale czy naprawdę Borg działa tylko metodą prób-i-błędów? W sumie nie wiemy. Choć tak wolne tempo jego ekspansji (przy braku jakichś moralnych hamulców - exemplum: PD - ekspansję powstrzymujących, za to przy obecności nakazującego ją imperatywu) zdaje się, w istocie, sugerować jakieś jego poważne ograniczenia....
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 23 Maj 2017 00:38:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi:
I takiego Borg widzimy na ekranie od początku.

Może inaczej: nie widzimy na ekranie nic, co by temu jawnie przeczyło, co - owszem - uprawomocnia taką interpretację

Toudi:
Moim zdaniem to jest sprzeczne. Aby się dostosować musisz mieć dane. Nie wiem moc broni, częstotliwość. Tymczasem rasa 8472 wydaje się mieć na tyle przewagi, że nie daje szansy Borg zebranie tych danych.

To akurat (że Gatunek 8472 - w STO zwany Undynami - uderza zbyt szybko, by przeciwnik zdołał się połapać z czym ma do czynienia, a Kaśce i spółce udało się zgromadzić dane, bo nie byli priorytetowym celem) wydaje mi się b. spójnym wyjaśnieniem. Akceptuję je.

Toudi:
Ponieważ Borg nie zmienia techniki bez danych, nie może się dostosować. Ludzi tymczasem najpierw zmieniają nanoboty, potem patrzą czy przynosi to efekt. Dzięki temu ludziom się udało, Borg nie.
Dla nas wydaje się wówczas, że Borg potrafi się rozwinąć tylko przez asymilację, ale to też nałożenie się wielu zdarzeń.

Czyli zakładasz, że Borg nie tylko przez asymilacje się uczy. To ok. Skoro nie dążysz do udowodnienia za wszelką cenę, że Kolektyw jest skrajnie głupi, to ułatwi dyskusję.

Nawiasem: gdy mówimy o Borgu uczącym się przez obserwację przypomina mi się zaraz ten komiksowy crossover TNG z DW, w którym Kolektyw widząc jak sobie z nim radzi wiadomy Władca Czasu postanowił sam zająć się również podróżami w czasie. Nie jest to nauka przez asymilację, nie jest też brak kreatywności, jest za to specyficzne włączanie się tejże kreatywności tylko w obliczu bodźca. Może to pochodna potrzeby zgrania tylu mózgów? Pochłania to tyle mocy obliczeniowych, że trzeba właśnie zewnętrznych impulsów by Borg podjął jakąś "nadmiarową" aktywność?

Toudi:
ponieważ Federacja niszczy Borga o wiele wolniej, każda kolejna inwazja na jej teren jest skuteczniejsza.

Jak rozumiem bazujesz na non canonie i powieściowej serii "Destiny"*. Na ekranie, bowiem, Borg za każdym razem dostawał coraz większego łupnia - w "Q Who" dało się przed nim tylko uciekać pod spódnicę Q, w "TBoBW" - stawić mu już czoła (co prawda za cenę wielu ofiar), a potem już jakoś poszło aż do "Endgame", gdzie wiadomo co z nim Kaśka zrobiła.

* http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Star_Trek:_Dest iny

Toudi:
Sam sobie odpowiadasz wątkiem z cząsteczką Omega. Borg przejmie kulturę, aby sprawdzić czy w legendach nie ma czegoś, co będzie dla niego istotne.

To nie ja, to Guauld o niej wspomniał. Inna sprawa, że to wyjaśnienie mnie nie przekonuje, bo mowa jet o zaadaptowaniu kultury, nie tylko użyciu jej baz danych.

Toudi:
Powołujesz SAAB, w sumie dobrze. Sylikanci mieli w programie, W WIRUSIE, że mają randomowo ustawić swoją odpowiedź. IMHO Borg tego nie ma. Właśnie stworzenie wspólnego umysłu miało wyeliminować hazard z życia rasa. Rasa stworzyła wielki umysł, aby ten liczył i wybierał poprawną odpowiedź. To właśnie zabiło kreatywność a z czasem i indywidualność.

Czekaj... Jeśli zabierzesz mu i kreatywność i randomowanie, to jak sobie z adaptacją radził? Przecież to Twoje kręcenie gałką to forma randomowania...

Toudi:
Zasadę całkiem dobrze oddaje scena z Ja, robot, gdzie bohatera ratuje robot, bo wyliczył, że on ma 45% szans na przetrwanie, a dziewczynka tylko 11% więc ratował jego. Choć moralniejsza wydawała się próba ratowania dziecka.

Ryzykuję ciężkostrawny offtop ale odpowiem, że nie jest to tak oczywiste pod względem moralności. Odruchów większości ludzi - zapewne tak. Czy moralnej słuszności - w świetle tych wyliczeń już niekoniecznie.

Toudi:
Na marginesie należy dodać, że Silikant mógłby się powstrzymać od ratowania kogokolwiek, np. gdyby moneta stanęła na krawędzi. Robot Asimova natomiast musiał kogoś ratować, inaczej by uległ samozniszczeniu.

Bo ich wybory były idealnie przypadkowe (mógłby sobie taki zrobić losowanie czy w ogóle będzie ryzykował sobą i kogokolwiek ratował*), a roboty Asimova musiały być posłuszne Pierwszemu Prawu (poza tymi, które je sfalandyzowały wynajdując sobie Zerowe).

* Nawiasem, jest to teatralizm iście trekowy. Jak tak rozpisać wszelkie życiowe decyzje na zerojedynkowe alternatywy - czy każdą się da? - na rozstrzyganie ich wszystkich po kolei, rzutami monety, życie nie starczy. To by musiało być ultraszybkie dokonywanie wyborów losowych w głowie - o ile roboty z SAAB to nią myślą...**

** Przyp. do przyp.: często tułów wydaje się najlepszym miejscem na mózg androida.
Guauld
Użytkownik
#29 - Wysłana: 24 Maj 2017 19:54:48
Odpowiedz 
Q__:
Z drugiej strony pojawia się pytanie dlaczego Q nie załatwi Borga swoim słynnym - oczywiście, metaforycznie je czytamy - pstryknięciem? Ma jakąś swoją wersję PD, albo dozę litości wobec niższych bytów, nawet tak paskudnych?

Pamiętamy co spotkało Q za, hm, niesubordynację(?), więc raczej tak. No i nie wiem czy dla Q Borg jest zaraz taki paskudny, może nawet go preferować nad barbarzyńskie "mikromózgi" pokroju Klingonów.

Q__:
Zobacz: potwierdza to jednoznacznie, że królowa jest Kolektywem, całym, nie - jego częścią. Ja bym tego jako metafory nie traktował, w końcu Borg i poezja słabo się komponują.

Zależy jak Borg definiuje "ja". Człowiek może powiedzieć, że jest mózgiem, jest to część prawdy, ale nie do końca, bo reszta jego układu nerwowego stale wpływa na działanie tego mózgu, ale gdyby go tak odciąć od wszelkich zmysłów, ale utrzymywać przy życiu, to myśli mogłyby się w nim dalej formować. Nie wiemy jak wygląda rozkład proporcji "układu nerwowego" Borga, czy ma jakieś centra obliczeniowe znacząco przewyższające jego drony (raczej nie, bo z zasady ma być rozproszony, tak jak konstruuje sześciany na tej zasadzie dla niezawodności, ale wykluczyć całkiem się tego chyba nie da), które uznaje za swoje "ja", a reszta to tylko jego przedłużenie jak ciało dla człowieka, czy też proporcje wyglądają bardziej jak u pająków, u których ponad połowa układu nerwowego umieszczona jest w nogach i to właśnie tymi "nogami" się identyfikuje.

Bo chociaż królowa mówi:
Q__:
You imply disparity where none exists. I am the collective

to nie znaczy, że traktuje wszystkie drony i wszystkie elementy kolektywu jednakowo. Człowiek nie tylko kontroluje swoje ręce, utożsamia się z nimi, buduje pamięć mięśniową, więc powiedzieć, że Mózg te ręce po prostu kontroluje jest trochę niesprawiedliwie, stąd może Borg uznaje, że wszystkie jego elementy to jego "ja", choć wcale całkowicie rozproszonej świadomości nie ma.

Q__:
Ale IMHO to też jest - w praktyce - forma inteligencji. Zauważ, że ewolucja - choć nie raz się słyszy narzekania na jej bezcelowość i partactwo - osiągnęła różne efekty, które ludzkiej technologii ciężko dogonić (owszem, zdaje się być bezmyślna, ale daje się ją opisywać tak, jakby działała celowo).
Dołóż do ewolucyjnej strategii b. szybkie tempo, zdolność zapamiętywania udanych rozwiązań i przyswajania całej napotkanej wiedzy, a otrzymasz coś b. skutecznego tak czy owak.

Jeśli w definicji inteligencji zawrzeć nie tylko zdolność do rozwiązywania problemów w ogóle, ale również robienie tego wydajnie i szybko (czyli z pewną heurystyką), to takie działanie czysto ewolucyjne inteligentne nie będzie. Ja, rzecz jasna, zakładam, że Borg wykorzystuje całą swoją wiedzę do szybkiej adaptacji, ale chciałem tylko pokazać, że nie musi tego robić i gdyby nagle stał się kolosalnym zombie, to pewne jego zdolności adaptacyjne mogłyby dalej działać, choć może w pewnym stopniu upośledzone.

Q__:
Z drugiej strony ten rozważny Borg z TNG pozwalał oficerom GF pałętać się po swoim Sześcianie. Gdybym chciał popadać w jakieś tanie antropomorfizacje kładłbym to pewnie na karb jego pychy

W zasadzie moje wcześniejsze tłumaczenie tutaj by pasowało, bo Ludzie byli dla niego nowością i wyszło mu, że jeśli przyjmie taką postawę pasywno-obronną, to wyjdzie na tym lepiej (w końcu pamiętajmy, że ludzie pozwolili mu zebrać informacje ze swojego terminala, chociaż mogli drona od razu wyeliminować jako zagrożenie, więc wie, że ludzie (z GF, ale dla Borg to chyba bez różnicy) nie postępują pochopnie i ich obecność na pokładzie nie musi oznaczać zagrożenia, mogą tylko zbierać informacje, a Borg wie skąd mogą nabyć te niebezpieczne. Ale później, gdy ludzie zaczeli przejawiać jawną wrogość w formie samoobrony przed asymilacją, faktycznie powinien zachować się inaczej.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 25 Maj 2017 08:23:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Pamiętamy co spotkało Q za, hm, niesubordynację(?), więc raczej tak.

Pamiętam, pamiętam. Tylko wciąż zastanawiam się jak to zostało przeprowadzone technicznie. Czy np. odizolowano cząstkę świadomości Q w humanoidalnym - może nawet biologicznie ludzkim - efektorze, a resztę jakoś uśpiono i stąd potem całość była świadoma tylko wspomnień tej części za wiadomy okres?

Przy czym pojawia się też - po raz któryś z kolei - pytanie jak w ogóle moc Q działa. Przypuszczam, że to forma tzw. clarketech. Co znów generuje kolejną kwestię do rozważenia - czy Q ową technologię bezpośrednio kontroluje/kontrolują (albo jest/są nią po prostu), czy też ich osobowości żyją w jakimś środowisku techn. posiadającym swoją autonomię - czymś w rodzaju znacznie bardziej zaawansowanej wersji (tam to doszło tylko do poziomu nano) dukajowego Plateau?

Guauld:
No i nie wiem czy dla Q Borg jest zaraz taki paskudny, może nawet go preferować nad barbarzyńskie "mikromózgi" pokroju Klingonów.

Prawda, nie należy antropomorfizować. Intelektualnie (więc i - z braku lepszych słów - emocjonalnie) Borg może być bliższy Q (i lepiej rokujący) niż jakieś tam ludziki. A może Q stykając UFP z Borgiem testował/uczył czegoś Borga przede wszystkim, a Federację tylko przy okazji? Hmmm...

Guauld:
Zależy jak Borg definiuje "ja". Człowiek może powiedzieć, że jest mózgiem, jest to część prawdy, ale nie do końca, bo reszta jego układu nerwowego stale wpływa na działanie tego mózgu, ale gdyby go tak odciąć od wszelkich zmysłów, ale utrzymywać przy życiu, to myśli mogłyby się w nim dalej formować. Nie wiemy jak wygląda rozkład proporcji "układu nerwowego" Borga, czy ma jakieś centra obliczeniowe znacząco przewyższające jego drony (raczej nie, bo z zasady ma być rozproszony, tak jak konstruuje sześciany na tej zasadzie dla niezawodności, ale wykluczyć całkiem się tego chyba nie da), które uznaje za swoje "ja", a reszta to tylko jego przedłużenie jak ciało dla człowieka, czy też proporcje wyglądają bardziej jak u pająków, u których ponad połowa układu nerwowego umieszczona jest w nogach i to właśnie tymi "nogami" się identyfikuje.

Zdaje się, że b. nam by się przydał jakiś oficjalny Manual opisujący wewnętrzną architekturę Borga. Jak to by nam na wszystko odpowiedziało (i ile nowych pytań wygenerowało...).

Guauld:
Człowiek nie tylko kontroluje swoje ręce, utożsamia się z nimi, buduje pamięć mięśniową, więc powiedzieć, że Mózg te ręce po prostu kontroluje jest trochę niesprawiedliwie, stąd może Borg uznaje, że wszystkie jego elementy to jego "ja", choć wcale całkowicie rozproszonej świadomości nie ma.

Z drugiej strony - jeśli nie ma rozproszonej świadomości - czemu decentralizacja systemów i sieć łączności podprzestrzennej są dla niego aż takim priorytetem?*

* Tu przez chwilę naszła mnie dość egzotyczna myśl: czy Borg mógłby robić zmyłki, maskować swoją wewnętrzną naturę/geometrię? (I druga, bardziej konwencjonalna - czy to co rozwaliła Kaśka z pomocą future Janeway, to były jakieś borgowe - że tak powiem - serwery również?)

Guauld:
Jeśli w definicji inteligencji zawrzeć nie tylko zdolność do rozwiązywania problemów w ogóle, ale również robienie tego wydajnie i szybko (czyli z pewną heurystyką), to takie działanie czysto ewolucyjne inteligentne nie będzie.

Zgoda, pamiętajmy jednak, że Borg posiada technologię transwarp (a i cała jego wewnętrzna łączność obchodzi pś, posługują się krzywymi czasopodobnymi, zapewne dalece bardziej niż komputery pokładowe GF). Pojawia się zatem pytanie czy tak niebotycznie przyspieszona ewolucyjność - choć z definicji nieinteligentna - w praktyce nie będzie (na zdrowy rozum, prawdę ekranu zostawmy na chwilkę na boku) wygrywać z wolniej myślącą inteligencją?

Znów pojawia się nam to nieszczęsne pytanie o wewnętrzną architekturę Borga.

Guauld:
Ja, rzecz jasna, zakładam, że Borg wykorzystuje całą swoją wiedzę do szybkiej adaptacji, ale chciałem tylko pokazać, że nie musi tego robić i gdyby nagle stał się kolosalnym zombie, to pewne jego zdolności adaptacyjne mogłyby dalej działać, choć może w pewnym stopniu upośledzone.

To, że Borg nawet stając się zombie nadal by myślał i był groźny też wydaje się logiczne.

Znów kojarzą się słowa Dukaja z "Perfekcyjnej...":

"Konału, lecz jenu konanie było tych samych rozmiarów, identycznie rozciągnięte. Lata, mówiłu, stulecia. Organ po organie, mózg po mózgu, w miarę jak wyrównywać będzie swą temperaturę z zewnętrzem – zgaśnie, jak gasną gwiazdy, równie powoli i równie nieuchronnie."

Taki ogrom, faktycznie, nie przestanie działać z chwili na chwilę, no, chyba, że jego wewnętrzna łączność się rozpadnie, bo wtedy nie ma ogromu, są jednostki.

Guauld:
W zasadzie moje wcześniejsze tłumaczenie tutaj by pasowało, bo Ludzie byli dla niego nowością i wyszło mu, że jeśli przyjmie taką postawę pasywno-obronną, to wyjdzie na tym lepiej (w końcu pamiętajmy, że ludzie pozwolili mu zebrać informacje ze swojego terminala, chociaż mogli drona od razu wyeliminować jako zagrożenie, więc wie, że ludzie (z GF, ale dla Borg to chyba bez różnicy) nie postępują pochopnie i ich obecność na pokładzie nie musi oznaczać zagrożenia

Tu znów po raz kolejny pojawia się (które to już?) pytanie na ile w ogóle Kolektyw traktuje to, co robi, jako wojnę czy agresję. Mam wrażenie, bowiem, że postrzega on to jako szlachetną misję raczej, działalność charytatywną wręcz, jeśli można używać takich antropomorfizacji.
Bo to chyba wygląda tak, że Borg robi swoje, melancholijnie powtarzając sobie pod nosem, a raczej miliardami nosów, "Zbawienie trzeba wymusić!" niczym campbellowsko-carpenterowski The Thing w interpretacji Wattsa, a dla Federacji to jest śmiertelna wojna. Ba, może Borg tak nie spieszy się z asymilacją, by jak najwięcej jednostek jak najłagodniej zasymilować (tak, minimalizując straty po stronie asymilowanych również!)?
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Kelvin vs Sześcian Borg - czy ten pierwszy ma jakiekolwiek szanse?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!