USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Hipotezy....
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#31 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:53:57 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Dobra, dobra. Nauka bywa omylna, nikt nie przeczy... Nie mniej jednak zobacz jak skończył - przodujący cywilizacyjnie w pewnym momencie - świat islamu, który w (fakt, motywowanym inaczej niż Twoje, chyba...) przekonaniu o zawodności poznania naukowego poszedł tak daleko, że aż z Nauki w dużym stopniu zrezygnował.

Nauka to tylko narzędzie. Jedno z wielu. Nie wypowiadałem się w tym fragmencie o nauce w ogóle, lecz o stawianiu tez z pozycji głębszej niewiedzy. Bo tak to wygląda. Rozsądny team naukowców: wydaje się, że dany wirus może przy pewnych założeniach i zbiegu warunków zmutować w sposób, który mógłby... Głupi team naukowców (albo prędzej prasa): ludzie staną się w przyszłości mniej agresywni.

Q__:
Ja bym to jednak odbierał jako dojrzałą refleksję, że liczy się bilans zysków i strat. Skoro przeważają plusy, to znaczy, że sprawy idą ku dobremu.

Plusy przeważają, bo je się pokazuje! Więc jak mają nie przeważać?!

Mówisz teraz jak Romney w czasie pierwszej debaty. Obniżę podatki w szerokim zakresie progów podatkowych. Obama: ale jak ma to nie zwiększyć deficytu. Romney: zniosę ulgi, odliczenia itp. Obama: badania wskazują, że takie działanie albo zmusi Pana do zwiększenia deficytu, albo do zniesienia ulg dla tego progu podatkowego, który chce Pan dofinansować! Więc musi Pan skończyć z większym deficytem! Romney: Powtarzam, przypisuje mi Pan fałszywe zamiary, nie wprowadzę podatku zwiększającego deficyt.

Błąd logiczny. Pomysł Romney'a niby działa, bo ucieka on od uzasadnień, od wytłumaczenia jego mechaniki. Kiedy ktoś pyta o mechanikę mamy magiczne słówka i czary. I dokładnie tym samym jest ST. Dokładnie tym samym jest jego argumentacja. Jak wskazuje się lukę, to masz słowa wytrychy: przyszłość, nauka, rozwój. Mechanika tego jak to ma działać jest w tle, bo to się kupy nie trzyma.

Q__:
Podstawa metodologii naukowej.

Sofistyka. Eksperymenty naukowe nie odbywają się kosztem milionów istnień ludzkich. Zresztą cząsteczki elementarne to nie ludzie. Nie mają własnych planów i zamierzeń, nie mają ambicji i potrzeby wolności. Dlatego i wyłącznie dlatego można je całkowicie (w danym zakresie) opanować. W przypadku ludzi kończy się to albo totalitaryzmem, albo zadowoleniem się tym, że ideał jest nieosiągalny i trzeba szukać mniejszego zła. Tym ostatnim jest demokracja.

Q__:
Nie, bohaterowie ST wcale nie widzą wokół siebie raju. To nam się zdaje, że widzimy raj, bo tak dalece ich rzeczywistość przerasta naszą...

Widzimy raj, bo nam się pokazuje raj. Wszystko co złe na ekranie traci moc oddziaływania w przeciągu paru chwil. W następnym odcinku znowu wszystko jest pięknie i ładnie. W tym sensie DS9 jest bliższe temu jak mogłaby wyglądać rzeczywista przyszłość i jej problemy (w aspektach społecznych).
Mav
Użytkownik
#32 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:59:11
Odpowiedz 
Kor:
ale postęp w naturze ludzkiej nie nastąpił żaden. I nie nastąpi wyłącznie dlatego, że Ty tego chcesz. Mamy takie, a nie inne DNA.

DNA, które można modyfikować jak kod w grze, czego dowodzą odkrycia inżynierii genetycznej.

Kor:
Manna z nieba.

Kor:
Ta, ta. Jednego dnia biolodzy stwierdzą, że samce wymierają, drugiego, że jednak nie

Kor:
Nie chodzi o bohaterów. Chodzi o ogólną wizję możliwości nauki, zachowań społeczeństwa, ograniczeń ludzkich.

Kor, jesteś taki pesymista-konserwatysta Wrzucasz Treka do worka baśni, mitoligi, atakując w ten sposób jego optymizm naukowy, w który ty za bardzo nie wierzysz. Klasyfikując tak Treka, zaspokajasz swój brak wiary i szacunku do dokonań technologicznych, naukowych człowieka współczesnego i możliwości ich rozwoju.
Kor
Użytkownik
#33 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:02:52 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
DNA, które można modyfikować jak kod w grze, czego dowodzą odkrycia inżynierii genetycznej.

No tak. Stara, dawno sfalsyfikowana argumentacja. Równie dobrze można powiedzieć, że człowiek zacznie wszczepiać sobie czipy. Tylko, że to nie będzie już człowiek. Nie zauważyłeś? To będzie Borg.

Mav:
Wrzucasz Treka do worka baśni, mitoligi, atakując w ten sposób jego optymizm naukowy, w który ty za bardzo nie wierzysz. Klasyfikując tak Treka, zaspokajasz swój brak wiary i szacunku do dokonań technologicznych, naukowych człowieka współczesnego i możliwości ich rozwoju.

Może dlatego, że nie fetyszyzuję tego czym są te osiągnięcia. Po prostu widzę je tym, czym są. Ja mam wielki szacunek do nauki. To raczej Ty go nie masz. Bo Ty nie rozprawiasz o nauce. Opowiadasz o niej bajki.

Fascynuje Cię to, bo się - najwyraźniej - czujesz mały wobec swoich bohaterów - geniuszów naukowych. Dlatego ich mitologizujesz. I mitologizujesz dziedzinę jaką się parają. Ja się wobec nich nie czuję mały. Ludzie jak inni. Nauka tak samo - dziedzina twórczości jak inna. Piękna dziedzina. Piękną dziedziną jest również muzyka. Zdobywamy dzięki nauce pewne wygody i narzędzia i tyle.

W dodatku jest to dziedzina, która ma coraz większe problemy z faktem, że człowiek zbyt wysokiego IQ to jednak nie ma, żyje za krótko i nie ma w mózgu dysku twardego.

Trek to jest czysta baśń, bajka i mitologia. W rzeczywistym świecie zostaniesz z tym narzędziem jakim jest nauka i... i nic. Nadal człowiek będzie żył i umierał, a jeśli nawet się z czasem unieśmiertelni w jakiejś postaci, to nie będzie już człowiekiem (bo człowiek to również nasze obecne wady np. ciało), jeśli miałby zachować jednostkowość i wolę nadal będzie toczył konflikty i sporu, a w końcu i tak zginie wraz z całym Wszechświatem. Wielkie mi coś.

Dla Ciebie nauka stała się religią. Szukasz w niej zbawienia i pocieszenia. Ot co. Nie widzisz ją jaką jest, lecz szukasz w niej wizji świata. Dlatego tak kochasz ST, bo ST dostarcza takiej mitycznej wizji nauki. Nauki jako nieskończonych możliwości, cudów i przygody.

Zejdź na ziemię i idź się poślep z prawdziwymi naukowcami w kreski i kropki na monitorze. To znacznie bliższe rzeczywistej pracy naukowej, niż lecący z WARP 9 Enterprise i komputer pokładowy, który wystarczy o coś spytać by dał odpowiedź, która wnosi postęp naukowy. Taki to komputer - uwalnia naukę od katorgi żmudnej pracy w dążeniu do odpowiedzi, ale już sam pytań nie potrafi stawiać, bo człowiek byłby wtedy zbędny. A to przecież, nie pasuje do wizji.
Mav
Użytkownik
#34 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:26:59 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Może dlatego, że nie fetyszyzuję tego czym są te osiągnięcia. Po prostu widzę je tym, czym są. Ja mam wielki szacunek do nauki. To raczej Ty go nie masz. Bo Ty nie rozprawiasz o nauce. Opowiadasz o niej bajki.

Jakie bajki? Jaki fetysze? Ja po prostu doceniam telefony komórkowe, kamery, komputery itd. Są to niezwykłe osiągnięcia i nie będę umniejszał im, bo są nam znane na co dzień, przez co zrobiły się pospolite.

Kor:
Fascynuje Cię to, bo się - najwyraźniej - czujesz mały wobec swoich bohaterów - geniuszów naukowych. Dlatego
ich mitologizujesz. I mitologizujesz dziedzinę jaką się parają. Ja się wobec nich nie czuję mały. Ludzie jak inni. Nauka tak samo - dziedzina twórczości jak inna.

Jaki mały? Dlaczego jakieś kompleksy tu wrzucasz? Jak lubię technologie, jej możliwości, a Star Trek po prostu pokazuję jakie daje możliwości jej rozwój, na skalę nam dzisiaj nie osiągalną (a czy możliwą to inny temat).

Kor:
Widzimy raj, bo nam się pokazuje raj.

Następny, który widzi w TNG raj Co z wami jest ludzie? Kor, taki jesteś oczytany itd. a nie widzisz, że świat TNG to żaden raj? Bo załoga ma luksusowy okręt to już jest raj? Tyle, że on w każdej chwili może zostać zniszczony Romulanie się czają na niego, Borg itd. A Ziemia? Ludzie mają tam swoje dramaty, radości itd. jak i dziś. Oczywiście rozwój cywilizacyjny w znacznym stopniu polepszył poziom życia, ale nadal są zwyczajne ludzkie problemy. Służba we flocie jest niebezpieczna, Ziemia ma wielu wrogów, potężnych wrogów itd. ŻADEN RAJ LUDZIE! Załoga Enterprise, która chyba najbardziej wprowadza ludzi w błąd, też nie chodzi ciągle uśmiechnięta, super wesoła. Mają swoje problemy nie tylko wynikające z misji (bo niebezpieczeństwo jakie niesie służba na statku powinno być oczywiste), ale także osobiste jak np. Picard, który nie założył rodziny, a chciałby itd.

Kor:
Dla Ciebie nauka stała się religią. Szukasz w niej zbawienia i pocieszenia

Kor:
Zejdź na ziemię i idź się poślep z prawdziwymi naukowcami w kreski i kropki na monitorze. To znacznie bliższe rzeczywistej pracy naukowej, niż lecący z WARP 9 Enterprise i komputer pokładowy, który wystarczy o coś spytać by dał odpowiedź, która wnosi postęp naukowy

Ktoś tu ma jakiś problem Ale to nie ja. Skąd ta agresja? Ten depresyjny charakter wypowiedzi?
Kor
Użytkownik
#35 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:36:25 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Jakie bajki? Jaki fetysze? Ja po prostu doceniam telefony komórkowe, kamery, komputery itd. Są to niezwykłe osiągnięcia i nie będę umniejszał im, bo są nam znane na co dzień, przez co zrobiły się pospolite.

Nie są tak niezwykłe jak Ci się wydaje. Wiesz co jest niezwykłe? Że jak nakręcisz kamerą ekran monitora CRT to mruga, latają po nim paski itp. Przestaje to być niezwykłe, kiedy się dowiadujesz na czym polega ten fenomen.

Mav:
Jak lubię technologie, jej możliwości, a Star Trek po prostu pokazuję jakie daje możliwości jej rozwój, na skalę nam dzisiaj nie osiągalną (a czy możliwą to inny temat).

Ja też lubię technologię, ale nie uznaję, że jest czymś niezwykłym. Natomiast sam świat ST uważam za skrajną utopię.

Mav:
Kor, taki jesteś oczytany itd. a nie widzisz, że świat TNG to żaden raj?

W następnych zdaniach napisałeś bardzo wiele rzeczy. Które... nie mają żadnego długotrwałego wpływu na załogę. TNG to jest raj. Wszystko co złe toczy się w tle.

Klimat TNG doskonale oddają słowa Worfa z DS9 z nostalgią wspominającego dawne czasy na Enterprise:

Worf: "We were like warriors from the ancient sagas. There was nothing we could not do."

O'Brien: "Except keep the holodecks working right."

Mav:
Skąd ta agresja? Ten depresyjny charakter wypowiedzi?

Znudzenie. Znudzenie tym, że napiszę Ci o paskach przy nagrywaniu monitora CRT i jeśli nie znasz odpowiedzi na pytanie jak się one tworzą, to i tak nie będziesz jej szukał. Za to będziesz wiele mówił o technologii i o tym jak jest ona cudowna i fascynująca.

Jest z pewnością ciekawa i można się z pewnością zafascynować jakąś dziedziną wiedzy, lubić to robić, ale w tym nie ma żadnych przełamujących rzeczywistość mocy, to nie jest ani w części tak tajemnicze, jak się może niektórym wydawać.

Dlaczego miast się o tym przekonać, wolisz się wykłócać o to, że TNG nie ma nic wspólnego z mitem?

Komputer? Usiądź i pomyśl chwilę jak mógłbyś sam coś podobnego skonstruować. Jakiś mechanizm, który jak uruchamiasz dokonuje pewnych "ruchów", ale który jednocześnie jest programowalny tj. w ten bieg tych ruchów możesz wstawić pewne zmiany odmieniające wynik. Włóż w to pewne zastanowienie. Jak już trochę pobawisz się z tymi koncepcjami (nie mówię, że masz zaraz wpaść na to jak skonstruować maszynę liczącą) to już mniej tajemniczy wyda Ci się komputer, który podobne rzeczy robi na nieco niższym poziomie rzeczywistości, bawiąc się elektronami.
Mav
Użytkownik
#36 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:46:17 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Ja też lubię technologię, ale nie uznaję, że jest czymś niezwykłym

To zależy jak na to patrzeć. Wiesz, jak pod koniec 19 wieku (jak dobrze pamiętam) pewien człowiek nakazał lekarzom używać pewnej nowości - mydła, to zgony na oddziale położniczym spadły o 80 procent... Mój pies dwieście lat temu by zdechł, a tak poszedłem do najbliższego weterynarza, parę zastrzyków i po problemie. Mam przy sobie zawsze kamerę HD i mogę nagrać ciekawe chwilę mojego życia i dzielić się z nimi ze znajomymi itd. Mogę z tobą podyskutować, z Q i wieloma innymi ludźmi na tym forum, których zapewne bez internetu nigdy bym nie poznał itd. Lubię technologię, naukę, jej dobre wykorzystanie. Star Trek jest tego rozwinięciem i tyle. Nie wiem po co t agresja z twojej strony.

Idę oglądać mecz.
Kor
Użytkownik
#37 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:48:19
Odpowiedz 
Mav

Nie, ST jest mitem, że technologia zmieni człowieka i wszyscy będą żyć długo i szczęśliwe, oraz mitem, iż nie ma żadnych granic jakich nie da się osiągnąć.

Ja mówię zresztą o tym, że w tej Twojej szczepionce itp. naprawdę nie kryją się jakieś duchy. To wszystko są bardziej złożone klocki lego.
Mav
Użytkownik
#38 - Wysłana: 19 Paź 2012 19:56:04 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
a mówię zresztą o tym, że w tej Twojej szczepionce itp. naprawdę nie kryją się jakieś duchy. To wszystko są bardziej złożone klocki lego.

Kor:
ale w tym nie ma żadnych przełamujących rzeczywistość mocy, to nie jest ani w części tak tajemnicze, jak się może niektórym wydawać.

No teraz to cię kompletnie nie rozumiem Przecież pisałem, że to lubię w nauce, że ona nie jest jakąś magią, cudem - jest wyjaśniona. Odziera zjawiska wszechświata z mgły tajemnicy. Wykorzystuję jego możliwości do użytecznych celów jak np. zjawisko fali elektromagnetycznej do przesyłu danych. Żadna magia, cudy - po prostu odkrywanie i wykorzystywanie zjawisk tego świata Dlatego mi tak SF nie pasuję do mitologi, bo ta idzie własnie w drugą stronę, stronę wyjaśniania niewyjaśnionego magią, bogami itd.

Kor:
W następnych zdaniach napisałeś bardzo wiele rzeczy. Które... nie mają żadnego długotrwałego wpływu na załogę. TNG to jest raj. Wszystko co złe toczy się w tle.

To jakby zrobić film o grupce żołnierzy, przyjaciół, którzy razem przeżyli całą wojnę (a wiele takich historii szczęściarzy jest znanych) to też to byłoby pokazanie raju? Bo przecież oni przeżyli, to wokół nich żle się działo. W TNG załoga także często jest w centrum wydarzeń, ale udaję im się wyjść z tego cało, ale to nie oznacza, że świat w którym żyją jest rajem.

Kor:
Nie, ST jest mitem, że technologia zmieni człowieka i wszyscy będą żyć długo i szczęśliwe, oraz mitem, iż nie ma żadnych granic jakich nie da się osiągnąć.

W Treku ludzie nie żyją długo i szczęśliwie, nie wszyscy, tak jak i dzisiaj. A granic rozwoju nauki nie znamy. Trek zakłada, że możliwości są ogromne, do czego nie można mieć do niego pretensji.
Kor
Użytkownik
#39 - Wysłana: 19 Paź 2012 20:11:21 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Dlatego mi tak SF nie pasuję do mitologi, bo ta idzie własnie w drugą stronę, stronę wyjaśniania niewyjaśnionego magią, bogami itd.

Nie rozumiesz mitologii. Mitologia nie ma nic wspólnego z czymś w rodzaju: ach, to jest dziwne, a więc to pewnie Zeus za tym stoi. Należysz do ludzi, którzy rozumują w następujący sposób. Istnieją Mojry, boginie losu, które przędą nić dziejów. Ich wyroki są nieodwracalne i podlegają im nawet Olimpijscy bogowie. Teraz, Twoje podejście: naiwniacy wierzyli w jakieś trzy prządki, to zabawne. Czyżby? Czy naprawdę sądzisz, że ludzie, którzy postawili problem determinizmu życia wierzyli w trzy kobiety snujące nić, czy raczej jest to symboliczne ujęcie pewnej wizji świata i jego rozumienia. Chyba raczej wiara w pewną wizję świata, świata, którym rządzi los, w którym człowiek przeżywa to, co mu dane, a wybory są pozorne jest sensem tego symbolu, a nie kobiece postacie przędące nić, który to obraz po prostu oddaje treść, daje do niej dostęp na zasadzie opowieści.

Nie rozumiesz również, że ST (w szczególności TNG) właśnie idzie w inną stronę, niż twarde science fiction.

To co obserwujemy w ST poza technobełkotem inżynierów (gdzie jakoby rozwiązuje się w sposób praktyczny problemy; to że mamy to przedstawione jako technobełkot świadczy o wadze jaką twórcy do tego przywiązywali ), nie ma nic wspólnego z rzeczywistym badaniem naukowym. ST w ogóle nie jest o nauce jako praktyce.

To mit nauki jako narzędzia nieskończonego rozwoju. I mit ludzkości przed którą takie możliwości stoją. To mit przekroczenia dawnych konfliktów i wad. To mit eksploracji, która odkrywa cuda! Przypomnijmy wypowiedź Picarda o tym, że legendy są przyprawą galaktyki, bo mają dziwny zwyczaj się spełniać (jak tego się słucha, to ma się wrażenie, że czyta się właśnie fragment Władcy Pierścieni o ścieżce i nogach, które nie wiadomo gdzie nas poniosą).

Nie ważne, że w założeniu to wszystko jakoby w przyszłości jest do naukowego wyjaśnienia (według bohaterów). To jest cudowne, zaskakujące, tajemnicze, zagadkowe, bywa że groźne. Bardziej jak w mocno stylizowanej powieści detektywistycznej (gdzie z kolei mamy mrok, mordy rytualne, ciemne zaułki, opary mgły itp.), niż w czymkolwiek co dotyka rzeczywistej nauki. Zastąpiono ją eksploracją, bo eksploracja to tajemnica i przygoda, a nauka to ślęczenie nad problemami.

Zresztą fakt, że wszystko daje się ostatecznie wyjaśnić też jest podważany. I to nie jeden raz. To również ma swoją przyczynę. Przypomnijmy słowa Picarda do fałszywego Daty, kiedy myślał, że zginie - stwierdza tam, iż uważa, że w życiu chodzi o coś więcej, niż tylko to co dane nam przeżyć. Ta odpowiedź nie jest "out of character", bo cały ST wyraża taką filozofię. To jest filozofia sprzeczna z naturalistycznym pojmowaniem świata. To jest mitologia zbawienia ludzkości poprzez nieskończony postęp. Mitologia samorealizacji. Wiedzę można uzyskać, ale się jej obecnie przecież często nie posiada nie posiada, a jak się posiądzie (kiedyś, gdzieś, eony od teraz... w czasie mitycznego spełnienia), to zawsze i tak zostanie coś nieznanego lub też człowiek osiągnie już wymiar jakiegoś boga.

Ten postęp jest specjalnie nieograniczony, a sama wiedza nie ma dna, bo wówczas zawsze jest do czego dążyć i zawsze istnieje tajemnica i wtedy można mówić, że w życiu chodzi o coś więcej (bo całość nie może być znana i tej wiary przekreślić) przy pozorowaniu skądinąd pozytywistycznego nastawienia do świata. To więcej jest niezbędne dla mitu.

W rzeczywistości bowiem albo nasze zdolności przestaną wystarczać postępowi, albo wyczerpie się możliwa wiedza i cały obrazek nam z jękiem pęknie. Pozostanie marazm i bezcelowość. Przynajmniej dla kogoś, kto wartość życia ustanawia na bazie zmityzowanego postępu wiedzy. Świat jaki znamy nie zapowiada takich cudów.

Technologia i nauka są w ST tylko sztafażem, otoczeniem w którym przedstawia się pewną filozoficzną wizję człowieka. Opartą na wiarę w naukę, owszem, ale przerobioną na cudowną zasadę ruchu w nieskończonej samorealizacji ludzkości. Nie przypominającą tej prawdziwej. Przedstawia się nam tę filozofię metodami typowymi dla mitu.
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 20 Paź 2012 16:02:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Sofistyka. Eksperymenty naukowe nie odbywają się kosztem milionów istnień ludzkich. Zresztą cząsteczki elementarne to nie ludzie. Nie mają własnych planów i zamierzeń, nie mają ambicji i potrzeby wolności. Dlatego i wyłącznie dlatego można je całkowicie (w danym zakresie) opanować. W przypadku ludzi kończy się to albo totalitaryzmem, albo zadowoleniem się tym, że ideał jest nieosiągalny i trzeba szukać mniejszego zła.

Demagogia. Eksperymenty fizyczne odbywają się kosztem "życia" cząstek, co sam podkreślasz... Pomijasz też ilość ofiar - przywołanych przeze mnie post wcześniej - eksperymentów medycznych (zarówno ochotników, jak i - niestety - tzw. ochotników przymsowych nie tylko pod rządami III Rzeszy)... Do tego dochodzi tzw. koszt zaniechania: liczymy ofiary eksperymentów (i słusznie, nie powinny być przemilczane i pozostawione bez moralnej choć satysfakcji), a czy liczysz ofiary eksperymentów zaniechania? Ilu ludzi umierało z głodu w ramach naturalnie trwających feudalizmów np.?
I gdzie chcesz szukać rozwiązań doskonałych, we Wszechświecie, w którym nawet prawa fizyki mają ponoć statystyczny charakter. Zresztą cóż to jest perfekcja? Sądzisz zresztą, że UFP jest idealna, że lepiej być nie może?

Kor:
Zastąpiono ją eksploracją, bo eksploracja to tajemnica i przygoda, a nauka to ślęczenie nad problemami.

I tak, i nie. Zauważ, że kluczowym bohaterem niektórych odcinków jest ów - znienawidzony przez niektórych - "nudziarz" Geordi, portret niewiele pochlebiony stereotypowego "robiącego w nauce" nerda. Przypomnij sobie kiedy np. wdaje się w - chyba - platoniczny romans z hologramem dr Leah Brahms? W trakcie żmudnej naukowej dłubaniny...
A wyjścia z najbardziej awanturniczych perypetii jak są znajdowane? Czasem wybija je strzał z fazera czy pięść kapitana Kirka, częściej jednak wpada się na nie według zasad myślenia naukowego. Owszem, otoczka bywa barwna, sensacyjna, nieraz kiczowata, ale u podstaw metodologia naukowa, a przynajmniej jej cień, przykrojony ad usum delphini.

Kor:
W rzeczywistości bowiem albo nasze zdolności przestaną wystarczać postępowi, albo wyczerpie się możliwa wiedza i cały obrazek nam z jękiem pęknie. Pozostanie marazm i bezcelowość.

Ależ Trek bierze na to poprawkę od samego początu. Kirk odrzuca pokusę nieśmiertelności parę razy. Wyżej rozwinięty technologicznie od UFP Borg nie zna już nic poza iście nowotworową strategią rozrostu. Wszechmocni Q znają już tylko potworną nudę. Niekanoniczny Sawyerowski Stwórca wybiera samobójstwo. "Rodzice" ras humanoidalnych z "The Chase" wymierają. Można wręcz zaryzykować tezę, że UFP jest swoistym "rezerwatem" (podobnie jak banksowa Kultura czy simmonsowa Hegemonia), który celowo limituje swoje możliwości, by odkrywania zostało na dłużej.
Mówisz, że plusy przesłaniają minusy w 100%. Pytanie czy jest ta w istocie, czy Ty tak to widzisz?

Kor:
Technologia i nauka są w ST tylko sztafażem, otoczeniem w którym przedstawia się pewną filozoficzną wizję człowieka. Opartą na wiarę w naukę, owszem, ale przerobioną na cudowną zasadę ruchu w nieskończonej samorealizacji ludzkości. Nie przypominającą tej prawdziwej. Przedstawia się nam tę filozofię metodami typowymi dla mitu.

Nie jest sztafażem. Mit Nauki i Postępu, jak najbardziej. Nie stworzysz jednak mitu nauki, bez nauki. Mityczność i naukowość (chwilami naukawość) idą tu w parze, przy czym mit wyrasta - siłą rzeczy - zz okruchów naukowości realnej. To nie jest przeciwstawne.

(Nexus zaś, od którego zaczęliśmy dyskusję, NIE wyrasta, a przynajmniej wyrasta w stopniu dalece niewystarczającym.)
Kor
Użytkownik
#41 - Wysłana: 20 Paź 2012 16:14:35 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Ależ Trek bierze na to poprawkę od samego początu. Kirk odrzuca pokusę nieśmiertelności parę razy. Wyżej rozwinięty technologicznie od UFP Borg nie zna już nic poza iście nowotworową strategią rozrostu. Wszechmocni Q znają już tylko potworną nudę [...]

A przed ludzkością stoi obietnica, że niegdyś osiągną może nawet więcej, niż Q Tak jest w ST. O tym, że prędzej skończymy jak Borg, już w tym wątku napomykałem.

Wy tutaj z Mav'em dokonujecie zręcznej manipulacji Jak Wam mówię, że geny, natura ludzka i tak dalej, to mi wyskakujecie z genetyką. Dodałem do tego od siebie cybernetykę. Na jedno wychodzi. No więc wyskakujecie z czymś takim.

Tylko, że ST to właśnie świat w którym manipulacja genetyczna i tworzenie jakichś cyborgów zostały odrzucone. Dlatego nadal widzimy w nim ludzi! ST twierdzi, że to ludzie dostąpią zaszczytów UFP. Wasze pomysły skończyłyby się właśnie jakimś Borgiem.

Jedną z głównych odnóg mitu ST jest to, że człowiek nie zmienił swojej natury metodami manipulacji technicznej czy genetycznej, lecz filozofią samodoskonalenia. Takie manipulacje są w tym uniwersum zawsze jakąś groźbą, złem. Człowiek jako człowiek jest tam najważniejszy. Dlatego w kosmos nie latają automatyczne sondy. Dlatego Data może istnieć tylko obok ludzi, a nie jako jakaś hybryda, Dlatego komputer na Enterprise potrafi stworzyć Moriarty'ego, jego odpowiedzi na pytania tworzą automatyczny postęp naukowy, ale sam z siebie pytań nie jest w stanie zadawać. Bo wtedy zbędny byłby czynnik ludzki. Co byłoby sprzeczne z samą istotą duszy ST.


Q__:
Mówisz, że plusy przesłaniają minusy w 100%. Pytanie czy jest ta w istocie, czy Ty tak to widzisz?

Taki jest nastrój tego serialu (mówię przede wszystkim o TNG). Nawet największe tragedie rozmywają się w powietrzu. Wyjątkiem jest tu właściwie tylko Picard, ale i on potrafi w jednym odcinku przeżyć tortury, a w następnym z uśmiechem dążyć tam, gdzie... Wszelkie zło znosi perspektywa świetlanej przyszłości (dopiero DS9 rozbija ten obrazek).

Q__:
Nie jest sztafażem. Mit Nauki i Postępu, jak najbardziej. Nie stworzysz jednak mitu nauki, bez nauki.

To, co jest praktyką naukową, jest tu sztafażem. Może nie całkowicie, ale jednak. Ujmijmy to tak: praktyka naukowa jest dekoracją w tym sensie, że widzimy tylko jej powierzchnię, a bardzo rzadko wnętrze; ale znaczącą, bo wpisaną w szerszą narrację. Zresztą pozorowanie jakiejś czynności też może mieć jakiś sens. Wokół czynności też się wiele dzieje. Chociaż czynność jest pozorowana, możemy być zapewniani o trudnościach, zobaczyć skutek, zanotować, że ktoś został oddelegowany do pracy, że zajmuje to jakiś czas... i temu podobne. Reszta dzieje się za kurtyną.

Na marginesie - kiedyś, dawno temu, zaskoczyło mnie stwierdzenie znajomego, który powiedział, że nie ogląda telewizji i filmów, bo fabuła jest kłamstwem. Zaskoczyło mnie to, bo sam doszedłem mniej więcej w tym samym czasie do tego samego wniosku. Polega to m.in. na takim właśnie pozorowaniu. Jesteś zapewniany, że jakaś dłubanina odnosi jakiś efekt, oraz że zemsta nie popłaca, ale wnioski te mogą być sensowne wyłącznie za sprawą fabularnej mechaniki. Królik z kapelusza. Przy tym wszystko może być pozornie jak najbardziej wiarygodne. Jednak sam punkt wyjścia np. zbiór sytuacyjny bohaterów (ich wyjściowe układy, znajomości, charaktery, miejsca przebywania, sytuacja finansowa itp.) w rzeczywistości wyjątkowo nieprawdopodobny, czego często nie da się ocenić (czy zauważyć, że z tego właśnie wynika dany wniosek).

Dalej. Samo nastawienie poznawcze, to jeszcze nie nauka. Nastawienie poznawcze ma też np. detektyw i nie przypadkiem ten motyw się pojawia. Co jednak różni detektywa od naukowca? Detektyw rozwiązuje zagadkę i wyjaśnia przygodność świata, naukowiec rozwiązuje zagadkę i wyjaśnia działanie świata. Pierwszy wyjaśnia jakąś fluktuację, po czym wszystko wraca na swoje miejsce, drugi wyjaśnia trwały sens i może na swoim odkryciu budować.

Sztafaż o jakim mowa jest potrzebny, żeby umocować nastawienie poznawcze bohaterów w kontekście naukowej ciekawości świata. By umocować rozwój ludzkości w tym samym kontekście. Żeby uzasadnić fakt posiadania przez bohaterów pewnych narzędzi badania i eksploracji, by dać im zasadę dążenia i promocji ideałów w odwiedzanym przez nich światach. Bez tego ogólna narracja o samokształceniu, rozwoju, przekroczeniu przeszłości, niesieniu w świat kaganka wiedzy i tolerancji, nie miałaby uwiarygodnienia. Jeśli bowiem chcieć streścić filozofię ST jednym słowem, to byłoby to chyba: budowanie.

Można powiedzieć, że mamy tu - owszem - sporo motywów starających się widzowi przybliżyć ducha metody naukowej (w szczególności jako narzędzia postępu), ale naukowa praktyka? Gdzie się ona znajduje? Widzimy nie tyle tę praktykę ile stale obecne wokół wydarzeń poruszenie, które wskazuje, że się ona odbywa. Pracuje na rzecz mitycznego postępu i dążenia tam gdzie...

Sami naukowcy to swoje zmityzowane wersje. Geniusze, idealiści, gotowi poświęcić życie dla odkrycia. Dla niepoznaki, od czasu do czasu, jacyś wyrobnicy, o których tyle najczęściej wiemy, że po prostu siedzą na jakiejś planecie i coś badają.

Dlatego całkiem ciekawy wydał mi się ten jegomość z VOY'a (Mortimer Harren z odcinka Good Shepherd), który zabiegał o degradację przydziału, żeby sobie do woli dłubać w notatniku nad jakimiś problemami. Miłe było to, że były to problemy teoretyczne, które go po prostu fascynowały, stanowiły intelektualne wyzwanie (nie miały zaraz wnosić nowych wspaniałych przełomowych federacyjnych gadżetów). Miał też ciekawą osobowość - wszystkich miał gdzieś, a siebie uważał niemal za spełnienie ludzkiej ewolucji.

Tak więc, tak - okruchy. Służące więcej kreacji mitu, niż czemukolwiek innemu. Mozaika skrząca się kolorami. I ja nie mówię przecież, że to źle. W końcu uważam TNG za serial wybitny. Jego naturą jednak nie jest hard science fiction, lecz znacznie bardziej mityczność. I myślę, że by się tego ducha zniszczyło, gdyby te proporcje zmienić. ST straciłby całą swoją pozytywną siłę oddziaływania, wizyjność, zdolność zarażania zapałem, odkupienia współczesności.

Q__:
I tak, i nie. Zauważ, że kluczowym bohaterem niektórych odcinków jest ów - znienawidzony przez niektórych - "nudziarz" Geordi, portret niewiele pochlebiony stereotypowego "robiącego w nauce" nerda.

Geordi nie robi w nauce, lecz w technice. Odcinek jaki wspominasz może miałby jakąś wartość w tych aspektach jakie nas teraz interesują, gdyby a) nie skupiał się na sercowej niekompetencji Geordiego b) nie opierał się o czysty technobełkot. Nauki tam tyle, co kot napłakał. Jednak owszem - pokazano nam znudzenie. Nie wiemy jednak czym i w jaki sposób, bo wszystko to... technobełkot Jest jeszcze jeden problem z tym odcinkiem - komputer. Ten najwidoczniej potrzebuje Geordiego, żeby... samemu rozwiązać problem! Po co oni w ogóle trzymają inżynierów? Wystarczy stworzyć postać w holodecku, która stworzy nowoczesne rozwiązania na każdą kieszeń. I tyle z tej nudy, wysiłku, żmudnych wyliczeń ostatecznie zostaje. Kochanka Geordiego. Po stokroć wolałem Barclay'a z Einsteinem dyskutujących równania przy tablicy (ot, życie tuzów nauki)


Q__:
I gdzie chcesz szukać rozwiązań doskonałych, we Wszechświecie, w którym nawet prawa fizyki mają ponoć statystyczny charakter.

I co z tego, że mają statystyczny charakter? Są jakie są i właśnie przez to są doskonałe. Nie znają moralności, nie posiadają woli, są pełnią. Ujmujące je prawa fizyki, też są doskonałe, na ile w pełni oddają ich naturę, choćby statystyczną.

Człowiek stale, każdorazowo się tworzy i w tym fakcie widzi wartość. Człowiek jest zawsze do pewnego stopnia pusty i indywidualnie, niepowtarzalnie się wypełnia. Dlatego nie możesz go traktować jak przedmiotu fizycznego i dowolnie (na ile pozwala fizyka) nim manipulować, bo będziesz amoralnym skurw*****.

Statystyczna natura człowieka nie istnieje. Bo człowiek to indywiduum. Mogą istnieć jakieś prawidła zbiorowości w przypadku ludzi, jakieś uśrednienia, ale natura człowieka jest w jednostce. I odpowiedzialność wobec człowieka, to zawsze też odpowiedzialność wobec wolności jednostki.

Chociaż istnieją jakieś ogólnikowe prawidłowości statystyczne zbiorowości ludzkiej, to przecież cząstka elementarna nie przyjdzie raptem pewnego dnia do salonu z plecakiem na plecach i nie stwierdzi, że za godzinę wyjeżdża, by po miesiącu przysłać Ci pocztówkę z Puerto Cabello.
Kor
Użytkownik
#42 - Wysłana: 20 Paź 2012 19:00:40 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
[...]

Q__:
Do tego dochodzi tzw. koszt zaniechania: liczymy ofiary eksperymentów (i słusznie, nie powinny być przemilczane i pozostawione bez moralnej choć satysfakcji), a czy liczysz ofiary eksperymentów zaniechania?

Co nie oznacza, że dobrą drogą jest rewolucja. Lepszą jest ewolucja. Ewolucja nie jest stagnacją i liczeniem, że coś samo się zmieni (nawiązanie do biologii jest delikatne). Jest posuwaniem rzeczywistości do przodu bez natychmiastowego, nieprzygotowanego zniesienia podstaw obecnego porządku.

Tutaj mamy opozycję na trzech płaszczyznach: samodoskonalenie - manipulacja (genetyczna/cybernetyczna); człowiek - świat materii nieożywionej; przekształcanie społeczeństwa od wewnątrz - rewolucja.

Wyjątkowo totalitarystycznie - adwokat diabła? - optujesz w tych opozycjach za tym ich członem, który można określić mianem: gwałt. W absolutnej sprzeczności z ideami ST. Jeśli mówisz to szczerze, to wyjaśniliśmy sobie jedną z zagadek uniwersum: Borg został stworzony przez Q

Q__:
Sądzisz zresztą, że UFP jest idealna, że lepiej być nie może?

Sądzę, że jest tak idealna, jak społeczność ludzka nigdy nie będzie. Czy może być lepiej? W urojeniu zawsze może być lepiej. Właśnie to jest urojeniem.

*****

Na koniec. Przyszło Ci do głowy, że w rzeczywistym świecie jakaś rasa mogłaby być tak zaawansowana intelektualnie (np. matematycznie), że zniechęciłoby to skutecznie ludzkość do poszukiwań naukowych? Ambicja i poczucie, że ma się "power", że w czymś się jest naprawdę dobrym, że w czymś jest się pierwszym w historii, że przesuwa się granicę wiedzy, daje nowe zrozumienie, odgrywa olbrzymią rolę w karierach naukowych.

To jak z tym stwierdzeniem Picarda: jaki jest sens odkrycia, jeśli nie będziemy się mieli z kim nim podzielić (bo tego kogoś nie ma). Parafrazując: jaki jest sens odkrycia jeśli nie będziemy się mili z kim nim podzielić (bo to nie będzie dla niego odkrycie). Rodzice najczęściej są znudzeni kolejnymi odkryciami dzieci. Bo odkrycie ma sens społeczny.

Zresztą takie rasy bodajże mamy. Tylko z tego w ST nic nie wynika. Jakże by inaczej.
Mav
Użytkownik
#43 - Wysłana: 21 Paź 2012 12:44:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Sądzę, że jest tak idealna, jak społeczność ludzka nigdy nie będzie. Czy może być lepiej? W urojeniu zawsze może być lepiej. Właśnie to jest urojeniem.

Kor:
Wy tutaj z Mav'em dokonujecie zręcznej manipulacji Jak Wam mówię, że geny, natura ludzka i tak dalej, to mi wyskakujecie z genetyką. Dodałem do tego od siebie cybernetykę. Na jedno wychodzi. No więc wyskakujecie z czymś takim.

Kor, bo możliwości jakie niesie ze sobą rozwój nauki i jej wpływ na naturę człowieka jest ogromny. Gdy człowiek ma dostęp do pożywienia, rozrywki i warunki, aby spokojnie założyć rodzinę, to agresja zanika. Widać to w krajach rozwiniętych. Dzieci, które dorastają w takim społeczeństwie, także rozwijają się inaczej niż w kraju pochłoniętym wojną. Ludzie w Treku mają zapewnione te podstawowe potrzeby i w tym środowisku dorastają następne pokolenia i dlatego nie dziwi spokojny, ułożony charakter ludzi w ST. Rozwinięty system edukacji, podparty większą znajomością psychologii ludzkiej i brak patologii wynikającej z biedy, to podstawa sukcesu UFP. Ludzie mają także skłonności do mobilizacji w obliczu wspólnego wroga. Łączy ich osiedle, potem miasto, kraj i... No i tu się kończy wspólna sprawa. Gdyby pojawiło się zagrożenie ze strony obcych, jestem pewien że doszłaby kolejna granica zjednoczenia, inna niż wszystkie poprzednie, znacznie mocniejsza - bo dotyczyłaby całej ludzkości. Kolejny argument, który pozwala mi uwierzyć w zjednoczenie ludzi. To jak w piłce nożnej Kibicuje się swojemu klubowi, ale jak gra reprezentacja Polski to wszyscy się jednoczą. Nie ma jednak reprezentacji Ziemi, której wszyscy byśmy kibicowali, ale w realiach ST jest. Do tego rozwój inżynierii genetycznej, pozwoliłby usunąć z naszego DNA choroby dziedziczne, zlikwidować skłonności socjopatyczne. Tak, psychopaci mają inną budowę mózgu. W świecie ST rozpoznanie takiego socjopaty może nie stanowić żadnego problemu, mogli usunąć ten problem, jak my kiedyś czarną ospę. Dobre ukierunkowanie nauki, daję takie możliwości, a Trek takie jej oblicze pokazuję na Ziemi (złe także - Borg na przykład). Nie chcę mi się w sumie już męczyć tego tematu, bo się zagmatwany strasznie zrobił.
Kor
Użytkownik
#44 - Wysłana: 21 Paź 2012 15:31:49 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Widać to w krajach rozwiniętych.

Tak. W szczególności w takim Vancouver, gdzie ze zwykłego znudzenia i dla zwykłego "funu" po meczu hokeja młodzież zdemolowała całe centrum miasta robiąc sobie przy tym fotki i filmiki i wrzucając je na fb i yt. Oj naiwny, naiwny, naiwny...

Przyszło Ci do głowy jaką moc destrukcji posiada zwykła nuda? Można powiedzieć, że geniusz zła, to właśnie człowiek znudzony mający wolę mocy.

Mav:
Ludzie w Treku mają zapewnione te podstawowe potrzeby i w tym środowisku dorastają następne pokolenia i dlatego nie dziwi spokojny, ułożony charakter ludzi w ST.

Ludzie mają ambicje, instynkt gromadzenia, dążenia do uzyskania wyższej pozycji społecznej i tak dalej. Jeśli sądzisz, że patologie wynikają tylko z biedy, to przemyśl sprawę raz jeszcze.

Mav:
Gdyby pojawiło się zagrożenie ze strony obcych, jestem pewien że doszłaby kolejna granica zjednoczenia, inna niż wszystkie poprzednie, znacznie mocniejsza - bo dotyczyłaby całej ludzkości.

Tu racja. Wspólny wróg byłby takim czynnikiem jednoczącym. Co nie oznacza, że zapewniłby cudowności UFP.

Mav:
Dobre ukierunkowanie nauki, daję takie możliwości, a Trek takie jej oblicze pokazuję na Ziemi

Nie wierzę w dobre ukierunkowanie nauki. Gdy dopuścisz manipulacje genetyczne znajdzie się zatrzęsienie osób kierujących ludzkość w kierunku Borga właśnie, a nie UFP.
Mav
Użytkownik
#45 - Wysłana: 21 Paź 2012 16:53:42 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Ludzie mają ambicje, instynkt gromadzenia, dążenia do uzyskania wyższej pozycji społecznej i tak dalej. Jeśli sądzisz, że patologie wynikają tylko z biedy, to przemyśl sprawę raz jeszcze.

Sam sobie tu trochę zaprzeczyłeś. Czy bieda nie oznacza właśnie brak gromadzenia i niskiego statusu społecznego? Natomiast mi bardziej chodziło o brak podstaw jak jedzenie, które wywołują u ludzi złe instynkty. Sam byś napadł na sklep jakbyś głodował. Jakbyś gdzieś w Iraku się wychowywał, to możliwe że już byś miał parę trupów na koncie. Cywilizowana Federacja, w której tych podstawowych potrzeb nie brakuje nikomu, likwiduje takie zachowania.

Kor:
ak. W szczególności w takim Vancouver, gdzie ze zwykłego znudzenia i dla zwykłego "funu" po meczu hokeja młodzież zdemolowała całe centrum miasta robiąc sobie przy tym fotki i filmiki i wrzucając je na fb i yt. Oj naiwny, naiwny, naiwny...

Lepsze techniki policyjne likwidują takie zachowania. Wystarczy przykład monitoringu, który walnie przyczynił się do spadku przestępczości. Kto dziś napada na bank? Małe prawdopodobieństwo, że ci się uda, a kiedyś? Sto lat temu wlatywałeś w chuście, brałeś pieniądze i tylko nędzne rysopisy latały. Teraz masz ślady DNA, kamery itd. Już wprowadza się inteligentny monitoring, która sam rozpoznaje rejestracje czy twarze. Pracuję się już nad systemami, które będą odróżniać agresywne zachowanie od zabawy itd. Popełnić jakąkolwiek zbrodnie w czasach Treka, to może być wręcz nie możliwe. Od razu namierzy cię dziesiątki kamer, które natychmiastcię cię zidentyfikują i gdzie byś nie uciekł to każda kamera cię namierzy i będzie rejestrować twój ślad. W przyszłości wszyscy chuligani z Vancuver byliby po kilku sekundach zidentyfikowani, rejestrowani i na następny dzień mieliby ładnie przygotowany materiał dowodowy. Posypałyby się grzywny, zakazy stadionowe, areszty i skutecznie zniechęciłoby to następców.

Kor:
Nie wierzę w dobre ukierunkowanie nauki. Gdy dopuścisz manipulacje genetyczne znajdzie się zatrzęsienie osób kierujących ludzkość w kierunku Borga właśnie, a nie UFP.

Nie jest powiedziane, że człowiek zrobi z siebie maszynę. Może cybernetyczne elementy w ludzkim ciele się nie przyjmą? Może ludzie źle się będą z nimi czuli? Mozę przyjmie się naturalny kierunek rozwoju ciała?
Kor
Użytkownik
#46 - Wysłana: 21 Paź 2012 17:10:54 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Sam sobie tu trochę zaprzeczyłeś.

Nie. Nie zaprzeczyłem sobie.

Mav:
Czy bieda nie oznacza właśnie brak gromadzenia i niskiego statusu społecznego?

Oznacza. Jednak brak biedy nie oznacza wysokiego statusu społecznego, ani zadowalającego poziomu gromadzenia. Status społeczny to kwestia relatywna. W bogatym społeczeństwie osoba skądinąd zamożna ma niski status społeczny. Instynkt gromadzenia nie ma zaś górnej granicy, co widzimy po działaniach finansjery.

Równy poziom społeczny, to czysta mrzonka. To jest obiektywnie niemożliwe do zrealizowania (chyba, że w Kolektywie).

Już nie mówiąc o tym, że w rzeczywistym świecie, ludzie różnią się w opiniach i mogą się zwyczajnie nie lubić. Różnice opinii prowadzą do społecznych podziałów. Osobiste animozje prowadzą do konfliktów w mniejszych komórkach życia społecznego.

W tym kontekście - popatrz na Enterprise. Musieli wymyślić Barclay'a, żeby mieć wymówkę dla pokazania jakiejś animozji. Bo poza tym, w sposób cudowny, w TNG załoga się niemal wzajem kocha. Wyjątkiem jest tu wspomniany Barclay i dr Pulaski (która dlatego jest zresztą ciekawą postacią, nie szczerzy zębów w uśmiechach do wszystkich).

Mav:
Lepsze techniki policyjne likwidują takie zachowania. Wystarczy przykład monitoringu, który walnie przyczynił się do spadku przestępczości.

Monitoring? Czy Ty w ogóle przeczytałeś to, co napisałem? Ta młodzież nie tylko gdzieś miała monitoring, ale sama z siebie robiła sobie fotki i filmiki i umieszczała w internecie. Jak ktoś jest upojony tłumem, to ma gdzieś monitoring. I żadne techniki policyjne tego nie zmienią.

Ktoś tu według Ciebie przejmuje się monitoringiem?

http://news.nationalpost.com/2011/06/16/photos-rio ts-fire-destruction-after-vancouvers-loss/

Czy raczej widzisz radosne spełnienie pragnienia destrukcji (instynkt tkwiący głęboko w naturze ludzkiej), tłumną erupcję nieskrępowanej woli mocy.

Mav:
Kto dziś napada na bank?

Dziesiątki osób. Np. w USA napady na bank są częste (podobnie jak pościgi policyjne).

Mav:
Już wprowadza się inteligentny monitoring, która sam rozpoznaje rejestracje czy twarze [...]

Już o tym pisałem. Wiara, że nie zostanie to obrócone przeciwko społeczeństwu jest szczytem naiwności i głupoty. Taka wiedza to władza. Władza nad życiem ludzi. Można ją z łatwością wykorzystać do mętnych celów (niby jak według Ciebie działało SB? przy użyciu jakich narzędzi?). Przy tym taka kontrola rodzi poczucie osaczenia, stopniowo wzrasta społeczne ciśnienie, a jak to wreszcie pęknie, to nie chciałbyś się tam znajdować.

Właśnie drobniutkim przykładem podobnego wybuchu były wydarzenia w Vancouver. Ludzie są coraz bardziej świadomi tego, że ludzie władzy, to tacy sami ludzie jak oni. A przy tym wytyczają im co mają robić, kontrolują na każdym kroku, wprowadzają rozporządzenia, których treść można ująć w słowach "my wiemy lepiej co dla was najlepsze od was samych". Takie działanie prowadzi - i właśnie to obserwujemy na świecie (w tym w UE) - do wzrostu postaw anarchistycznych.

Mav:
Nie jest powiedziane, że człowiek zrobi z siebie maszynę. Może cybernetyczne elementy w ludzkim ciele się nie przyjmą? Może ludzie źle się będą z nimi czuli?

Tak? Jakie będzie miał szanse np. na polu naukowym, ktoś kogo albo na czip pamięci nie stać, albo nie chce go zamontować (bo chce pozostać sobą)? Czy dopuszczenie takiego czipa jest zatem moralne i sprawiedliwe? Czy raczej wielce wątpliwe moralnie?

Jeśli będą dostępne tego rodzaju czipy, to na czym będzie polegać konkurencja między ludźmi? Znana Ci jest dyskusja, wychodząca zresztą ze środowisk akademickich, o tym, że pewne dopalacze umysłowe (chodzi o różne pigułki) należy zalegalizować lub wprowadzić do swobodnego obrotu (bez recept), bo część osób i tak z nich korzysta? Wiesz co to jest sprzężenie zwrotne dodatnie?

A może ustalimy jakieś standardy, żeby taki pęd hamować? Jak sądzisz? I co? Będziemy ludzi zmuszać, żeby sobie coś wszczepili, by spełnić standard? Czy też nie, zostawimy ich samych sobie jako element wsteczny? A jak z kolei będziemy kontrolować tych co pójdą z duchem czasu, jak będziemy sprawdzać czy ktoś nie wszczepił sobie za wiele? Może jakieś czujniki im wmontujemy? Dobry pomysł? Majaczy Ci już Borg przed oczami?

Pomyśl nad tym trochę, użyj wyobraźni.

A jeśli nie wyobraźni, to rozumu. Im większą mocą może dysponować jednostka tym większe stanowi zagrożenie i tym większa musi być kontrola (patrz: współczesny terrorysta samobójca). Im bardziej prywatne jest to, co chcemy kontrolować (jak np. wspomniany czip), tym kontrola coraz bardziej wchodzi w sferę prywatności.

Jeśli rozwój umysłowy i fizyczny stanie się produktem (czipy), to będą dotyczyły go wszystkie prawidła produktu. Tak przerażający niektórych pieniądz i odzwierciedlane przezeń nierówności, tak przerażający już teraz, kiedy dotyczy przecież przedmiotów materialnych, obejmie w swoje posiadanie umysł i ciało. Przedmiotem pożądania, narzędziem władzy i wyższości (i to diabelnie skutecznym, bo zapewniającym przewagę siły umysłowej) stanie się komputerowy wszczep. I nie wykluczone, że jeśli ostaną się ci, którzy tej drogi nie wybiorą, to dokonany zostanie na nich Holocaust. Jako na tym elemencie, który jako ostatni nie daje się podporządkować jakiejś ogólnej kontroli tych, co położą łapy na produkcji takich czipów (i zapewnią by taką kontrolę dawały nad ich posiadaczami).

Kończysz jako Borg. Koniec kropka. Wystarczy, że nie postawisz pewnej granicy. Niestety infantylna wiara w naukę jako jakieś bezdyskusyjne zbawienie każe podejrzewać, że ludzkość nie zdobędzie się na postawienie tej granicy. Ludzie mają niestety olbrzymią skłonność do urojeń. Nie rozróżniają idealizmu od rzeczywistości.

Tak jak dla pewnych osób nie jest istotne co spotka ich adoptowane dzieci ze strony otoczenia, bo to nastawienie otoczenia jest niesprawiedliwe, a sprawiedliwe jest by można było adoptować (sprawiedliwość względem dzieci się rozpływa w nicość), tak samo dla masy osób nie istotne jest co spotka ludzkość po przekroczeniu pewnych granic (lub, jeszcze naiwniej: nic złego nie może ją spotkać), bo nauka sama w sobie nie jest zła, a więc granic nie można stawiać (fakt, że nauka sama w sobie nie istnieje, istnieje tylko nauka realizowana pośród ludzi, rozpływa się w nicość).
Mav
Użytkownik
#47 - Wysłana: 21 Paź 2012 18:12:03 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

Nie wiem co jest z tobą, Kor. Jesteś taki marudny, depresyjny w tym temacie. Zaprzeczasz faktom, które już mają miejsce. Monitoring, testy DNA itd. przyczyniają się do lepszej wykrywalności, zapobieganiu i obniżeniu przestępczości czy tego chcesz czy nie. Logicznym jest, że dalszy rozwój tych i innych technik policyjnych w przyszłości, raczej nie obniży tych tendencji. Co do człowieka Borga. Nauka już ma wpływ na nasze ciało. Żyjemy o wiele dłużej niż kiedyś. Są sztuczne serca, coraz to nowsze protezy itd. Logiczne, że w przyszłości będzie to rozwijane, czy tego chcesz czy nie. Czy ludzie będą cyborgami? Nie wiem. Może się to nie przyjmie po prostu. Wyjdą jakieś wady, odrzuty tych elektronicznych części. Nie wiem czy w jakiejś cyberpunkowej książce nie był poruszony ten temat. Człowiek gubił swoją tożsamość, wariował, żle się czuł. Skąd mam wiedzieć kogo na to będzie stać i jak będzie odbierane? Co to ma do rzeczy? Prawda jest taka, że to wszystko już się dzieje, a Trek po prostu pokazuję, że człowiek osiągnął w tym równowagę, dobry kierunek. Jakbyś nie wiedział to w wg kanonu Treka, miały miejsce wojny eugeniczne. W ogóle jest tam 3 wojna światowa. Ludzie byli wyniszczeni i kluczową rolę w obraniu dobrego kierunku odegrała pomoc Volkan. Trzeba wziąć to wszystko pod uwagę, a nie tylko zgraną załogę TNG na luksusowym okręcie.
Kor
Użytkownik
#48 - Wysłana: 21 Paź 2012 18:16:53 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

Ja nie jestem depresyjny. Jestem trzeźwy. Ty powtarzasz slogany, naiwne wyznania wiary, dziecinne przykłady. Jakbyś w ogóle nie odbierał sedna tego o czym piszę, tylko chciał je zaczarować.

Opisuję Ci możliwe dylematy związane z cybernetyką, a Ty na to: ale nauka jest dobla, nauka już pomaga, nauka poladzi. Sorry, ale tak to wygląda. W ogóle nie pojmujesz jaki przełom we wszystkim stanowiłoby technologiczne rozbudowywanie zdolności intelektualnych.

Ponieważ wyedytowałem poprzedniego posta, więc powtórzę:

Ktoś tu według Ciebie przejmuje się monitoringiem?

http://news.nationalpost.com/2011/06/16/photos-rio ts-fire-destruction-after-vancouvers-loss/

Czy raczej widzisz radosne spełnienie pragnienia destrukcji (instynkt tkwiący głęboko w naturze ludzkiej), tłumną erupcję nieskrępowanej woli mocy.

Co na to Twoja nauka i policja? Ci ludzie świadomie dokumentowali i upubliczniali swoje postępki. Mieli gdzieś, że gromadzą sami na siebie dowody prawne. Co Ty na to?
Elaan
Użytkownik
#49 - Wysłana: 21 Paź 2012 18:18:04 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Kor:
Jednak brak biedy nie oznacza wysokiego statusu społecznego, ani zadowalającego poziomu gromadzenia. Status społeczny to kwestia relatywna.

Nawet w społeczeństwie wolkańskim, gdzie nigdzie w ST nie widzimy jednostek cierpiących z powodu niedostatku dóbr materialnych, status społeczny nadal nie jest jednakowy.
Różnicuje go pochodzenie [przykładem pierwsza żona Sareka], lub - jak w przypadku Sareka właśnie, czy też T`Pau - osobiste talenty, osiągnięcia i przydatność dla społeczności.

Kor:
Ludzie są coraz bardziej świadomi tego, że ludzie władzy, to tacy sami ludzie jak oni. A przy tym wytyczają im co mają robić, kontrolują na każdym kroku

Sprawa ACTA jest tego najlepszym przykładem.

Kor:
Jakie będzie miał szanse np. na polu naukowym, ktoś kogo albo na czip pamięci nie stać, albo nie chce go zamontować (bo chce pozostać sobą)? Czy dopuszczenie takiego czipa jest zatem moralne i sprawiedliwe? Czy raczej wielce wątpliwe moralnie? Jeśli będą dostępne tego rodzaju czipy na czym zacznie polegać konkurencja między ludźmi?

Może na przesadnym dążeniu do fizycznej doskonałości, które doprowadzi do wykluczenia społecznego jednostek intelektualnie sprawnych, lecz fizycznie ułomnych, jak w Gattace?
Ludzie tacy, jak Homer, Toulouse-Lautrec, Frida Kahlo, Hawking, być może nie będą mieli szansy, aby się rozwinąć.
Mav
Użytkownik
#50 - Wysłana: 21 Paź 2012 18:23:21 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Opisuję Ci możliwe dylematy związane z cybernetyką, a Ty na to: ale nauka jest dobla, nauka już pomaga, nauka poladzi. Sorry, ale tak to wygląda.

A ja ci próbuje wytłumaczyć, że Trek pokazuję ludzi, którzy okiełznali i wykorzystali tą dobrą stronę technologii i nie sami, ale przy pomocy rozwiniętej obcej cywilizacji, która pomagała im się odrodzić po wyniszczającej wojnie. I że nie jest to aż takie naiwne, fałszywe jak ty to przedstawiasz.

Kor:
Ktoś tu według Ciebie przejmuje się monitoringiem?

Mogę ci pokazać parę miejsc w moim mieście, gdzie przed monitoringiem na prwdę nie chciałbyś tamtędy przechodzić. A teraz możesz iść tam na randkę z dziewczyną, nawet w nocy. Jesteś tendencyjny
Kor
Użytkownik
#51 - Wysłana: 21 Paź 2012 18:56:20 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Jesteś tendencyjny

Nie. To Ty jesteś tendencyjny w swoim oderwaniu od rzeczywistości. Sama galeria z Vancouver powinna skłonić Cię do ponownej ewaluacji połowy Twoich twierdzeń (podobnie jak do takiego wysiłku powinny Cię skłonić spostrzeżenia jakie wysunąłem w sprawie umysłowych wszczepów). Jednak Ty wolisz sofistycznie powoływać się na to, że monitoring pozwolił Ci spokojnie chadzać z dziewczyną po jakiejś ulicy. To ma być poważne?

To, że w pewnych sytuacjach monitoring odgrywa swoją rolę (czemu nigdzie nie przeczyłem) nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że istnieją sytuacje w których - jako prewencja - nie odgrywa roli żadnej. Skoro nie odgrywa tej roli, to nie jest w stanie rozwojowi takich sytuacji w wybuch zachowań aspołecznych zapobiec. Nie ma absolutnie żadnego powodu uważać, że takie sytuacje nie będą miały miejsca w XXIV wieku. C.B.D.O.

Zaczynam dochodzić do wniosku, że muszę raz jeszcze przemyśleć swoją ocenę XI i z oceny letnio pozytywnej przejść do oceny całkowicie pozytywnej. Mam bowiem wrażenie, że utopia TNG ma jednak szkodliwy wpływ na ludzi (zaczynają w nią bezrefleksyjnie wierzyć). Neo-Kirk i jego wybuchowa destrukcyjność, zaczyna mi się jawić jako odtrutka.

Problem z Twoim całym rozumowaniem jest taki, że Ty relatywne sukcesy i prawidłowości absolutyzujesz. Sukces monitoringu w kwestii tego, że Cię nie napadnie jakaś grupka opryszków, ma się nijak do powściągnięcia tłumu, który świadomie i godząc się z możliwością konsekwencji, oddaje się radosnej destrukcji. Fakt, że eliminacja biedy znosi część ze zbioru przyczyn zachowań aspołecznych, nie zmienia faktu, że istnieją takie przyczyny niepowiązane w żaden sposób z biedą (istnieją nawet powiązane z luksusem i popularnością - patrz: prowadzenie się gwiazd).

Fakt, że nauka pomaga ludziom w wielu kwestiach, w żaden sposób nie pociąga za sobą logicznie wniosku, że osiągnięcia nauki i techniki nie mogą ludziom szkodzić, a nawet stać się narzędziem zagłady człowieka jakiego znamy. Fakt, że postęp techniczny może znosić pewne nierówności (np. zwiększać produkcję żywności) nie oznacza, że nie może ich kreować (jak to wykazywałem w przypadku czipów).

Kto tu jest tendencyjny? Ja widzę wady i zalety. Ty chcesz widzieć jedynie zalety. To bardzo niebezpieczna społecznie postawa. I właśnie przez takie nastawienia jak Twoje, nie mam wiary w świetlaną przyszłość ludzkości. Nie da się stworzyć dobrego porządku społecznego, bujając w chmurach własnych urojeń.
Kor
Użytkownik
#52 - Wysłana: 21 Paź 2012 19:27:47 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Nawet w społeczeństwie wolkańskim, gdzie nigdzie w ST nie widzimy jednostek cierpiących z powodu niedostatku dóbr materialnych, status społeczny nadal nie jest jednakowy.
Różnicuje go pochodzenie [przykładem pierwsza żona Sareka], lub - jak w przypadku Sareka właśnie, czy też T`Pau - osobiste talenty, osiągnięcia i przydatność dla społeczności.

Słusznie. Wyciągając stąd ogólny wniosek: status społeczny przestaje istnieć dopiero wówczas, kiedy przestaje istnieć zasada jakiegokolwiek społecznie znaczącego różnicowania. To zaś oznacza, że przestaje istnieć dopiero w w czymś, co przypomina kolektyw Borga (z TNG; bez całej królowej itp.). Dlatego zresztą nie raz twierdziłem, że kolektyw Borga daje się czytać jako totalitaryzm spełniony (w szczególności: komunizm).

Elaan:
Sprawa ACTA jest tego najlepszym przykładem.

Takich przykładów mamy tysiące. Weźmy choćby energooszczędne żarówki. Tu też wmawia się nam, że to dla naszego dobra, a w rzeczywistości załatwia się nad naszymi głowami finansowe interesy.

Elaan:
Może na przesadnym dążeniu do fizycznej doskonałości, które doprowadzi do wykluczenia społecznego jednostek intelektualnie sprawnych, lecz fizycznie ułomnych, jak w Gattace?
Ludzie tacy, jak Homer, Toulouse-Lautrec, Frida Kahlo, Hawking, być może nie będą mieli szansy, aby się rozwinąć.

Nie tylko fizycznej. Także umysłowej doskonałości. Wystarczy, że pojawi się owo "cudowne" rozwiązanie. Kup sobie czip i bądź mądrzejszy od sąsiada. Tego nie uda się już zatrzymać. Do czego zaś będzie to prowadzić, pokrótce już napisałem.
Mav
Użytkownik
#53 - Wysłana: 21 Paź 2012 19:57:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Kto tu jest tendencyjny? Ja widzę wady i zalety. Ty chcesz widzieć jedynie zalety.

Teraz to żeś pojechał... Ja tylko bronie Treka. On pokazuję zwycięstwo dobrej strony technologii (u ludzi). Nigdzie nie napisałem, że tak będzie i jakie jest tego prawdopodobieństwo. Wiem natomiast, że w dzisiejszym świecie mamy i dobre strony rozwoju nauki, i złe. Proporcje w przyszłości mogą być różne. Ty za to już wiesz jak będzie.

Kor:
Sama galeria z Vancouver powinna skłonić Cię do ponownej ewaluacji połowy Twoich twierdzeń

No i widać na tych zdjęciach także zamaskowanych sprawców. Monitoring, jego efektywne wykorzystanie, jest dzisiaj jeszcze w powijakach. Nie rozumiesz, że w przyszłości system zidentyfikowałby każdego z tych awanturników i dostarczył materiał dowodowy? Dziś to policja musi się męczyć z rozpoznawaniem i zbieraniem dowodów, a statyczne zdjęcia i urywki filmików, nie są silnym materiałem. Co innego dobrze nagrany, skupiony materiał. Kilka takich burd, które skończyłyby się ostrymi wyrokami i każdy by się zastanowił dwa razy zanim znów coś takiego by zrobił. Ludzie przestaną być anonimowi w tłumie. Na pewno miałoby to wpływ na zmniejszenie takich grupowych burd. Tak samo jak dziś ktoś komuś nie chcę dać w ryja na rondzie gdzie pełno kamer, a latach 90 to tam nie tylko bijatyki były, ale i grupki robiły tak zwane dziesiony.
Kor
Użytkownik
#54 - Wysłana: 21 Paź 2012 20:05:26 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Nie rozumiesz, że w przyszłości system zidentyfikowałby każdego z tych awanturników i dostarczył materiał dowodowy?

Nie rozuiesz, że Ci ludzie sami robili te fotki (nie zauważyłeś, że część wręcz do zdjęć pozuje?)i znaczna ich część została dzięki nim zidentyfikowana? Mieli to jednak gdzieś. Rozumiesz to, czy dalej zamierzasz uciekać od sensu tego co się do Ciebie pisze w magiczne zaklęcia: monitoring jest powijakach, zostanie poprawiony. Jakby to miło cokolwiek do rzeczy.
Elaan
Użytkownik
#55 - Wysłana: 21 Paź 2012 20:27:42
Odpowiedz 
Kor:
Ci ludzie sami robili te fotki (nie zauważyłeś, że część wręcz do zdjęć pozuje?

Bo wiedzą, że nawet jeśli zostaną ujęci, kary jakie im grożą są mało dotkliwe, a piętno społeczne nie działa w tym przypadku, gdyż swoisty "prestiż", jaki w takiej kibolskiej grupie zyskuje osoba karana, jest dla nich ważniejszy.

Gdyby nawet skuteczność monitoringu wynosiła 100 %, a karą byłaby publiczna chłosta, można by się założyć, że szramy po takiej "egzekucji" stałyby się dla takich grup pewnego rodzaju odznaką honorową, zamiast tatuaży, na przykład.
Mav
Użytkownik
#56 - Wysłana: 21 Paź 2012 20:33:14 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

Ci ludzie mają poczucie bezkarności, bo dziś system nie radzi sobie z takimi burdami. Wyroki są niskie itd. Kiedyś w UK chuligani stadionowi też czuli się bezkarni. Robili zadymy na meczach, wbiegali na murawę itd. Sytuacja naprawdę była katastrofalna. Stawiano płoty, oddziały policji na stadionach, a dziś? Nie ma nawet płotków oddzielających murawę od trybun. Burdy się skończyły, zdarzają się jedynie incydenty - czy to jest cud? Nie, po prostu posypały się wyroki, zakazy stadionowe, poprawiono identyfikacje poprzez monitoring, imienne karnety itd. I ludzie przestali wojować. Ewoluowali? Nie, po prostu są świadomi konsekwencji. Teraz jak to są ustawki za miastem, a na meczach spokój. Kor, sam czasem trochę pomyśl, a nie, że szufladkujesz mnie i narzucasz tylko swoją wizję świata.
Kor
Użytkownik
#57 - Wysłana: 22 Paź 2012 20:13:38 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

To wprost niesamowite osiągnięcie Mav. Szkoda tylko, że w UK:

a) nadal zdarzają się nie tylko incydenty, ale i regularne bitwy (chociaż prawdą jest, że znacznie rzadziej, to w ostatnich latach proceder narasta)
b) kibole zmienili taktykę i umawiają się na tzw. ustawki tj. biją się nadal, tylko poza stadionami
c) nastąpił w tym czasie wzrost ilości osobistych pogróżek śmierci pod adresem samych piłkarzy jak i leaderów grup kibicowskich
d) cało złudzenie, że problem rozwiązano polega na tym, że się go przeniosło gdzie indziej

Uległeś mitowi angielskiego cudu.

W dodatku można się pytać co ma UK do Vancouver. Można się też pytać jak te cudowne środki w UK (jedno z państw o najwyższym stopniu monitoringu miast na świecie oraz państwo mające bardzo duże możliwości w inwigilacji obywateli, bo tak jak USA przyznało sobie takie kompetencje w imię walki z terroryzmem) mają się do niedawnych, wielodniowych, masowych zamieszek w Londynie (i paru innych miastach).

Jak widać nastawienia destrukcyjne są powszechnie obecne, choćbyśmy utrzymywali pozory, że jest inaczej (jak ze stadionami w UK). C.B.D.O.

Na koniec, ponieważ rozmawiamy o UFP, w ST widać raczej wyjątkowo delikatne traktowanie przestępców. Co stoi w sprzeczności z Twoimi jakoby skutecznymi metodami, a zatem czyni związek Twoich wywodów z sytuacja w ST wielce wątpliwym.

Zresztą o czym my tu mówimy - w ST nie ma mowy o żadnej inwigilacji. Ludzie cieszą się tam większą prywatnością, niż na jakimkolwiek dzisiejszym statku. Nawet w sytuacji militarnego starcia wystarczy zdjąć oznakę i już się dla komputera pokładowego nie istnieje. ST to uniwersum w którym wyjątkowo łatwo uzyskać status osoby zaginionej. Łatwiej, niż w naszej codzienności. I to również jest zgodne z utopijnym mitem. Nie chodzi bowiem o to, że kogoś da się przypilnować. To psułoby wizję. Chodzi o to, że w przyszłości nie ma zazwyczaj takiego powodu. Ludzie są powszechnie oddani sprawie.
Mav
Użytkownik
#58 - Wysłana: 23 Paź 2012 01:05:51 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Uległeś mitowi angielskiego cudu.

Znowu te mity... Ustawki to akurat zdrowe rozwiązanie. Niewinni ludzie nie są zagrożeni. To tego panują tam pewne zasady. Po obu stronach jest tyle samo osób, zakazane są jakiekolwiek dodatki jak noże czy kije. Nawet zdarza się, że na miejscu jest lekarz. Są większe problemy niż ustawki. Gadasz o angielskim micie, ale prawda jest taka, że uporali się z chuligaństwem na stadionach. To że są jakieś pogruszki i incydenty nie zmienia tego faktu.

Kor:
Zresztą o czym my tu mówimy - w ST nie ma mowy o żadnej inwigilacji. Ludzie cieszą się tam większą prywatnością, niż na jakimkolwiek dzisiejszym statku

No nie wiem. Akcja skupia się na starszych oficerach Floty w czasie służby na statku. Mało jest scen ze zwykłego, cywilnego życia. Nie wiem na czym opierasz swoje informacje. Prawda jest taka, że jak Kirk i koledzy chcieli lecieć na zakazaną planete Genesis, to Bones został aresztowane przez agenta ochrony floty. A w 11 mamy policjanta (jeśli ją uznać za kanon).

Ogólnie to jesteś taki za pewny siebie, Kor. Wielu to już takich myślicieli przyszłości było, co się ostro walnęli z prawdą. Ty już wszystko wiesz jak będzie, co będzie, co się sprawdzi, a co nie.
Kor
Użytkownik
#59 - Wysłana: 23 Paź 2012 01:33:14 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Ty już wszystko wiesz jak będzie, co będzie, co się sprawdzi, a co nie.

Przeciwnie, to Ty już wszystko wiesz i masz fiołki w głowie. Będzie cudownie, nie? Przed nami postęp i cuda. Wiesz kiedy takie nastawienia były najbardziej powszechne w historii? Przed I Wojną Światową. Sprawdź sobie, jeśli nie wierzysz.

Prawda jest taka, że nawet nie raczysz sprawdzić swoich danych o współczesnej nam rzeczywistości. W UK udało się znacznie zredukować problem ze stadionowym chuligaństwem, ale nie udało się go zlikwidować.

(2009)

http://www.youtube.com/watch?v=c2Qe4EfFi7E

http://www.youtube.com/watch?v=VlMuVRvnYNk

(2006)

http://www.youtube.com/watch?v=s8mrf4b9PA8

(2000)

http://www.youtube.com/watch?v=xtOXiQToz64


Owo ograniczenie w dużej mierze sprowadza się też do zwykłego przeniesienia agresji w inne miejsce. A chyba to jest sedno.

Oraz unikasz odpowiedzi na wszystkie pytania, które są dla Ciebie niewygodne (jak np. zamieszki w Londynie - mieście kamer).

Mav:
Mało jest scen ze zwykłego, cywilnego życia.

Chcesz powiedzieć, że cywilów kontroluje się tam dokładniej, niż oficerów floty (i to nawet w przypadku możliwości dywersji; przypomnij sobie lepiej ileż to razy ktoś z flagowego przecież statku floty ot tak sobie, wykradał prom; może przestaniesz zadawać niedorzeczne pytania skąd czerpię swoje informacje)?
Mav
Użytkownik
#60 - Wysłana: 23 Paź 2012 01:52:02 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Przeciwnie, to Ty już wszystko wiesz i masz fiołki w głowie. Będzie cudownie, nie? Przed nami postęp i cuda. Wiesz kiedy takie nastawienia były najbardziej powszechne w historii? Przed I Wojną Światową. Sprawdź sobie, jeśli nie wierzysz.

Ja? To żeś źle trafił. Moim zdaniem gatunek ludzki jest, delikatnie mówiąc, nie najlepszy. Nie twierdzę, że będzie kolorowo, ale też nie mam tylko takich strasznych wizji jak ty. Filmy z lat 80, które pokazywały niedaleką przyszłość (np. RoboCop, Predator 2), ukazywały miasta naszych czasów jako strefę walk. Regularne wojny uliczne na wielką skale z gangami z użyciem granatów, wyrzutni rakiet itd. Jedno wielkie pobojowisko. Przykłady takie jak Vancuver, pokazują, że nie jest za kolorowo, ale też nie tak strasznie jak to sobie wyobrażano w tamtych latach. Więc może aż tak żle w przyszłości nie będzie.



Kor:
przypomnij sobie lepiej ileż to razy ktoś z flagowego przecież statku floty ot tak sobie, wykradał prom;

Ochrona floty w ST3 była? Była, a więc jest kontrola. A to, że ktoś kradnie prom to już inny kaliber. Jakiś żołnierz na lotniskowcu też być coś ukradł jakby chciał, co nie oznacza baraku wydziału wewnętrznego itd.


Do niczego nie dojdziemy w tym temacie.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Hipotezy....

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!