USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Hipotezy....
 Strona:  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 16 Paź 2012 18:51:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jacek Dukaj - bodaj omawiając jakiś utwór G. Wolfe'a - wyrażał tęsknotę za SF, w której centralna fabularnie Zagadka, ani pomniejsze wpisane w tekst zagadki nie znajdą jednoznacznego wyjaśnienia, a przeciwnie, staną się okazją do intrygującej gry hpotez.
Istnieją przykłady takiej SF, odległej od łopatologicznych tradycji Złotego Wieku - "Eden", Solaris", "Fiasko", filmowa "Odyseja kosmiczna", traktowane w oderwaniu od nieudanych sequeli "Spotkanie z Ramą", "Piknik na skraju drogi" (i oczywiście "Stalker"), także sporo dzieł w/w Wolfe'a czy samego Dukaja.
Duże możliwości hipotezotwórcze generuje też konkurencyjne universum SW, od prostych fanowskich zgadywanek:
http://sw-extreme.com/article,4070,7-fanowskich-te orii-spiskowych.html
po rozważania o pochodzeniu Jawów, przyczynie występowania mgieł nad pustyniami Tatooine czy wreszcie kluczowe dla fabuł SW-jako-całości rozważania o Mocy i jej naturze (np. serio analizowane związki pomiędzy "wolą Mocy" a koncepcją "Woli mocy" Nietzschego).
Pytanie: na ile - pozytywistyczny z natury i osadzony w złotowiecznych schematach - Trek może stanowić okazję do podobnego intelektualnego wysiłku?
ortkaj
Użytkownik
#2 - Wysłana: 16 Paź 2012 19:58:06
Odpowiedz 
Q__

Oczywiście, że może na co do dowodem są spory i dyskusje na niniejszym forum.
Dyskusje te wskazują IMO jak liczne są luki w jak napisałeś "pozytywistycznej naturze" Treka. Wiele wątków np. na temat możliwości Q, hiperprzestrzeni, podróży temporalnych, ciekłych wszechświatów itp. falsyfikuje wydawałoby się "twardą" , jednorodną i naukową rzeczywistość ST.
Nie rozumiem, czemu napisałeś, że Trek jest osadzony w złotowiecznych schematach czyżbyś uważał, że jest to kres osiągnięć rodzaju ludzkiego i lepiej już nie będzie? Czy tylko porównałeś okres "sfilmowanej przyszłości" do stanu sprzed pierwszego kontaktu.
Elaan
Użytkownik
#3 - Wysłana: 16 Paź 2012 21:06:26 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie: na ile - pozytywistyczny z natury i osadzony w złotowiecznych schematach - Trek może stanowić okazję do podobnego intelektualnego wysiłku?

ortkaj:
Wiele wątków np. na temat możliwości Q, hiperprzestrzeni, podróży temporalnych, ciekłych wszechświatów

Dobry przykład to także hipotezy na temat dróg ewolucji form życia, czy hipotezy na temat pochodzenia Borg.
Natomiast w złotowiecznych schematach wydaje się być osadzone przede wszystkim TNG. Federacji wydaje się, że wie już tak wiele, że tak już oswoiła przestrzeń, iż bez wahania umieszcza na okrętach cywilów i dzieci.
Świat TOS-u to jeszcze w dużej mierze świat pełen nieznanego - choćby Strażnik Czasu, czy Machina Dnia Sądu, o których nie wiemy dlaczego, jak i przez kogo zostały stworzone. Federacja potrafi je wykorzystać lub zniszczyć, ale nie potrafi zrozumieć ich genezy.
W Voyagerze natomiast, mamy Opiekuna - istotę dysponującą niewiarygodną technologią, a jednak śmiertelną i samotną, jakby ostatniego przedstawiciela wymarłego gatunku.
No i mamy tajemniczy gatunek 8472 - jedyny, z którym, jak się wydaje, nawet dla kształconych w dyplomacji federacyjnych oficerów, wszelkie porozumienie jest niemożliwe.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 16 Paź 2012 21:06:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Nie rozumiem, czemu napisałeś, że Trek jest osadzony w złotowiecznych schematach

Miałem na myśli schemat SF tzw. Złotego Wieku (Heinlein, Asimov, Clarke, wczesny Lem, etc.), gdzie wszystko - przynajmniej na zakończenie - jest jasne, a zwycięzcy bohaterowie dysponują kompletem jednoznaczynych odpowiedzi.

Elaan

Elaan:
Świat TOS-u to jeszcze w dużej mierze świat pełen nieznanego - choćby Strażnik Czasu, czy Machina Dnia Sądu, o których nie wiemy dlaczego, jak i przez kogo zostały stworzone.

Nie od rzeczy będzie chyba zauważyć, że odcinki, w któych występują przywołane cuda technologii powstały na bazie scenariuszy czołowych autorów odchodzącej od prostodusznego pozytywizmu Nowej Fali amerykańskiej SF.
Elaan
Użytkownik
#5 - Wysłana: 17 Paź 2012 14:17:05 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__

Jednak TNG także ma swoją zagadkę, gdy się zastanowić. To Nexus. Co o nim wiemy? Jest wstęgą energii podróżującą przez Wszechświat.
A właściwie można by ją nawet nazwać Wszechświatem we Wszechświecie.
Memory Alpha, opierając się na powieści "Continuum Q" sugeruje stworzenie Nexusa z rozbłysku słonecznego przez tegoż Q właśnie.
Ale czy to wiarygodna hipoteza?
Znając Q, jego pogardę dla istot niższego rzędu, chore poczucie humoru, skłonność do przesady i dziecinnego okrucieństwa, czy byłby w stanie stworzyć coś podobnego?
Bardzo mało prawdopodobne.

Jeśli mamy rozmawiać tu o hipotezach, to moja - być może całkiem błędna - hipoteza dotycząca Nexusa byłaby zupełnie inna.
Jest zapewne tworem natury, czysto energetyczną formą życia, obdarzoną swoistą inteligencją i ogromnym ładunkiem zdolności empatycznych.
A przy tym pokrewną do pewnego stopnia solariańskiemu Oceanowi Lema.
Badanie podświadomości innych istot jest bowiem także jej formą kontaktu. Jednak jest też między nimi podstawowa różnica.
Ocean Solaris spełnia wszystkie podświadome pragnienia - nawet te, które nasza świadomość odrzuca, jako obarczone poczuciem winy, strachem, wstydem - a czyni to, gdyż nie jest w stanie zrozumieć ludzkich kategorii dobra i zła.
Nexus spełnia tylko te podświadome pragnienia, które wiążą się w naszym umyśle z odczuciami czysto pozytywnymi: poczuciem prawości, zadowoleniem, radością, ekstazą.
Czy to znaczy, że potrafi zanalizować i zrozumieć ludzkie pojmowanie dobra i zła? Zakładam, że tak.
Kolejne pytanie dotyczące Nexusa brzmi: dlaczego część naszej jaźni zawsze pozostaje w nim zapisana jako "echo", nawet, gdy go opuścimy?
Przy założeniu, że jest to żywa istota, może to stanowić formę zbierania życiowych doświadczeń, wspomnień w celu rozwoju własnego "ja" i lepszego rozumienia innych bytów.
Czym zatem mógłby być Nexus? Jaka mogłaby być jego geneza?
Bawiąc się w hipotezy i biorąc pod uwagę jego zdolności empatyczne, może on stanowić kolejne stadium ewolucji V`Gera lub być jego potomkiem - jest to IMVHO bardziej prawdopodobne, niż przypisywanie V`Gerowi potomstwa takiego jak Borg.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 17 Paź 2012 16:47:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Nie dość, że wzięłaś się za "cuś", co najchętniej zamiótł bym pod dywan wraz z resztą mimowolnych grotesek spłodzonych pod kierunkiem Bermana, to jeszcze poszłaś w kierunku hipotez b. swobodnych, tworzonych raczej na zasadzie luźnej - niby-poetyckiej wręcz - gry skojarzeń niż ścisłego rozumowania...
Jednak Twój pomysł ma pewien urok...
Elaan
Użytkownik
#7 - Wysłana: 17 Paź 2012 18:17:59 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
poszłaś w kierunku hipotez b. swobodnych, tworzonych raczej na zasadzie luźnej - niby-poetyckiej wręcz - gry skojarzeń niż ścisłego rozumowania...

"Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki."

A poza tym, dlaczego tak nisko cenisz ten pomysł scenarzystów?
Nie bierzesz pod uwagę, że Nexus odwołuje się do najstarszych ludzkich marzeń: marzeń o świecie idealnym, gdzie rzeczywistość tworzy ludzka myśl, czysta i nieskażona "potworami z Id", gdzie możemy znów przeżyć nasze życie, naprawiając własne błędy, a nasze potrzeby zaspokajane są na skinienie.
Czy chcielibyśmy naprawdę żyć w takim świecie, gdzie każde podjęte przez nas wyzwanie, każde nasze działanie równałoby się sukcesowi - bez czynnika niepewności, bez znaku zapytania - to już inna kwestia.
Eviva
Użytkownik
#8 - Wysłana: 17 Paź 2012 18:42:58
Odpowiedz 
Elaan:
Czy chcielibyśmy naprawdę żyć w takim świecie, gdzie każde podjęte przez nas wyzwanie, każde nasze działanie równałoby się sukcesowi - bez czynnika niepewności, bez znaku zapytania - to już inna kwestia.

Kirk twierdził, że nie - w odcinku "This side of Paradise". Zaś Agnieszka Osicka w swej książce "Dixie" opisała miasteczko o wdzięcznej nazwie "Łatwizna"...
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 18 Paź 2012 12:39:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
poza tym, dlaczego tak nisko cenisz ten pomysł scenarzystów?

Z dwu powodów... Po pierwsze - na co sama, pośrednio, zwróciłaś uwagę - jest to pomysł przynależny raczej baśni, niż SF i nawet nie został umiejętnie "przebrany" za pomysł fantastyczno-naukowy (to samo mamy zresztą potem w INS), co odsyła Treka w kierunku realizmu niższego niż gwiezdnowojenny (tamtejszą Moc da się przynajmniej uzasadnić dość powszechnym - na przestrzeni wieków - przekonaniem, że istnieje coś ponad/poza czy zwano to Bogiem, Tao, Brahmanem czy maną).
Po drugie - z występowania w/w cudów w fabule nic nie wynika. Zabierz z "Solaris" tytułowy Ocean, zabierz z TMP V'Gera, ba... zabierz nawet z "Trylogii Zimnego Ognia" Friedman fae czy z SW - Moc, a okaże się, że fabula traci Sens. GEN bez Nexusa pozostanie takim samym, równie kiepskim, filmem (Soran mógł gonić za dowolnym innym cudem, Kirk "zmartwychwstać" z Transportera czy zostać znaleziony w szalupie lecącej z podświetlną...). (Owszem, zawsze można bronić GEN przez przywołanie TWoK, ale... technologia Genesis, choć pozornie fabularnie poboczna, jest znacznie ciekawiej obmyślana - a przynajmniej była, póki Bennett jej nie popsuł - znacznie też większy bagaż sensów ze sobą niesie, więc jej eliminacja była by dla "dwójki" znacznie boleśniejsza.)
Elaan
Użytkownik
#10 - Wysłana: 18 Paź 2012 19:09:18 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
jest to pomysł przynależny raczej baśni, niż SF i nawet nie został umiejętnie "przebrany" za pomysł fantastyczno-naukowy

Czyli razi Cię w Nexusie to, iż jest to twór naturalny, a nie wytwór nieznanej, zaawansowanej technologii? Rozumiem, że wtedy byłbyś skłonny uznać ten pomysł za bardziej trekowy?
Ale dlaczego zakładasz, że tylko obca technologia byłaby w stanie postawić przed człowiekiem przyszłości prawdziwą zagadkę, a sama natura Wszechświata nie?

Q__:
GEN bez Nexusa pozostanie takim samym, równie kiepskim, filmem (Soran mógł gonić za dowolnym innym cudem, Kirk "zmartwychwstać" z Transportera czy zostać znaleziony w szalupie lecącej z podświetlną...


Kirk mógł "zmartwychwstać" z transportera, to prawda, ale ta sztuczka już była - ze Scottym, i to w TNG, więc wtórność aż biłaby w oczy.
Szalupa z Kirkiem w stanie stazy - no bo niby jak inaczej przeżyłby te 78 lat? - to już lepiej.
Byłoby to może nawet jakieś nawiązanie do "Space Seed". Ale w takim razie, gdzie ta szalupa przez ten cały czas się podziewała, skoro nie natrafił na nią żaden statek?
Nie zapominajmy, że Kirk znika nie w głębokiej przestrzeni, lecz podczas lotu pokazowego, "wycieczki po Drodze Mlecznej", można by rzec.
A Soran nie goni za cudem, fenomenem, nie kieruje nim ciekawość naukowca, chorobliwa chęć poznania.
Chce odzyskać to, co najbardziej kocha - najbliższych. Dąży do tego z uporem geniusza i szaleńca zarazem, gdyż ma pewność, że to możliwe. Że w Nexusie - i tylko tam - oni istnieją naprawdę.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 18 Paź 2012 19:24:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Czyli razi Cię w Nexusie to, iż jest to twór naturalny, a nie wytwór nieznanej, zaawansowanej technologii?

Razi mnie to, że nie jest to twór dający się sensownie wywieść nie tylko z dostępnej nam dziś wiedzy naukowej (jak to bywa u Clarke'a i ogólnie w typowej hard SF), ale i z dającej się pomyśleć w sensowny sposób - na bazie obecnych danych - możliwej wiedzy przyszłej (jak to często bywa u Lema, a zdarzało się i np. Asimovovi; zdarzyło się też w ST - choćby w wypadku Genesis czy Strażnika Wieczności). Pomysł Nexusa jest równie idealnie oderwany od empirii co idea istnienia krasnoludków.

Elaan:
Że w Nexusie - i tylko tam - oni istnieją naprawdę.

Tyle, że jest to nonsens, jeśli założymy - usiłując jakoś ulogicznić bermanowski bełkot, że Nexus faktycznie daje dostęp do dowolnej rzeczywistości (wszechświata alternatywnego/linii czasu)*, to gonił raczej za widmem ich analogów (vide TNG "Parallels"), czyli jego działanie nie ma sensu.
Jeśli zaś Nexus działa - jak sugerowałaś - na zasadzie Solaris (tworzy fantomy) to także nie jest to jego prawdziwa rodzina. (Kelvin pokochał solaryjską Harey, ale przecież wiedział, że nie jest ona tamtą, z Ziemi.)

* kłania się efekt uboczny działania Teseract Machine z AND "Ouroboros"... i... Strażnik Wieczności...
Mav
Użytkownik
#12 - Wysłana: 18 Paź 2012 19:31:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Elaan

Nexus, im bardziej go analizować, tym bardziej głupszy się robi. Soran się do niego dostał, więc praktycznie powinien być nie do wyciągnięcia. Tymczasem wystarczy jeden osobnik wśród niewiadomej liczby mieszkańców Nexusa, czyli Picard, żeby go bez problemy stamtąd wyciągnąć. Czyli tak naprawdę Soran nigdy by się w nim nie zadomowił. Nawet jeśli Picard, jakimś cudem by nie wszedł do Nexusa, to ktoś inny dostałby się do niego później i korzystając z możliwości Nexusa, przeniósł w przeszłość do odpowiedniego momentu, aby schwytać Sorana przed próbą wtargnięcia do Nexusa. Mało tego, Enterprise nawet nie musiał się spieszyć z pojmaniem Sorana i ratunkiem tej planety. Przecież mogliby sobie wysłać spokojnie kogoś do Nexusa później, gdy ten już przeleciał przez układ Verydian. I ten ktoś cofnąłby się do ustalonego mementu, np. gdy Soran był na stacji, i tyle. Nexus jest dziwnie nieprzemyślany.

EDIT:

W sumie to ja tym tekstem bardziej zaatakowałem nędzny scenariusz GEN, niż zanalizowałem naukowe prawdopodobieństwo Nexusa, a to tego tyczy się wasza dyskusja, ale niech już to zostanie
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 18 Paź 2012 20:08:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
niż zanalizowałem naukowe prawdopodobieństwo Nexusa

Kiedy ono - jeśli chodzi o sam koncept punktu stycznego wielu wszechświatów - jest niezerowe, przynajmniej we wszechświecie ST, który zna choćby Strażnika Wieczności (a i w realnym świecie jest on w sumie do obrony, acz pochodzi z bardziej spekulatywnych obszarów fizyki - technologia pokazana w w/w odcinku AND, którą można tu się podeprzeć, należy do całkiem przyzwoitej hard SF), gorzej jest natomiast z tym co widzimy na ekranie jako tegoż pomysłu realizację (te całe domki i rodzinki w Nexusie itd.).
Elaan
Użytkownik
#14 - Wysłana: 18 Paź 2012 20:32:32
Odpowiedz 
Q__:
Jeśli zaś Nexus działa - jak sugerowałaś - na zasadzie Solaris (tworzy fantomy) to także nie jest jego prawdziwa rodzina.

Owszem, Nexus tworzy fantomy - doświadczył tego właśnie Picard.
Ale nie tylko.
Kirk nie jest przecież fantomem - jest istotą z krwi i kości. Ponieważ trafił tam jako żywa istota.
Podobnie było z bliskimi Sorana. Nie gonił za widmami.

Mav:
Soran się do niego dostał, więc praktycznie powinien być nie do wyciągnięcia. Tymczasem wystarczy jeden osobnik wśród niewiadomej liczby mieszkańców Nexusa, czyli Picard, żeby go bez problemy stamtąd wyciągnąć.

Zapominasz, że to nie Picard wyrwał Sorana z Nexusa, tylko wiązka transportera Enterprise-B.

Mav:
Nawet jeśli Picard, jakimś cudem by nie wszedł do Nexusa, to ktoś inny dostałby się do niego później i korzystając z możliwości Nexusa, przeniósł w przeszłość do odpowiedniego momentu

I znów zapominasz: o Guinan.
Gdyby Picard nie miał jej na pokładzie, czy w ogóle wiedziałby, jak ma postąpić? A czy Guinan zaufałaby komuś innemu i opowiedziała o Nexusie?
I przede wszystkim, dlaczego Picard, kapitan GF, szkolony do działania bez zwłoki, gdy jest ku temu potrzeba i możliwość, miałby machnąć ręką na Sorana i planowane ludobójstwo, i powiedzieć: Niech załatwi to później ktoś inny. Panie Data, lecimy policzyć mgławice.?

A poza tym cofnięcie się w przeszłość, by ją zmienić, nawet w ST, ma swoje ograniczenia.
Oto rozmowa Spocka z McCoy`em na ten temat.

- Ależ to absurd! Dlaczego po prostu nie pójdzie pan spać? Mamy mnóstwo czasu!
- Niestety, nie mamy. Ilość energii i wysiłku potrzebna do zmiany wydarzenia jest proporcjonalna do kwadratu jego odległości w czasie. Krzywa funkcji zasilania dość szybko zbliża się do nieskończoności.
- Im dłużej pan zwleka, tym trudniejsze to się staje?
- Właśnie.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 18 Paź 2012 20:51:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Owszem, Nexus tworzy fantomy - doświadczył tego właśnie Picard.

Kiedy kłopot z Nexusem jest i taki, że przedstawiony został przez Bermana & Co na zasadzie "strzyże, goli, p***, krawaty wiąże, usuwa ciąże, tańczy, śpiewa, recytuje, daje d***y i gotuje", bo i stanowi punkt styku wielu wszechświatów (i wszystkich punktów każdego z nich, jak wynika z kontekstu), i fantomy tworzy, i dowolną ilość istot pomieści fundując im subiektywne "rzeczywistości" (w dodatku potrafi je jednocześnie wypuścić na zewnątrz i zachować w środku). Jednym słowem tak bardzo jest do wszystkiego, że aż do niczego...
Wynika to zresztą zapewne z tego, po prostu, że nikt ze scenarzystów nie zadał sobie - niezbędnego przy budowaniu wizji SF - trudu przemyślenia czym właściwie ten Nexus ma być i na jakich zasadach działać.
Elaan
Użytkownik
#16 - Wysłana: 18 Paź 2012 21:11:52
Odpowiedz 
Q__:
przedstawiony został przez Bermana & Co na zasadzie "strzyże, goli, p***, krawaty wiąże, usuwa ciąże, tańczy, śpiewa, recytuje, daje d***y i gotuje"

Aj, aj, Q__, Ty go po prostu nie lubisz - i stąd takie teksty niegodne.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 18 Paź 2012 21:14:04
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Ty go po prostu nie lubisz

Nie lubię... bo jest fatalnie obmyślony. (O czym powyżej.)
Mav
Użytkownik
#18 - Wysłana: 18 Paź 2012 23:07:48 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Elaan:
Zapominasz, że to nie Picard wyrwał Sorana z Nexusa, tylko wiązka transportera Enterprise-B.

To za pierwszym razem. Potem przecież Picard wylazł z Nexusa na chwilę przed zniszczeniem słońca, więc też go wyciągnął jakby nie było

Elaan:
I znów zapominasz: o Guinan.

Nie zapomina, a wręcz opieram się na niej Właśnie jej wiedza o Nexusie jest tu kluczowa. Picard ma na tyle dużo informacji o nim dzięki niej, że Soran jest na straconej pozycji.

Elaan:
I przede wszystkim, dlaczego Picard, kapitan GF, szkolony do działania bez zwłoki, gdy jest ku temu potrzeba i możliwość, miałby machnąć ręką na Sorana i planowane ludobójstwo, i powiedzieć: Niech załatwi to później ktoś inny. Panie Data, lecimy policzyć mgławice.?

Mi chodziło o to, że gdyby nie zdążyli to i tak nic by się w zasadzie nie stało. Picard dysponując wiedzą Guinan, zapolowałby na Nexusa i zrobił to samo, tylko trochę później i w innych okolicznościach

Q__:
Nie lubię... bo jest fatalnie obmyślony. (O czym powyżej.)

Jak już o takich złych obmyśleniach mowa: mnie zastanowia dlaczego 7 z 9 (gdy była droną) używała konsol na staku Borga, będąc cały czas podłączona do kolektywu, gdzie - jak wiemy - miała dostęp do wszystkich systemów na zasadzie zbiorowej świadomości. I druga sprawa, po co w ogóle na sześcianie klasyczne konsole?

Warto zaznaczyć, że wnętrza Borga w TNG nie miały konsol co kawałek i ogólnie były bardziej stonowane, szare, a te w VOY czy FC, kolorowe, pełno światełek i bezużytecznych dla Borga konsol, przypadek? Nie sądzę

TNG BORG CUBE:

TB

TB1

fb2

tb4

VOY BORG CUBE:

V1

V2

V3

V5

bc

Wszędzie konsole i światełkowy kicz Kolejny element pokazujący tandetę późniejszych seriali.

(sorry za offtop)
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 18 Paź 2012 23:25:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Wszędzie konsole i światełkowy kicz

Nie zapomnijmy też o ukochanym przez B&B kolorze zielonym, którego pełno też w FC i w NEM, nawet w przestrzeni kosmicznej...
Kor
Użytkownik
#20 - Wysłana: 19 Paź 2012 15:52:42
Odpowiedz 
Q__

W jaki sposób dało się wywieść z - "pozytywistycznej" właśnie - XIX wiecznej wizji nauki, jej obecny kształt? Moja odpowiedź brzmi - nie dało się. Nauka XX wieku to dla wieku wcześniejszego czysta magia.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 19 Paź 2012 16:45:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Być może masz rację, jednak nie znaczy to, że w SF może na tej podstawie obowiązywać dowolność. Inaczej otrzymujesz albo fizykę-i-technologię-przyszłości naginaną ręcznie dla autorskiej wygody (chyba klinicznym przykładem jest tu Weber, któremu chodziło o uczynienie konieczną dla okrętów nadświetlnych taktyki walki znanej z ziemskich mórz XVIII-XIX wieku), albo też dowolne fantazjowanie, które nawet nie pretenduje do miana naukowości (przy takich kryteriach do SF można by wrzucić - za Lemem - "Czarnoksiężnika z Archipelagu" Le Guin, a bodaj i "Wody głebokie jak niebo" Brzezińskiej, bo choć naukowo zupełnie są "od czapy" - jako fantasy mają prawo być, to nie jest zarzut - to jednak refleksje związane z magią i jej użyciem, jakie generują, da się w zauważalnym stopniu rzutować na naukę, tchnologię, etc.).
Owszem, czasem SF błądzi przez zbytnie trzymanie się współczesnej autorowi wiedzy (spotkało to każdego z Wielkich gatunku - nawet Lema, nawet Clarke'a), czasem też dowolne tworzenie quasi-baśniowych wizji przynosi lepszy efekt (tu warto przywołać parę rzuconych od niechcenia pomysłów Dicka), ale jednak zasada jest odwrotna, zwł., że celem ambitnej SF nie tyle jest przewidywanie przyszłości, ile skłanianie do refleksji nad nią (badanie nieskończonych możliwości istnienia, jak ujął to mój "imiennik"). Bez tego elementu ścisłości, bez którego bodaj jeden PKD potrafił sobie poradzić (acz też nie do końca się bez niego obywał), SF staje się - po prostu - rozrywkową, bajkową, barwną papką*, w najlepszym wypadku (expl. Bester) broniącą się czysto literackimi walorami (co nie znaczy, by zbyt sztywne trzymanie się obecnej wiedzy naukowej dawało dobre efekty, dowodem nieintencjonalna śmieszność - całkiem niezłych miejscami zresztą - utworów Benforda, w których za tysiące lat obowiązuje nie dość, że fizyka XXwieczna, to jeszcze potwierdzenie zyskują na ogół te hipotezy, którym autor prywatnie kibicuje**).

* nawet twórczość Dukaja to momentami dotyka, gdy autor wprowadza ad hoc psychomemy czy meta-fizykę, bowiem wtedy refleksję nad Wszechświatem zastępuje poznawczo pusta refleksja nad autorskimi pomysłami z gatunku techgnozy... (jak to Lem powiedział o jednej z powieści Silverberga - robi się z tego opowieść o zwalczaniu magii czarnej - zieloną); w ten sam zaułek zabrnął Watts z - co z tego, że ciekawie obmyślonymi - wampirami...

** wyjątek stanowi bodaj tylko "Koniec materii"
Kor
Użytkownik
#22 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:06:55 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

To jest kwestia dyskutowania każdego konkretnego pomysłu. Nie możesz sobie ad hoc założyć, że dzieło science fiction będzie lepsze kiedy ściśle będzie się trzymać współczesnej nauki, ani że będzie gorsze, jeśli wprowadzi inne elementy.

Męczy mnie ciągłe wywodzenie, że takie TNG (i Star Trek w ogóle) ma taką, a nie inną siłę oddziaływania właśnie ze względu swoją mityczność. Ta mityczność w dużej mierze możliwa jest dlatego, że odchodzi się od hard science fiction i wprowadza elementy nieomal baśniowe.

Jednym z głównych powodów, że Star Trek jest tak "czarujący", że rodzi tak głęboką fascynację, jest ni mniej ni więcej to, że przywraca dla umysłu współczesnego poczucie "cudowności". Otóż owo poczucie ma niewiele wspólnego z rzeczywistą praktyką naukową. Ma też niewiele wspólnego z tym, jak jawi się nauce Wszechświat.

Czytałem kiedyś wypowiedź jednego z fizyków, który tłumaczył dlaczego dla specjalisty Wszechświat jest raczej dowodem na nieistnienie Boga, niż jego istnienie. Ujmował on to na ten sposób: im dłużej się człowiek temu naukowo przygląda, tym większe ma wrażenie, że jest to tylko ciągnąca się i ciągnąca monotonia analogicznych struktur, które niczemu nie służą, niczego "humanistycznego" sobą nie przedstawiają, o niczym nie mówią, po prostu są i się ciągną.

Tym czasem w ST masz miliony ras, tajemnic, anomalii, alternatywnych rzeczywistości, przestrzeni siakich i owakich, cudownych struktur astronomicznych o jakich nauce się nie śniło zamieszkiwanych przez różnorakie istoty, byty omnipotentne, utopię społeczną, statki-miasta pędzące z niewyobrażalnymi prędkościami i tak dalej.

To nie jest rzeczywiste, to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to mityzacja pozytywistycznej wiary w moc myśli i nauki oraz w świetlaną przyszłość ludzkości.
Eviva
Użytkownik
#23 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:09:23
Odpowiedz 
Kor

Ten facet jest widać zdania, że jeśli czegoś nie rozumie, to to do niczego służyć nie może. Podziwu godna megalomania.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:21:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Ta mityczność w dużej mierze możliwa jest dlatego, że odchodzi się od hard science fiction i wprowadza elementy nieomal baśniowe.

I tak, i nie... Zauważ, że "mityczne" trekowe technologie (wizją "materializacji" których regularnie się nasładzamy), znajdziesz +/- 10 lat wcześniej w "Wyprawie profesora Tarantogi" (póki nie sprawdziłem dat, byłem przekonany, że to genialna parodia ST), a i Lem ich z palca nie wyssał - teleportacja, zakrzywianie przestrzeni, nawet hiperprzestrzeń zostały jako teoretyczne możliwości pomyślane przed Trekiem, w ramach co śmielszej gry hipotez.
To samo Borg czy Q: pobudzają do refleksji o tyle, o ile da się ich podpiąć pod realne - przynajmniej in the theory - możliwe schematy ewolucji Rozumu. (Squire of Gothos, choć do Q podobny, takiej refleksji nie budzi, bo jest baśniowy w znacznie większym stopniu, równie dobrze móglby być młodym psotnym elfem z angielskiego folkloru*. Tym bardziej nie budzą takiej refleksji pomyślani całkiem "od czapy" - stanowczo nie wszechmocni - Kohms i Yangs, stanowiący nic ponad mimowolną parodię ziemskości.)
Wszechświaty alternatywne? Statki-miasta? Toż to jest wprost podebrane fizykom i teoretykom astronautyki...

* w którym elfy były dość wrednymi typasami...
Kor
Użytkownik
#25 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:29:09 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

To wszystko, brane na rzeczywisty sposób, nie ma nic wspólnego z tym jak to wygląda w ST. Gdyby ktoś w Starożytności wyobraził sobie machinę samojezdną świat w jakim by ją umieścił byłby światem cudów. Tym czasem my żyjemy w świecie takich maszyn: samochody to wypadki, trucie środowiska, korki, problemy paliwowe, przemysł i tak dalej.

I tak samo byłoby z teleportacją. To nie byłoby cudowne narzędzie misji prowadzonych z cudownego Enterprise w cudownym świecie Star Treka. To byłoby zwykłe narzędzie w zwykłym świecie, pełnym wad i konfliktów, świecie gdzie na planetę nie teleportowałoby się po to, żeby rozmawiać z kolejną cudowną rasą, lecz po to by zakładać kolonię wydobywczą dla zaopatrzenia wyjałowionej Ziemi.

Taka wizja wydaje się znacznie sensowniejsza.

****
Na Niewolnicę Oriona, Squire of Gothos nie rodzi żadnej refleksji, bo to po prostu głupi odcinek, który łamie przyjętą konwencję wciskając na siłę, ni z tego ni z owego, jakieś treści. Goauldzi od samego początku SG-1, kiedy jeszcze nie wiadomo dokładnie kim są, takich negatywnych wrażeń nie rodzą. Rzecz jasna, że Q wprowadza pewne treści, których by nie wprowadzał, gdyby był inaczej skonstruowany. Wiele jednak z treści jakie wprowadza pozostałoby tam nadal, gdyby był bytem całkowicie niewyjaśnionym. A na dodatek wprowadziłby dyskusję inną: byłby tajemnicą mogącą stanowić dla załogi Enterprise nie lada zagwozdkę - czy to coś magicznego, czy naturalnego.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:35:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
w zwykłym świecie, pełnym wad i konfliktów, świecie gdzie na planetę nie teleportowałoby się po to, żeby rozmawiać z kolejną cudowną rasą, lecz po to by zakładać kolonię wydobywczą dla zaopatrzenia wyjałowionej Ziemi.
Taka wizja wydaje się znacznie sensowniejsza.

Czemu pesymiści zawsze nazywają siebie realistami? Zresztą Ty jesteś konserwatysta, dlatego nie wierzysz w postęp, choć masz go dookoła. Tobie - chyba - do wizji Huberatha (zakladającej, że po Raju tylko Upadek) bliżej...

(BTW. wywodzenie z krwawego fiaska komunistycznych eksperymentów wniosku, że nie da się zbudować sensowniejszego społeczeństwa uważam jednak za nadużycie. Pierwsi lekarze, też częściej dobijali - mimo woli - pacjentow, niż stawiali ich na nogi, a jednak od, słusznie wykpiwanych przez Moliere'a, praktyk medycznych jego czasów doszliśmy w kierunku antybiotyków i dość powszechnej higieny... Stąd i optymizm społeczny Treka nie jawi mi się baśnią.)

Że zaś ST jest po trosze (acz znacząco mniej niż np. cyberpunk) techonfetyszystyczny? Zważywszy na to ile dobrego zawdzięczamy technologii może warto czasem być technofetyszystą? (Jasne, że nie na tyle, by doznawać prawie erotycznych podniet na widok nowego iPhona...)
Kor
Użytkownik
#27 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:41:16 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Oczywiście, że świat ST to utopia i baśń. Postęp techniczny nastąpił, ale postęp w naturze ludzkiej nie nastąpił żaden. I nie nastąpi wyłącznie dlatego, że Ty tego chcesz. Mamy takie, a nie inne DNA. Co to w ogóle za analogia - lekarze kiedyś zabijali, teraz nie. To technika, wiedza! Pytanie jest inne: czy obecnie istnieją lekarze, którzy zabijają celowo, tak jak istnieli niegdyś. Istnieją. I to jest sedno.

Jeśli zaś szukasz światów przekonujących, a jesteś takim wielbicielem Lema, to - kolejny raz - Solaris. To nie jest optymistyczna książka. I dlatego jest tak prawdziwa.

Tylko idiota może twierdzić, że pod żadnym względem nie następuje postęp. Skoro wczoraj wiedziałem a,b,c dziś wiem a,b,c i d, to postęp w mojej wiedzy nastąpił. Z tego jednak żaden ST nie wynika.

Konserwatyzm to nie jest twierdzenie, że postęp nie istnieje. To jest postawa, która postęp sprowadza do jego właściwego wymiaru. Mity społecznego postępu i nowego człowieka jedyne do czego prowadziły, to do zbrodni. Bo to oderwane od faktów myślenie życzeniowe.

Jeśli kiedyś ST nastanie - świetnie. Przekonanie jednak, że jest to jakoś wielce prawdopodobne, to bujanie w chmurach. Najczęściej polega to na złudzeniu, że ludzie dawnych czasów to byli jacyś idioci. Stąd bierze się złudzenie, że nastąpił jakiś wielki postęp w naszej naturze. To bzdura.

Czytasz Starożytnych i masz nierzadko wrażenie, że to ludzie często znacznie bardziej przenikliwi, niż 99% naszych współczesnych gryzipiórków. Myśmy po prostu nieco lepiej uregulowali własne społeczeństwo. Metodą prób i błędów, a nie kreacji intelektualnej. Nie jest to jednak uregulowanie idealne. Bo takie nie istnieje. Chyba, że w postaci Borga. Inaczej zawsze rodzi się konflikt pewnych dóbr.

Q__, jeśli mowa o ST, niemożliwe jest by pieniądz nie istniał. Po prostu niemożliwe. Wszelkie źródła energii są ograniczone. I w czasie i w wolumenie. By następował rozwój cywilizacji, ta musi zużywać coraz więcej tych zasobów. Musi więc istnieć bądź stała ekspansja w celu zdobycia nowych źródeł przy zachowaniu górnej granicy populacji (i produkcji) przypadającej na dany obszar, bądź musi nastąpić z czasem niedostatek dóbr, co rodzi potrzebę wymiany, oraz potrzebę jej miary tj. pieniądza. W gruncie rzeczy samej natury ludzkiej pieniądz i tak zawsze jest potrzebny. Bo człowiek ma potrzebę gromadzenia dla samego gromadzenia.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:00:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Postęp techniczny nastąpił, ale postęp w naturze ludzkiej nie nastąpił żaden. I nie nastąpi wyłącznie dlatego, że Ty tego chcesz. Mamy takie, a nie inne DNA.

Po pierwsze, pojawiają się - płynące od biologów - sugestie, że homo sapiens ewoluuje i to dość szybko, jeśli chodzi np. o zmniejszającą się skłonność do przemocy (wrzucałem na forum stosowne dane). Mówienie zresztą o "niezmienności natury" ma bodaj sens tylko na płaszczyznie kreacjonizmu.
Po drugie, istnieje jeszcze coś takiego jak autoewolucja (nb. w Treku był etap geninżynieryjnej rewolucji wręcz, jak inaczej odczytasz termin Eugenic Wars*?).

* Trek jest tu zresztą piekielnie realistyczny, pokazuje, ze postęp ma swoją cenę, nieraz b. krwawą (Khan, col. Green, IIIwś)...

Kor:
Co to w ogóle za analogia - lekarze kiedyś zabijali, teraz nie. To technika, wiedza!

Gites. Niemniej w świecie rozwiniętej kryminologii, powszechnego monitoringu (w ST jest on bodaj wszędzie, nawiasem mówiąc), mordować jakby trudniej, nieprawdaż?

Kor:
Pytanie jest inne: czy obecnie istnieją lekarze, którzy zabijają celowo, tak jak istnieli niegdyś. Istnieją. I to jest sedno.

Kiedy Trek i na to bierze poprawkę - masz Gartha, Kodosa, paru admirałów spod ciemnej gwiazdy. Zresztą, technicznie patrząc, Picard też jest masowym zabójcą (acz nie mordercą), ile razy kazał strzelać?

Kor:
Jeśli zaś szukasz światów przekonujących, a jesteś takim wielbicielem Lema, to - kolejny raz - Solaris. To nie jest optymistyczna książka. I dlatego jest tak prawdziwa.

Kiedy prawda jest taka, że wysoce ceniąc ładunek intelektualny "Solaris", nie mogę powiedzieć, bym szczególnie szanował bohaterów. Każdy z nich jest po trosze wariatem (owszem, Kelvin - jako jedyny - ocalił człowieczństwo, ale nie swój rozum)...

(Skądinad Trek umiał zapuszczać się w podobne rejony spod znaku "Kosmos nie jest dla człowieka", acz robił to znacznie nieudolniej. Pamiętasz Joe Tormolena z "The Naked Time"?)

Kor:
Czytasz Starożytnych i masz nierzadko wrażenie, że to ludzie często znacznie bardziej przenikliwi, niż 99% naszych współczesnych gryzipiórków.

Zgoda. Cóż jednak po mądrości Platona, skoro budował totalitaryzm dzikszy w swych założeniach niż XXwieczne? Cóż po moralistyce Seneki, skoro prywatnie był to zbrodniarz nie lepszy od Nerona?

Kor:
Myśmy po prostu nieco lepiej uregulowali własne społeczeństwo.

Tylko tyle, i aż tyle.

(BTW. myślisz, że postacie z ST postrzegają świat Federacji jako raj, nawet w erze TNG? Ciekawe co myśli na ten temat umierający redshirt, jeśli ma czas na przedśmiertną refleksję...)

Kor:
jeśli mowa o ST, niemożliwe jest by pieniądz nie istniał. Po prostu niemożliwe. Wszelkie źródła energii są ograniczone.

Mówisz o świecie, którego obywateli stać na wydatki energetyczne konieczne do zakrzywienia calego Wszechświata do rozmiarów promu z Intrepida. W takim wypadku jednostkowe wydatki energetyczne bohaterów (którzy, jak wiemy, pozostali ludźmi, nie wchodzac na ścieżkę prowadzącą ku byciu Q, wielokrotnie odrzucali technologie dające nieśmiertelność itp.) są irrevelant.

(Oczywiście, można dyskutować nad tym, czy dostępność technologii Warp 10 jest możliwa, ale w ramach swoich założeń się to broni. Są zresztą i tacy, którzy uważają, że do osiągnięcia etapu post scarcity potrzeba znacznie mniej.)

Kor:
Bo człowiek ma potrzebę gromadzenia dla samego gromadzenia.

Ma też silny instynkt agresji, zw., że wyewoluował jako kanibal, a jednak większość z nas nie lata po ulicach i nie morduje...
Kor
Użytkownik
#29 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:16:55 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Ta, ta. Jednego dnia biolodzy stwierdzą, że samce wymierają, drugiego, że jednak nie. Na jedno i drugie mają dokumenty. Bo tak to jest jak się stawia ewolucyjne tezy o człowieku będąc na etapie powolnego rozgryzania ewolucji wirusów.

Oczywiście, że zachodzi ewolucja. Ewolucja jednak to kwestia przynajmniej dziesiątek tysięcy, a w większej mierze setek tysięcy i milionów lat. Poza tym, od kiedy kultura przejęła rolę selekcji środowiskowej, ewolucja jest niestabilna. Np. moda może kształtować korzyść z posiadania danego genu. Więc obecnie ewolucja jest bardzo chwiejną wiarą.

Q__:
Niemniej w śwwiecie rozwiniętej kryminologii, powszechnego monitoringu (w ST jest on bodaj wszędzie, nawiasem mówiąc), mordować jakby trudniej, nieprawdaż?

Ta, i mamy zupełnie oderwaną od rzeczywistości wizję, że ten monitoring powszechny, a więc ogromny zasób informacyjny, nie jest wykorzystywany do bardzo złych celów. Jakież to... poczciwe.

Q__:
Kiedy Trek i na to bierze poprawkę - masz Gartha, Kodosa, paru admirałów spod ciemnej gwiazdy. Zresztą, technicznie patrząc, Picard też jest masowym zabójcą (acz nie mordercą), ile razy kazał strzelać?

O tak. Star Trek jest świetny we wprowadzaniu wątków pęknięcia utopii, które wszelako, w cudowny sposób, nie posiadają ogólnej mocy sprawczej. To jak w propagandzie - przyznaj po części rację drugiej stronie, a przy tym przemyć masę własnej dezinformacji.

Q__:
Kiedy prawda jest taka, że wysoce ceniąc ładunek intelektualny "Solaris", nie mogę powiedzieć, bym szczególnie szanował bohaterów. Każdy z nich jest po trosze wariatem (owszem, Kelvin - jako jedyny - ocalił człowieczństwo, ale nie swój rozum)...

Nie chodzi o bohaterów. Chodzi o ogólną wizję możliwości nauki, zachowań społeczeństwa, ograniczeń ludzkich.

Q__:
Zgoda. Cóż jednak po mądrości Platona, skoro budował totalitaryzm dzikszy w swych założeniach niż XXwieczne? Cóż po moralistyce Seneki, skoro prywatnie był to zbrodniarz nie lepszy od Nerona?

To tylko oni żyli w Starożytności? Poza tym - przecież właśnie o tym mówię! Co z tego, że... Właśnie - co z tego? To nie ja, to Ty wierzysz, że z mądrości intelektualnych i techniki rodzą się ogrody rajskie. Co było bardziej barbarzyńskie - okres dyktatury Sulli, czy Hitlera?

Q__:
Tylko tyle, i aż tyle.

Tylko tyle. Metoda prób i błędów.

Q__:
BTW. myślisz, że postacie z ST postrzegają świat Federacji jako raj, nawet w erze TNG

Nie. Myślę, że to co nam się pokazuje na ekranie, to głównie raj. Cała reszta pełni rolę tła, które nie ma żadnej mocy sprawczej. Nawet główne postacie cudownie nigdy nie giną. Taka ułuda kamery. Tak jak w USA istnieje tylko bogactwo i zadbane ulice. W filmach...

http://chomikuj.pl/czikitowa12345/Pami*c4*99tnik+z *c5*82odzieja+z+Times+Square

Q__:
Ma też silny instynkt agresji, zw., że wyewoluował jako kanibal, a jednak większość z nas nie lata po ulicach i nie morduje...

Jesteś w naglącej potrzebie pogadania z kimś pracującym w policji. Po dokonaniu takowej rozmowy zadaj sobie pytanie - co by było, gdyby władza padła. Inną opcją jest przyjrzenie się temu co się dzieje z "normalnymi" (jak się wcześniej zdawało) obywatelami w czasie wojny, albo nawet kryzysu gospodarczego (patrz: Grecja).

Q__:
Mówisz o świecie, którego obywateli stać na wydatki energetyczne konieczne do zakrzywienia calego Wszechświata do rozmiarów promu z Intrepida.

Manna z nieba.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:40:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Ta, ta. Jednego dnia biolodzy stwierdzą, że samce wymierają, drugiego, że jednak nie. Na jedno i drugie mają dokumenty. Bo tak to jest jak się stawia ewolucyjne tezy o człowieku będąc na etapie powolnego rozgryzania ewolucji wirusów.

Dobra, dobra. Nauka bywa omylna, nikt nie przeczy... Nie mniej jednak zobacz jak skończył - przodujący cywilizacyjnie w pewnym momencie - świat islamu, który w (fakt, motywowanym inaczej niż Twoje, chyba...) przekonaniu o zawodności poznania naukowego poszedł tak daleko, że aż z Nauki w dużym stopniu zrezygnował.

Kor:
O tak. Star Trek jest świetny we wprowadzaniu wątków pęknięcia utopii, które wszelako, w cudowny sposób, nie posiadają ogólnej mocy sprawczej.

Ja bym to jednak odbierał jako dojrzałą refleksję, że liczy się bilans zysków i strat. Skoro przeważają plusy, to znaczy, że sprawy idą ku dobremu.

(Co nie znaczy, by należało lekce sobie ważyć cierpienia tzw. ofiar transformacji.)

Kor:
Nie chodzi o bohaterów. Chodzi o ogólną wizję możliwości nauki, zachowań społeczeństwa, ograniczeń ludzkich.

Zgoda. Ograniczenia są, nie mniej jednak, by sprawdzić gdzie też się pojawiają i co można z nimi zrobić, należy czasem zachowywać się trochę tak, jak by ich nie było. Mówi o tym Drugie Prawo Clarke'a ("The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."), mówi powszechnie znany cytat z samego Lema: "Gdyby ludzie robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach."

Kor:
Tylko tyle. Metoda prób i błędów.

Podstawa metodologii naukowej.

Kor:
Nie. Myślę, że to co nam się pokazuje na ekranie, to głównie raj. Cała reszta pełni rolę tła, które nie ma żadnej mocy sprawczej. Taka ułuda kamery. Tak jak w USA istnieje tylko bogactwo i zadbane ulice. W filmach...

Nie, bohaterowie ST wcale nie widzą wokół siebie raju. To nam się zdaje, że widzimy raj, bo tak dalece ich rzeczywistość przerasta naszą...

Kor:
Jesteś w naglącej potrzebie pogadania z kimś pracującym w policji. Po dokonaniu takowej rozmowy zadaj sobie pytanie - co by było, gdyby władza padła. Inną opcją jest przyjrzenie się temu co się dzieje z "normalnymi" (jak się wcześniej zdawało) obywatelami w czasie wojny, albo nawet kryzysu gospodarczego (patrz: Grecja).

Jasne, ale obaj się zgadzamy, że mądrzej organizujemy społeczeństwa niż np. starożytni... To też jest postęp.

(I tu podstawowa refleksja niejakiego Marksa, ta o postępie społecznym mianowicie, wydaje się słuszna.)

Kor:
Manna z nieba.

Trochę przegięte, fakt, ale skąd wiemy, że na 100% niemożliwe?
 Strona:  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Hipotezy....

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!