USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Realizm technologiczny w Treku - na co on komu potrzebny?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
pirogronian
Użytkownik
#61 - Wysłana: 6 Sty 2015 00:41:16
Odpowiedz 
Mav:
A prywatne opinie naukowców nie są wartosciowe? Skoro najmądrzejsi ludzie na świecie, w dodatku eksperci od tej konkretnej dziedziny stworzyli takie, a nie inne wizje to coś to musi znaczyć.

Coś - z pewnością. Pytanie tylko, co. Poza tym, ale to mój światopogląd, akurat najmądrzejsi ludzie na świecie raczej nie są dopuszczani do głosu...
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 6 Sty 2015 00:42:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Czemu, skoro prawdę powiedziałem?

Bo wdawanie się w personalne przepychanki (nawet jeśli się było stroną sprowokowaną) nic dobrego dla dyskusji nie niesie?

Picard:
Nie mówimy tu o TNG jako o całości, mówimy o jego pierwszych dwóch sezonach. Bądź szczery; czy uważasz, że bez pleców jakie wczesnemu TNG dawał kultowy TOS, plus jego filmowe dobudówki, TNG odniosło by tai sukces jaki odniosło, czy też skończyło by jak wiele innych seriali fantastyczno naukowych; SAAB, Firefly itp.- anulowane i poza kręgiem pasjonatów zapomniane? Wyobraź sobie hipotetyczną sytuacje: wczesne TNG wchodzi na ekrany jako pierwsze serial spod znaku ST serii, bez żadnych zmian; myślisz, że Trek by się wówczas uchował na antenie? A jeśli tak, to czemu?

Sądzę, że mieszamy tu różne zjawiska... Spróbuję jednak po kolei...
TNG... w Polsce poznaliśmy TNG nie znając TOS i większość z nas, weteranów fandomu Trekowego jakoś się wciągnęła (a - przypomnę - TVP wyemitowała za pierwszym podejściem 13 odcinków pierwszego sezonu, za drugim sezon pierwszy i pół drugiego), a też i sporo innych ludzi, niekoniecznie uważających się za Trekerów, czy fanów SF "tego łysego kapitana" kojarzy (wiem, bo sprawdzałem). Sądzę, że to wystarczy za kawałek odpowiedzi...
SAAB... tu z kolei mamy serial b. ambitny, ale przegrywający z pozycjami bardziej rozrywkowymi, atrakcyjniejszymi dla masowego widza, a również wojennymi.
Firefly? Nie dość, że inny typ serialu (na co innego położony akcent, większa absurdalność założeń od strony naukowej), to jeszcze trafił w czas przesytu, a swoje też dołożyła - co najmniej dziwna - polityka wytwórni. Niemniej... nie mam wrażenia by była to pozycja aż tak niepopularna i zapomniana, jak sugerujesz...

Picard:
Napisałem co uważam za tą przyczynę...

A ja, że niekoniecznie się z tym zgadzam... (Oczywiście, można tu zwrócić uwagę na wysyp seriali mogących odbierać dalszym Trekom widownię - w/w SAAB, B5, E2, potem FSC, AND, Firefly - jednak nie sądzę, by tłumaczyło to spadek aż tak liniowy i niepowstrzymany. Tym bardziej, że konkurencyjne serie nie żyły zbyt długo... Tym bardziej także, że pilot DS9 przyciągnął rekordową widownię, a i na pilota VOY skusiło się sporo ludzi - czyli: kredyt zaufania, zapewniony przez TNG, jak sądzę, miały.
Warto też dodać, ze spadek popularności Treka zaczął się zanim konkurencja na dobre weszła na rynek, za to akurat w tym momencie, w którym zabrakło Roddenberry'ego.)
Picard
Użytkownik
#63 - Wysłana: 6 Sty 2015 00:45:50 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
Dlaczego ja mam udowadniać? Pokaż mi proszę planetę identyczną jak Ziemia. I nie pisz mi, że Ziemia jest dowodem, bo w takim razie udowodnij mi, że planety takie jak Ziemia występują w kosmosie, a nie, że jest ona unikatem. Tyle jest warta to Twoja falsyfikacja.

Nie rozumiemy się. Ja nie przestawiłem żadnego twierdzenia, więc nie muszę niczego udowadniać. To Ty pisałeś o planetach innych niż Ziemia, zdolnych podtrzymać życie jako o faktach naukowych, ja natomiast daje do zrozumienia, że twoja teoria nie tylko nie jest faktem, ale także, iż nie jest ona naukowa gdyż nie podlega falsyfikacji. I nie jest to mój pomysł - to pomysł Karla Poppera; kogoś kto zapewne był znacznie mądrzejszy niż my razem wzięci.

A co do Ziemi... masz racje, że występowanie na niej życia nie jest dowodem, na występowania życia gdziekolwiek indziej, ale przynajmniej na tym jednym przykładzie wiemy, że życie może egzystować w ziemskich warunkach. I to jest fakt. Zupełnie co innego niż twoje filozofowanie, że mogło by ono występować w warunkach odmiennych od ziemskich, bo na to nie mamy żadnego dowodu.

Mav:
I kto to pisze haha Zarzucasz mi nie łapanie podstaw naukowych pojęć, bo uważam, że planety zdolne podtrzymać życie niekoniecznie muszą mieć identyczny sklad atmosfery i siłę przyciągania jak na Zemi? Ty mi zarzucasz braki w nauce?

Nie, pisze, że nie pojmujesz bądź ignorujesz podstawowe pojęcia, a fakty naukowe mylisz z filozofowaniem. Jeśli nadal upierasz się przy swoim, to proszę udowodnij swoją tezę.

Mav:
Ciekawe dlaczego Pandora z Avatara ma mniejsze przyciąganie od Ziemi a przypomne, że Cameron jest z wykształcenia fizykiem.

Ciekawe czemu skały na Pandorze fruwają a fauna i flora są iście bajkowe... Podwójne standardy, względem filmów pana Camerona, no nie? I wyciąganie jednego utworu fantastyki naukowej, aby obalić inny utwór fantastyki naukowej jest naprawdę świetnym podejściem do tematu - bardzo żetelna metodyka, nie ma co...

Mav:
Ciekawe zatem dlaczego naukowy program o wyprawie na Darvin 4 wspomina o innej sile przyciagania, o formach życia żyjących w strukturch gazowch itd. Powiedz mi dlaczego mnejsze lub większe przyciaganie i inne proporcje atmosfery od ziemskiej wykluczają powstanie życia?

Bo filozofują. Dla naukowców to nie jest poważna praca, to zabawa intelektualna i popularyzacja nauki- tak jak dla Lawrence'a Kraussa było napisanie Fizyki Star Treka. Jak powiedziałem; takie twierdzenia nie są falsyfikowalne, dlatego też nie są prawdziwą nauką.

EDIT:

Mav:
A prywatne opinie naukowców nie są wartosciowe?

Opinie są tylko tym; opiniami - niczym więcej, niczym mniej.
Q__
Moderator
#64 - Wysłana: 6 Sty 2015 00:57:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Jak powiedziałem; takie twierdzenia nie są falsyfikowalne, dlatego też nie są prawdziwą nauką.

Zaraz... O ile w wypadku naukowych interpretacji Trekowej prawdy ekranu tak jest w istocie, bo sfalsyfikować niektóre z tych interpretacji może tylko kolejna odsłona ST, kręcona - miejmy nadzieję - przez owe interpretacje znających, o tyle w wypadku produkcji o których wspominasz mówimy o fabularyzowanej prezentacji hipotez niefalsyfikowalnych na dziś, ale falsyfikowalnych docelowo, wraz z postępem badań kosmicznych (z tej samej półki co obecne hipotezy nt. Marsa). Czyli: niesłusznie zrównujesz te zjawiska...

(Przy czym: owszem, jedno i drugie jest zabawą, ale zabawą inteligentną i pożyteczną...)
Picard
Użytkownik
#65 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:03:55
Odpowiedz 
Q__:
Zaraz... O ile w wypadku naukowych interpretacji Trekowej prawdy ekranu tak jest w istocie, bo sfalsyfikować niektóre z tych interpretacji może tylko kolejna odsłona ST, kręcona - miejmy nadzieję - przez owe interpretacje znających, o tyle w wypadku produkcji o których wspominasz mówimy o fabularyzowanej prezentacji niefalsyfikowalnych na dziś, ale falsyfikowalnych docelowo, wraz z postępem badań kosmicznych. Czyli: niesłusznie zrównujesz te zjawiska...

Nie, jednak teza wysunięta przez Mava jest kompletnie niefalsyfikowana - nie da się bowiem nigdy wykluczyć, że życie mogło by faktycznie rozwinąć się w warunkach odmiennych od tych spotykanych na Ziemi. Kosmos jest na tyle duży, że zawsze pozostaną obszary niezbadane przez człowieka, w których zwolennicy obcego życia będą upatrywać, oaz biologii innej niż ziemska. I jak zadasz im kłam, jak udowodnisz, że się mylą?
pirogronian
Użytkownik
#66 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:08:34
Odpowiedz 
Picard:
Kosmos jest na tyle duży, że zawsze pozostaną obszary niezbadane przez człowieka, w których zwolennicy obcego życia będą upatrywać, oaz biologii innej niż ziemska. I jak zadasz im kłam, jak udowodnisz, że się mylą?

A trzeba im to udowadniać? Przecież sam przyznałeś, że nie da się tego zrobić. Równie dobrze można by zakwestionować tezę, że w kosmosie w ogóle jest coś do szukania. Przecież nigdy całego nie odkryjemy, więc nigdy nie sfalsyfikujemy tej tezy. Ale co w niej złego? Ciekawość to nasza wrodzona cecha (nawiasem mówiąc moim zdaniem dowodzi ona, że jest co odkrywać ).
Mav
Użytkownik
#67 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:11:58 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Bo filozofują. Dla naukowców to nie jest poważna praca, to zabawa intelektualna i popularyzacja nauki-

A czym jest prawdziwe hard SF? To właśnie filozofie naukowców, kult nauki/technologii. Pięknie się teraz wkopałeś tą wypowiedzią. Ja właśnie chce Treka w duchu naukowych rozmyślań, koncepcj, filozofii, odważnych teorii, a ty chcesz sie zamknąć w teatralnej konwencji polegającej na eksplorowaniu kosmosu w sweterkach na mało ciekawych planetach, co głównie zaistniało w Treku przez ograniczenia budżetowe. Atakujesz osobę, która chcę nowego Treka w formie realistyczniejszych wizji współczesnych naukowców, którzy snują ciekawe wizje obcych zróżnicowanych ekosystemów, kosmicznych zjawisk, trudów eksploracji...

Teraz mogę zakończyć tą dyskusję. Straszny ze mnie fan

Edit:

Picard:
Mój argument polegał na tym, że pociski kinetyczne w rodzaju Tomahowków nie świecą się podczas lotu, nie wstrzeliwują się też w słońce - patrz TNG half a life - wręcz przeciwnie rozlatują się pod wpływem energii współczesnego lasera... Podkreślałem też, że Federacja codziennie korzysta z technologii zamiany energii w materie, jak także, że wygląd i właściwości torpedy fotonowej różnią się po i przed wystrzeleniem. Ale te uwagi puściłeś mimo ucha. Sorry, ale pokazując mi zreplikowaną szklankę herbaty Earl Grey, Picard'a, która niczym nie różni się od powszechnie nam dostępnego Earl Grey'a nie udowodnisz, że replikatory w Federacji nie istnieją...

Ale co to za argument o świeceniu podczas lotu? Napisałem Ci, że to może być zwykły efekt napedu. Zarzucasz mi olanie Twoich argumentów, ale jakoś nie przypominam sobie, abyś odpowiedział na moje takie jak DETONACJA torpedy. Jal chcesz zdetonować kulę energi? Jak można sterować na odległość kulą energii? Dlaczego Spock w ST:6 przerabiał torpede tak, aby NAPROWADZAŁA sie na gaz z napędu Drapieżnego Ptaka Klingonów? Kula energi z układem naprowadzajacym? Dziwne. Torpeda fotonowa to pocisk kierowany pełną gębą.
Picard
Użytkownik
#68 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:16:30
Odpowiedz 
pirogronian:
A trzeba im to udowadniać? Przecież sam przyznałeś, że nie da się tego zrobić. Równie dobrze można by zakwestionować tezę, że w kosmosie w ogóle jest coś do szukania. Przecież nigdy całego nie odkryjemy, więc nigdy nie sfalsyfikujemy tej tezy. Ale co w niej złego? Ciekawość to nasza wrodzona cecha (nawiasem mówiąc moim zdaniem dowodzi ona, że jest co odkrywać ).

Nie mówię, że jest coś w niej złego. Mówię natomiast, że nie należy mylić nauki z filozofiom, i nie należy podawać spekulacji jako faktów. I masz racje SETI, też samo w sobie nie jest falsyfikowalne dlatego nie jest ono prawdziwą nauką , chodź korzysta z wynalazków naukowo-technicznych. Bliżej tej dziedzinie do filozofii, a w skrajnych przypadkach - tam gdzie wyrażana została przez badaczy wiara z kosmitów - do religii.
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:22:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Kosmos jest na tyle duży, że zawsze pozostaną obszary niezbadane przez człowieka

Powiedzmy, że w duchu Treka/w duchu optymistycznego jednak zakończenia TNG będę polemizował z tą tezą, twierdząc, ze Wszechświat jest potencjalnie poznawalny w całości... tylko najwyżej zajmie to sporo czasu.
pirogronian
Użytkownik
#70 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:29:25
Odpowiedz 
Q__:
Powiedzmy, że w duchu Treka/w duchu optymistycznego jednak zakończenia TNG będę polemizował z tą tezą, twierdząc, ze Wszechświat jest potencjalnie poznawalny w całości... tylko najwyżej zajmie to sporo czasu.

A ile konkretnie?
Picard
Użytkownik
#71 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:32:24 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
A czym jest prawdziwe hard SF? To właśnie filozofie naukowców, kult nauki/technologii. Pięknie się teraz wkopałeś tą wypowiedzią. Ja właśnie chce Treka w duchu naukowych rozmyślań, koncepcj, filozofii, odważnych teorii, a ty chcesz sie zamknąć w teatralnej konwencji polegającej na eksplorowaniu kosmosu w sweterkach na mało ciekawych planetach, co głównie zaistniało w Treku przez ograniczenia budżetowe. Atakujesz osobę, która chcę nowego Treka w formie realistyczniejszych wizji współczesnych naukowców, którzy snują ciekawe wizje obcych zróżnicowanych ekosystemów, kosmicznych zjawisk, trudów eksploracji...

Udowodnij więc, że jedno gdybanie jest lepsze od drugiego gdybania. Piszesz o realistycznych wizjach, kiedy to o realizmie można mówić tylko wówczas gdy... mamy do czynienia z czymś realnym, a nie czysto spekulatywnym. Na czym opierają się te wizje; bo na pewno nie na znanym nam życiu, które wykształciło się w pewnych określonych, unikatowych warunkach. Ponawiam to co napisałem; życie na Ziemi istnieje, to fakt, nie mamy zaś żadnego dowodu na występowanie życia w innej postaci, w innych warunkach. Spekulacja polegająca na orzeczeniu, że życie na planecie klasy M, mogło by istnieć jest o tyle uprawniona, że opiera się na fakcie występowania życia na Ziemi. Na jakim fakcie opiera się występowanie życia na planetach innych typów?

A o ograniczeniach budżetowych również wspominałem. Nie uważasz, że możliwość poczynienia oszczędności mogła by zachęcić jakieś studio do podjęcia prac nad serialem, który nie kosztował by krocie?

Mav:
Ale co to za argument o świeceniu podczas lotu? Napisałem Ci, że to może być zwykły efekt napedu.

Obejmujący całą głowice? OK, w związku z tym pokarz mi pocisk kinetyczny, który zachowywał by się tak samo, wówczas będziemy rozmawiać...

Mav:
arzucasz mi olanie Twoich argumentów, ale jakoś nie przypominam sobie, abyś odpowiedział na moje takie jak DETONACJA torpedy.

Odpowiedziałem: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. W najlepszym razie oboje spekulujemy - nie wiem akurat czemu twoje spekulowanie miało by być lepsze od mojego?
Whomanista
Użytkownik
#72 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:51:59
Odpowiedz 
Q__:
Powiedzmy, że w duchu Treka/w duchu optymistycznego jednak zakończenia TNG będę polemizował z tą tezą, twierdząc, ze Wszechświat jest potencjalnie poznawalny w całości... tylko najwyżej zajmie to sporo czasu.

Czy przypadkiem Q tego nie dokonali?

Mav:
Ale co to za argument o świeceniu podczas lotu? Napisałem Ci, że to może być zwykły efekt napedu. Zarzucasz mi olanie Twoich argumentów, ale jakoś nie przypominam sobie, abyś odpowiedział na moje takie jak DETONACJA torpedy. Jal chcesz zdetonować kulę energi? Jak można sterować na odległość kulą energii? Dlaczego Spock w ST:6 przerabiał torpede tak, aby NAPROWADZAŁA sie na gaz z napędu Drapieżnego Ptaka Klingonów? Kula energi z układem naprowadzajacym? Dziwne. Torpeda fotonowa to pocisk kierowany pełną gębą.

Trochę nie na temat, ale pochwalę się, że dzieciństwie (nie tak dawno temu ) wymyśliłem pewien rodzaj pocisku (o napędzie rakietowym bądź wystrzeliwany z działa), który wykonany miał być z super-wytrzymałego temperaturowo materiału . Pocisk ten posiadał generatory plazmy, która otaczała go formując swoisty "piorun kulisty". Pocisk ten dzięki olbrzymiej temperaturze wprost odparowywał by pancerz np. czołgu i albo kończył na tym swoje zadanie (no, taki czołg już na za wiele się nie nada), lub mógł zawierać jeszcze w środku ładunek wybuchowy.
Mniejsza tu o realność moich fantazji, ale przypomnienie ich sobie nakierowało mnie na pewien pomysł - może to jakiś rodzaj hybrydy?
Mav
Użytkownik
#73 - Wysłana: 6 Sty 2015 01:55:21 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard

Powiedz mi Picard, czy wytrzymalbyś na dnie oceanu? Nie mówię tu o wodzie, tylko o samym gigantycznym cisnieniu, które rozwaliłoby Cie w chwilę. Jak to mozliwe, że jest tam bujne życie? Jak to możliwe? Czy to nie jest wspaniały dowód na możliwości adaptacyjne życia?

Skoro radzą sobie z brakiem słońca, z ogromnym cisnieniem, z wodą mocno skażoną siarką (podmorskie gejzery, które podgrzewają wodę), to dlaczego inne przyciąganie i jakiś szkodliwy dla ludzi składnik w atmosferze obcej planety to dla Ciebie coś tak strasznego, że tak na mnie naskakujesz? Sama Ziemia pokazuje nam siłę dostosowywania się życia do skrajnie różnych warunków. Wiele wskazuje na to, że na Marsie istnialo życie, choćby na pziomie mikroorganizmow, a przyciąganie jest mniejsze niż na Ziemi (38% ziemskiego).

I zastanów sie jakie tych chcesz SF? Realne? Realny to możesz mieć film obyczajowy, SF ma się opierać na wizjach naukowych podpartych w różnym stopniu na naukowych prawdach w zależności od skali wizji jaką przedstawia. Chcesz się dalej kłócić, że sweterkowa eksploracjs kosmosu jest realniejsza od strony naukowej?

Picard:
nie wiem akurat czemu twoje spekulowanie miało by być lepsze od mojego?

Jakie spekulowanie? Pokazałem Ci kanoniczny schemat torpedy fotonowej, gdzie widać napęd, zbiorniki z paliwem, glowicę itd. To Ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko po odpaleniu wyparowuje czy coś i torpeda zmienia sie w kulę energi. I podparłeś to tym, że cała się świeci w locie... Dokladny schemat plus zachowanie charakterystyczne dla pociskow kierowanych, jak manewrowosc, detonacja itd. kontra Twoja teoria podparta swieceniem po wystrzeleniu. Zastanów się.

Edit:

Whomanista:
może to jakiś rodzaj hybrydy?

Spójrz na schemat zgodny z kanonem: http://25.media.tumblr.com/tumblr_mbkt13vf5y1rb64y to1_1280.jpg Czy to nie jest pocisk kierowany pełną gębą? A Twoja wizja pocisku plazmowego ciekawa. Właśnie takie zróżnicowane, wyspecjalizowane uzbrojenie chciałbym w porządnym hard SF, tylko mocno zweryfikowane przez ekspertów
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 6 Sty 2015 02:08:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
A ile konkretnie?

A to zależy komu... Ten, w którego wierzysz chyba nawet dokonał tego pozaczasowo (i to apriorycznie).

Picard

Picard:
A o ograniczeniach budżetowych również wspominałem. Nie uważasz, że możliwość poczynienia oszczędności mogła by zachęcić jakieś studio do podjęcia prac nad serialem, który nie kosztował by krocie?

Śmiem zauważyć, że nawet najbardziej zaawansowane cyfrowe efekty specjalne dopuszczalne w standardach TV nie są dziś zbyt drogie. Serial Dzika Przyszłość (Future is Wild) miał 13 odcinków i łączny budżet na poziomie ok. 5 mln. £. Z kolei miniserial Space Odyssey: Voyage to the Planets miał budżet 4.5 £ łącznie. Były zaś to niszowe produkcje popularnonaukowe, kręcone jednak wielką dbałością o szczegóły (i prawdopodobieństwo).

Ponadto: na miejscu CBSu zdecydowałbym się - w przepadku Treka - na koprodukcję z BBC i/lub Discovery, gwoli rozłożenia kosztów, ale i podniesienia misyjności serii...

BTW. skoro o w/w produkcjach mowa...
http://www.thespacereview.com/article/430/1

Whomanista

Whomanista:
Czy przypadkiem Q tego nie dokonali?

Tajemnica Continuum...
Picard
Użytkownik
#75 - Wysłana: 6 Sty 2015 02:45:13 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
Powiedz mi Picard, czy wytrzymalbyś na dnie oceanu? Nie mówię tu o wodzie, tylko o samym gigantycznym cisnieniu, które rozwaliłoby Cie w chwilę. Jak to mozliwe, że jest tam bujne życie? Jak to możliwe? Czy to nie jest wspaniały dowód na możliwości adaptacyjne życia?

Tak, jest. Jest to przykład adaptacji ziemskiego życia, do ziemskich warunków. W dodatku życia, prostego, nieskomplikowanego, nie odnoszącego większych ewolucyjnych sukcesów, a z pewnością nie będącego w stanie stworzyć cywilizacji naukowo technicznej. Czy życie to mogło by istnieć na Marsie, na Tytanie bądź gdziekolwiek indziej? Nie wiem. Wiemy natomiast, że istnieje ono na Ziemi. I to jest właśnie podstawowy problem: każde życie jakie znamy istnieje na jednaj, jedynej planecie - środowisko na Ziemi jest zróżnicowane, ale nawet najbardziej ekstremalne warunki na Ziemi, są bardziej przyjazne niż te spotykane na innych planetach układu słonecznego, także i grawitacja na Ziemi jest wszędzie taka sama. Więc nadal twierdze, że twoja spekulacja o życiu występującym w warunkach odmiennych od ziemskiego, jest mniej uzasadniona niż, spekulacja, że będzie ono występować na planetach typu M. Gdyż musisz zważyć, że nawet opisane przez Ciebie organizmy ekstremofilne, bytujące na dnie oceanu, żyją - jakby nie było - na planecie typu M...

Mav:
Skoro radzą sobie z brakiem słońca, z ogromnym cisnieniem, z wodą mocno skażoną siarką (podmorskie gejzery, które podgrzewają wodę), to dlaczego inne przyciąganie i jakiś szkodliwy dla ludzi składnik w atmosferze obcej planety to dla Ciebie coś tak strasznego, że tak na mnie naskakujesz?

Ponieważ warunki, które opisujesz występują na Ziemi, gdzie życie w swoich licznych przejawach, jest udokumentowanym zjawiskiem. Natomiast warunki, o których wspominasz w dalszej części swojej wypowiedzi, nie występują na Ziemi, więc nie wiemy czy życie może w nich bytować.

Mav:
. Wiele wskazuje na to, że na Marsie istnialo życie, choćby na pziomie mikroorganizmow, a przyciąganie jest mniejsze niż na Zemi (38% zemskiego).

Kiedy pokażesz mi tego marsjańskiego mikroba wówczas będziesz mógł mówić, że twoja spekulacja o życiu występujących na planetach środowiskowo odmiennych od Ziemi jest uzasadniona. Półki co nie jest ona poparta faktami. Marsjańskich fałszywych alarmów o wykryciu życia było już zresztą parę - niektóre nawet za mojego życia, wciąż jednak teza o marsjańskim życiu nie została udowodniona.

Mav:
I zastanów sie jakie tych chcesz SF? Realne? Realny to możesz mieć film obyczajowy, SF ma się opierać na wizjach naukowych podpartych w różnym stopniu na naukowych prawdach w zależności od skali wizji jaką przedstawia. Chcesz się dalej kłócić, że sweterkowa eksploracjs kosmosu jest realniejsza od strony naukowej?

To Ty użyłeś słowa: realne - nie ja. I o jakiej naukowej stronie piszesz? Bo o to toczy się bój - o to co jest bardziej wiarygodne.

A co do tego jakiej fantastyki chce? Przede wszystkim chce aby Star Trek był Star Trekiem; nie live action cartoon, jak to ma miejsce za Abramsa, ale też i nie filmem z gatunku gritty and realistic, w rodzaju Dystryktu 9 - nie ubliżając oczywiście rzeczonemu filmowi. Nie chce aby Trek zatracił swoją tożsamość, upodobniając się do innych produkcji, z którymi nie ma nic wspólnego. Trek zawsze był serialem/filmem środka - nie tak baśniowy i przeładowany akcją jak Gwiezdne wojny , ale też nie tak suchy i wypełniony pretensjonalnym symbolizmem jak Odyseja kosmiczna 2001. Trek łączył te konwencje - nie space opera, ale też i nie hard SF. W jednym się z Tobą zgadzam; Trek to nie film dokumentalny, i lepiej by tak pozostało.

Mav:
Jakie spekulowanie? Pokazałem Ci kanoniczny schemat torpedy fotonowej, gdzie widać napęd, zbiorniki z paliwem, glowicę itd. To Ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko po odpaleniu wyparowuje czy coś i torpeda zmienia sie w kulę energi. I podparłeś to tym, że cała się świeci w locie... Dokladny schemat plus zachowanie charakterystyczne dla pociskow kierowanych, jak manewrowosc, detonacja itd. kontra Twoja teoria podparta swieceniem po wystrzeleniu. Zastanów się.

A Ty nadal swoje... Też mogę Ci pokazać herbatkę Earl Grey'a kapitana Picarda i udowodnić Ci, że jest najbardziej namacalna. Czy znaczy to, że rzeczona herbatka zawsze była obiektem materialnym, czy udowadnia to tezę, w myśl której replikatory nie istnieją? Pokaż mi też inny pocisk kinetyczny, który cały świeci się po wystrzeleniu i jest w stanie przetrwać w atmosferze słońca. A co do teorii o świecącym się napędzie; dziwne było by gdyby tylko torpedy świeciły się w całości podczas lotu, a inne obiekty już nie. Popatrz np. na gondole Enterprise D świecą się tylko wybrane elementy, a nie cała konstrukcja gondoli:
http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20120726025306/memoryalpha/en/images/5/51/Galaxy-class,_starboard_view.jpg


I czy twoja teoria nie oznacza , że 100% powierzchni torpedy powinna zajmować sekcja napędowa?

A jeśli moje wypowiedzi potraktowałeś jako atak na twoją osobę- to wybacz, nie taka była moja intencja. Po prostu, zachodzi między nami fundamentalna różnica zdań.
MarcinK
Użytkownik
#76 - Wysłana: 6 Sty 2015 08:26:27
Odpowiedz 
Picard:
dodatku życia, prostego, nieskomplikowanego, nie odnoszącego większych ewolucyjnych sukcesów, a z pewnością nie będącego w stanie stworzyć cywilizacji naukowo technicznej.

Żyją tam Stawonogi i niektóre ryby a to dość zaawansowane życie.

Picard:
Czy życie to mogło by istnieć na Marsie, na Tytanie bądź gdziekolwiek indziej? Nie wiem. Wiemy natomiast, że istnieje ono na Ziemi. I

Ale powstało gdy Ziemia przypominała bardziej tytana lub marsa niż to co znamy obecnie. Dopiero pojawienie się roślin wywołało zmianę składu atmosfery i wielką katastrofę ekologiczną która wybiła ówczesne życie.

Picard:
także i grawitacja na Ziemi jest wszędzie taka sama

Nie wszędzie, na dnie rowu Marjańskiego przyciąganie jest większe niż w Tybecie.
Zauważ też że Ziemskie mikroby przetrwały wiele lat na księżycowych próbnikach.
pirogronian
Użytkownik
#77 - Wysłana: 6 Sty 2015 10:16:22 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
Q__:
pirogronian:
A ile konkretnie?

A to zależy komu... Ten, w którego wierzysz chyba nawet dokonał tego pozaczasowo (i to apriorycznie).

A, w ten deseń... myślałem, że mówimy o ludziach

Picard:
Pokaż mi też inny pocisk kinetyczny, który cały świeci się po wystrzeleniu i jest w stanie przetrwać w atmosferze słońca.

W gruncie rzeczy jest to wykonalne. Pocisk musiałoby otaczać silne pole elektromagnetyczne, które powodowałoby zarówno świecenie, jak i odpychanie plazmy słonecznej (wbrew obiegowym opiniom, nie jest tam wcale tak strasznie gorąco - temperatura dolnej korony, liczona w milionach stopni, to tylko temperatura poszczególnych molekuł, nie całości. Fotosfera ma raptem kilka tysięcy stopni.). Przywołam przykład pewnie kontrowersyjny, ale namacalny - świecące po całości, ale jak najbardziej materialne wehikuły UFO. Niektóre z ich implementacji, autorstwa choćby Wiktora Schaubergera i Johna Searla, miały od razu wbudowany deflektor, wytwarzały wokół siebie próżnię, odpychając wszelką materię. To by wystarczyło, żeby nie spaliła ich plazma słoneczna. No, pytanie, co z promieniowaniem. Ale np w tokamakach temperatura plazmy też sięga milionów stopni, a mimo to komora reaktora się nie topi. Kluczem jest pole magnetyczne, utrzymujące plazmę z dala od ścian komory.

Minusem mojego rozumowania jest fakt, że twórcy ST zapewne nie korzystali z moich źródeł wiedzy Ale dla silnie wątpiących mam i inne źródła. Oglądając/czytając na temat trójkąta bermudzkiego natknąłem się na co najmniej dwa przypadki zaświecenia się samolotu - świeciło całe metalowe poszycie. Raz przytrafiło się to jakiejś awionetce, a raz całemu Boeingowi 747.
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 6 Sty 2015 12:58:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Trek zawsze był serialem/filmem środka - nie tak baśniowy i przeładowany akcją jak Gwiezdne wojny , ale też nie tak suchy i wypełniony pretensjonalnym symbolizmem jak Odyseja kosmiczna 2001. Trek łączył te konwencje - nie space opera, ale też i nie hard SF.

Zauważ jednak, że powieści Reynoldsa, Baxtera, Sawyera czy - ze starszych - Nivena i Le Guin pokazują, że utwór może być jednocześnie hard SF i space operą (w wypadku Le Guin: social fiction osadzoną w spaceoperowym wszechświecie wykreowanym zgodnie z prawidłami hard SF) mieszcząc się całkowicie w regułach obu konwencji...

pirogronian

pirogronian:
A, w ten deseń... myślałem, że mówimy o ludziach

Z perspektywy Tiplera to tylko dwa różne etapy ewolucji Rozumu (nie urażając Twoich uczuć religijnych)...
Mav
Użytkownik
#79 - Wysłana: 6 Sty 2015 18:22:39 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard

Twoje czepianie się, że tylko Ziemskie przyciąganie jest pewne dla powstania życia, jest tak samo absurdalne jak twierdzenie, że tylko konkretna temperatura, powiedzmy +20 jest zdolna utrzymać życie, a już +15 nie. Pisałem Ci o badaniach w stanie nieważkości. Życie pozbawione ziemskiego przyciągania nie umiera, nie przestaje funkcjonować, rozwija się dalej, adaptuje bardzo szybko do nowych warunków, dalej ewoluuje. Astronauci nie umierają, tylko się zmieniają, tracą tkankę kostną, słabną im mięśnie itd. Mikroorganizmy mają się świetnie, pochłaniają, rozmnażają się, żyją w nowych warunkach. Na Ziemi mamy jedną stałą siłę przyciągania, ale już jej realna odczuwalność jest inna w oceanach, a inna na lądzie i życie świetnie sobie z tym radzi. Kilkuset kilogramowy rekin swobodnie sobie pływa w wodzie, ale już na lądzie życie musiało inaczej sobie radzić, aby oderwać się od powierzchni. Powstały ptaki, bardzo lekkie, z pustymi kośćmi, opierzone z bardzo silnymi mięśniami klatki piersiowej. A więc masz dowód, że życie adaptuje się do zmiennych warunków związanych z odczuwalnym ciążeniem.

A atmosfera? Pisałem Ci już, że kiedyś na Ziemi było dwa razy więcej tlenu, dlatego były gigantyczne owady, bo efektywnie przyswajały tlen. Dziś są o wiele mniejsze - kolejny dowód na przystosowanie się do zmiennego składu atmosfery. Ludzie żyjący w górach, gdzie jest rzadsze powietrze mają więcej czerwonych krwinek, mają lepszą wydolność tlenową. Wiadomo, że za mało tlenu być nie może, ale ekipa wypadowa w Treku z powodzeniem mogłaby trafić na planetę, gdzie musieli by korzystać z pomocy aparatów tlenowych, bo tlenu byłoby dla nich za mało. Tak samo jakiś składnik drażniący, skoro wiele organizmów na Ziemi radzi sobie ze szkodliwymi substancjami w środowisku, to i na innej planecie może się znaleźć w atmosferze coś, co by szkodziło ludziom i musieliby korzystać z zamkniętego obiegu tlenu. Lokalne organizmy by sobie z tym radziły, bo przystosowaliby się ewolucyjnie.

Wizje takie jak wyprawa na Darwin 4 to nie są jakaś wesoła twórczość jak krainy z fantasy, gdzie wodospady płyną do góry, a smoki rzucają dowcipami, bo ktoś sobie tak wymyślił. Wizje typu Darwin 4 są oparte na obserwacjach życia na Ziemi, na obserwacjach kosmosu, na naukowych okryciach. Naukowcy tworzą wizję życia na planecie o innym przyciąganiu, o dwóch słońcach itd., i konfrontują to ze swoją wiedzą.

Nie rozumiem co Ciebie napędza... Nauka to zadawanie pytań i próba odpowiedzi na nie, to rzucanie teoriami, hipotezami, wizjami, a nie zamykanie się na to, co jest podane na talerzu. A SF to żyje, opiera się właśnie na teoriach, hipotezach, większych i mniejszych wizjach. To, co Ty robisz jest nie tylko anty naukowym podejściem, ale także totalnym zaprzeczeniem fundamentów SF. Nie rozumiem Twojego zachowania. Przeraża mnie wręcz. Nie rozumiem w ogóle jaki cudem Cię zainteresowało SF.

Dla Ciebie w Treku liczą się chyba tylko te wątki obyczajowe, takie jak wyprawa Worfa z synem, gdzie rzucają jakimiś dzidami i nudzą. No ale mamy piękny ojcowski morał, szkoda, że na poziomie tandetnego serialu w stylu "M jak miłość", no ale jest. Mnie akurat najmniej takie obyczajówki interesują w SF, bo mam od tego stosy filmów, które lepiej sobie z tym radzą. Wolę wątki w stylu SF, gdzie ludzkie istnienie jest konfrontowana z Obcym bytem, żyjącym zupełnie inaczej niż my. Wolę zderzenie ludzkiego myślenia, sposobu życia z różnymi kosmicznymi anomaliami, zjawiskami, zagadkami itd. To była siła pierwszych sezonów TNG, a nie jakieś miłosne perypetie Rikera i Troi, jakieś użalanie się nad sobą jakichś postaci, jakieś romanse, przygotowania do ślubu, Picard zakochany w kosmitce biegający po jaskiniach, czy jakieś polityczne dyrdymały między Romulanami, a Kolingonami itd.
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 6 Sty 2015 20:34:18
Odpowiedz 
Picard
Mav

Cóż... Mam wrażenie, że Wasza argumentacja zawsze będzie się rozchodzić, bo Ty, Mav, atakujesz Treka takiego, jakim jest, chcąc by bardziej podążał za aktualnymi trendami w nauce/odkryciami/wynalazkami (co zresztą robiły TOS i TNG), Ty zaś, Picard bronisz Treka już powstałego pokazując, że jego unieważnienie przez nowsze badania nie jest koniecznie tak głębokie, jak się zdaje (inna sprawa, ze czasem falandyzujesz przy tym, aż miło ).
Dogadać się Wam będzie tym trudniej, że pierwszy z Was szuka w Treku głównie elementu eksploracyjno-naukowego, a drugi moralizatorsko-filozofującego, o ile się nie mylę...
Niemniej... fajnie się czyta ten Wasz argumentacyjny pojedynek, a czytać się będzie jeszcze milej, jeśli nie będziecie wkładać weń agresji. Kontynuujcie, ja się rozsiądę z popcornem.

ps. Dorzucę swoje trzy grosze...
Mav:
polityczne dyrdymały między Romulanami, a Kolingonami

nie są koniecznie rzeczą złą, wszystko zależy od wykonania... Jeśli służą temu, czemu służyła obcoplanetarna polityka w TOS, to są b. cenne, wbrew pozorom (tematyka społeczno-polityczna stanowi wszak starszy nawet element kanonu ST - jak byśmy go nie rozumieli - niż naukowe ciekawostki i zagadki), jeśli natomiast stanowią cel sam w sobie (nie pretekst nawet do poruszenia do jakiegoś ważkiego tematu) to - owszem - do diabła z nimi.
szwagier
Użytkownik
#81 - Wysłana: 7 Sty 2015 00:55:54
Odpowiedz 
Trek jest tak realny jak się da, jeśli wziąć pod uwagę czasy w jakich powstał dany serial/film.

W TOS mieliśmy kolorowe lampki ma skrzynkach bo nikomu się nie śniło o panelach dotykowych. Wizje przyszłości z tego okresu kierowały się raczej ku samej eksploracji kosmosu, a nie na rozwoju elektroniki, interfejsów i innych detali. Tak jak mamy to obecnie - a eksploracja kosmosu leży i kwiczy.

W TNG i dalej mamy już panele dotykowe, hologramy itd. Mamy już to w tej chwili i bardziej zaawansowanej formie. Jest więc już to teraz anachronizmem (po 20 latach). W mojej wizji przyszłości skłaniałbym się raczej do interfejsów "wirtualnych", nie na ekranach dotykowych i fizycznych urządzeniach, a połączonych z naszymi zmysłami bezpośrednio.

Co do uzbrojenia, to się nie wypowiadam, bo słabo się na tym znam.
reyden
Użytkownik
#82 - Wysłana: 7 Sty 2015 10:37:54
Odpowiedz 
Co do ekranów dotykowych i hologramów - o ile w kwestii samych ekranów dotykowych dogoniliśmy ST * ( albo nawet przegoniliśmy ) to w kwestii reszty technologii komputerowych jesteśmy daleko w lesie .

Komputery w TNG ( w TOS także ) są znacznie bardziej zaawansowane .

Hologramy z ST a nasze hologramy to 2 różne rzeczy , nasza technologia holograficzna jest w zasadzie w powijakach , w dodatku to system nie materialny w przeciwieństwie do hologramów z ST .

* - Zależy jak na to patrzeć , nie wiadomo dokładnie jak ekrany dotykowe z ST działają oraz jaka jest ich skuteczność .

Tak samo w kwestii innych systemów sterowania np. sterowanie głosem .
szwagier
Użytkownik
#83 - Wysłana: 7 Sty 2015 12:33:22
Odpowiedz 
reyden

Systemy komputerowe są bardziej zaawansowane, ale nie zapominajmy, że jest to dla nas 300-400 lat w przód. A u nas... 60 lat temu, moja mama w podstawówce lekcje przy świecach odrabiała... na prowincji rzecz jasna ;)
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 7 Sty 2015 13:14:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
szwagier:
W mojej wizji przyszłości skłaniałbym się raczej do interfejsów "wirtualnych",

Tak nawiasem... Nie wiem czy pamiętacie te unoszące się nad specjalnymi blatami-emiterami

hologramy z wczesnego TNG?

TU mamy przykład służących grze (fakt, strategicznej i istotnej przy szkoleniu umysłu strategów) i sterowanych tymi nakładkami na palce:
http://www.youtube.com/watch?v=yIRT6xRQkf8
Ale były i istotniejsze w użyciu:
http://www.youtube.com/watch?v=OouZW_A_M_0 - od 0:37
Zdaje mi się, że potem twórcy zrezygnowali z tej technologii, zamiast ją rozwijać (niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę).

Porównajmy te unoszące się w powietrzu hologramy z TNG wczesnego (ile to lat przed "Avatarem" i "Raportem mniejszości"):







Z używanymi w podobnej sytuacji ekranami z NEM, a mamy kolejny powód, by znielubić Bermana (i Paramount):


ps. Z innej beczki - te dzieci bawiące się w observation lounge, w scence z "The Last Outpost", i delikatnie wypraszane przez Rikera, to dla mnie też część uroku - i swoistego realizmu (bo pokazuje pewną zmianę w obyczajowości) - wczesnego TNG.

(Tak, Picard jest to też głos w naszej dyskusji o pierwszych sezonach .)
szwagier
Użytkownik
#85 - Wysłana: 7 Sty 2015 13:25:50
Odpowiedz 
Q__:
Porównajmy te unoszące się w powietrzu hologramy z TNG wczesnego (ile to lat przed "Avatarem" i "Raportem mniejszości"):

Takie hologramy to chyba już są
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 7 Sty 2015 13:50:21
Odpowiedz 
szwagier

szwagier:
Takie hologramy to chyba już są

Dodać im walor interaktywności (komputer wychwytuje ruchy rąk użytkownika względem hologramu i odpowiednio je interpretuje - w końcu w każdym holodecku to działa) i mamy nowoczesność.
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 5 Lut 2015 20:38:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__:
unoszące się w powietrzu hologramy

W trójwymiarze:

Czyli: przeżyjmy to jeszcze raz.
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 11 Maj 2015 11:30:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Wspominałeś, ze nie lubisz ENT. Twoje prawo. (Ja też, zresztą, niezbyt gustuję.) Ale... realizm technologiczny to tam wypada docenić.

Ewidentnie inspirowana "Apollo 13" scenka z odcinka "Shuttlepod One":


I - czyniący realistyczne wrażenie - kokpit tytułowego promu:


(Skądinąd wymyślenie sensownego przejścia od estetyki ENT do estetyki TMP/TNG to spore wyzwanie, a obecność - w środku - TOS nie ułatwia...)
MarcinK
Użytkownik
#89 - Wysłana: 11 Maj 2015 14:07:42
Odpowiedz 
Q__:
W trójwymiarze:

Czyli: przeżyjmy to jeszcze raz.

Czemu ten hologram rzuca cień?
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 11 Maj 2015 15:38:35
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Czemu ten hologram rzuca cień?

Bo - zapewne - podobnie jak obiekty z holodecku - złożony jest z holomaterii, która, co prawda, na poziomie podstawowym okazuje się być fotonami trzymanymi w kupie polem siłowym, ale w skali makro nieodróżnialna jest od zwykłej materii barionowej (identycznie bawił się Ocean Solaris, tylko on zamiast fotonów używał neutrin).
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Realizm technologiczny w Treku - na co on komu potrzebny?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!