Versus poniekąd nierozstrzygalny, acz dość popularny. Nie wiem czy nie zapoczątkował go Mike Wong zestawiając manualowo-ICSowe osiągi obu jednostek...*

* zrobił ten jego przykład karierę...

http://www.giantfreakinrobot.com/scifi/star-wars-s tar-trek-infographic-lays-side-argument.html

W świetle w/w danych Ent-D w zasadzie nie ma szans, ale fani miewają na ten temat różne opinie, a i odpowiednio zestawiona prawda ekranu zdaje się przesądzać sprawy niekoniecznie na rzecz stateczku Boby Fetta*:
http://www.youtube.com/watch?v=PnUqJ16KOUE

* skądinąd autorem filmiku jest znany zwolennik przewag ST nad SW słynny choćby z...
http://www.youtube.com/watch?v=fWgUSq-8FY4

Oto co sądzili na ten temat inni:
http://forums.spacebattles.com/threads/enterprise- d-star-trek-vs-slave-1-star-wars.273565/
http://www.factpile.com/2051-slave-i-vs-enterprise -d/
A Wy jakie macie zdanie?

(Oczywiście poza czystymi argumentami technicznymi pozostaje kwestia umiejętności kapitanów/załóg.)

Końcówka zabawna Tym porównaniom ufać nie można, bo niby skąd są np. wartości megaton torped fotonowych? 65 megaton to moim zdaniem śmiesznie mało jak na realia ST.

Ten pan jest nieobiektywny w stopniu zakrawającym na śmieszność, więc jego wyliczeń nie biorę na poważnie pod uwagę. Wogóle nie biorę pod uwagę poważnie jakichkolwiek fanowskich wyliczeń, bo te nie są częścią kanonu, a sami wyliczający też mają swoje własne cele.

Nie wiem wogóle skąd - poza oczywistym fanboystwem - wziął się pomysł na rzekomą przewagę techniczną SW na Trekiem, bo ta w kanonicznych realiach zwyczajnie nie istnieje. Np. pokaż mi jakikolwiek okręt SW dokonujący dematerializacji, tak dużego kawałka metalu za pomocą jednego tylko strzału:

Tego jest znacznie więcej: przewiercenie się jednym strzałem przez powierzchnie planety w TNG Inheritance, tylko w 19 sekund, czy łatwe radzenie sobie z okrętami klasy Galor:

Te z kolej pokazały w DS9 Die is cast, że potrafią łatwo dokonywać zniszczeń na skale planetarną...

Sorry, ale opinia o rzekomej wyższości technologicznej SW nie jest poparta żadnymi kanonicznymi faktami.

Mav


Z Manuali, co ciekawe (bo mowa jest tam, że torpeda taka niesie tylko 1.5 kg materii i tyle samo antymaterii).

Choć są i tacy, którym wychodzi, że moc w/w torped to 690 gigaton.
http://en.memory-alpha.org/wiki/Photon_torpedo#Sta r_Trek:_The_Next_Generation_Technical_Manual

Warto też zatrzymać się przy b. niejasnym - acz kanonicznym (a z Manuali wziętym; konkretnie z niekanonicznego już na starcie Manuala DS9) - pojęciu isoton:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Isoton
Typowa moc torpedy fotonowej to 18.5 isoton, maksymalna teoretyczna 25. 54 isotony wystarczają, by zniszczyć planetę, a raz w VOY wystrzelili coś co miało moc ich 200 (bo miało głowicę klasy 6, cokolwiek to znaczy).

Picard


A przy tym autoironiczny i ewidentnie dobrze się bawiący...


Z zestawienia danych z - ówcześnie kanonicznych - Manuali z danymi z - ówcześnie kanonicznych (c-kanonicznych) - ICS'ów? Z czasu jaki na rozwój technologii miały Republika/Imperium i UFP?


Pytanie jeszcze jak się miał borgowy metal z TNG do imperialnych metali z SW...


X-Wing jedną salwą zniszczył Gwiazdę Śmierci. To znaczy, że był superpotężny?


ps. Miło, że coś Was pogodziło

Moim zdaniem to zwykły troll - oni też się zwykle dobrze bawią, tyle że cudzym kosztem.


Jeszcze raz: George Lucas nie raz mówił, że EU to nic więcej jak parallel universe, czyli nie kanon. Słowo twórcy, jest jak słowo boże.


To o tyle nie ma znaczenia, że nigdy nie widzieliśmy aby jakikolwiek okręt z SW zniszczył jakikolwiek metal jednym strzałem - nie ważne jak wytrzymały. Ale jeśli szukasz skali porównawczej, to w Imperium... widzieliśmy, że metal, z którego zrobione są Gwiezdne Niszczyciele, nie radzi sobie np. z zwykłymi asteroidami:

Czyli to nie jest to jakiś cud mod, i orzeszki... Oczywiście, mógł byś się kłócić, że z bronią energetyczną poradził by sobie znacznie lepiej, niż z pociskiem kinetycznym, w rodzaju asteroidy, ale półki nie masz na poparcie tej tezy dowodów, póły ten argument jest bezzasadny.


A Enterprise D w TNG Half a life jedną salwą zmodyfikowanych torped, zamienił gwiazdę w supernową. Jak widać, przelicytowałem Cię.

Picard


Kolego Adminie... Ostrożnie z szastaniem takimi komplementami pod adresem zasłużonych postaci fandomu, nawet tych kontrowersyjnych...

Tym bardziej, że ma on zauważalny szacunek dla Twojego "imiennika".


Jeszcze raz: to bardziej skomplikowane.


A pamiętasz w TMP panikę z powodu znacznie mniejszego meteoru?

ILIA: Unidentified small object has been pulled into the wormhole with us, Captain! Directly ahead!
KIRK: Forcefields up, full! Put object on viewer. ...Manual override on helm.
SULU: No manual response!
ILIA: Navigational deflectors coming up.
DECKER: Wormhole distortion has over-loaded main power systems!
ILIA: Navigational deflectors inoperative, Captain. Directional control also inoperative.
KIRK: (slowly, distorted) Time to impact?
ILIA: (slowly, distorted) Twenty seconds.
KIRK: (slowly, distorted) Mister Chekov, stand by on phasers.
DECKER: (slowly, distorted) No! ...Belay that phaser order! ...Arm photon torpedoes.
CHEKOV: (slowly, distorted) Photon torpedoes ...armed.
ILIA: (slowly, distorted) Object is an asteroid, reading mass point seven.
CHEKOV: (slowly, distorted) Targeting asteroid.
ILIA: (slowly, distorted) Impact in ten seconds. ...Impact in eight seconds
DECKER: (slowly, distorted) Fire torpedoes!
ILIA: (slowly, distorted) ...Six.
CHEKOV: (slowly, distorted) Torpedoes away.
ILIA: (slowly, distorted) ...Four.




Pytanie czy da się tego równie skutecznie użyć wobec Slave 1, bo o tym jest mowa.

ps. Jeszcze w sprawie 690 gigaton:
http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?f=18&t= 145280
http://www.starfleetjedi.net/forum/viewtopic.php?f =4&t=1641
http://forums.spacebattles.com/threads/690-gigaton -photon-torpedo.329560/

Rosyjska łódź podwodna klasy Typhoon ma moc rażenia 20 megaton, a Car bomba miała 50 megaton, więc 64 megaton Galaxy wypada dość blado, delikatnie mówiąc.

Mav


Zgadzam się, dlatego tym razem jestem gotów zakładać, że w Manualu się machnęli, czyli - mówiąc Lemem - w obliczeniach był błąd.

W końcu przy takiej mocy Galaxy General Order 24 byłby martwym zapisem (a takich się raczej po GF nie spodziewam).

Inna sprawa, że Wongowi akurat b. to na rękę...

Może dzięki temu Slave 1 ewoluuje w Gwiezdny Niszczyciel :D

akpir5


Sądzisz, że Timicin wynalazł coś, co nie tylko gwiazdy rozpala*, ale i działa jak Mecha-Tonic z Yattamana skrzyżowany z powiększającymi granatami** Lorda Zedda?

* http://en.memory-alpha.org/wiki/Helium_fusion_enha ncement

** http://powerrangers.wikia.com/wiki/Growing_the_Mon sters

Sorry, ale ten osobnik zachowuje się tak, że inaczej nie jestem go wstanie ocenić.


Nieprawda. Słowo, twórcy jest słowem bożym - kuniec. Wybacz ale nie przekonasz mnie, że ci jak ich tam nazywasz; epigoni, mają większe prawo decydować o tym co jest kanonem, niż twórca danego uniwersum. Inna sprawa, że masz wytłumaczenie czemu ja nie lubię manualu - czerpią one informacje z sufitu.


Tak, ale raz: to było sto lat przed Picardem - gdy sekcja spodka w Generations, spadła z orbity i przygrzmociła w powierzchnię planety, nikt nie zginął, wobec czego wątpię by zderzenie z asteroidą stanowiło w erze TNG wielkie zagrożenie:



, dwa: ja nie twierdze nawet, że pancerz i osłony Ent musiały by się koniecznie spisać dużo lepiej w analogicznej sytuacji, wystarczy mi, że nie ma dowodu na to, że metal z SW jest jakoś bardziej odporny na obrażenia, niż to czym dysponuje Federacja czy Borg. Jeśli warsies chcą twierdzić, że jest inaczej, to muszą to udowodnić, a na podstawie kanonu, nie są w stanie tego zrobić.


Ponownie, fanowskie wyliczenia nie są kanonem, a i tak opierają się na materiałach; raz - nie zaakceptowanych przez papcia Lucasa, dwa; odrzuconych przez Myszkę Micki Więc nie ma wogóle o czym gadać. Tym bardziej, że we wspominanym DS9 The die is cast pokazano, że owszem, trekowe statki są w stanie łatwo dokonywać zniszczeń na skalę planetarną. I jeśli lubujesz się w fanowskich obliczeniach, to tu masz wyliczenia kogoś komu chciało się wziąć pod lupę torpedy:
http://www.ditl.org/article-page.php?ArticleID=24& ListID=Weapons


No, Ty porównywałeś Ent D z X-wingiem nieszczącym Gwiazdę Śmierci, to ja zwyczajnie odpisałem, że Ent takiego X-winga przelicytowało.

Hmm, ale okręty z wcześniejszego okresu sobie z tym radzą:

Fajnie, czyli w SW jednak jest metal, który ma przyzwoitą odporność, choćby na obrażenia kinetyczne. Oczywiście to rodzi pytanie czemu w późniejszych czasach nie był on używany? Wogóle czyje są to okręty: Republiki, Separatystów czy innej frakcji? Może ta nacja miała dostęp do lepszych materiałów niż Imperium? Sorry, nie oglądałem Clone wars więc nie jestem w stanie wypowiedzieć się na ten temat.

W każdym razie teraz, warsies, mają przynajmniej jakiś powód by twierdzić, iż nie każdy metal używany w ich uniwersum ma słabą wytrzymałośc, bo jak do tej pory było z nią gorzej niż źle:

Jeśli się nie mylę w jednym odcinku MythBusters autorzy owego show orzekli, że AT-ST ma odporność porównywalną z dzisiejszymi, cywilnymi opancerzonymi furgonetkami służącymi do przewozu pieniędzy co jak na cywilizacje kosmiczną, jest niezbyt imponującym osiągnięciem... Oczywiście okręty, muszą mieć znacznie grubsze poszycie, ale ale pewnie jest ono wykonane z tego samego, niezbyt imponującego materiału, z którego wykonane są maszyny kroczące. No, chyba, iż istnieje kanoniczny dowód obalający tą tezę i metal stosowany przy budowie maszyn kroczących i okrętów jest czymś zupełnie innym?

Separatystów. Tzw fregata typu Munificent.


To tylko AT-ST. Ta maszyna ma takie smutne spojrzenie(chyba wie o tym, że będzie dostawać bęcki od ewoków. Z drugiej strony to maszyna patrolowa, którą można porównać do.. Nie wiem? Humvee na nogach?


BTW. jak się dodaje komentarz jako niezalogowany jest takie ładne zdanie:

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.

Czy nie ma w nim pewnego błędu?

Picard


Możesz, pod warunkiem, że będziesz stał po stronie Treka z trochę mniejszym fanatyzmem, traktując odwiecznego versusa bardziej zabawowo. Wong - wbrew pozorom - tak czyni.


Ok, ale to oznacza, ze Trek B&B czy Pillera to dla Ciebie również nie Trek.


Tylko, ze to się gryzie z tym, co napisałeś zdanie wcześniej... bo dwa pierwsze Manuale (TOS i TNG) powstały z inicjatywy, pod kierunkiem i przy entuzjastycznym wsparciu Roddenberry'ego. Z czego drugi jako biblia dla scenarzystów (czyli obowiązujący scenarzystów zestaw praw naukowo-technologicznych itp.).
Podobnie zresztą powstawały Manuale DS9 i VOY, tyle, że już nie pod kierunkiem Roddenberry'ego. Co zresztą oznacza, że wszelkie odstępstwa od nich na etapie pisania scenariuszy należało uznać za buraki. (Choć - jak widać - i w Manualach zdarzają się wpadki.)

Co zaś do brania danych z sufitu to zdaje się, że każdy worldbuilding na tym polega, poza hard SF w miarę bliskiego zasięgu bazującą na znanych już - choćby w zalążku/w teorii - odkryciach i technologiach.


Nie wiem jak jest z asteroidami, ale to przygrzmocenie to było raczej przymusowe lądowanie spodka, nie zderzenie z planetą "idącego" z wysokim Warp statku...

(Inna sprawa, że ISD też nie zderzał się z meteorem w hiperprzestrzeni.)


Nie byle fanowskie, a Curtisa Saxtona (bo to on pisał ICS'y) zawodowego naukowca, będącego mistrzem interpretacji a'posteriori tego, co pokazuje prawda ekranu (a więc stosującego podejście do kanonu, które Ty preferujesz; znana jest przy tym pogarda Saxtona dla c-canonu - tworząc ICS'y bazował wyłącznie na filmach).

(Warto tu zresztą zauważyć, że ICS'y powstały zatem na zasadzie odwrotności do Manuali.)


To dla mnie nie ulega wątpliwości w świetle tego o czym była mowa w TOS, a także w świetle np. tego czym jest sam napęd Warp.

akpir5


Dorzucę linki:
http://starwars.wikia.com/wiki/Munificent-class_wa rship
http://starwars.wikia.com/wiki/Munificent-class_st ar_frigate


Coś koło tego, skoro - znacznie potężniejszy - AT-AT uchodzi za następcę AT-TE, który wprost klasyfikowany jest jako czołg (tank).

OK, dzięki za info. Czyli zasadniczo jest to przeciwna strona konfliktu niż Republika, a co za tym idzie, inna niż późniejsze Imperium. Nic więc dziwnego, że technologia obu stron nie jest identyczna.


O to jakie jest przeznaczenie tej maszyny, był swego czasu toczony zaciskały spór pomiędzy Warsies a Trekkies. De facto w kanonie brak jednoznacznych informacji co do tego, do czego ta maszyna ma służyć, więc wysuwanie jednoznacznych wniosków na temat tego, iż ma być to jedynie pojazd zwiadowczy, jest sporym nadużyciem. Fakt, jednak pozostaje faktem; metal, z którego została zrobiona nie odznacza się jakąś nadzwyczajną odpornością. W istocie wiele z technologii pokazanej w SW - szczególności tej używanej przez Imperium - to tzw. glass cannon; czyli jak Ci coś takiego przyłoży, to Cię zaboli, ale jak Ty przyłożysz temu czemuś, to pewnie rozleci się po pierwszym strzale...


Ja nie twierdze, że nie ale z definicji trollowianie właśnie jest zabawą. Tyle, że jest to nie uczciwa zabawa, dokonywana kosztem ludzi, którzy chcą mieć merytoryczną, szczerą i w miarę obiektywną dyskusje na jakiś temat.


O ile mi wiadomo, Roddenberry nigdy nie zdekanonizował, żadnego z utworów, napisanych przez tych panów. Tak samo nowy Epizod VII, jak i komiksy Marvela, są kanonem zaakceptowanym przez Lucasa - w odróżnieniu od EU, które takiego błogosławieństwa nie miało.


OK, ale problem polega na tym, że w przypadku tych manuali, najwyraźniej ręka prawa nie wiedziała co robi ręka lewa, tj. prawda ekranu w jawny sposób przeczy temu co można przeczytać w tych publikacjach. Jak np. pogodzisz te zaniżone wartości, chociażby z General Order 24 albo z tym co widzieliśmy w przytoczonym odcinku DS9 Die is cast ? Świat przedstawiony w fantastyce nie musi być zgodny z prawami fizyki, ale musi być wewnętrznie spójny, a tej spójności pomiędzy manualami, a serialami i filmami, po prostu nie ma. Inna rzecz, że owe książeczki, pisane były jako suplement serialu, a nie serial pisany był pod dyktando owych publikacji. Próba odwrócenia tego stanu rzeczy, tj. podporządkowania serialowej rzeczywistości manualom, jest równoznaczna z sytuacją, w której to ogon merda psem.


Spójność kolego, spójność świata przedstawionego, przede wszystkim!


Popraw mnie jeśli się mylę, ale silniki w spodku wówczas nie działały, więc nie ma tu raczej mowy o kontrolowanym lądowaniu, bardziej o stłuczce. A i warp chyba nie działa tak, że statek naprawdę porusza się z prędkościami FTL - to łamało by teorię względności - chyba po prostu przestrzeń, w której się on się znajduje, przemieszcza się szybciej niż światło. Tak przynajmniej zrozumiałem, co swego czasu mówił na ten temat Krauss. Czyli ani Enterprise, ani asteroida nie poruszali się wówczas szybciej niż światło. A ISD, w pasie asteroid też nie leciał z prędkością FTL.


Problem w tym, że ów Saxton jest raz; stronniczy, bo to Warsie , dwa: nigdy nie podał źródeł swoich wyliczeń - gdzie w filamch zaobserwowaliśmy taką siłe ognia?, trzy: jakby nie było fanowskie wyliczenia, nie ważne przez kogo są dokonane, nie są kanonem. Cztery: śmieszy mnie dokonywanie pomiarów fizycznych zjawisk zachodzących w uniwersach, w których np. słychać dźwięk rozchodzący się w przestrzeni kosmicznej. Jak widać prawdziwa fizyka, ma w takich uniwersach wiele do powiedzenia... A jeszcze zabawniejsze są obliczenia dokonane na podstawie wizualnej oceny efektów specjalnych, które nie mają być przecież zgodne z prawami fizyki, a tylko mają ładnie prezentować się na ekranie...


Nie, nie bazował, bo nie raz wypowiadał się na temat tego, że uważa EU za kanon, a swoje wyliczenia dokonywał podobno na podstawie komiksów publikowanych przez Dark Horse. TU możesz przeczytać więcej na ten temat.


Ależ, takich przykładów jest całkiem sporo, nie twierdze że nie.

Picard


Cudny argument . Separatyści to w większości elity biznesowe Republiki chcące się uniezależnić od republikańskich demokratycznych procedur (kierowane w dodatku potajemnie przez tejże Republiki kanclerza), których cała ruchawka trwała raptem kilka lat - w istocie inna droga ewolucji technologicznej, inna kultura techniczna itp..


A dyskusja ST vs SW nie jest z zasady zabawowa?


Dobre... Roddenberry nie zdekanonizował produkcji Pillera i Bermana (a także Abramsa!), bo powstały po jego śmierci, czyli fizycznie nie mógł tego zrobić.
Nie zdekanonizował natomiast nigdy dwu pierwszych Manuali, choć miał po temu okazję, a ich nie uznajesz.

Lucas natomiast sprzedał SW Disney'owi, trudno wiec by obchodziło go teraz co jest kanonem SW, a co nie. Gdyby go obchodziło, to by nie sprzedawał. BTW. ruchu z EU dokonały władze Disney'a pod naciskiem Abramsa, nie Lucas.


Po kolei, po kolei... Świat przedstawiony w odmianie fantastyki, jaką jest SF, musi być zgodny z prawami fizyki, inaczej mamy fantasy.
Po drugie - używając Twojej analogii - w czasie pisania serialu (TNG, DS9, pierwszego sezonu VOY) Manuale nie były niczym towarzyszącym, były szkieletem psa. Ogon zaczął merdać psem gdy do zabawy dorwał się Braga i - zgruchotawszy szkielet - zaczął naginać logikę świata do swoich kaprysów (ew. zachcianek swoich kolegów - scenarzystów, których mało obchodziły roddenberry'owskie - potem pillerowskie - ograniczenia). Rozumiesz w ogóle pojęcie "biblia scenarzystów"?
Po trzecie - tak, jak widać i w Manualach potrafią zdarzać się błędy.


Po pierwsze: w SF ważniejsza jest zgodność z prawdą naukową niż z wcześniejszą wizją autora. Nawet tacy tytani jak Clarke i Lem o tym wiedzieli.
Po drugie: w Treku pełna spójność nigdy nie istniała. Bodaj tylko komiksowe universa są niechlujniej tworzone.


A szybowiec to ma silniki?


Tak.


Rozumiem, że jako Treker jesteś bezstronny? Ponadto: zauważ, że ICS'y nie powstały fanom ST na złość, tylko gwoli uporządkowania wiedzy, dla fanów SW (acz odnotowuję fakt zaangażowania Saxtona w versusowe debaty i jego możliwe implikacje).


Pomyłka... Fizyka polega na dostrzeganiu prawidłowości - praw - w tym, co obserwujemy. Podobnie można badać również światy fikcyjne.


Zaraz... Odrzucasz oficjalne wydawnictwa, odrzucasz też prawdę ekranu... Co Ci zatem zostaje? Prywatne przekonanie, że klasa Galaxy jest niezwyciężona? W ten sposób się nie da dyskutować...


Tam jest tylko mowa o tym, że Saxton uznaje filmy Lucasa i EU za jedno universum (na logikę: nic dziwnego, skoro sam pozycje do EU tworzył)* konkretnych danych, że czerpał dane z komiksów nie znalazłem. (Wiem natomiast, że sam Lucas z komiksów potrafił czerpać jak najbardziej.)

* Inna sprawa, że przytoczony przez Ciebie tekst polemiczny wyrywa tu z kontekstu i nadinterpretuje fragment wywiadu z Saxtonem, który lepiej jest poznać w oryginale:
http://theforce.net/jedicouncil/interview/saxton.s html
Czytając zaś oryginał nie da się powiedzieć, że mówiąc o całym świecie C.S. ma na 100% na myśli EU.
Ponadto Saxton jest znanym zwolennikiem zdecydowanego prymatu G-canonu, czyli filmów Lucasa, nad EU, co różni go od takich fanów jak w/w Wong czy W. Poe. (Czyli: jeśliby faktycznie obrał coś z komiksów, to dla uzupełnienia obrazu, nie by nadpisać na dane ekranowe cokolwiek.)

(Jeszcze inna sprawa natomiast, że tworzone post factum ICS'y w istocie niżej muszą stać niż, stanowiące zręby kreacji, Manuale*.)

* Natomiast starwarsowym odpowiednikiem Manuali mogą być w jakimś stopniu wczesne szkice - znanego i Trekerom - G. Mandela:
http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdproto1.g if
http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdproto2.g if
http://www.theforce.net/swtc/Pix/kdy/blueisd1.gif
http://www.theforce.net/swtc/Pix/kdy/blueisd2.gif
http://www.theforce.net/swtc/Pix/kdy/blueisd3.gif
http://www.theforce.net/swtc/Pix/kdy/blueisd4.gif
Na podstawie których da się dowodzić przewag technologii ST nad SW:
http://www.youtube.com/watch?v=I70WjsmOqGU
Choć warto odnotować, że nigdy nie miały one tak szczególnego statusu jak Manuale (czyt. takiego patronatu Lucasa jak tamte - Roddenberry'ego) i - jako źródło wiedzy o prawdzie ekranu - zostały zastąpione ICS'ami; zostały też - w pewnym stopniu - stworzone a posteriori (szkice Mandela powstały po premierze EP IV, acz same mogły być jednym z fundamentów mających wpływ na kreację EP V-VI):
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_I-class_St ar_Destroyer#Behind_the_scenes

Ty tak na poważnie? Bo gołym okiem widać, że technologia obu stron znacznie się od siebie różni: cybernetyka z jednej strony, klonowanie z drugiej. Kształt i funkcjonalność jednostek rożnej maści: - maszyn naziemnych, okrętów i myśliwców - też całkiem inne. Nie wiem czemu tego nie dostrzegasz?


W każdej dyskusji liczy się jakaś tam doza rzetelności i sztuka umiejętnego argumentowania, a nie trollowanie dyskutantów.


Owszem. Przy czym moja krytyka względem Abramsa i spółki, tyczy się nie tego, czy ich filmy są kanoniczne, czy nie, tyczą się tego, że są one kiepskie, i jako Star Trek, i jako film niezależny. VOY Threshold też do kanonu się zalicza, a jest bardzo bzdurnym i słabym odcinkiem.


Tłumaczyłem Ci już czemu: kłócą się one z prawdą ekranu. Nie widze powodu, dla którego to filmy mają się podporządkować książką - chyba, że są one adaptacją jakieś powieści itp. Sorry, ale nie godzę się żeby to ogon, merdał psem.


A on czasami nie piastuje czasami stanowiska tzw. creative consultant na planie Epizodu VII, bo tak obiło mi się o uszy?


Pod naciskiem Abramsa? Serio? No, to mamy dowód, że facet lubi niszczyć dorobek twórczy innych, zastępując go swoim własnym. To bardzo aroganckie z jego strony. A ja byłem mu w stanie przyznać benefit of the doubt, i podejrzewać, że to Paramount, a nie on odpowiedzialny był za pomysł zrebootowania Treka.


W takim razie wyrzuciłeś do kosza jakieś 90% - jeśli nie więcej - utworów SF, w których słyszymy dźwięk w kosmosie. Są rożne odmiany fantastyki naukowej; nie wszystko musi zaliczać się do hard SF...


OK, podaj mi konkretne daty; kiedy wydano pierwsze manuale TNG, a kiedy powstał serial? Jeśli mnie pamięci nie myli, serial miał swoją premierę w 1986 roku. Kiedy więc wydano te książeczki?


Przepraszam bardzo, to Braga wymyślił General order 24 i podobne mu dowody, potęgi okrętów ST?


Ponownie; niekoniecznie. Jak mówiłem, gdybyś chciał się tym kierować musiał być pozbyć się z kanonów fantastyki naukowej, wszystkich tych seriali i filmów, w których jest dźwięk w przestrzeni kosmicznej, w których widać lasery w próżni, itp. A Lem czy Clarke, to nie to samo co Roddenberry czy Lucas. Jak to mawiają anglojęzyczni: apples and oranges...


To żadne wytłumaczenie. Jeśli jest odstępstwo od normy: np. w jednym odcinku mówi się, że np. fazery nie mogą przebić się przez neutrinium, a w drugim bez żadnego wytłumaczenia, kroją ten materiał na drobne plasterki, wówczas mamy do czniania z tzw. burakiem. Każdy to wie. Odstępstwa od normy, nie oznaczają, że owa norma nie istnieje.


A jak ciężki jest szybowiec, a jak ciężki jest spodek klasy Galaxy. I pokaż mi lądowanie szybowca, które każdorazowo kończy się wyrznięciem w glebę w takim oto stylu:



Wow, zgadzamy się na jakiś temat? O zgrozo, koniec świata musi być bliski, bo takie rzeczy normalnie się nie dzieją!


Nie do końca, ale też nie udaje, że moje fanowskie wywody, są kanonem, a za takie uznają wywody Saxtona, niektórzy Warsies. Zresztą to już i tak nieaktualne, dzięki zabiegą Myszki Miki.


Sam fakt, że Saxton angażował się w tą debatę, świadczy o tym, że pierwsze twoje zdanie mija się z prawdą: rzecz była najpewniej napisana na złość, fanom ST i po to by udowodnić rzekomą wyższość SW nad innymi uniwersami. Jakoś nikt, przed opublikowaniem tej książki, nie podawał takich zawyżonych wartości. W związku z tym uważam, że to co zrobił Saxton było niczym innym, jak zwykłym asspullem. Co już autor, przytaczanego przeze mnie artykułu udowodnił.


Bzdura. Nie ma czegoś takiego jak fizyka światów fikcyjnych. Co chcesz oceniać: efekty specjalne czy może rysunki w komiksach Dark Horse? Gdyby przykładać do Gwiezdnych wojen, miarę naszego świata, to taka scena była by kompletnie nie możliwa - metal rozgrzany jest do czerwoności, ale rączki pana rycerza poparzone, bynajmniej nie są:


Ja nie opieram się na obliczeniach, opieram się na zdrowym rozsądku, i świadectwie własnych oczu. Nie trzeba być geniuszem żeby wiedzieć, że kiedy jeden okręt niszczy jednym strzałem spory kawałek metalu, z którego zbudowany jest sześcian Borg'a, a drugi okręt nie może nawet zniszczyć niewielkiego droida R2, albo nie może zabić rycerza Jedi,, to moc rażenia tego pierwszego jest znacznie większa niż siła ognia tego drugiego. Tak trudno, to pojąć?

Q__

Nie zmieściło, się więc resztę wypowiedzi umieszczam tutaj - cytuje fragment umieszczonego już wcześniej tekstu:

Logical inference and back-engineering have also been brought into play to try to answer the many questions ICS produced. One such back-engineering effort was confirmed by some SpaceBattles posters who claimed to have e-mailed Saxton and learned where he got his 200 gigaton starship cannon yields. You see, if you count the non-canon Base Delta Zero, then take the most energetic possible mixture of the definition and other comments, and then insert a few baseless assumptions, you can get up into the 200 gigaton range for capital ship weapons depending on how many guns you divide it into. For example, if you take 64 heavy ISD guns (as per old non-canon sources) and 200 gigatons per shot, use Saxton's 1.7e24J BDZ firepower figure, and assume that the heavy guns fire once every minute, you get a half-hour (actually, 31 minute) BDZ. All you need is total planetary slagging within an hour, if not minutes, which is what Saxton argues for on his site's BDZ page (because he picks from the air the value of one orbit for a BDZ).

BDZ pokazny był zaś w komiksach, a nie filmac czy serialach:


I dalej:

Others have questioned the result from Dr. Saxton's colloboration over the years with pro-Wars and Warsie debaters heavily involved in the Trek vs. Wars debates, such as Wong and Poe. We know that Saxton was assisted by them in developing the firepower figures used in the ICS, given the mention
in their private anti-Trek mailing group that they calculated figures for the ICS.

Picard


Nie wiem czy zauważyłeś, że na obszarze Republiki istniały różne planety, kultury, trendy w zakresie mody czy technologii. Separatyści sięgali do jednych, Wielka Armia Republiki do innych, ale obie strony pozostawały pod kontrolą Palpatine'a, czyli miał on - na etapie upadku Republiki - dostęp do szerszego wachlarza technologii. Nie sądzę, by zrezygnował z tego bogactwa możliwości na etapie Imperium.


Jakaś tam to wszędzie się znajdzie.


Czyli uznajesz Abramsverse za kanon? Pierwszy raz to przyznałeś. Odnotuję.


Tyle, że B&B sami bodaj ten odcinek zdekanonizowali... (BTW. czy burak może być kanonem?)


Znaczy: nic nie zrozumiałeś (z tego co pisałem).
łopatologicznie zatem: Roddenberry wymyślił sobie zestaw fikcyjnych praw rządzących światem Treka. Skodyfikowanie i doprecyzowanie tych praw powierzył Schnaubeltowi, potem Sternbachowi i Okudzie, sprawował jednak nad nimi osobisty i bezpośredni nadzór i zaaprobował wynik ich prac.
Praca Schnaubelta powstała sporo lat po emisji TOS, ale wykorzystywana była jako podstawa przy kręceniu TOSowych filmów.
Praca Sternbacha i Okudy służyła jako wewnętrzna rozpiska, której mieli wykuć się na blachę scenarzyści by uzgadniać swoje pomysły z jej założeniami (tj. z wizją Roddenberry'ego).
Podobne rozpiski powstawały za czasów Pillera - pierwszą stworzyli Sternbach, Zimmerman i Drexler dla DS9 i Okuda ze Sternbachem dla pierwszego sezonu VOY.
Rozpiski te zostały potem ładnie wydane i wygładzone stylistycznie i wydane jako Manuale, ale powstały - powstać musiały - zanim narodziły się same seriale. Miał taką rozpiskę nawet TOS.


Jak sam widzisz data wydania jest irrevelant liczy się data i okoliczności powstania.


Owszem. Ale wiemy z doświadczeń związanych z powstawaniem ST, ze stanowisko takie jest w sumie formą honorowej synekury, bez możliwości realnego wpływania na ostateczną formę projektu (brak np. prawa veta).


To bardziej skomplikowane. Owszem, Abrams zarobił sobie takimi ruchami na pozycję dyżurnego diabla nerdosfery , ale akurat pomysły reBootu Treka zgłaszali przed nim choćby Straczynski czy... sam Roddenberry. Warto też zauważyć, że - w wypadku SW - wcześniej także Lucas poczynał sobie z E dość bezceremonialnie, forsując jego kosztem oceniany b. różnie animowany komputerowo serial CW.


Nie, nie wyrzucam do kosza całych utworów. Uznaję tylko kfiatki tego typu w nich za buraki sprzeczne z ogólną SFowością danej produkcji.


Nie. Wystarczy - po prostu - oddzielać elementy buraczane od całości dzieła.


Roddenberry stal jednak w pół drogi między klasykami SF, a Lucasem. A i Lucas ma alibi - niewykluczone, że saga SW rozgrywa się w znacznie młodszym Wszechświecie (tj. w jego b. wczesnej erze, gdy obowiązywał inny zestaw praw fizyki).


Nie. Braga zaczął deptać ustalenia Manuali, cały szkielet świata ST (nie ten nieszczęsny buraczek z ilością antymaterii - bo to akurat jest burak, trafił bowiem do biblii/Manuala TNG lata po tym gdy TOS wspomniał o General Order 24).

Przeciwnie - era Bragi to ciągłe osłabianie możliwości jednostek GF "by było dramatyczniej" przy jednoczesnym windowaniu możliwości dozbrojonego przez admirał Janeway Voyagera w finale VOY. Jednym słowem rozregulowanie tego co było - mimo wpadki z mocą torped - dość dobrze uregulowane.


Owszem. I normą podstawową były Manuale, zanim jeszcze zostały wydane jako książki.


Po pierwsze nie każdorazowo, bo są lądowania szybowców całkiem bezpieczne, i takie gdy szybownicy lamią nogi.
Po drugie - gdyby to był upadek/zderzenie, nie twarde lądowanie, to wątpliwe, by ktokolwiek wewnątrz przeżył (w końcu sprzęt siadł, czyli inertial dampers także, a jednak Picard, Riker itd. jakoś poprzeżywali).


Przeciwnie. Tam gdzie obaj mówimy o faktach, tam zawsze się zgodzimy. No chyba, że sugerujesz tym sposobem swoja ślepotę na fakty.


Tyle, ze jego wywody stały się oficjalnie częścią c-canonu, wolą Lucasfilmu, nie fanów.


Inaczej: można stawiać takie podejrzenia/podnosić takie wątpliwości, trudno jednak mówić o jakiejkolwiek pewności, ze było jak sugerujesz.


Przeciwnie - każdy +/- sensowni skonstruowany świat fikcyjny ma zestaw rządzących nim praw, zwanych prawami fizyki lub - w fantasy - prawami magii. Mogą być one - czasem wręcz muszą - odmienne od praw fizyki naszego Wszechświata.

W podanym przykładzie Jedi wykorzystał np. prawo jakim jest istnienie w świecie SW Mocy.

Zaraz... Zakładasz, że Boga w scenie, którą zlinkowaleś chciał użyć pełnej mocy pokładowych broni i dokonać destrukcji na skalę planetarną? Zakładasz też, że Jedi to jest taki zwyczajny cel*?

* trudno, pokatuję Cię EU:



Przykro mi. BDZ to już jest (nowy) kanon, podziękuj twórcom Rebels:
http://starwars.wikia.com/wiki/Base_Delta_Zero/Can on

Ponadto: fakt, że niszczyciele są do tego zdolne - jak twierdzi Saxton (a SW:R potwierdza, wspominając o BDZ w czasach przed zniszczeniem Alderaan) - nie jest dla mnie niczym dziwnym. W końcu Trek - jak sam pokazałeś - zna podobne procedury.

ps. Saxton i Wong o BDZ:
http://www.theforce.net/swtc/isd.html#weaponry-bd0
http://www.stardestroyer.net/Empire/Tech/Beam/Base DeltaZero.html
(Wbrew pozorom istotne i dla ST, bo pozwala oszacować również zapotrzebowanie energetyczne GO24*.)
Oraz dwie dyskusje o General Order 24:
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=240136
http://theomegasector.com/index.php?/topic/20038-g eneral-order-24wtf/

* choć Wong twierdzi - oczywiście - że BDZ jest lepsiejszy :
http://www.stardestroyer.net/mrwong/wiki/index.php /General_Order_24
przyznając jednak uczciwie, dlaczego Trekkies mogą odrzucać BDZ w roli argumentu:
http://www.stardestroyer.net/mrwong/wiki/index.php /Base_Delta_Zero
przywołuje też przy okazji Exterminatus z WH40k:
http://www.stardestroyer.net/mrwong/wiki/index.php /Exterminatus
o którym więcej:
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Exterminatus
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Exterminatus

Ależ albo zrezygnowali, albo też jednak nie mieli dostępu do techniki Separatystów; świadczy o tym chociażby fakt, że późniejsze Imperium nie korzystało z łatwych i szybkich w montażu droidów, a zastąpiło je wojskiem składającym się bądź to z poboru, bądź to z ochotników - fakt kanoniczy, potwierdzony w odcinku SW: Rebels , w którym akcja rozgrywa się w Akademii Imperialnej. Nawet klonów już nie stosują. A wybacz, ale nie wymówisz mi, że zwykły poborowy czy ochotnik, był lepszy niż maszyna wyposażona w parę dział blasterowych i osobiste tarcze, które to wynalazki były w stanie zmusić nawet Jedi do odwrotu:



No, w jego wywodach się nie znalazła. Podobnie w wyliczeniach Saxton'a. Rozchodzi się tu oto, że stosowanie wszelkiego rodzaju wyliczeń, zakłada że mamy do czynienia z naukowym obiektywizmem, podczas gdy ta debata ma wszelkie znamiona sporu politycznego, w którym moja racja jest najmojsza. I da się to zauważyć po obu stronach konfliktu, więc prezentowanie jakichkolwiek wyliczeń, w imię udowodnienia, że jabłko jest rzekomo lepsze od pomarańczy, jest niezasadne, szczególnie gdy z góry założyło się, że to jabłko jest lepsze, a później szuka się na to dowodu. Tj. robi się wyliczenia pod z góry przyjęta tezę.


Dla tego sporu nie ma to żadnego znaczenia i wywlekanie Abramsa jest tylko nieistotną uszczypliwością z twoje strony. Wedłóg Paramount jest to kanon, to fakt. Te filmy nie mieszczą się natomiast w definicji mojego headcanonu.


Możesz to udowodnić? A co do buraków, to jak mówię, odrzuca się jako błędy logiczne; tj. niespójności psujące pewien, określony obraz świata przedstawionego.


Czysta anegdota. Nie wiesz czy tak było w istocie, czy też tylko taka historia została zaprezentowana fanom, aby ci chętniej kupowali owe manuale, które nie miały być podobno suplementami seriali, ale rzekomo ich biblią. Tymczasem już w czasach gdy kręcono TOS spójności z owymi zapiskami nie ma; o czym świadczy chociażby niesławny General Order 24, czy wypowiedzi Scottego, z TOS Taste of armageddon gdzie ów główny inżynier Enterprise, mówił się zdaje o tym, że NCC 1701 był by w stanie zabić wszystkich mieszkańców planety. Więc sorry, ale twój argument jest niezasadny.


Wręcz przeciwnie. Pokaż mi te daty, udowodnij, że owe książeczki pisane były pierwsze, a wówczas będziemy mogli przynajmniej dyskutować nad zasadnością twoich argumentów. Półki co są one tej zasadności pozbawione.


A to się jeszcze okaże. Pozycja multimilionera Lucasa, który wielu ludzi w przemyśle zna, jest jednak całkiem inna niż pozycja takiego np. Roddenberry. Ponownie; apples and oranges.


Moim daniem nic nie tłumaczy aroganci i lekceważenia jakie J.J przejawia w stosunku do pracy innych, poprzedzających go autorów. Dlatego właśnie go nie lubię. Roddenberry i Lucas to sobie mogli robić co chcieli, bo to oni stworzyli te sagi, i mieli przynajmniej moralne prawo decydowania o ich losie. Abrams jest natomiast - jak Ty ich nazywasz? - tylko kolejnym epigonem, na dodatek takim, który cierpi na wyraźny przerost ego.


Ale one są częścią konwencji, nierozdzielną od całej reszty! Nie możesz się więc spodziewać rzetelności w tego typu produkcjach, więc dokonywanie jakiś fizycznych obliczeń na podstawie scen z takich seriali, uważam za zwyczajnie śmieszne posunięcie.


Nie łapiesz. Autorzy takich seriali najwyraźniej nie zwracali większej uwagi na prawa fizyki, więc stosowanie fizyki przy ocenie skali zjawisk widzianych na ekranie jest bezzasadne.


Oj, racjonalizacje. Lucas, ma takie alibi, że jego saga to nie SF, to space fantasy, na podobieństwo Diuny, chociażby. Tam chodzi o archetypiczny konflikt dobra i zła, oraz o przeszczepienie mitów starego świata na grunt kosmosu, a nie o zgodność zjawisk z fizyką świata realnego. Roddenberremu natomiast kosmos posłużył jako tło dla jego utopijnej wizji ludzkości - bo wedłóg niego tylko tam taka utopia mogła się realizować; w końcu podbój kosmosu to wielkie wyzwanie, które wymaga zjednoczenia się wszystkich narodów. Trek może więc posłużyć, jako katalizator zainteresowania astronautykom i innymi pokrewnymi jej zagadnieniami, ale nie jest to żadną miarą pozycja popularno naukowa, czy nawet hard SF.


case in point; takie nieścisłości istniały już wcześniej, więc nie rób z nieszczęsnego Bragi, kozła ofiarnego.


Ponownie, to co piszesz to tylko anegdota, której nie możesz potwierdzić.


Picarda to tam nawet nie było. A właśnie się oto rozchodzi, że konstrukcja była na tyle solidna, że wszyscy w środku przeżyli, inaczej niż załoga nieszczęsnego ISD w Imperium...


Uważaj to obosieczny miecz - równie dobrze mógł bym Tobie zarzucić podobną ślepotę.


Który to kanon nie był uznawany przez Lucasa, a który teraz jest w odrzucony przez Myszkę Miki. I bardzo dobrze się stało, bo jak wypomniałem te wyliczenia to klasyczny asspull.


No, ja twierdze, że na pewno nie możemy mówić tu o naukowej bezstronności, skoro ów pan był emocjonalnie zaangażowany w rzeczoną debatę. Te jego wywody traktuje na równi z wywodami kreacjonistów, którzy starają się ludziom wmówić, że jaskiniowcy byli współcześni dinozaurom, a ewolucja to szwindel, bo jakoś istnienie Boga trzeba udowodnić, no nie?

No i znowu się nie zmieściło, czyli:


Zgadzam się o tyle, że prawa rządzące światem przedstawionym nie muszą pokrywać się z prawami fizyki, dlatego używanie nauki naszego świata do oceny zjawisk zachodzących w fikcyjnej rzeczywistości może być sporo chybionym przedsięwzięciem. Tym bardziej, że ostatecznie oceniasz nie rzeczywiste zjawiska, tylko ruch modeli bądź konstruktów CGI. Jaki to ma sens?


Raz: pokarz mi, że moc broni pokładowej w SW da się regulować. Dwa: w linku, który Ci zamieściłem są dowody m to, że dane z ICS w jawny sposób kłócą się z nowelizacją Ataku klonów, gdzie powiedziane było, że te parę strzałów tymczasowo wyczerpało baterie Slave 1. To, której z niekanonicznych książek dajesz wiarę? Trzy: nawet w EU, jeden Jedi, drugiemu nie równy. Obi Wan nigdy nie był w stanie dokonywać takich sztuczek jak Starkiler - ten ostatni zdaje się nawet wtłukł samemu Vaderowi i Imperatorowi, Obi zaś miał kłopoty z Jango Fettem. Zupełnie inna skala.


Oglądałem te odcinki, nie przypominam sobie by pokazano w nich zagładę całych światów.


Jest, bo wówczas budowa Gwiazdy śmierci jest całkiem zbyteczna.


Bo jest intelektualnie nieszczery.

Picard



Sprawdź sobie w MA, Kolego Adminie, zamiast odwracać kota ogonem.

Masz Manual TNG w postaci wewnętrznej:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek:_The_Nex t_Generation_Writers'_Technical_Manual
Masz w postaci wydanej:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek:_The_Nex t_Generation_Technical_Manual

Masz Manual VOY - nigdy nie był oficjalnie wydany, wyciekł do Sieci w .pdf'ie:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek:_Voyager _Technical_Manual
Tak jak wczesna wersja Manuala TNG, która - wyciekłszy - kolportowana była przez fanów:
http://en.memory-alpha.org/wiki/The_24th_Century_T echnical_Manual

O Manualach Franza Josepha i ich wpływie na produkcję filmów masz TU:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek_Blueprin ts#Background
http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Fleet_Technic al_Manual#Background_information

Wewnętrzną rozpiskę z czasów TOS linkowałem nie tak dawno temu.

Zacytuję także Roddenberry'ego z przedmowy do Manuala TNG:

"Documents such as this Technical Manual help give some background to the vision we work so hard to create on Star Trek. Rick and Mike have obviously had a lot of fun filling in the gaps and trying to find technical 'explanations' for some of our mistakes."

(Zauważ, że za mistakes = buraki sam Roddenberry uznał kfiatki ze scenariuszy, nie Manuale.)

A to znów słowa samych Okudy i Sternbacha z przedmowy do tegoż Manuala:

"How 'official' is this stuff? Well, this is the first technical manual done by folks who actually work on Star Trek. It's closely based on source material we've developed in conjunction with our writers and producers in our role as technical consultants for the series. In that sense it can be considered pretty 'official'."

(Czy "official" nie jest tu synonimem zwrotu kanon?)

Inna sprawa, że - powtórzę - kanoniczność dwu pierwszych Manuali nie oznacza dla mnie kanoniczności sugerowanej przez Manual TNG niskiej mocy torped (bo gryzie się ona z prawdą ekranu i wewnętrzną logiką świata ST, jako świata wszechobecnych supertechnologii). Mistakes - jak widać - mogą popełniać i konsultanci techniczni.

Co do reszty dyskusji.. Powiem tak... Fajnie jest znów podyskutować o Treku, SW czy choćby i Ghostbusters, ale demagogia jaką uprawiasz (zwł. kilometrowe naciągnięcia faktów pod tezy) powoduje, że podziękuję za ciąg dalszy tego dialogu, przynajmniej na razie.

Picard

A co tam... Nic się nie dzieje na forum to jednak podejmę nasz dialog, co bym nie sądził o Twoim sposobie argumentacji...


Czy nie mieli dostępu? Absurdalna teza zważywszy na to, że to Imperator we własnej osobistości posłał Vadera do bazy na Mustafarze, podał mu kody itd. Vader i Palpatine mieli zatem pełny dostęp do kwatery głównej Separatystów, a po ich wybiciu jedynie logiczny jest wniosek, że Imperium przejęło ich majątki (w tym sprzęt) - jeśli nie w formie konfiskaty, to w tej, że mogli mieć jakichś legalnych spadkobierców, którzy z braku wyboru pozostawali już lojalnymi Imperium obywatelami (choć znając imperialne standardy pewnie i spadkobiercami "na wszelki wypadek" się zajęto - a nuż zechcą się mścić?).
Dlaczego z części widocznych w PT i CW technologii zrezygnowano to inne pytanie. Mogły w grę wchodzić względy praktyczno-ekonomiczne, mogły korupcyjne (zamiast na rozwój technologii fundusze pójdą do kieszeni moffa), mogła wyjść w praktyce jakaś tych technologii zawodność, mogła dojść do głosu sithijska pogarda dla technologii (pamiętasz co Vader powiedział do Mottiego? - "Don't be too proud of this technological terror you've constructed. The ability to destroy a planet is insignificant next to the power of the Force."*, masz w tym zdaniu zresztą 100% kanoniczne potwierdzenie - co najmniej potencjalnej - możliwości istnienia wszelkich cudów z EU). EU, które odrzucasz, wymienia zresztą parę przyczyn tych - widocznych na ekranie - zmian.

* żarcik a'propos:
http://www.youtube.com/watch?v=kVcHhJD9bh0

Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno technologia Wielkiej Armii, Separatystów, jak i Imperium są pochodną rozwijającej się tysiącleciami technologii Starej Republiki.


Zaraz... Spory w realnej Nauce bywały równie zażarte co spory polityczne*. To, że badacz ma jakąś z góry upatrzoną tezę też się zdarza (acz lepiej gdy teza rodzi się sama, z wcześniejszych obserwacji). Pytanie tylko czy metodologia jest poprawna. Pytanie drugie - na ile fikcyjne światy podatne są na rozmaitość poprawnych metodologicznie interpretacji, bo ich eksperymentalnie nie zbadasz i jednej prawdy nie ustalisz...

* pamiętasz?

"- Na n? - rzekł Klapaucjusz. - Dobrze. Niech zrobi naukę.
Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
- No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam przyznasz!"

Lem, "Cyberiada" - "Jak ocalał świat"


Owszem, bylem nieco złośliwy, ale szło mi też o sprawdzenie na ile liczysz się ze zdaniem Paramountu w wiadomej sprawie...


Była kiedyś linkowana na forum wypowiedź na ten temat. Poszukaj.


Pytanie jednak czy te niespójności, bzdury, absurdy akceptujemy budując sobie pewien obraz tego świata, czy przechodzimy ponad nimi w dyskusji zajmując się tylko tym, co da się analizować z senesem.

Pojawia się przy tym pytanie ilu buraków potrzeba, by kanon definitywnie rozsadzić (więcej będzie idiotyzmów, niż materiału, na którym da się coś sensownego budować)? Pytanie dość istotne w kontekście dziejów Treka.


Tu się - warunkowo - zgodzę. Wpływ Lucasa ocenimy gdy będziemy mieć dane o tym, na ile się liczono z jego głosem (i na ile serio sam te swoje obowiązki konsultanta traktował).


Znowu zgoda. Doceniam Abramsowi pewne rzeczy które dał Trekowi (Robau, Kelvin, neo-Pike, niektóre mundury) i sporo tego co pokazał w trailerze EP VII SW, ale to jego podejście (w świetle tego jakimi legendami nie-tylko-popkultury są ST i SW) wydaje mi się w istocie dość bezczelne...
W takim wypadku tylko jedno by go usprawiedliwiało w moich oczach - gdyby druzgocząc stare, wprowadzał nowe, jakościowo lepsze, ale w tym starym zakorzenione. W wypadku ST tak się nie stało (acz i spustoszeń nie pozwolono mu zrobić za dużych - CBS się postawił). Zobaczymy jak będzie w wypadku SW...


Konwencji? Być może. Ale skoro - w ST (SW, jak mówiliśmy, to inna brocha) - przyjmuje się domyślnie identyczność fikcyjnego zestawu praw fizyki z prawdziwym, to jasne jest, że np. dźwięk w próżni jest burakiem, bo temu założeniu się sprzeciwia.

A co do obliczeń... Spytam raz jeszcze: skoro nie chcesz obliczać na podstawie prawdy ekranu, a dane z oficjalnych wydawnictw podważasz, to jaką metodę proponujesz? Wróżenie z fusów?
Czekam na jasną odpowiedź, bo bez ustalenia sensownej metodologii versusa nie rozstrzygniemy...


Łapię, że tak to interpretujesz, tylko twierdzę, że takie podejście uniemożliwia jakikolwiek analizowanie czegokolwiek. Oznacza stwierdzenie: uznaję prawdę ekranu za obarczoną takim brzemieniem licentia poetica, że nic się nie da z sensem rozstrzygnąć. A w takim wypadku cały nasz dialog jest bezprzedmiotowy.


Nie robię. Stwierdzam, że do czasu Bragi istniał - mimo pleniących się bujnie buraków - zestaw praw (tworzyli je Roddenberry, Piller, konsultanci naukowi i techniczni), które teoretycznie ograniczały, ale i konstytuowały, konstrukcję świata ST. Braga z tym jawnie zerwał. On podniósł buraki do rangi normy. (Abrams - skądinąd - poszedł w jego ślady.)


Konstrukcja to za mało. Chodzi o to, że i samo lądowanie musiało być dość łagodne. Gdyby tak np. Ciebie wsadzić do metalowego pudła i gwałtownie potrząsać nim, to solidne pudło by ocalało, ale Ty miałbyś połamane kości.
Widać stąd, że lot - do przyziemienia włącznie - musiał przebiegać tak, że załogą nie rzucało po ścianach na tyle by została z niej miazga. Ergo: był to lot szybowcowy, nie zderzenie.


Za radykalnie. Lucas nie uznawał raczej, by ów kanon wiązał go, gdy sam postanowi dokonać dowolnych zmian.
A czy "Myszka Mickey" go odrzuca? I tak, i nie. Uznaje go za coś, co może było, a może nie było, nie za coś jawnie fałszywego jako opis świata SW.

cd.


Znowu nie rozumiesz... Nasz zestaw praw fizyki jest teoretycznie jednym z wielu możliwych - niektóre modele hipotezy Multiversum dopuszczają istnienie rozmaitych wszechświatów rządzących się innymi ich zestawami. (Najbardziej spekulatywna hard SF - "Nowa Kosmogonia" Lema, "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja - dopuszcza też możliwość "przestawiania" praw już istniejących przez odpowiednio zaawansowane byty.)

Zatem gdy śledzisz prawdę ekranu i stawiasz na jej podstawie określone hipotezy jesteś w sytuacji fizyka, który wysłałby sondę do innego wszechświata i na podstawie przekazywanych przez nią obrazów usiłował wykryć zestaw tamtejszych praw.

Jaki to ma sens? W tym konkretnym wypadku - ludyczny. Ot, podchodzimy do świata fikcji jak do realnego, bo chcemy się tak pobawić.


Zaraz, zaraz... Nowelizacja EP II ma status kanonu, więc teoretycznie tym cytatem powinieneś mnie "zastrzelić":

"Na szczęście działo na moment umilkło - jego ogniwa wyczerpały zapas energii - a Obi-Wan nie zamierzał marnować czasu."

Jednak nie jest to takie proste. Wcześniej bowiem masz taką scenę:

"Jedi poprowadził myśliwiec ostro w dół i w górę, a potem położył go na prawe skrzydło, by schować się za kolejna skalna bryła, ale tym razem Jango nie podążył za nim. „Niewolnik l” poleciał na wprost, po drugiej stronie asteroidy, i na oślep bluznął ogniem z laserów.
Maszyna Obi-Wana znalazła się dokładnie na linii ognia. Myśliwiec podskoczył gwałtownie, gubiąc odstrzelone fragmenty poszycia."

A nie słyszymy nic o jakimś ładowaniu ogniw w międzyczasie. Nie wiemy też czy nie było wcześniej jakichś innych walk, ani czy naszych dzielnych Mandalorian stać było na załadowanie tych ogniw do pełna - może zużywali ten zapas energii od 10 lat (biedni byli, oszczędzali)?

Inna sprawa, że wprowadza nam to do versusa ciekawą zmienną ekonomiczną - Ent-D będzie do ewentualnego boju szedł wypieszczony, w pełniej gotowości, zgodnie z zasadami Trekowej post scarcity, Slave 1 może być w różnym stanie, bo los łowcy nagród jest niepewny, a dochody relatywnie niskie.

Nie jest to jednak jedyny czynnik, jaki uwzględnić musimy. Kolejny to odporność Kenobiego, różniąca go od zwykłego celu. W opisie zlinkowanej przez Ciebie walki mamy bowiem np.:

"W następnej chwili leciał już w bok, wspomagając unik cała potęgą Mocy."

Cała potęga Mocy, czyli coś silniejszego od Gwiazdy Śmierci, przypomnę.

Potem mamy:

"Zanim zrozumiał, co się dzieje, instynkt wspomagany Moca kazał mu uskoczyć. Zrobił w powietrzu podwójne salto, a kiedy wylądował, permabetonowa konstrukcja drżała jeszcze po salwie z ciężkiego działa laserowego „Niewolnika l”, które obróciło się szybko, poszukując celu.
Obi-Wan znowu umknął, lecz tym razem podmuch eksplozji rzucił go na ziemię."

Zwróć uwagę - Kenobi cały czas wspomaga się Mocą, ba - prowadzi go ona, a podłoże zbudowane jest z futurystycznego materiału, o którym wiemy b. niewiele (od neutronium musi być raczej lżejszy, skoro da się konstrukcje z niego umieszczać na planecie - choć przy technologii repulsorów* kto tam to wie - ale jego wytrzymałość jest trudna do oszacowania, kto wie co wymyślono w tej Odległej Galaktyce przez tyle tysiącleci?):
http://starwars.wikia.com/wiki/Permacrete

* ciekawie ją zresztą EU opisuje (nowy kanon jest znacznie bardziej enigmatyczny):
http://starwars.wikia.com/wiki/Repulsorlift/Canon
http://starwars.wikia.com/wiki/Repulsorlift
http://www.ossus.pl/biblioteka/Repulsor

Moc + materiał o nieznanej wytrzymałości - jak chcesz na tej podstawie ocenić moc salw Slave 1?


Spekulacja i to fałszywa. Po pierwsze Kenobi poszatkował Vadera, gdy ten jeszcze był w pełni sił, i mógł go bez trudu dobić. Po drugie - wciąż kanoniczna - nowelizacja EP III nazywa Obi-Wana modelowym Jedi (cytowałem). Jakiś słabeusz nie będzie z zasady modelowy.

Co zaś do Jango to stoję po stronie tej części fandomu, która uznaje, że - skoro z Mocą połączeni są wszyscy w świecie SW, to każda wybitnie zdolna jednostka jest w jakimś stopniu Force-sensitive, niekoniecznie mając świadomość tego faktu*.

* wspomnijmy hipotezy fanowskie mówiące o tej właśnie cesze Hana Solo i obu Fettów:
http://www.swtor.com/community/showthread.php?p=50 06847#post5006847

Nawiasem mówiąc EU zna historię Jedi-Mandalorian:
http://starwars.wikia.com/wiki/Mandalorian_Knights
http://www.ossus.pl/biblioteka/Mandaloriańscy_ryce rze_Dorjandera_Kace'a
Niech będzie, że to tylko legenda, ale czy fałszywa?


Wspomniano za to o niej. I nazwano ją właśnie Base Delta Zero. Resztę dopowiada nowokanoniczny Sabine My Rebel Sketchbook (ukazał się w lutym, miałbyś prawo nie znać... gdybym nie zlinkował):

"That "Base Delta Zero" initiative the Empire keeps talking about? The new "key to planetary liberation"? Don't believe it. It's a military code phrase, and it means TOTAL EXTERMINATION OF A TARGET POPULATION. It's completely loathsome."


Nie jest, bo - po pierwsze - Gwiazda, w przeciwieństwie do ISD, załatwia sprawę jedną salwą. Po drugie: jak już pisałem dochodzi czynnik psychologiczny. Zauważ, że GŚ według słów samego Vadera miała stanowić technological terror czyli swego rodzaju straszak.


Przyganiał kocioł...?

Swoją drogą Wong jest b. dobrym, choć - owszem - b. stronniczym obserwatorem, o solidnym inżynierskim łbie, skoro potrafił wyszukać wiadomy kfiatek w Manualu, by użyć go w debacie. Za coś takiego chylę czoła.
Ty zamiast tego wolisz rozmywanie i ogólniki...

EDIT, bo przeoczyłem:

Nie. Po prostu Ty mówisz, prawdę zresztą, o intencjach Lucasa i część prawdy o intencjach Roddenberry'ego (część, bo po coś się z tymi RANDowcami konsultował, konsultantów naukowych zatrudniał itd.) ja mówię o efektach, czyli o tym gdzie w skali twardości fantastyki ich kreacje się lokują.

Swoją drogą: by prowadzić debatę versusową trzeba traktować światy przedstawione według metodologii hard SF inaczej się nie da...

Gwiazda Śmierci powiadacie... pfffff - twórcy SW musieli by się bardziej postarać, aby nam zaimponować :D

Maveral

Aaa, słynny Species 8472 planet killer (bo tak zwana jest ta formacja). Dorzućmy jeszcze Doomsday Machine, Kosmiczną Chmurę (zaprosić parę takich w szeregi Federacji), Nero z kontenerkiem czerwonej materii i tego nowego Borradę, i faktycznie Gwiazda Śmierci nie ma czym zaimponować. Zwł., że widzieliśmy już w Treku większe kulki - Sfery Dysona (kanoniczna z "Relics", ta z HF...).

(Swoją drogą: statek Annoraxa mógłby chyba zmieniać historię tak by wymazywać całe planety z istnienia wręcz...?)

Wątpliwe Cała planeta to miliardy istot, które ewoluowały setki milionów lat,... Potęga mocy raczej wymięka przy broni zdolnej w kilka sekund unicestwić taki świat.