USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Realizm technologiczny w Treku - na co on komu potrzebny?
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 24 Gru 2014 11:57:50
Odpowiedz 
Temat zainspirowany niedawnymi wynurzeniami Mava'a na temat braku technologicznego realizmu w Trek. Dla niezorientowanych; gani on szczególnie technologie militarną w ST; narzekając na brak dron, super-duper pocisków kinetycznych i egzoszkieletów zwiększający siłę użytkownika jak i też zapewniających mu obronę.

Osobiście śmiem się z nim nie zgadzać. Po pierwsze dla tego, że broń energetyczna wyznaczy jednak drogę do przyszłości. Na przykład wiadomo, że już obecnie US Navy z powiedzeniem testuje na swych okrętach działa laserowe. Po drugie zaś wszelkie próby urozmaicenia uzbrojenia w Treku kończyły się zabawnymi rezultatami; kosmiczna bazooka Worfa, archaiczny pojazd kołowy na pokładzie promu Argo. Trzy: dla serialu TV, który nie może się poszczycić wysokim budżetem zawsze lepiej jest wykreować świat, w którym załoga będzie biegała w piżamach, a uzbrojona będzie w piloty od telewizora, niż w jakiś high-tech.

A jakie jest wasze zdanie na ten temat, drodzy forumowicze?

P.S Zdziwiło minie np., że niektóra broń biała znana z ST, jest mogła by być całkiem praktyczna: refleksje na temat klingońskiego Mek'leth'a.
Mav
Użytkownik
#2 - Wysłana: 24 Gru 2014 13:01:51 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Mój drogi Picardzie, nie wiem czy jest sens Ci odpisywać, bo niestety masz taki niemiły zwyczaj wpadać na forum i przez kilka dni się na nim mocno udzielać, nawet nowe tematy zakładasz, po czym nagle znikasz na kilkanaście tygodni i potem już do tych uciętych dyskusji nie wracasz. Ale dobra, niech Ci będzie. Uderzyłeś w sumie w ważną dla mnie kwestie.

"super-duper pocisków kinetycznych" chce w Treku powiadasz... dosyć tanio próbujesz to wyśmiać. Sam chyba jednak pomimo sympatii do TNG nie zdajesz sobie sprawy jaki to był technologicznie wizjonerski serial w latach 80. Komputery z dotykowym interfejsem, pady, mini komunikatory, komunikacja głosowa, no i mnóstwo technobełkotu podpartego naukową konsultacją. To robiło wrażenie i miało duży wpływ na odbiór całego serialu. Wypadałoby więc dziś kontynuować tą tradycje wizjonerstwa, a nie tkwić w kanonie z lat 80 i udawać, że Trek nie musi być nowoczesny. Sorry, ale świat poszedł do przodu a ST od czasu TNG stoi w miejscu. Jeśli mówimy o ambitnym Treku, to tak być nie może. To właśnie przez ten zastój dziś producenci nowego filmu robią z niego uniwersum rodem z Marvela, a nie upatrują w tym materiału na ambitne SF.

Mówisz o teatralności... tylko, że ta teatralność to pasowała, ale do lat 80. Nie możesz dziś mówić o ambitnym serialu Space SF z teatralnością z lat 80, no nie bądźmy śmieszni. Czas spiczastouszych kosmitów i ekip wypadowych w sweterkach teleportujących się do styropianowych planet minął.

Twierdzisz, że broń strumieniowa w stylu fazera to ciągle pasuje do hard SF? To dlaczego James Cameron, fizyk z wykształcenia, daje nam w Avatarze ISV Venture Star - najbardziej hard SF ze wszystkich podświetlnych okrętów w historii gatunku, a rezygnuje ze świecącej broni, którą sam stosował w Terminatorze w latach 80? Czasy kolorowych broni się skończyły, dziś to domena SW i kreskówek, no i Treka. Podajesz przykład broni laserowej US Navy jakby zupełnie nie zwracając uwagi na fakt, że wiązka lasera jest niewidoczna. Poza tym do laserów nic nie mam, sam o nich pisałem, ale laser a kolorowa broń z ST to dwie różne sprawy.

Prawda jest taka, że obecny kanon technologiczny w ST tkwi w latach 80 i nie nadaje się na nic innego, jak wesoły blockubster w klimatach ekranizacji komiksów Marvela.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 24 Gru 2014 13:14:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A jakie jest wasze zdanie na ten temat, drodzy forumowicze?

Moje zdanie jest takie, że Trek - wbrew pozorom - dbał o ten realizm jak tylko mógł, bo Roddenberry konsultował jednak założenia TOS i TNG ze sztabami fachowców, po po coś powstał TNGowski Manual, bo wyższy budżet TMP zaowocował od razu dopieszczoną warstwą technologiczną z pierwszą kinową wizją - opracowywanego wtedy przez NASA w realnym świecie - sprzętu do odbywania spacerów EVA.

Nie jestem pewien czy wskazany jest akurat ten rodzaj technorealizmu, o którym pisze(sz) Mav, bo nie wiem czy on by bardziej nie przystał do wcześniejszej epoki, takiego ENT-done-right*, bo bardziej odwołuje się do technologii jakie znamy dziś, ale ogólnie jednak realizm ów (czy to dosłowny, czy bardziej teatralny, ale jasno pewne rzeczy symbolizujący) jest wskazany. I zgodny z tym co kiedyś Roddenberry do Treka wprowadzał.

* inna sprawa, że przy luźnej, roddenberry'owskiej, konwencji jest to w pełni wykonalne, AND pokazała jak...

Picard:
Zdziwiło minie np., że niektóra broń biała znana z ST, jest mogła by być całkiem praktyczna: refleksje na temat klingońskiego Mek'leth'a.

Zobacz... niby twierdzisz, że realizm jest niepotrzebny, ale jak już się pojawia, to go chwalisz.

Mav

Mav:
Mój drogi Picardzie, nie wiem czy jest sens Ci odpisywać, bo niestety masz taki niemiły zwyczaj wpadać na forum i przez kilka dni się na nim mocno udzielać, nawet nowe tematy zakładasz, po czym nagle znikasz na kilkanaście tygodni i potem już do tych uciętych dyskusji nie wracasz.

Ostatnio częściej jednak zagląda. Może ponownie się wciągnie?

Mav:
Prawda jest taka, że obecny kanon technologiczny w ST tkwi w latach 80

To fakt. Roddenberry - podobnie jak Clarke (w "Odysei...") czy Lem (w cyklach o Pirxie i Tichym) - dokonywał subtelnych retconów swojej kreacji. Berman tego zaniedbał (w DS9 to jeszcze nie raziło, bo koegzystowało czasowo z TNG, ale potem...), bo nie miał temperamentu autora SF, jak wiemy...
Picard
Użytkownik
#4 - Wysłana: 24 Gru 2014 21:29:19
Odpowiedz 
Mav:
Mój drogi Picardzie, nie wiem czy jest sens Ci odpisywać, bo niestety masz taki niemiły zwyczaj wpadać na forum i przez kilka dni się na nim mocno udzielać, nawet nowe tematy zakładasz, po czym nagle znikasz na kilkanaście tygodni i potem już do tych uciętych dyskusji nie wracasz.

Może i wrócę, a może i nie - to przeciez bez znaczenia, bo poddałem temat do dyskusji i udzielać się w nim może każdy, nie tylko Ty czy ja.

Q__:
Zobacz... niby twierdzisz, że realizm jest niepotrzebny, ale jak już się pojawia, to go chwalisz

Czy chwale? po trosze, tak. Głownie to jestem zaskoczony, że wogóle jakieś bronie z ST, mogły by być przydatne już tu i teraz. A co do broni energetycznej - to podtrzymuje to co napisałem; jest ona przyszłością, chodź pewnie nie będzie ona nigdy różnobarwna, tak jak to ma miejsce w ST. Ale mnie taka konwencja nie przeszkadza - taki brak ,,realizmu" mnie nie razi - bo, wystarczy mi wiedzieć, że broń energetyczna, będzie kiedyś powszechnie używana, więc Trek nie ma się w tym względzie czego wstydzić. A komiksowe kolorki w niczym tu nie przeszkadzają.

Mav:
"super-duper pocisków kinetycznych" chce w Treku powiadasz... dosyć tanio próbujesz to wyśmiać. Sam chyba jednak pomimo sympatii do TNG nie zdajesz sobie sprawy jaki to był technologicznie wizjonerski serial w latach 80. Komputery z dotykowym interfejsem, pady, mini komunikatory, komunikacja głosowa, no i mnóstwo technobełkotu podpartego naukową konsultacją. To robiło wrażenie i miało duży wpływ na odbiór całego serialu. Wypadałoby więc dziś kontynuować tą tradycje wizjonerstwa, a nie tkwić w kanonie z lat 80 i udawać, że Trek nie musi być nowoczesny. Sorry, ale świat poszedł do przodu a ST od czasu TNG stoi w miejscu. Jeśli mówimy o ambitnym Treku, to tak być nie może. To właśnie przez ten zastój dziś producenci nowego filmu robią z niego uniwersum rodem z Marvela, a nie upatrują w tym materiału na ambitne SF.

Nie. Robią z Treka uniwersum rodem z Marvel'a, bo Marvel się sprzedaje, więc upatrują w tym łatwy i duży zarobek- pójście po linii najmniejszego oporu. Realizm technologiczny, nie ma ma tu wiele do rzeczy; bo w uniwersum Marvela obok zielonego, radioaktywnego kolesia, nordyckiego boga i gadającego szopa jest jeszcze taki Człowiek - Żelasko, który od biedy mieścił by się w twojej definicji poważnego SF - w końcu ma egzoszkielet, który tak bardzo lubisz i posługuje się fikuśnym, holograficznym komputerem. Ale chyba przyznasz, że Iron man nie jest żadną miarą filmem ambitnym?

A co do tego, że chcesz aby Trek był bardziej zgodny ze współczesnym stanem wiedzy naukowo technicznej... OK, zgoda. Ale niech będzie to realizowane z głową. Niech pokażą coś w rodzaju quantum entanglement , jak to zrobili twórcy Mass Effect czy niech pokażą coś w rodzaju komputera kwantowego. Ale niech będzie to coś wizjonerskiego i nieosiągalnego, we współczesnych czasach? Ale drony, broń kinetyczna czy nawet egzoszkielety? Podejrzewam, że za kilka stuleci, wszystkie te technologie będą równie przestarzałe jak dziś koń i szabelka... Gdzie tu to wizjonerstwo, którego się domagasz? I to jest moje główne zastrzeżenie pod adresem twoich postulatów: raz, że technologie przez Ciebie proponowane będą w przyszłości przestarzałe, dwa; że Trek nigdy nie radził sobie z wdrażaniem nowych technologii do istniejącego kanonu. Popatrz na taki ablative armour, którym zachwycali się fani DS9. Po co Ci on w uniwersum, w którym są transportery? Pancerz powinien być tu bez znaczenia, jeśli możesz przesłać co i gdzie chcesz, na atakowany obiekt, pozbawiony osłon. Jak chcą zmieniać to niech dodają coś w rodzaju lepiej wyglądającej wersji exocompów, czy technologii zaprezentowanej w
TNG Interface. Większe sprzężenie człowieka z maszyną? Czemu nie? To zresztą interesujący motyw poruszany nie tylko w cyber-punku... Ale dorny i broń kinetyczna? Daj spokój!

Mav:
Mówisz o teatralności... tylko, że ta teatralność to pasowała, ale do lat 80. Nie możesz dziś mówić o ambitnym serialu Space SF z teatralnością z lat 80, no nie bądźmy śmieszni. Czas spiczastouszych kosmitów i ekip wypadowych w sweterkach teleportujących się do styropianowych planet minął.

Tyle, że to pomaga ciąć koszty, a to się liczy w produkcjach TV. Nie ma mowy o tym by Trek był serialem z dużym budżetem - takie numery to chyba przechodzą tylko w HBO, a seriale w stylku Star Treka, nie są raczej w guście widowni tej stacji - tam bez nagiego cyca i dużej dawki przemocy się nie obędzie... ST, to nie ta bajka.

Mav:
Twierdzisz, że broń strumieniowa w stylu fazera to ciągle pasuje do hard SF?

Owszem, Lem też o niej pisał w jednym z opowiadań o Pirxie - nie pamiętam tytułu - tym, w którym głowny bohater i spółka polowali na zbuntowanego robota na Księżycu. Tyle, że wówczas promień był niewidoczny.

Mav:
To dlaczego James Cameron, fizyk z wykształcenia, daje nam w Avatarze ISV Venture Star - najbardziej hard SF ze wszystkich podświetlnych okrętów w historii gatunku, a rezygnuje ze świecącej broni, którą sam stosował w Terminatorze w latach 80?

Bo to pasuje do konwencji jego filmu. Ziemianie mają być tam bezdusznymi niewolnikami okrutniej techniki, a Navi szlachetnymi dzikusami żyjącymi w bajkowej krainie pełnej psychodelicznych kolorów. Akurat Avatara nie podawał bym za przykład realizmu, bo jak się popatrzy na te latające góry, przedstawione w tym filmie, to zawieszenie niedowierzania od razu wyskakuje przez okno. Wogóle to ma dwa zdania na temat techniki pokazanej w filmach Camerona; z jednej strony broń kinetyczna pasuje do konwencji takich chociażby Aliens, który to film jest dark and edgy ludzie są w stanie skonstruować statki podróżujące z prędkościami FTL i mogą zmontować androidy fizycznie nie rozpoznawalne od ludzi, a jednak nadal używają pojazdów kołowych kinetycznej? Serio? To jest właśnie IMO, niewiarygodne - to tak odnośnie tej poruszonej przez Ciebie kwestii realizmu.

Mav:
Podajesz przykład broni laserowej US Navy jakby zupełnie nie zwracając uwagi na fakt, że wiązka lasera jest niewidoczna. Poza tym do laserów nic nie mam, sam o nich pisałem, ale laser a kolorowa broń z ST to dwie różne sprawy.

Nie widzę większej różnicy - to tak jak czepianie się dźwięku w kosmosie. Fakt pozostaje natomiast faktem, że broń energetyczna jest jak najbardziej bronią przyszłości. OK, podam Ci taki przykład: Firefly - tam w scenach rozgrywających się w kosmosie dźwięku zdaje się nie było. Czy uważasz, że ów serial cokolwiek by stracił bądź zyskał na atrakcyjności gdyby ten dźwięk tam był? Czy ów kosmiczny western był by w czymkolwiek gorszy gdyby, słychać w nim było dźwięki rozlegające się w kosmicznej próżni?
Mav
Użytkownik
#5 - Wysłana: 24 Gru 2014 22:12:41 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Może i wrócę, a może i nie - to przeciez bez znaczenia, bo poddałem temat do dyskusji i udzielać się w nim może każdy, nie tylko Ty czy ja.

Jasne, ale jak już się powie A, to wypada powiedzieć chociaż pół B, a Ty często uciekasz w środku dyskusji, ale mniejsza z tym.

Picard:
A komiksowe kolorki w niczym tu nie przeszkadzają.

Jak Ci komiskowe kolorki broni nie przeszkadzają to może nich bohaterowie chodzą w samych kolorowych slipkach, będzie to równie wesołe i niepoważne jak te różne kolorki fazerów i torped

Picard:
A co do broni energetycznej - to podtrzymuje to co napisałem; jest ona przyszłością,

Picard:
Fakt pozostaje natomiast faktem, że broń energetyczna jest jak najbardziej bronią przyszłości.

A nie pomyślałeś ani przez chwilę, że broń energetyczna ma jedną poważną wadę? Można z niej strzelać tylko po linii prostej do nieosłoniętego celu... Dlatego nawet za 500 lat kierowane pociski będą w użyciu, ponieważ na planetach, czy w układach planetarnych jest mnóstwo rzeczy za którymi można się schować. Ja nie twierdzę, że lasery i tego typu broń nie będzie używana w przyszłości, ale takie manewrujące-szukające-autonomiczne pociski różnego rodzaju mają jak najbardziej sens. Przecież tu chodzi także o różne zastosowanie, np. pocisk generujący silny impuls elektromagnetyczny niszczący elektronikę, laserem coś takiego osiągniesz? A jeśli mowa stricte o piechocie, to mogę sobie wyobrazić jakieś kamizelki dobrze pochłaniające broń energetyczną, ale już kamizelki, które skutecznie chronią przed rozpędzonymi pociskami z duża masą, już nie wypominając o dodatkowym ładunku, to już inna para kaloszy. Kłania się prosta fizyka. Nawet dobrze opancerzony jegomość, któremu pocisk nie spenetruję pancerza, będzie miał obrażenia od samej siły uderzenia, która rzuci nim na wiele metrów.

Picard:
Ale drony, broń kinetyczna czy nawet egzoszkielety? Podejrzewam, że za kilka stuleci, wszystkie te technologie będą równie przestarzałe jak dziś koń i szabelka... Gdzie tu to wizjonerstwo, którego się domagasz?

Aha, czyli mam rozumieć, że komputerów w przyszłości też nie będzie, bo są teraz obecne? Pomyśl logicznie, w prawdziwym kosmosie nie walają się wszędzie łagodne planety klasy M jak w Treku. Jest mnóstwo czynników wymagających użycia egzoszkiletów - choćby silniejsze przyciąganie z którym człowiek sobie bez wspomagania nie poradzi. Ze względów bezpieczeństwa załoga mogłaby też używać robotów jako awatarów łącząc się z nimi przez terminal na okręcie, dzięki czemu mogliby bezpiecznie eksplorować planetę w ciele maszyny.

Drony? Możesz podlecieć okrętem na orbitę planety, ale nawet w Treku czujniki nie zaglądały wszędzie, a więc użycie dronów zwiadowczych, które wcisną się wszędzie także ma sens.

Także naprawdę nie pisz mi, że przyszłość to eksploracja kosmosu w sweterkach...

Picard:
Trek nigdy nie radził sobie z wdrażaniem nowych technologii do istniejącego kanonu. Popatrz na taki ablative armour, którym zachwycali się fani DS9.

Ja się tym pancerzem nie zachwycałem, to takie samo tanie efekciarstwo jak zmienne ustawienie gondoli w Interpidzie. Za to przeskok tchnologiczny między TOS, a TNG jest faktem. Miniaturyzacja i zupełnie inne podejście do komunikatorów, holodeki, komputerowe AI, replikatory i jeszcze parę innych rzeczy by się znalazło.

Picard:
Akurat Avatara nie podawał bym za przykład realizmu, bo jak się popatrzy na te latające góry, przedstawione w tym filmie, to zawieszenie niedowierzania od razu wyskakuje przez okno

Maiłem napisać, że ja akurat z Avatara wyciągam elementy SF, które są warte tego wyciągnięcia z reszty filmu, która jest w konwencji fantasy. Te elementy to wspomniany Venture Star i Mechy.
MarcinK
Użytkownik
#6 - Wysłana: 24 Gru 2014 22:40:37
Odpowiedz 
Picard:
Ale chyba przyznasz, że Iron man nie jest żadną miarą filmem ambitnym?

Oj. Jest na pewno ambitniejszy od wielu kinówek treka, choćby IM3 poruszający problematykę terroryzmu.

Picard:
nie pamiętam tytułu

Polowanie

Picard:
tym, w którym głowny bohater i spółka polowali na zbuntowanego robota na Księżycu. Tyle, że wówczas promień był niewidoczny.

Był to po prostu laser górniczy, kuzyn urządzeń którymi teraz tnie się blachę.

ps. Zauważ też że Lem pisał również o Mechach- w Fiasku.
Picard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 25 Gru 2014 01:23:25
Odpowiedz 
Mav:
Jasne, ale jak już się powie A, to wypada powiedzieć chociaż pół B, a Ty często uciekasz w środku dyskusji, ale mniejsza z tym.

Bo, ja inspiruje, a nie dyskutuje!

Mav:
Jak Ci komiskowe kolorki broni nie przeszkadzają to może nich bohaterowie chodzą w samych kolorowych slipkach, będzie to równie wesołe i niepoważne jak te różne kolorki fazerów i torped

Atakujesz chochoła. Dobrze wiesz, że to nie jest sedno mojego argumentu - nie dlatego opowiadam się za bronią energetyczną, bo kolorki mi się podobają. I dlatego właśnie nabawiłem się wstrętu do różnej maści forów dyskusyjnych- bo dyskutanci są zwyczajnie intelektualnie nieszczerzy, stosując z rozmysłem błędy logiczno-językowe. Sorry, ale tak nie będziemy ze sobą rozmawiać.

Mav:
A nie pomyślałeś ani przez chwilę, że broń energetyczna ma jedną poważną wadę? Można z niej strzelać tylko po linii prostej do nieosłoniętego celu... Dlatego nawet za 500 lat kierowane pociski będą w użyciu, ponieważ na planetach, czy w układach planetarnych jest mnóstwo rzeczy za którymi można się schować

Torpedy fotonowe są kierowane... Każdy pocisk kinetyczny zaś w uniwersum, w którym rozpowszechniona jest broń energetyczna i wiązki trakcyjne, łatwo można zniszczyć nim dojdzie on jeszcze celu - tak jak US Navy już dziś niszczy drony za pomocą laserów. Czysta logika. Co zaś się tyczy konfliktu na planecie; nie ma pełnej osłony przed fazerem bo on przepala się nawet przez litą skałę - patrz TNG Chain of command - czy topi metal - patrz TNG Enemy. Twój argument więc się kupy nie trzyma.

Mav:
Ja nie twierdzę, że lasery i tego typu broń nie będzie używana w przyszłości, ale takie manewrujące-szukające-autonomiczne pociski różnego rodzaju mają jak najbardziej sens.

Nie, nie mają. Tak jak nie miały ich drony Son'a, które szybko i łatwo zniszczyło paru ludzi uzbrojonych w ręczne fazery typu II. Całkowity standard w drugiej połowie XXIV wieku.

Mav:
Przecież tu chodzi także o różne zastosowanie, np. pocisk generujący silny impuls elektromagnetyczny niszczący elektronikę, laserem coś takiego osiągniesz?

Udowodnij, że EMP zadziałało by na jakąkolwiek technologię w Treku, to wówczas będziemy rozmawiać.

Mav:
A jeśli mowa stricte o piechocie, to mogę sobie wyobrazić jakieś kamizelki dobrze pochłaniające broń energetyczną, ale już kamizelki, które skutecznie chronią przed rozpędzonymi pociskami z duża masą, już nie wypominając o dodatkowym ładunku, to już inna para kaloszy

Istnieją takie - nazywają się kevlar. I jak powiedziałem, fazer jest w stanie podgrzać do czerwoności skałę bądź nawet się przez nią przepalić, jak także jest w stanie stopić metal. Z jakiego więc tworzywa miały by być te super-duper kamizelki anty-fazerowe? Wygląda to bardziej na kiepski plot device niż na wiarygodną technologię...

Mav:
Aha, czyli mam rozumieć, że komputerów w przyszłości też nie będzie, bo są teraz obecne?

Zupełnie inny rodzaj komputera. Pokaż mi takie komputer, który jest w obecnym stanie rozbić człowieka na atomy i odtworzyć go później w nienaruszonym stanie, to może przyznam Ci racje.

Mav:
Pomyśl logicznie, w prawdziwym kosmosie nie walają się wszędzie łagodne planety klasy M jak w Treku

Ile tego kosmosu widzieliśmy i zbadaliśmy? Nasza wiedza o planetach pozasłonecznych to nawet nie jest kropla w morzu. Zasada kopernikańska, jest zaś w tym zakresie dość jednoznaczna...

Mav:
Jest mnóstwo czynników wymagających użycia egzoszkiletów - choćby silniejsze przyciąganie z którym człowiek sobie bez wspomagania nie poradzi.

A o anty-gravach to słyszał?

Poza tym logicznie rzecz biorąc człowiek nie będzie lądował na takiej planecie, tylko przeskanuje ją bądź wyśle tam sondę kosmiczną. Tak jak dziś nikt nie planuje wysyłania astronautów na Wenus gdzie panuje zabójcze ciśnienie i jest tam takaż sama, zabójcza atmosfera. NASA będzie za to wysyłać tam sondy-sterowce. Ciekawe dlaczego, no nie?

Mav:
Ze względów bezpieczeństwa załoga mogłaby też używać robotów jako awatarów łącząc się z nimi przez terminal na okręcie, dzięki czemu mogliby bezpiecznie eksplorować planetę w ciele maszyny.

Już wspominałem wcześniej o TNG Interface i jak najbardziej jestem za upowszechnieniem się tej technologii. Więc tu się z Tobą zgadzam.

Mav:
Drony? Możesz podlecieć okrętem na orbitę planety, ale nawet w Treku czujniki nie zaglądały wszędzie, a więc użycie dronów zwiadowczych, które wcisną się wszędzie także ma sens.

Są od tego sondy badawcze...

Mav:
Także naprawdę nie pisz mi, że przyszłość to eksploracja kosmosu w sweterkach...

Znowu atakowanie chochoła..

Mav:
Za to przeskok tchnologiczny między TOS, a TNG jest faktem. Miniaturyzacja i zupełnie inne podejście do komunikatorów, holodeki, komputerowe AI, replikatory i jeszcze parę innych rzeczy by się znalazło.

No i?

Mav:
Maiłem napisać, że ja akurat z Avatara wyciągam elementy SF, które są warte tego wyciągnięcia z reszty filmu, która jest w konwencji fantasy. Te elementy to wspomniany Venture Star i Mechy.

Czyli tak zwane cherry picking fallacy. Łapie!

MarcinK:
Oj. Jest na pewno ambitniejszy od wielu kinówek treka, choćby IM3 poruszający problematykę terroryzmu.

Taaa, fabuła filmu rzekomo ambitnego ściągnięta została żywcem z Iniemamocnych - nerd mści się na swoim idolu bo ten go zawiódł. A już pisałem o tym dawniej, że do czasu gdy Hollywood nie zaadresuje w swoich filmach problemu fanatyzmu religijnego prowadzącego do zamachów terrorystycznych, to do tego czasu kino poruszające rzekomo tematykę terroru jest tylko z pozoru ambitne. A jest takie, bo zwyczajnie zakłamuje rzeczywistość.

MarcinK:
Polowanie

Dzięki

MarcinK:
Był to po prostu laser górniczy, kuzyn urządzeń którymi teraz tnie się blachę.

Takie też mają w Treku.

MarcinK:
ps. Zauważ też że Lem pisał również o Mechach- w Fiasku.

OK, w takim razie uzasadni ich istnienie w realiach uniwersum ST. Po prostu nie pasują do tego świata, tak jak nie pasują tam twoje japońskie Megazordy. Zwyczajnie inna bajka.
Mav
Użytkownik
#8 - Wysłana: 25 Gru 2014 02:41:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Atakujesz chochoła. Dobrze wiesz, że to nie jest sedno mojego argumentu - nie dlatego opowiadam się za bronią energetyczną, bo kolorki mi się podobają. I dlatego właśnie nabawiłem się wstrętu do różnej maści forów dyskusyjnych- bo dyskutanci są zwyczajnie intelektualnie nieszczerzy, stosując z rozmysłem błędy logiczno-językowe. Sorry, ale tak nie będziemy ze sobą rozmawiać.

Nie twierdzę, że jesteś za bronią energetyczną bo lubisz kolorki, tylko dziwie się, że taka odzierająca ją z jakiejkolwiek powagi zabawa kolorkami Ci w ogóle nie przeszkadza.

Picard:
Torpedy fotonowe są kierowane... Każdy pocisk kinetyczny zaś w uniwersum, w którym rozpowszechniona jest broń energetyczna i wiązki trakcyjne, łatwo można zniszczyć nim dojdzie on jeszcze celu - tak jak US Navy już dziś niszczy drony za pomocą laserów. Czysta logika.

Akurat torped jako tako się nie czepiam, bo wpisują się w filozofie sterowanych pocisków. Czepiam się tylko nadawaniu im różnych kolorków w zależności od rasy, która je używa. Torpeda fotonowa to torpeda, fizyczna konstrukcja, która da się sterować jak sam napisałeś, nie jest to więc stricte broń strumieniowo-energetyczna o jakiej mowa. Zatem wg Twojej argumentacji torpedy w ST powinny być bezużyteczne, ponieważ dzięki broni energetycznej i wiązkom trakcyjnym byłyby niszczone zanim dosięgłyby celu. Tak jednak się nie dzieje. I tym samy sam sobie zaprzeczyłeś

Wprawdzie w filmach Abramsa fazery aktywnie uczestniczyły w obronie przeciw torpedom, no ale chyba świat by eksplodował gdybyś użył pasującego Ci argumentu z filmów JJa

Picard:
Nie, nie mają. Tak jak nie miały ich drony Son'a, które szybko i łatwo zniszczyło paru ludzi uzbrojonych w ręczne fazery typu II. Całkowity standard w drugiej połowie XXIV wieku.

To już chyba zapomniałeś, ze sondom udało się porwać sporo osób, w tym Picarda. Poza tym to nie moja wina, że nikt nie pomyślał, aby dać sondom osłony, a jeśli miały, to za słabe.

Poza tym pragnę Tobie przypomnieć odcinek "The Arsenal of Freedom" - tam masz sondy/drony bojowe z prawdziwego zdarzenia, nawet Enteprise miał z jedną problem. Dlaczego więc tak skuteczna technologia wojenna zaistniała tylko w jednym odcinku? Ano to już tylko sam Trek wie. Jest to jednak kanoniczny dowód na słuszność wprowadzenia w Treku sond/dron bojowych.

Picard:
Istnieją takie - nazywają się kevlar.

Aha, rozumiem, że kevlar jest odporny na wszystkie pociski karabinowe? Super. Nawet na takie coś?

a

O czymś jeszcze mocniejszym nawet nie wspomnę.

Picard:
I jak powiedziałem, fazer jest w stanie podgrzać do czerwoności skałę bądź nawet się przez nią przepalić, jak także jest w stanie stopić metal. Z jakiego więc tworzywa miały by być te super-duper kamizelki anty-fazerowe? Wygląda to bardziej na kiepski plot device niż na wiarygodną technologię...

Szczerze powiedziawszy to na przestrzeni całego Treka jest cale zatrzęśienie sytuacji, w których ekipy wypadowe chowają się za skałkami na planetach czy ściankami na okręcie i fazer nie potrafi tego przebić, więc nie wiem skąd te Twoje przekonanie o ultra sile fazera osobistego.

Picard:
Zupełnie inny rodzaj komputera. Pokaż mi takie komputer, który jest w obecnym stanie rozbić człowieka na atomy i odtworzyć go później w nienaruszonym stanie, to może przyznam Ci racje.

To już kwestia mocy obliczeniowej, a nie odkrycia komputera na nowo lub zastąpienia go czymś innym.

Picard:
Ile tego kosmosu widzieliśmy i zbadaliśmy? Nasza wiedza o planetach pozasłonecznych to nawet nie jest kropla w morzu.

Wspomniałem o czymś tak banalnym jak rożne siły przyciągania w zależnosci od planet. Skali występowania planet klasy M to faktycznie nie znamy, ale szczerze, wierzysz, że galaktyka jest usiana tak idealnymi dla ludzi planetami jak w Treku?

Picard:
A o anty-gravach to słyszał?

No jest to jakieś urządzenie, czyli jest to jakiś dodatkowy stuff dla ekip wypadowych, którego zabrakło w TNG, gdzie lansowali wizyty w samych sweterkach. Teraz za oknem mamy warunki gorsze niż na 90% planet i księżyców odwiedzanych w Treku

Picard:
No i?

Nie rozumiesz? TNG jasno dał do zrozumienia, że odświeżanie kanonu technologicznego dla Treka jest czymś ważnym, bo wizjonerstwo w prawdziwym Treku to sprawa istotna. Dla mnie użycie wszelkiego rodzaju robotyki, bardziej wyspecjalizowanego sprzętu przez ekipy wypadowe, zakończenie zabaw z kolorowymi broniami (nie rezygnacja z broni tego typu, ale bardziej poważne podejście plus także występowanie innego wyspecjalizowanego uzbrojenia) i ogólnie większy nacisk na futurystyczny high-tech jest Trekowi potrzebne.
Picard
Użytkownik
#9 - Wysłana: 25 Gru 2014 04:09:25 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
Nie twierdzę, że jesteś za bronią energetyczną bo lubisz kolorki, tylko dziwie się, że taka odzierająca ją z jakiejkolwiek powagi zabawa kolorkami Ci w ogóle nie przeszkadza.

O to właśnie się rozchodzi, że te elementy nie czynią Treka mniej poważnym, tak samo jak egzoszkielet nie czyni Iron mana bardziej poważnym, a brak dźwięku w próżni, nie czyni z kosmicznego westernu w rodzaju Firefly hard science fiction...

Mav:
Akurat torped jako tako się nie czepiam, bo wpisują się w filozofie sterowanych pocisków. Czepiam się tylko nadawaniu im różnych kolorków w zależności od rasy, która je używa. Torpeda fotonowa to torpeda, fizyczna konstrukcja, która da się sterować jak sam napisałeś, nie jest to więc stricte broń strumieniowo-energetyczna o jakiej mowa.

To pociski kinetyczne emitują fotony w czasie swojego przelotu? To coś nowego...

Mav:
Wprawdzie w filmach Abramsa fazery aktywnie uczestniczyły w obronie przeciw torpedom, no ale chyba świat by eksplodował gdybyś użył pasującego Ci argumentu z filmów JJa

Taaa, tylko nigdzie indziej takie rzeczy nie miały miejsca. I zważywszy jak w wielkim poważaniu JJ miał kanon i jakich błędów logicznych dopuścił się w swoim filmie, nie brał bym sobie jego wywodów do serca.

Mav:
To już chyba zapomniałeś, ze sondom udało się porwać sporo osób, w tym Picarda. Poza tym to nie moja wina, że nikt nie pomyślał, aby dać sondom osłony, a jeśli miały, to za słabe.

Porywały ludzi bo głupi Szlachetni Dzikusi nie nosili przy sobie żadnej broni. A tymczasem wystarczyło te sondy zdzielić kolba karabinu... I jak wyobrażasz sobie wciśnięcie generatora osłon na tak mały obiekt? Znowu wygląda to jak kiepski plot device.

Mav:
Poza tym pragnę Tobie przypomnieć odcinek "The Arsenal of Freedom" - tam masz sondy/drony bojowe z prawdziwego zdarzenia, nawet Enteprise miał z jedną problem. Dlaczego więc tak skuteczna technologia wojenna zaistniała tylko w jednym odcinku? Ano to już tylko sam Trek wie. Jest to jednak kanoniczny dowód na słuszność wprowadzenia w Treku sond/dron bojowych.

Bo, to była technologia zupełnie innej rasy, a nie Federacji. Te drony działały podobnie jak...drony Borg; zniszcz kilka a kolejne się uodparnia. Wiemy, że UFP nigdy nie miała takiej technologi. Zresztą cytowanie pojedynczego, wczesnego odcinka TNG, który na dodatek kłuci się z późniejszym kanonem - patrz problemy z lotem atmosferycznym Enterprise, a późniejszym brakiem takiż problemów w Generation - jest chyba odrobinę nie na miejscu.

Mav:
Aha, rozumiem, że kevlar jest odporny na wszystkie pociski karabinowe? Super. Nawet na takie coś?

A ile to coś waży i jak jest poręczne w porównaniu ze zwykłym ręcznym fazerem? I czy potrafi się przebić przez skałę bądź stopić metal, tak jak potrafi to zrobić fazer? Użytkownik fazera nie musi też martwić się o siłę odrzutu i nie musi też być wytrawnym strzelcem bo strzał, bo celny strzał zawsze będzie miał taki sam skutek; nie ważne jest miejsce trafienia, więc nie trzeba precyzyjnie mierzyć i marnować czas na dokładne celowanie.

Mav:
Szczerze powiedziawszy to na przestrzeni całego Treka jest cale zatrzęśienie sytuacji, w których ekipy wypadowe chowają się za skałkami na planetach czy ściankami na okręcie i fazer nie potrafi tego przebić, więc nie wiem skąd te Twoje przekonanie o ultra sile fazera osobistego.

Z cytowanych przeze mnie źródeł - sorry, udowodniłem do czego fazer jest zdolny. Riker twierdził nawet w TNG frame of mind, że fazer nastawiony na maksimum, był w stanie zniszczyć połowę budynku... Nie oznacza to wcale, że fazery zawsze nastawione są na najwyższą możliwą moc rażenia; większa moc=szybsze wyczerpanie baterii. Nie chciał bym tego w przedłużającej się wymianie ognia. Na dodatek pacyfistyczne z natury oddziały wypadowe Federacji, zwykle mają ustawioną broń na ogłuszanie.

Mav:
To już kwestia mocy obliczeniowej, a nie odkrycia komputera na nowo lub zastąpienia go czymś innym.

Tyle, że mógł by on by być czymś innym - bo dokonuje rzeczy niemożliwych dla jakichkolwiek współczesnych maszyn obliczeniowych. Tak jak pozytronowy mózg Daty jest czymś nowym i tak jak czymś nowym był by komputer kwantowy.

Mav:
Wspomniałem o czymś tak banalnym jak rożne siły przyciągania w zależnosci od planet. Skali występowania planet klasy M to faktycznie nie znamy, ale szczerze, wierzysz, że galaktyka jest usiana tak idealnymi dla ludzi planetami jak w Treku?

Na przeciw zwiększonej sile ciążenia wychodzą anty-grawy. A co do planet klasy M - co o nich mówi teoria kopernikańska? I czy nie sądzisz, że ludzie i inne humanoidy z rozmysłem będą poszukiwały właśnie takich planet, na których mogą bez przeszkód żyć, i to dlatego widzimy je tak często w serialu? Bo wiemy też, że jest też wiele innych typów planet, nie sprzyjających humanoidalnemu życiu.

Mav:
No jest to jakieś urządzenie, czyli jest to jakiś dodatkowy stuff dla ekip wypadowych, którego zabrakło w TNG, gdzie lansowali wizyty w samych sweterkach. Teraz za oknem mamy warunki gorsze niż na 90% planet i księżyców odwiedzanych w Treku

A po co one były drużyną, które podróżowały po światach gdzie siła ciężkości, zbliżona jest do ziemskiej?

Mav:
Nie rozumiesz? TNG jasno dał do zrozumienia, że odświeżanie kanonu technologicznego dla Treka jest czymś ważnym, bo wizjonerstwo w prawdziwym Treku to sprawa istotna. Dla mnie użycie wszelkiego rodzaju robotyki, bardziej wyspecjalizowanego sprzętu przez ekipy wypadowe, zakończenie zabaw z kolorowymi broniami (nie rezygnacja z broni tego typu, ale bardziej poważne podejście plus także występowanie innego wyspecjalizowanego uzbrojenia) i ogólnie większy nacisk na futurystyczny high-tech jest Trekowi potrzebne.

Tak, nie wiem jednak jak zmiany w TNG mają się do tych postulowanych przez Ciebie: drony, broń kinetyczna, egzoszkielety. Wygląda to raczej na technologiczny archaizm, a nie na progres z jakim mieliśmy do czynienia we wspomnianym TNG. Zgadzamy się więc co do tego, że zmiany w technice prezentowanej w Treku są konieczne, ale nie zgadzamy się co do kierunku tychże zmian...
krzychu
Użytkownik
#10 - Wysłana: 25 Gru 2014 04:51:57
Odpowiedz 
Zawsze sie koledzy dziwili ze mam dobre noty z fizyki mimo ze ogladam starwars gdzie np w prozni slychac silniki okretow czy strzaly wtedy mowie im ze scifi rzadzi sie swoimi prawami to jakby religia fizykow
krzychu
Użytkownik
#11 - Wysłana: 25 Gru 2014 04:55:45 - Edytowany przez: krzychu
Odpowiedz 
Ja wchodze w nowa ere kupilem smartphone calkiem niezle forum dziala pozatym filmy online jestem krotkowidzem i ekranik 4.3 cala mi wystarcza
Seybr
Użytkownik
#12 - Wysłana: 25 Gru 2014 08:39:35
Odpowiedz 
krzychu

Wiesz ja na chwilę przesiadłem się z 4.7 cala na 4.3 i powiem że dla mnie to mało. Optymalnie jest 4.5.
MarcinK
Użytkownik
#13 - Wysłana: 25 Gru 2014 11:03:33
Odpowiedz 
Picard:
To pociski kinetyczne emitują fotony w czasie swojego przelotu? To coś nowego...

Owszem. W końcu gazy wylotowe świecą, a świecenie to fotony
Picard:
A tymczasem wystarczyło te sondy zdzielić kolba karabinu... I

Każdy jest Hulkiem i może skakać na wiele metrów w górę by dosięgnąć kolbą karabinu sondę.
Picard:
I czy potrafi się przebić przez skałę bądź stopić metal, tak jak potrafi to zrobić fazer?

Zależy jakimi pociskami strzelasz. Metal możesz stopić kulami z termitem, skałę przebić można pociskami podobnymi do tych użytych w GMK: Wielka Bitwa Potworów- mieliśmy tak pociski ze świdrem, które najpierw wwiercają się w cel a później wybuchają.
Picard:
OK, w takim razie uzasadni ich istnienie w realiach uniwersum ST.

Mogły być używane w ładowniach XCV 330, w końcu w tych czasach jeszcze nie było latających platform itp.
Mav
Użytkownik
#14 - Wysłana: 25 Gru 2014 17:35:14 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
O to właśnie się rozchodzi, że te elementy nie czynią Treka mniej poważnym, tak samo jak egzoszkielet nie czyni Iron mana bardziej poważnym, a brak dźwięku w próżni, nie czyni z kosmicznego westernu w rodzaju Firefly hard science fiction...

To, co ma Iron Man to nie jest egzoszkielet, czy pancerz wspomagany, tylko komiksowa, pozbawiona cienia realizmu zabawka przebajerzonego bohatera, który używa tego do równie przebajerzonych komiksowych scen akcji. Dziwne, żeby taki egzoszkielet czynił Iron Mana poważnym SF. Dziwne też, aby jeden szczegół z Firefly z brakiem dźwięków próżni miał taką się przebicia, żeby zrobić z jakiegoś westernowego dziwadła w kosmosie prawdziwe hard SF.

Mówiąc o egzoszkieletach, robotach i całym high-tech stuff'ie w Treku mam na myśli przemyślane konstrukcje w klimacie hard SF, które tworzyłyby wspólną koncepcyjnie technologie, która popchnęła by Treka w większy realizm odrywając go od teatralnego stylu pasującego do lat 80.

Picard:
To pociski kinetyczne emitują fotony w czasie swojego przelotu? To coś nowego...

Tomahawk missile:

a

Photon torpedo:

b

Ewidentnie w obydwu przypadkach mamy fizyczne konstrukcje zdolne do manewrowania nimi po wystrzeleniu i posiadające ładunek wybuchowy, ponieważ jak wiemy z Treka, torpedę można detonować przed tym zanim osiągnie cel. Także wpisują się one w pociski manewrujące w 100%.

Picard:
Taaa, tylko nigdzie indziej takie rzeczy nie miały miejsca. I zważywszy jak w wielkim poważaniu JJ miał kanon i jakich błędów logicznych dopuścił się w swoim filmie, nie brał bym sobie jego wywodów do serca.

Ale nie wydaje Ci się logicznym używanie fazerów do eliminacji nadlatujących torped? Przecież sam o tym pisałeś w kontekście pocisków manewrujących, do których torpedy fotonowe się zaliczają. JJa można nie lubić, ale akurat to mu wyszło sensownie.

Picard:
Porywały ludzi bo głupi Szlachetni Dzikusi nie nosili przy sobie żadnej broni. A tymczasem wystarczyło te sondy zdzielić kolba karabinu... I jak wyobrażasz sobie wciśnięcie generatora osłon na tak mały obiekt? Znowu wygląda to jak kiepski plot device.

To nie moja wina, że sondy w "Insurrection" podlatywały tak blisko zamiast utrzymywać dystans. Za głupotę filmów z załogą TNG nie odpowiadam. A co do generatora osłon... Promy jakoś je mają, nawet te najmniejsze, i to dość mocne, bo potrafią przetrwać jakiś czas ostrzał z okrętowych fazerów. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć drony bojowe wielkości promów - przecież to banał jakich mało.

Picard:
Bo, to była technologia zupełnie innej rasy, a nie Federacji. Te drony działały podobnie jak...drony Borg; zniszcz kilka a kolejne się uodparnia. Wiemy, że UFP nigdy nie miała takiej technologi.

Co nie zmienia faktu, że te sondy bojowe były bardzo groźną bronią, więc zarówno Fedki jak i inne rasy w ST powinny rozwijać własne maszyny tego typu - kolejny oczywisty banał.

Picard:
Zresztą cytowanie pojedynczego, wczesnego odcinka TNG, który na dodatek kłuci się z późniejszym kanonem - patrz problemy z lotem atmosferycznym Enterprise, a późniejszym brakiem takiż problemów w Generation - jest chyba odrobinę nie na miejscu.

Że co? To teraz się bawimy w wybieranie sobie ważniejszych odcinków wg własnego interesu? Masakra, to żeś mnie rozwalił teraz. Pomiłam fakt, że pierwsze sezony TNG tworzył G.R., więc są to najbardziej rasowe odcinki ST. Ja cenie sobie pierwsze sezony TNG najbardziej ponieważ jest tam prawdziwy klimat SF - odcinki opowiadają o tajemniczych anomaliach, kosmicznych bytach zupełnie innych niż my, o życiu w formie krystalicznych form, o Krzemowej istota itd. Są to odcinki w klimacie SF, poruszające egzystencjalne kwestie w skali wszechświata. W późniejszym czasie TNG zamienia się w serial z dominującymi wątkami obyczajowymi, jakieś romanse, przygotowania do ślubu, rodzinne relacje ojca z synem, czy sensacyjne historyjki z morałem jak "Chain of Command"

Naprawdę zaskoczony jestem, że cenisz jakieś wypociny z "Generations" wyżej niż odcinek TNG "The Arsenal of Freedom" Zawiodłem się na Tobie

Picard:
Z cytowanych przeze mnie źródeł - sorry, udowodniłem do czego fazer jest zdolny. Riker twierdził nawet w TNG frame of mind, że fazer nastawiony na maksimum, był w stanie zniszczyć połowę budynku... Nie oznacza to wcale, że fazery zawsze nastawione są na najwyższą możliwą moc rażenia; większa moc=szybsze wyczerpanie baterii. Nie chciał bym tego w przedłużającej się wymianie ognia. Na dodatek pacyfistyczne z natury oddziały wypadowe Federacji, zwykle mają ustawioną broń na ogłuszanie.

A ja jako kontrargument mam mnóstwo strzelanin, w których wrogo nastawieni Obcy strzelają do Fedków w celach ich likwidacji, a wszelkiego rodzaju skałki, ścianki są skuteczną osłoną - i co teraz z tym zrobimy? Jest remis wynikający z nieścisłości Treka w tym temacie.

Picard:
A ile to coś waży i jak jest poręczne w porównaniu ze zwykłym ręcznym fazerem? I czy potrafi się przebić przez skałę bądź stopić metal, tak jak potrafi to zrobić fazer? Użytkownik fazera nie musi też martwić się o siłę odrzutu i nie musi też być wytrawnym strzelcem bo strzał, bo celny strzał zawsze będzie miał taki sam skutek; nie ważne jest miejsce trafienia, więc nie trzeba precyzyjnie mierzyć i marnować czas na dokładne celowanie.

Może dla człowieka taka broń jest trudniejsza w obsłudze niż fazer, ale jakiś robocik wyposażony w działo potężnego kalibru, czy w karabin Gatlinga oraz pociski kierowane zrobiłby sieczkę z oddziału wypadowego GF Także z marines GF, którzy różnią się od standardowego oddziału wypadowego tylko tym, że mają większe fazery.

W zasadzie to jeden współczesny AH-64 Apache rozwaliłby oddział marines z ST. Schowałby się kilka kilometrów dalej za wzgórzem, wysunął lekko radar (albo użył drona, bo taka opcja jest już rozwijana) i wpakowałby w Fedków kilka rakiet

Picard:
Na przeciw zwiększonej sile ciążenia wychodzą anty-grawy

Nigdy niepokazywane w TNG.

Picard:
A co do planet klasy M - co o nich mówi teoria kopernikańska? I czy nie sądzisz, że ludzie i inne humanoidy z rozmysłem będą poszukiwały właśnie takich planet, na których mogą bez przeszkód żyć, i to dlatego widzimy je tak często w serialu? Bo wiemy też, że jest też wiele innych typów planet, nie sprzyjających humanoidalnemu życiu.

W Treku jest to przesadzone, super idealne planety, które są wspólne dla wszystkich humanoidalnych gatunków.

Picard:
A po co one były drużyną, które podróżowały po światach gdzie siła ciężkości, zbliżona jest do ziemskiej?

To niech te drużyny odwiedzą też światy z atmosferą i warunkami trudnymi dla ludzi lub takimi, które dla nas są nie do zamieszkania, tylko dla miejscowej cywilizacji - to jest oczywisty krok w stronę większego realizmu, który był kiedyś ograniczony budżetem.

Picard:
Wygląda to raczej na technologiczny archaizm, a nie na progres z jakim mieliśmy do czynienia we wspomnianym TNG. Zgadzamy się więc co do tego, że zmiany w technice prezentowanej w Treku są konieczne, ale nie zgadzamy się co do kierunku tychże zmian...

Dla mnie kierowana broń, autonomiczne drony bojowe, wszelkiego rodzaju roboty wspomagające załogę to nie jest archaizm - to wręcz oczywiste, że taka technologia ma przyszłość i będzie rozwijana. Jej zalety są banalnie oczywiste.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 26 Gru 2014 15:22:37
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Zresztą cytowanie pojedynczego, wczesnego odcinka TNG, który na dodatek kłuci się z późniejszym kanonem

Z tego co pamiętam obowiązywała jednak zasada, że to wcześniejszy kanon obowiązuje, a to co z nim w sprzeczności jest burakiem (nie dotyczyło to tylko takich sytuacji jak przejście Zjednoczonej Ziemi w UFP w TOS i (nie)obecność Klingonów w Federacji w XXIV wieku, bo tu się - po prostu - nie dało trwać przy wcześniejszym kanonie z pobudek praktycznych*).

* Acz można - od biedy - silić się na tłumaczenia, że statek Zjednoczonej Ziemi funkcjonował w strukturach UFP, a Klingoni byli członkiem stowarzyszonym tejże Federacji (co wiemy w końcu o jej strukturze?), by potem z niej wystąpić, nie dokończywszy procedur integracyjnych...

Mav

Mav:
Nigdy niepokazywane w TNG.

Skoro odcinek "Hollow Pursuits" to nie TNG...

(Pomijam już fakt, że sam Warp zdaje się funkcjonować na zasadzie kontrolowania grawitacji, a oglądamy go co odcinek...)

ps. Kłopotu z netem - jak widać - jednak nie mam.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 27 Gru 2014 01:10:04 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Skoro odcinek "Hollow Pursuits" to nie TNG...

Tylko, że tam to służy do podtrzymywania jakieś próbki z planety na okręcie, a nie jest jakimś urządzeniem zabranym przez ekipę wypadową, aby pomóc z dużym przyciąganiem tejże planety, jak dobrze pamiętam. A o tym była mowa, bo jak chcę egzoszkilety choćby właśnie po to, aby ludzie mogli swobodnie poruszać się po takich planetach z silniejszym przyciąganie, a Picard wspomniał, że do tego są anty-gravy, ale ja sobie czegoś takiego nie przypominam w takim użyciu

Q__:
ps. Kłopotu z netem - jak widać - jednak nie mam.

Żeby mieć duże kłopoty z netem dzisiaj, to trzeba wyruszyć na naprawdę odległe rubieże
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 27 Gru 2014 06:35:57
Odpowiedz 
Mav

Mav:
A o tym była mowa, bo jak chcę egzoszkilety choćby właśnie po to, aby ludzie mogli swobodnie poruszać się po takich planetach z silniejszym przyciąganie, a Picard wspomniał, że do tego są anty-gravy, ale ja sobie czegoś takiego nie przypominam w takim użyciu

No to punkt dla Ciebie, acz rozwiązanie pochodzi z DS9, którego nie lubisz: Melora używała wózka z anti-gravem*, ale i egzoszkieletu:

(Tu jest akurat na wózku klasycznym, by było metaforycznie, bo na cardassiańskiej DS9 federacyjny anti-grav nie działa.)

* BTW. Wózek admirała Jamesona z "Too Short a Season" i wózek kapitana Pike'a z "The Menagerie" prawdopodobnie - także w świetle wypowiedzi Twórców - chodziły na tej samej technologii, acz z ekranu to nie pada...

A skoro ona jest lightworlderem dla ludzi, to i ludzie mogą być dla kogoś...*

* BTW. wiesz, że fizyczną przewagę Wolkan nad Ziemianami kanonicznie tłumaczy fakt, że Vulcan ma większą grawitację? Heavyworlderami - na tle ziemskiej ludzkości - są również Sontaranie z DW i... Kolonialni ze starej BSG...

Jak widzisz: w tym konkretnym wypadku nie trzeba nawet nic nowego wymyślać - wystarczy pamiętać o tym co już było i wyciągać sensowne wnioski, ale ani Bermana-z-Bragą nie było na to stać, ani Abramsa-z-Orcim...
Mav
Użytkownik
#18 - Wysłana: 27 Gru 2014 15:01:02
Odpowiedz 
Q__:
acz rozwiązanie pochodzi z DS9, którego nie lubisz: Melora używała wózka z anti-gravem*, ale i egzoszkieletu:

Początkowo nie dowierzałem w to, co zobaczyłem... Nie pamiętam tego odcinka i tej postaci. Pomyślałem sobie, że dostałem niezły cios od DS9, ku Twojej satysfakcji Już chciałem pogratulować DS9, że wprowadziło taką konstrukcje, ale... ale nagle mnie oświeciło, że walnęli jednak buraka Bowiem albo jeździsz na wózku, który zastępuje nogi, albo masz egzoszkielet dzięki któremu możesz się poruszać normalnie, bo zastępuje lub wspomaga prace mieści. Łączenie tych dwóch rzeczy jest tak samo absurdalne jak jeżdżenie na rowerze w rolkach

W ogóle to wózki inwalidzkie w SF działają na mnie jak płachta na byka. To jest dla mnie anachronizm do potęgi. Super medycyna, ale z paraliżem mięśni sobie nie radzą, ani nie potrafią stworzyć egzoszkieletu medycznego?

DS9 się popisało podwójnie wrzucając osobę z egzoszkieletem na wózek

Q__:
BTW. Wózek admirała Jamesona z "Too Short a Season" i wózek kapitana Pike'a z "The Menagerie" prawdopodobnie - także w świetle wypowiedzi Twórców - chodziły na tej samej technologii, acz z ekranu to nie pada...

Ten z TNG ewidentnie latał, Pike'a miał normalne koła.
MarcinK
Użytkownik
#19 - Wysłana: 27 Gru 2014 15:54:23
Odpowiedz 
Mav:
DS9 się popisało podwójnie wrzucając osobę z egzoszkieletem na wózek

Możliwe że ten egzoszkielet pozwala użytkownikowi na jakiekolwiek ruchy, ale nie jest dość zaawansowany by umożliwić jakieś dłuższe spacery.
Mav
Użytkownik
#20 - Wysłana: 27 Gru 2014 17:11:36
Odpowiedz 
MarcinK:
Możliwe że ten egzoszkielet pozwala użytkownikowi na jakiekolwiek ruchy, ale nie jest dość zaawansowany by umożliwić jakieś dłuższe spacery.

To nie poprawia sytuacji, bo powinien być zaawansowany, skoro obecnie mają już miejsce prace nad takimi urządzeniami, np. ten japoński:

a
MarcinK
Użytkownik
#21 - Wysłana: 27 Gru 2014 20:54:28
Odpowiedz 
Mav:
To nie poprawia sytuacji, bo powinien być zaawansowany, skoro obecnie mają już miejsce prace nad takimi urządzeniami, np. ten japoński:

Była wojna w czasie której Ziemianie pod wieloma względami cofnęli się do średniowiecza.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 28 Gru 2014 07:34:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Pike'a miał normalne koła.

Jesteś pewien? Z tego co czytam był pierwszym antygrawitacyjnym wózkiem w ST... Na ekranie też jakoś tych kółek nie widziałem.

(Mówię, rzecz jasna, o wózku z "The Menagerie", nie z finału "jedenastki".)

MarcinK

MarcinK:
Była wojna w czasie której Ziemianie pod wieloma względami cofnęli się do średniowiecza.

Często używany w SF argument, acz dziwne jest, że każdorazowo przepadają w ten sposób technologie relatywnie nieskomplikowane, a napęd nadświetlny zawsze mają...
Picard
Użytkownik
#23 - Wysłana: 28 Gru 2014 19:44:11
Odpowiedz 
MarcinK:
Owszem. W końcu gazy wylotowe świecą, a świecenie to fotony

Tyle, że tu nie świecą gazy wylotowe, tylko sam pocisk. Zjawisko raczej nie spotykane w przypadku jakichkolwiek pocisków kinetycznych, nieprawdaż?

MarcinK:
Każdy jest Hulkiem i może skakać na wiele metrów w górę by dosięgnąć kolbą karabinu sondę.

Znowu atakowanie chochoła... Wiesz dobrze, że nie chodziło mi o to, że należy za tymi dronami biegać niczym uzbrojony w maczugę jaskiniowiec - rozchodzi się o to, że odporność takiej drony jest żadna, skoro byle Klingon z karabinem jest w stanie rozbić ją w drobny mak. Tak, Wolf, Hulkiem nie był,, a jakoś mu się udało...

MarcinK:
Zależy jakimi pociskami strzelasz. Metal możesz stopić kulami z termitem, skałę przebić można pociskami podobnymi do tych użytych w GMK: Wielka Bitwa Potworów- mieliśmy tak pociski ze świdrem, które najpierw wwiercają się w cel a później wybuchają.

Taaa, i ciekaw jestem jak ciężka i nie poręczna jest taka broń kinetyczna, jak wielki ma odrzut, czy można nią ogłuszyć cel bez konieczności zabijania o, tak jak to ma miejsce w przypadku fazera, itp.? Czy wspomniana przez Ciebie broń umie zrobić to z ciałem człowieka, niezależnie od tego gdzie wyląduje strzał:
http://fancydresscostumes.co.uk/blog/wp-content/uploads/2012/07/Varria-varon-t-disruptor-death-star-trek.jpeg


Mav:
Dziwne też, aby jeden szczegół z Firefly z brakiem dźwięków próżni miał taką się przebicia, żeby zrobić z jakiegoś westernowego dziwadła w kosmosie prawdziwe hard SF.

I tu Cię mam! Tu właśnie o te elementy się rozchodzi, elementy których usilnie się czepiasz, twierdząc, że decydują one o przynależności gatunkowej jakiegoś filmu. Jeśli teraz stwierdzasz, że realistyczne elementy, nie sprawiają, że wspomniane przeze mnie filmy stają się produkcjami hard SF, to czemu czepiasz się Treka? I naprawdę widzisz rażącą różnicę pomiędzy zbroją Krewetek z Dystryku 9 Blomkamp'a, którego bardzo chwalisz, a zbroją takiego Iron Mana? Serio? Sorry, ale śmierdzi mi to wszystko hipokryzją i podwójnymi standardami...

Mav:
Ewidentnie w obydwu przypadkach mamy fizyczne konstrukcje zdolne do manewrowania nimi po wystrzeleniu i posiadające ładunek wybuchowy, ponieważ jak wiemy z Treka, torpedę można detonować przed tym zanim osiągnie cel. Także wpisują się one w pociski manewrujące w 100%

Mój, drogi czy po wystrzeleniu Tomahawk missile świeci własnym, wygenerowanym samodzielnie światłem, czy emituje fotony? Przestań ściemniać i odpowiedź: tak czy nie? Zresztą torpedy w Treku były by bezużyteczne gdyby można było je zestrzelić. Poza tym jak pokazują odcinki TNG Coming of ageoraz TNG Hunted - materialne obiekty po prostu odbijają się od osłon okrętów, nie czyniąc im żadnej krzywdy. Nie wiem czemu z pociskami kinetycznymi miało by być inaczej?

Mav:
Ale nie wydaje Ci się logicznym używanie fazerów do eliminacji nadlatujących torped? Przecież sam o tym pisałeś w kontekście pocisków manewrujących, do których torpedy fotonowe się zaliczają. JJa można nie lubić, ale akurat to mu wyszło sensownie.

Mój drogi, ile razy mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której nadlatujący obiekt materialny - statek, asteroida, jakieś tam szczątki - był przechwytywany za pomocą promienia trakcyjnego, bądź zestrzeliwany fazerem? A ile razy miało to miejsce w przypadku torped? No, właśnie - nie przypominam sobie by miało kiedykolwiek miejsce... Samo to w sobie daje do myślenia... Torpedy były bez użyteczne, gdyby można je było zwyczajnie zastrzelić. I jeszcze raz odsyłam Cię do odcinków: TNG Coming of ageoraz TNG Hunted - dowodzą one, że osłony okrętów Federacji, eliminują zagrożenie ze strony pocisków kinetycznych.

Mav:
To nie moja wina, że sondy w "Insurrection" podlatywały tak blisko zamiast utrzymywać dystans. Za głupotę filmów z załogą TNG nie odpowiadam. A co do generatora osłon... Promy jakoś je mają, nawet te najmniejsze, i to dość mocne, bo potrafią przetrwać jakiś czas ostrzał z okrętowych fazerów. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć drony bojowe wielkości promów - przecież to banał jakich mało.

Nie chodzi o dystans - rozchodzi się o to, że ich wytrzymałość była żadna. Założę się, iż nawet gdyby nie podlatywały zbyt blisko, a Szlachetni Dzikusi poszli do rozum do głowy i uzbroili się chociażby w prymitywne kusze - broń relatywnie łatwa do wyprodukowania i do opanowania - to dziesiątkowali by te drony bez najmniejszych problemów.

Śmiesz żartować? Każdy prom jest wielokrotnie większy niż jakakolwiek znana mi drona. I po co Ci drona wielkości promu, skoro promy same w sobie wyposażone są w zestaw czujników, a niektórymi z nich nawet można zdalnie sterować - patrz Argo z Nemesis?

Mav:
Co nie zmienia faktu, że te sondy bojowe były bardzo groźną bronią, więc zarówno Fedki jak i inne rasy w ST powinny rozwijać własne maszyny tego typu - kolejny oczywisty banał.


To Fedki mają zdolności adaptacyjne a'la Borg? Dla mnie to kompletna nowość! Myślałem, że to wyjątkowo borgowa umiejętność, a tu nie - ilu ciekawych rzeczy można się nauczyć od forumowiczów! A sądy nie były groźne do czasów, gdy nie zaczęły się adoptować do fezerów.

Mav:
Że co? To teraz się bawimy w wybieranie sobie ważniejszych odcinków wg własnego interesu? Masakra, to żeś mnie rozwalił teraz. Pomiłam fakt, że pierwsze sezony TNG tworzył G.R., więc są to najbardziej rasowe odcinki ST. Ja cenie sobie pierwsze sezony TNG najbardziej ponieważ jest tam prawdziwy klimat SF - odcinki opowiadają o tajemniczych anomaliach, kosmicznych bytach zupełnie innych niż my, o życiu w formie krystalicznych form, o Krzemowej istota itd. Są to odcinki w klimacie SF, poruszające egzystencjalne kwestie w skali wszechświata. W późniejszym czasie TNG zamienia się w serial z dominującymi wątkami obyczajowymi, jakieś romanse, przygotowania do ślubu, rodzinne relacje ojca z synem, czy sensacyjne historyjki z morałem jak "Chain of Command"

Że, to! Enterprise D, ani żaden inny okręt nie miał problemów z wejściem w atmosferę, a tu takie problemy były... Dlatego wiarygodność tego odcinka jest dość wątpliwa. I serio, cenisz sobie wczesne odcinki TNG bardziej niż późniejsze? Taaa, taki TNG Code of Honor albo TNG: The Last Outpost, - tak jak i większość ówczesnych epizodów - był wręcz genialny! Sorry, ale obiektywnie rzecz biorąc wczesne TNG było słabym serialem, który nie ostał by się na antenie, gdyby nie zaszły konieczne zmiany. Wymień mi we wczesnym TNG epizod zbliżony poziomem do: Inner light, Tapestry, Who watches the watchers, I,Borg, Darmok itp. Wybacz ale tylko Measure of man przychodzi mi do głowy...

Mav:
A ja jako kontrargument mam mnóstwo strzelanin, w których wrogo nastawieni Obcy strzelają do Fedków w celach ich likwidacji, a wszelkiego rodzaju skałki, ścianki są skuteczną osłoną - i co teraz z tym zrobimy? Jest remis wynikający z nieścisłości Treka w tym temacie.

Udowodnij, że chcieli ich zabić! Jak też wcześniej powiedziałem: broń nastawiona na zabijanie, a broń nastawiona na dezintegracje, ma oczywiście znacznie różną siłę rażenia. Miło było by też byś udowodnił, że ta obca broń wogóle była równa fazerowi pod względem siły rażenia itp. I jeszcze jedna kwestia: fazer czy disruptor nie jest mimo tym samym czym jest laser - skąd inną wiadomo np., że osłony okrętów Floty uodpornione są na działanie broni laserowej - stąd nie wykluczone jest, że jednak promień fazera mógł by być widoczny, w odróżnieniu od promienia lasera. Także fazery i disruptory to dwa różne typy uzbrojenia, stąd zrozumiałe są różnicę w ubarwieniu promienia obu broni.

Mav:
Może dla człowieka taka broń jest trudniejsza w obsłudze niż fazer, ale jakiś robocik wyposażony w działo potężnego kalibru, czy w karabin Gatlinga oraz pociski kierowane zrobiłby sieczkę z oddziału wypadowego GF

Niczym nie poparta spekulacja. Akurat twój ulubiony Arsenal of freedom oraz Insurrection udowodniło coś zgoła przeciwnego; drony w konfrontacji z fazerami padały jak muchy.
Picard
Użytkownik
#24 - Wysłana: 28 Gru 2014 19:45:29
Odpowiedz 
Ciąg dalszy:
Mav:
W zasadzie to jeden współczesny AH-64 Apache rozwaliłby oddział marines z ST.

(...)
Mav:
wpakowałby w Fedków kilka rakiet

Taaa, porównujesz piechotę do odziałów lotniczych... Tak jakby Flota nie miała własnych promów. Oczywiście tego Apache'a nie dało by się wykryć za pomocą pierwszego lepszego tricordera, a rakiet zniszczyć za pomocą fazerów. Bo już dziś broń energetyczna nie może niszczyć rakiet, no nie? To pewnie dlatego, że broń energetyczna jest nieefektywna, US Army inwestuje w jej rozwój, prawda? Czysta logika!

Mav:
Nigdy niepokazywane w TNG.

A o tym słyszał? Ale, nie nie było wcale, a wcale!

Mav:
W Treku jest to przesadzone, super idealne planety, które są wspólne dla wszystkich humanoidalnych gatunków.

Udowodni, że jest to przesadzone: pokaż mi, że zasada kopernikańska, nie oznacza, że ilośc planet klasy M w naszej galaktyce jest znaczna! A co do tego, że wszelkie rodzaje humanoidów mogą tam żyć. Raz, tą kwestie wyjaśniono w TNG The Chase; panspermia kierowana, jak także istnieje coś takiego jak ewolucja zbieżna; stworzenia żyjące w podobnych warunkach, będą przejawiać podobne przystosowania środowiskowe. Dla przykładu: nietoperz (ssak) ma skrzydła, pszczoła (owad) ma skrzydła, dzięcioł (ptak) ma skrzydła, pterozaur (gad) też je miał... Mamy tu do czynienia z różnymi gatunkami, które pewnie mają mało wspólnego DNA, a mimo to wszystkie wykształciły skrzydła w procesie ewolucji, jako przystosowanie do warunków, w których żyją. Nie sądzę więc, że występowanie humanoidów na planecie ziemio podobnej, jest nieprawdopodobne.

Mav:
To niech te drużyny odwiedzą też światy z atmosferą i warunkami trudnymi dla ludzi lub takimi, które dla nas są nie do zamieszkania, tylko dla miejscowej cywilizacji - to jest oczywisty krok w stronę większego realizmu, który był kiedyś ograniczony budżetem.

Tylko, ze te doświadczenie pokazuje, że takie światy są zwykle pozbawione jakiegokolwiek życia - patrz: Mars, Wenus itp. I po co mieli by tam lądować skoro nawiązanie trwałych stosunków dyplomatycznych było by niemożliwe?

Mav:
Dla mnie kierowana broń, autonomiczne drony bojowe, wszelkiego rodzaju roboty wspomagające załogę to nie jest archaizm - to wręcz oczywiste, że taka technologia ma przyszłość i będzie rozwijana. Jej zalety są banalnie oczywiste.

Ta broń jest archaiczna i udowodniłem także, iż jest ona banalnie przereklamowana.
MarcinK
Użytkownik
#25 - Wysłana: 28 Gru 2014 20:00:58 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Picard:
Tyle, że tu nie świecą gazy wylotowe, tylko sam pocisk. Zjawisko raczej nie spotykane w przypadku jakichkolwiek pocisków kinetycznych, nieprawdaż?

Jeśli pomalujesz je odpowiednią farbą.

Picard:
Wiesz dobrze, że nie chodziło mi o to, że należy za tymi dronami biegać niczym uzbrojony w maczugę jaskiniowiec - rozchodzi się o to, że odporność takiej drony jest żadna, skoro byle Klingon z karabinem jest w stanie rozbić ją w drobny mak

Bo piloci nie pomyśleli że nie należy podlatywać dronami tak by Klingon mógł je dosięgnać.

Picard:
Taaa, i ciekaw jestem jak ciężka i nie poręczna jest taka broń kinetyczna, jak wielki ma odrzut

Ten problem rozwiązuję egzoszkielety.
Przecież nawet ten koleś z kiczowatego Japońskiego serialu o hirołsach wygląda poważniej niż trekowi mariners


Picard:
czy można nią ogłuszyć cel bez konieczności zabijania

Starczy użyć pocisku z paralizatorem lub jakimś środkiem usypiającym.
Picard:
Czy wspomniana przez Ciebie broń umie zrobić to z ciałem człowieka, niezależnie od tego gdzie wyląduje strzał:

Jak strzelisz w ścianę też? Można używać pocisków odłamkowych itp.

Picard:
Tylko, ze te doświadczenie pokazuje, że takie światy są zwykle pozbawione jakiegokolwiek życia - patrz: Mars, Wenus itp. I po co mieli by tam lądować skoro nawiązanie trwałych stosunków dyplomatycznych było by niemożliwe?

A Tholianie i im podobni?
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 28 Gru 2014 20:16:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Wymień mi we wczesnym TNG epizod zbliżony poziomem do: Inner light, Tapestry, Who watches the watchers, I,Borg, Darmok itp. Wybacz ale tylko Measure of man przychodzi mi do głowy...

"The Big Goodbye" warto jest zobaczyć choćby dla finału, choć może arcydziełem nie jest. "11001001" uchodzi za pierwszy wybitny odcinek TNG. "Conspiracy" jest świetnie zrealizowaną, klimatyczną historią. "The Neutral Zone" zawiera może nie całe przesłanie TNG w pigułce, ale sporą pigułkę przesłania TNG. "Elementary, Dear Data" jest dość solidną opowieścią. "A Matter of Honor" to pierwszy ze słynnych "odcinków klingońskich", ciekawie nakreślający zasady kulturowe mieszkańców Qo'noS (a przy tym mający dość ważkie przesłanie). "The Emissary" nie jest złym epizodem. "Who Watches the Watchers" porusza parę istotnych problemów. "The Measure of a Man" również sam już pochwaliłeś.

ps. Pytanie jeszcze jak zdefiniujemy "wczesne TNG"? Dwa pierwsze sezony? TNG-do-nadejścia-Pillera? TNG-póki-żył-Roddenberry?
W drugiej definicji mieści się "Who Watches...", w trzeciej i "Darmok"...

MarcinK

MarcinK:
mariners

Seattle (http://en.wikipedia.org/wiki/Seattle_Mariners)?
Sub- (http://marvel.com/universe/Sub-Mariner)?
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 28 Gru 2014 20:19:34 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard

Oj, gubisz się Picard, gubisz, za bardzo na siłę chcesz być górą w dyskusji, ale po kolei:

Picard:
Taaa, porównujesz piechotę do odziałów lotniczych... Tak jakby Flota nie miała własnych promów. Oczywiście tego Apache'a nie dało by się wykryć za pomocą pierwszego lepszego tricordera, a rakiet zniszczyć za pomocą fazerów.

Owszem, promy by zniszczyły Apache, ale zazwyczaj taka ekipa się teleportowała nie używając promów, ale ok. Natomiast snajper oddalony o kilka kilometrów spokojnie zdjąłby kogoś z ekipy wypadowej

Picard:
a rakiet zniszczyć za pomocą fazerów. Bo już dziś broń energetyczna nie może niszczyć rakiet, no nie? To pewnie dlatego, że broń energetyczna jest nieefektywna, US Army inwestuje w jej rozwój, prawda? Czysta logika!

Zobacz jak tu się pogubiłeś. Sam pisałem o laserach używanych jako tarcza antyrakietowa i pochwalałem Abramsa, że w jego filmach fazery były używane także do obrony przeciw torpedom. Ty twierdzisz, że filmy Abramsa są głupie, a jednocześnie lansujesz używanie broni energetycznej do niszczenia pocisków kierowanych, zapominając także o tym, że w starych Trekach jakoś do tego jej nie używali - ja się pytam gdzie jest logika w Twoim myśleniu?

A tu masz schemat torpedy opracowany na podstawie tego, co było widać na komputerach w Treku:

a

Jest paliwo, napęd, głowica - pocisk kierowany w 100%. Następca pocisków w stylu Tomahawk. Abrams zrobił więc coś, co także wg Ciebie jest logiczne, i co teraz? Nagle zmienisz zdanie i stwierdzisz, że broń energetyczna jednak nie nadaje się do niszczenia kierowanych pocisków?

Picard:
A o tym słyszał? Ale, nie nie było wcale, a wcale!

Tu znowu pokazałeś, że nie czytasz ze zrozumieniem lub niedokładnie. Otóż mnie nie intersuja latające łózka itd. tylko stricte sprzęt anti-gravi użyty przez ekipę wypadową do złagodzenia skutków silniejszego przyciągania na innej planecie.

Picard:
Ta broń jest archaiczna i udowodniłem także, iż jest ona banalnie przereklamowana.

A ja Ci udowodniłem odcinkiem "The Arsenal of Freedom", że bojowe drony to piekielnie niebezpieczna broń, która sterroryzowała ekipę wypadową, a jedna z nich prawie zniszczyła Enterprise! Na co Ty napisałeś, że Federacja nie ma aż takiej technologii jak tam pokazana, czyli w tym momencie sam przyznałeś, że to wręcz futurystyczna technologia nawet dla Fedków. Do tego przyczepiłeś się, że to tylko jakiś tam odcinek z początkowych sezonów, co już w ogóle było bardzo słabe.

A teraz znowu coś piszesz o archaiczności tego rozwiązanie - miotasz się

Picard:
Udowodni, że jest to przesadzone: pokaż mi, że zasada kopernikańska, nie oznacza, że ilośc planet klasy M w naszej galaktyce jest znaczna!

Ale taki banał jak różne siły przyciągania to fakt! Dlatego występowanie takiego samego przyciągania na wszystkich planetach klasy M jest oczywistym burakiem.

Picard:
Tylko, ze te doświadczenie pokazuje, że takie światy są zwykle pozbawione jakiegokolwiek życia - patrz: Mars, Wenus itp. I po co mieli by tam lądować skoro nawiązanie trwałych stosunków dyplomatycznych było by niemożliwe?

Ja nie mam na myśli wyjałowionych światów z jakimiś toksycznymi atmosferami, ekstremalnymi temperaturami, tylko takie, w których nie ma idealnych proporcji jak tlen/azot w atmosferze plus inne przyciąganie. Może się pojawić planeta z identycznym składem atmosfery i przyciąganiem jak na Ziemi, ale nie wszystkie!
Picard
Użytkownik
#28 - Wysłana: 29 Gru 2014 01:37:21 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
MarcinK:
Bo piloci nie pomyśleli że nie należy podlatywać dronami tak by Klingon mógł je dosięgnać.

Drona ta była bezzałogowa, pewnie zautomatyzowana. A to o czym piszesz jest o tyle nieistotne, o ile e odporność takiej drony na jakiekolwiek obrażenia jest w praktyce zerowa. Strzał z fazera robi z niej sieczkę i to samo dzieje się gdy ktoś palnie ją kolbą karabinu. Sorry, ale ja zwyczajnie nie widzę przydatności dron w uniwersum Star Treka.

MarcinK:
Ten problem rozwiązuję egzoszkielety.
Przecież nawet ten koleś z kiczowatego Japońskiego serialu o hirołsach wygląda poważniej niż trekowi mariners

Po grzyba Ci egzoszkielet skoro masz broń, która nie powoduje odrzutu a działa szybciej i lepiej niż broń kinetyczna, jak także ma większą silę rażenia? Ponownie pytam się czy jakakolwiek, ręczna broń kinetyczna może przebić się przez litą skałę 2 na 4 metry, zaledwie w sześć sekund, tak jak to miało miejsce w DS9 Rapture:
http://www.st-v-sw.net/images/Trek/Special/handweap/DSN5-rapture-pha02sm.jpg
Albo czy może razić wiele celów jednocześnie, tak jak fazer ustawiony na szeroką wiązkę, jak to było nie raz zaprezentowane, między innymi w odcinku VOY Cathexis:
http://www.st-v-sw.net/images/Trek/Special/handweap/VOY1-cathexis-widehit-crop1.jpg
Albo czy jest w stanie ogłuszać cele, nie zabijając ich? Nie sądzę.

MarcinK:
Starczy użyć pocisku z paralizatorem lub jakimś środkiem usypiającym.

Który porusza się wolniej niż tradycyjny pocisk, i ma mniejszą siłę przebicia.
Wciąż nie widzę choćby jednej zalety broni kinetycznej nad fazerem bądź jakąkolwiek bronią energetyczną.

MarcinK:
Jak strzelisz w ścianę też? Można używać pocisków odłamkowych itp.

Jeśli nastawię fazer na większą moc, to przepalę się przez ścianę jak przez masło - wspomniane wyżej epizodyTNG Chain of Command oraz DS9 Rapture dobitnie tego dowodzą. W TNG Frame of mind, Riker powiedział nawet, że strzał z fazera ustawionego na najwyższą moc był by w stanie zniszczyć pół budynku. Więc wybacz ale udowodniłem tu bezspornie wyższość fazera.

MarcinK:
A Tholianie i im podobni?

Jak często ich w Treku widzieliśmy, jak często kontaktuje się z nimi Federacja?

Mav:
Owszem, promy by zniszczyły Apache, ale zazwyczaj taka ekipa się teleportowała nie używając promów, ale ok. Natomiast snajper oddalony o kilka kilometrów spokojnie zdjąłby kogoś z ekipy wypadowej

To samo można powiedzieć o snajperze wyposażonym w wybraną broń energetyczną - tak istnienie energetycznej broni snajperskiej jest jak najbardziej zgodne z kanonem, świadczy o tym chociażby broń używana przez pułkownika Westa w Star Trek VI:
http://1.bp.blogspot.com/-P2FyzZKOtWA/VDYUzo8WjcI/AAAAAAABHQQ/1fE31PRgls0/s1600/tuchd2385.jpg
. Więc nadal nie widzę żadnej przewagi broni kinetycznej nad bronią energetyczną. O ile snajper nie został by wcześniej wykryty przez tricorder...

Mav:
Zobacz jak tu się pogubiłeś. Sam pisałem o laserach używanych jako tarcza antyrakietowa i pochwalałem Abramsa, że w jego filmach fazery były używane także do obrony przeciw torpedom. Ty twierdzisz, że filmy Abramsa są głupie, a jednocześnie lansujesz używanie broni energetycznej do niszczenia pocisków kierowanych, zapominając także o tym, że w starych Trekach jakoś do tego jej nie używali - ja się pytam gdzie jest logika w Twoim myśleniu?

Logika polega na tym, że w Treku nie używa się pocisków stricte kinetycznych. Gdyby tak było torpedy różniej maści były by bezużyteczne, a nie są. Czysta logika.

Mav:
Jest paliwo, napęd, głowica - pocisk kierowany w 100%. Następca pocisków w stylu Tomahawk. Abrams zrobił więc coś, co także wg Ciebie jest logiczne, i co teraz? Nagle zmienisz zdanie i stwierdzisz, że broń energetyczna jednak nie nadaje się do niszczenia kierowanych pocisków?

To jest obraz torpedy widzianej przed wystrzeleniem. Jak wygląda po wystrzeleniu? Jak typowa broń energetyczna; świeci własnym światłem, emituje fotony, ba, jest nawet w stanie przetrwać wejście w atmosferę gwiazdy, czego dowodzi niezbicie odcinek TNG Half a life. Pokarz mi jeden pocisk kinetyczny, który ma takie właściwości i zachowuje się w ten sposób! Wniosek? Po wstrzeleniu, właściwości torpedy fotonowej ulegają zmianie, nie jest już ona bronią kinetyczną. Jak to możliwe, cóż, jak mawiał nieboszczek, Arthur C.Clarke: ,,Każda wystarczająco zaawansowana technologia nierozróżnialna jest od magi".

Mav:
Tu znowu pokazałeś, że nie czytasz ze zrozumieniem lub niedokładnie. Otóż mnie nie intersuja latające łózka itd. tylko stricte sprzęt anti-gravi użyty przez ekipę wypadową do złagodzenia skutków silniejszego przyciągania na innej planecie.

Udowodniłem Ci, że taka technologia w TNG istniała - jest jak najbardziej dostępna. A nie była używana na planetach gdyż nie było takiej potrzeby: bohaterowie nie odwiedzali bowiem planet o zwiększonej sile ciążenia.

Mav:
A ja Ci udowodniłem odcinkiem "The Arsenal of Freedom", że bojowe drony to piekielnie niebezpieczna broń, która sterroryzowała ekipę wypadową, a jedna z nich prawie zniszczyła Enterprise!

Tylko po tym jak rzeczone drony dostosowały się do ostrzału z fazerów - technologia, która jest całkowicie niedostępna Federacji. Wcześniej fazery radziły sobie z rzeczonymi dronami tak jak należy.

Mav:
Na co Ty napisałeś, że Federacja nie ma aż takiej technologii jak tam pokazana, czyli w tym momencie sam przyznałeś, że to wręcz futurystyczna technologia nawet dla Fedków

Technologia generatorów osłon, które ,można montować na obiektach mniejszych od człowieka? Technologia pozwalająca na dostosowywanie się do fezerów i uodparnianie na ich ogień? Tak, to jest dla Federacji niedostępna rzecz, to fakt. Technologia latającego ustrojstwa, które skanuje i czymś tam strzela? To archaizm z naszych czasów - tak jak MP3 czym smarftony. Zabawny archaizm sprzed stuleci, od co.

Mav:
Ale taki banał jak różne siły przyciągania to fakt! Dlatego występowanie takiego samego przyciągania na wszystkich planetach klasy M jest oczywistym burakiem.


Na planetach ziemio podobnych? OK, pokarz mi jedną planetę ziemio podobną, z inną siłą przyciągania niż nasza a wtedy będziesz mógł mówić o faktach!

Mav:
Ja nie mam na myśli wyjałowionych światów z jakimiś toksycznymi atmosferami, ekstremalnymi temperaturami, tylko takie, w których nie ma idealnych proporcji jak tlen/azot w atmosferze plus inne przyciąganie

Udowodnij więc istnienie planet krańcowo różnych od Ziemi, na których rozwinęło się życie. W rzeczywistości masz jałowego Marsa, Wenus, Merkurego i niegościnnego Tytana, na którym może teoretycznie istnieć jakieś jednokomórkowe życie, ale nikt tego jeszcze nie udowodnił. To jakie masz podstawy by twierdzić, że życie może się rozwijać na światach odmiennych od Ziemi?

Q__:
ps. Pytanie jeszcze jak zdefiniujemy "wczesne TNG"? Dwa pierwsze sezony?

Tak. A te odcinki, które wymieniłeś, to wyjątki potwierdzające regułę: wczesnej TNG nie zaliczało się do najlepszych produkcji...
MarcinK
Użytkownik
#29 - Wysłana: 29 Gru 2014 07:38:47
Odpowiedz 
Picard:
Po grzyba Ci egzoszkielet skoro masz broń, która nie powoduje odrzutu a działa szybciej i lepiej niż broń kinetyczna

Dlatego należy zresetować kanon, bo obecnie jest on bardziej pogmatwany niż stary Marvel u swego końca.
Picard:
Wciąż nie widzę choćby jednej zalety broni kinetycznej nad fazerem bądź jakąkolwiek bronią energetyczną.

Jest realniejsza.
Picard:
Technologia generatorów osłon, które ,można montować na obiektach mniejszych od człowieka?

W TAS coś takiego było.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 29 Gru 2014 09:10:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Tak. A te odcinki, które wymieniłeś, to wyjątki potwierdzające regułę: wczesnej TNG nie zaliczało się do najlepszych produkcji...

Poczekaj... Po pierwsze: naturalne byłoby jednak założenie, że wczesne, to jest TNG przez Pillerem (bo to jego nadejście zaczęło przedefiniowywać styl TNG). Czyli do " Who Watches the Watchers" włącznie.
Po drugie ile wyjątków potrzeba, by nadal obowiązywała zasada im przeciwstawna? Bo tak właściwie - wedle Twoich pojęć - przyjdzie nam uznać całego Treka za obiektywnie słabego. Nigdy bowiem nie miał więcej niż kilka dobrych odcinków na sezon...
A cykl filmowy to już tragedia... TMP, TWoK - dwa coś więcej warte na dwanaście... Bo już nawet szóstka, mimo swych niewątpliwych zalet, zawiera żenujące momenty (ten pseudo-humor), a jej fabuła jest naciagana.

MarcinK

MarcinK:
Dlatego należy zresetować kanon, bo obecnie jest on bardziej pogmatwany niż stary Marvel u swego końca.

Zgoda, acz nie jestem pewien czy wynika to akurat z tego o czym pisał Picard i do czego się odniosłeś...
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Realizm technologiczny w Treku - na co on komu potrzebny?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!