USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Trekowe okręty - czy ich konstrukcja ma sens?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 23 Sier 2012 21:48:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Macie jeszcze w kwestii ogrodniczej (również z klasyki):

"Oprowadzono Szeveka po całym statku, międzygwiazdowcu Davenant. Już bardziej nie mógł się chyba różnić od frachtowca Czujny. Z zewnątrz wyglądał tak dziwacznie i krucho jak rzeźba z drutu i szkła; nie przypominał w niczym statku kosmicznego, żadnego w ogóle pojazdu, nie miał nawet przodu i tyłu, nie przedzierał się bowiem nigdy przez atmosferę gęstszą od tej, która wypełnia przestrzeń międzyplanetarną. W środku był przestronny i solidny niczym dom. Pokoje były duże, pojedyncze, ściany wykładane boazerią lub pokryte tkaninami o wypukłym splocie, sufity wysokie. Tyle że był to jak gdyby dom o zaciągniętych zasłonach (w niewielu bowiem pokojach były iluminatory), dom ponadto niebywale cichy. Nawet na mostku i w maszynowni panowała cisza, wszystkie zaś instrumenty i maszyny odznaczały się tą skończoną prostotą konstrukcji Jaka cechuje oprzyrządowanie żaglowca. Do odpoczynku służył ogród, oświetlony światłem o barwie słonecznego, z powietrzem wonnym, pachnącym ziemią i liśćmi; podczas pokładowych nocy ogród zaciemniano i w jego oknach ukazywały się gwiazdy.
Choć podróże międzygwiezdne trwały tylko parę godzin (co najwyżej dni) pokładowego czasu, statek ten, poruszający się z szybkością bliską prędkości światła, mógł spędzać całe miesiące na eksploracji jakiegoś układu słonecznego lub krążyć latami na orbicie wokół planety, na której jego załoga mieszkała bądź którą badała. To dlatego zbudowano go tak przestronnym, aby ludziom, I którzy mieli odbywać w nim te wyprawy, żyło się wygodnie.
Utrzymany był w stylu zachowującym - z niewymuszonym wdziękiem, właściwym długiej praktyce - równowagę między przepychem Urras a surowością Anarres. Łatwo było wyobrazić sobie, jak płynęło na nim życie: wśród ograniczeń, na które nie ma powodu się uskarżać, w błogości i zadumie. Haińscy członkowie załogi mieli naturę kontemplacyjną, byli uprzejmi, raczej poważni."


i

"Późną nocą następnej pokładowej doby wszedł Szevek do ogrodu Davenanta. Lampy były pogaszone, ogród rozjaśniało jedynie światło gwiazd. Było dość chłodno. Jakiś rozkwitający nocą kwiat z dalekiego świata, obiegającego obcą gwiazdę, rozchylał płatki pośród ciemnych liści i cierpliwie, daremnie rozsiewał słodką woń, pragnąc przywabić jakąś niewyobrażalną ćmę z odległego o biliony mil ogrodu. Światła słoneczne są różne, lecz ciemność jest tylko jedna. Szevek stał przed wysokim, przejrzystym iluminatorem i przyglądał się nocnej stronie Anarres - czarnej krzywiźnie na tle wygwieżdżonego nieba. Zastanawiał się, czy i Takver będzie w Porcie. Nie wróciła jeszcze z Błogiego Dostatku, kiedy ostatni raz rozmawiał z Bedapem, jemu więc powierzył omówienie z nią tej sprawy i zdecydowanie, czy byłoby mądrze, aby zjawiła się na lotnisku. Zastanawiał się, jaką miała podróż z wybrzeża Sorruby; miał nadzieję, że przyjedzie sterowcem, jeśli zabierze dziewczynki. Podróż koleją z dziećmi była tak męcząca.
Dotąd miał w pamięci niewygody wyprawy z Chakar do Abbenay w 68, gdy Sadik chorowała przez trzy koszmarne dni.
Drzwi do ogrodu otworzyły się, wpuszczając nieco światła, które rozjaśniło bladą poświatę gwiazd. Dowódca Davenanta zawołał Szeveka po imieniu; ten odezwał się. Do ogrodu weszli dowódca i Ketho."


Le Guin "Wydziedziczeni"
Dragon
Użytkownik
#32 - Wysłana: 23 Sier 2012 21:59:25
Odpowiedz 
Q__
A mieli ZOO?
Q__
Moderator
#33 - Wysłana: 23 Sier 2012 23:02:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dragon

Dragon:
A mieli ZOO?

To w "Kosmicznych jajach". Za to u Heinleina i Nivena prostytutki wozili (z czego w UFP wyrośli).

ps. a'propos:

"- Nie mogłem z nimi konkurować. Postanowiłem więc wstąpić do K.O.B.I.T.E.K.
- Mm?
- Kobiecy Oddział Bezpośredniej Integracji Towarzyskiej Ekip Kosmicznych, który teraz nosi nazwę "Aniołki Kosmosu" czyli Antynostalgiczno-Interwencyjny Oddział Usprawniania Ekip Kosmicznych.
Poznałem obie te nazwy, kiedy ustawiłem je sobie w czasie. Obecnie używamy jeszcze innego, trzeciego określenia dla tej elitarnej służby wojskowej: Damski Zespół Interwencyjny W Kwestii Integracji. Przesunięcie semantyczne jest najgorszą przeszkodą przy skokach w czasie - czy wiecie, że "stacja obsługi" oznaczała niegdyś punkt wydawania frakcji ropy naftowej? Pewnego razu, kiedy wykonywałem zadanie za czasów Churchilla, jakaś kobieta powiedziała mi, że się spotkamy w pobliskiej stacji obsługi. Ale to było coś innego, niż myślicie, bo ówczesna "stacja obsługi" nie miała w środku łóżka.
Stało się to wtedy - mówił dalej - gdy po raz pierwszy uznano, że nie można wysyłać mężczyzn w Kosmos na długie miesiące i lata bez rozładowywania wiadomego napięcia. Pamięta pan, jaki krzyk podnieśli purytanie? Brakowało ochotniczek, co zwiększało moje szanse. Dziewczyna musiała być porządna, najlepiej dziewica (lubili je szkolić od samego początku), umysłowo powyżej przeciętnej i emocjonalnie zrównoważona. Ale ochotniczkami były przeważnie stare pudła albo neurotyczki, które by się załamały po dziesięciodniowym pobycie w Kosmosie. Nie musiałem więc ładnie wyglądać; gdyby mnie przyjęli, wyprostowaliby mi zęby, zrobili trwałą, nauczyli chodzić i tańczyć, i jak należy słuchać, żeby mężczyzna czuł się zadowolony, oraz wszystkich innych rzeczy, łącznie ze szkoleniem w podstawowych obowiązkach. Zastosowaliby nawet chirurgię plastyczną, aby tylko "naszym chłopcom" niczego nie brakowało.
A najlepsze, że zadbali o to, aby dziewczyna nie zaszła w ciążę podczas werbunku... każda zaś była prawie pewna, że wyjdzie za mąż pod koniec podróży. Tak samo dziś: "aniołki" wychodzą za kosmonautów... mówią tym samym językiem."


Heinlein, "Wszyscy wy zmartwychwstali..."


"Nazywała się Hairloprillalar Hotrufan i od dwustu lat wchodziła w skład załogi statku "Pionier", jak po chwili wahania przetłumaczył jego nazwę Nessus.
"Pionier" obsługiwał okrężną linię, obejmującą cztery systemy słoneczne: pięć planet z atmosferą tlenową i Pierścień. Jeden pełny kurs trwał dwadzieścia cztery lata, przy czym "rok" nie miał nic wspólnego z Pierścieniem. Była to tradycyjna miara czasu, przeniesiona z jednej z opuszczonych planet.
Przed powstaniem Pierścienia dwa z pięciu odwiedzanych przez "Pioniera" światów były nadzwyczaj gęsto zaludnione. Teraz, podobnie jak na pozostałych, nikt już na nich nie mieszkał. Znajdowały się tam tylko ruiny miast, skryte częściowo pod dziką roślinnością.
Hairloprillalar miała za sobą osiem kursów. Na opuszczonych planetach rosły rośliny i żyły zwierzęta, które nie mogły zaadaptować się do warunków Pierścienia z powodu braku cyklu zima/lato. Niektóre z tych roślin były używane jako przyprawy. Niektóre ze zwierząt stanowiły źródło mięsa. Co do innych. Hairloprillalar nic nie wiedziała i mało ją to obchodziło.
Nie miała nic wspólnego z obsługą ładunku.
- Nie zajmowała się też ani sterowaniem, ani konserwacją urządzeń. Nie mam pojęcia, co właściwie tam robiła - przyznał Nessus. - Załoga "Pioniera" składała się z trzydziestu sześciu osób. Z całą pewnością było to za dużo w stosunku do potrzeb. Raczej na pewno nie miała do czynienia z niczym, co mogło mieć bezpośredni wpływ na los statku i załogi. Jest na to zbyt mało inteligentna.
- Czy zapytałeś o to, jaki był skład pod względem płci?
- Wśród tych trzydziestu sześciu osób znajdowały się trzy kobiety.
- Więc możesz przestać zadręczać się tym, co robiła."


Niven, "Pierścień"
Dragon
Użytkownik
#34 - Wysłana: 23 Sier 2012 23:38:10
Odpowiedz 
Q__:
Za to u Heinleina i Nivena prostytutki wozili (z czego w UFP wyrośli).

W Kosmicznej rebelii też ale tego filmu nikt nie chce pamiętać) (i słusznie)
Eviva
Użytkownik
#35 - Wysłana: 24 Sier 2012 07:36:55
Odpowiedz 
Dragon:
Q__: Za to u Heinleina i Nivena prostytutki wozili (z czego w UFP wyrośli).
W Kosmicznej rebelii też ale tego filmu nikt nie chce pamiętać) (i słusznie)

W UFP nikt tego nie potrzebuje. Kto mialby płacić za seks, gdy może za darmo ile chce? W holodeku, na Risie, z dziewczyną dabo, z doradcą Troi, czy z kim popadnie (vide kapitan Okona, co zaliczył pół stanu osobowego, nim go wyciepli z Enterprise).
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 24 Sier 2012 10:45:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
z dziewczyną dabo

No, to jest akurat jawna prostytucja, tyle, że to nie część kultury UFP, a oferty handlowej Ferengich...

Eviva:
z doradcą Troi, czy z kim popadnie (vide kapitan Okona, co zaliczył pół stanu osobowego, nim go wyciepli z Enterprise).

Wiemy, że moralność seksualna UFP inna jest od współczesnej (przynajmniej tej oficjalnej). Może jest to wpływ ewolucji obyczajowej ludzkości (takiej jakiej spodziewał się Roddenberry w latach '60-'70), może przykładu dawanego przez inne gatunki (choćby Deltan, czy jakiegoś innego trekowego odpowiednika mieszkańców leguinańskiej Beldene), może jednego i drugiego, niewątpliwe jest jednak, że z holodecku lub usług w/w dziewczyn Dabo korzystać zasadniczo muszą osoby albo b. nieśmiałe (przy czym i one niezbyt długo, nawet Barclay miał jakieś wielbicielki), albo z jakichś przyczyn same dokonujące takiego wyboru, albo - o ile takie w UFP są - równie sympatyczne w obejściu co Warrick Harrow z Firefly.
Holodeck bywa zresztą zazwyczaj używany na szybko, jako forma hi-tech masturbacji. (A więc raczej chwilowo, niż na stałe zamiast.)

Ale może nie róbmy z tego topicu "Porno Treka bis". Już powtórka z "Galaxy vs Defiant" bardziej wskazana...
Seybr
Użytkownik
#37 - Wysłana: 24 Sier 2012 11:12:30
Odpowiedz 
Q__:
Dabo korzystać zasadniczo muszą osoby albo b. nieśmiałe (przy czym i one niezbyt długo, nawet Barclay miał jakieś wielbicielki)

Albo nazywają się Picard :P.
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 24 Sier 2012 12:09:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Albo nazywają się Picard :

Picard to na ilość kobiet nie wiem, czy Kirka nie przebije? Ale ja nie o tym...

Mav

Wróćmy teraz na chwilę do Defianta. Narzekasz na ciasnotę... Powiem wprost: nie lubię tej gwałtownie odstającej od starszego kanonu konstrukcji, ale tu muszę jej bronić...
Zauważ bowiem, że Defiant (o którym wiemy zasadniczo, że ma być młotem na Borg), nie jest jednostką odbywającą klasyczne pięcioletnie misje, a na stałe przydzieloną do pewnej stacji. Stacja pełni zatem wiele funkcji, jakie na Galaxy czy Constitution musiały pełnić dodatkowe pomieszczenia. (Rodziny, rozrywki, wsparcie techniczne, rezerwy osobowe - wszystko to masz na stacji, więc nie musisz mieć na Defku...)

Warto się tu zresztą zastanowić nad tym jakim zadaniom w istocie Defiant miał służyć? Explorerem nie jest, wojen najeźdźczych GF nie prowadzi, pozostaje funkcja obronna. Wydaje się, że celem jaki przyświecał twórcom w/w jednostki, w tym komandorowi Sisko, było to, by każda ważniejsza stacja czy instalacja GF (np. wszystkie Dip Spejsy, "Grzybek") posiadała swojego Defianta jako narzędzie do obrony przed Borg (możliwe też, że w wypadku pojawienia się kolejnego Sześcianu Defki z okolicznych sektorów stanowiłyby sily obronne szybkiego reagowania). To, że w wojnie z Dominium Defiant pełnił ostatecznie inne funkcje zdaje sie wynikać raczej z potrzeby chwili. To zaś, że w starciu z Borg w FC tak koncertowo zawiódł, to jeszcze inna historia (spod znaku zemsta Bermana; jedyny to zresztą raz, gdy sympatyzuję z tym panem).
Mav
Użytkownik
#39 - Wysłana: 24 Sier 2012 13:20:06 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Wróćmy teraz na chwilę do Defianta. Narzekasz na ciasnotę...

Przy zdjęciu Defianta napisałem: Defiant wydaje się z kolei trochę za mały, ale to nie jest uniwersalna jednostka, tylko taka do zadań specjalnych jak to było widać w DS9. - co w dużym skrócie oznacza to samo co napisałeś wyżej Tam nie ma być wygód, Holodeków itd. Także można zrozumieć małe rozmiary, ale przesadzonej siły ognia już nie.

Q__:
nie lubię tej gwałtownie odstającej od starszego kanonu konstrukcji

Kanonu nie trzyma to fakt, ale projekt sam w sobie bardzo ciekawy. Gene Roddenberry ustalił pewne zasady, które powinno się przestrzegać przy konstrukcji okrętów GF:

RC

No i jak szybko Brannon Braga i Ron D. Moore pokazali brak szacunku do Roddenberry-iego? (pseudo wyjaśnienie ze zdjęcia wyżej, jest nic niewarte)

eg

Niestety zdążyli zabrudzić swoimi łapskami TNG No a potem pojawił się Defiant. Niestety Abrams także poległ:

JJC

Nie tylko w tym się zrobił bajzel np. Królowa borg, to także wymysł tych sabotażystów. Dlatego dla mnie Star Trek to: TOS, TNG i pierwsze 6 filmów. Reszta to coś tam powstałego na jego wzór i niezbyt udanego
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 24 Sier 2012 13:41:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Niestety Abrams także poległ:

Niemniej - co też wynika z obrazka powyżej - Kelvin jest mocno ugruntowany w fanonie, nawiązuje do Manuali Franza Josepha:
http://www.trekplace.com/article15.html

Mav:
np. Królowa borg, to także wymysł tych sabotażystów

Nie, przed nią się akurat rękami i nogami bronili. To z samej paramountowskiej góry przyszło (że w FC, Borg - Borgiem, a single villain ma być).

ps. Warto jednak pamiętać, że zasady Roddenberry'ego odnoszą się do określonej epoki, w końcu to sam G.R. wprowadził moje ulubione ringshipy, zamiecione przez B&B pod dywan:
http://www.trekplace.com/article13.html
Warto też zauważyć, że bennetowskie klasy Miranda, Oberth i - znacznie lepiej wyglądający - Excelsior można też w sumie uznać za epigońskie kombinowanie, acz dostały one ewidentne roddenberry'owskie błogosławieństwo, skoro pojawiły się w TNG...
Mav
Użytkownik
#41 - Wysłana: 24 Sier 2012 14:25:38 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
To z samej paramountowskiej góry przyszło

Producenci to niejeden film ogłupili. Wpychają na silę wątki romantyczne itd. No ale jak ma się nazwisko, to można im się postawić.

Q__:
Niemniej - co też wynika z obrazka powyżej - Kelvin jest mocno ugruntowany w fanonie, nawiązuje do Manuali Franza Josepha:

Jedną gondole można zaakceptować, ale już trzy czy 4... nie

P

Prometheus - przykład zidiociałej kreatywności twórców VOY-a Walną sobie 4 gondole i są zadowoleni. Niby dzięki temu jest szybszy... bez komentarza. Do tego Prometheus, to niby okręt o aspiracjach wojennych tak? Fajnie, ale wiemy przecież, że uszkodzenie gondoli to katastrofa dla statku. Problemy z rdzeniem Warp, to także nie przelewki. Tymczasem tu mamy 4 gondole plus jedną, która wysuwa się ze spodka, gdy okręt rozdziela się na trzy części Hmmm.... czyli okręt musie mieć trzy rdzenie... Świetny statek do walki 5 gondoli, trzy rdzenie i skomplikowana, rozdzielająca się na trzy części konstrukcja...
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 24 Sier 2012 15:44:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No ale jak ma się nazwisko, to można im się postawić.

Nie zawsze z efektem (vide okoliczności powstania ST II czy ST VI)...

(Że nie wspomnę o perypetiach Straczynskiego, Whedona czy - mającego już swoją renomę - Moore'a. Owszem, nie da się ukryć, że znany twórca zwykle może więcej niż osoba z ulicy, czy typowy najemnik wytwórni, ale prawdziwą swobodę to ma chyba tylko Lucas, bo sobie na nią zarobił. Smutne, ale prawdziwe.)
Dragon
Użytkownik
#43 - Wysłana: 24 Sier 2012 16:14:37
Odpowiedz 
Q__:
ale prawdziwą swobodę to ma chyba tylko Lucas, bo sobie na nią zarobił

Ale najśmieszniejsze jest to że on sam gorzej popsuł swoje dzieło niż firmowi wyrobnicy
Mav
Użytkownik
#44 - Wysłana: 24 Sier 2012 16:44:40 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Nie zawsze z efektem (vide okoliczności powstania ST II czy ST VI)...

O co tam poszło? Bo nie kojarzę.

Q__:
Warto też zauważyć, że bennetowskie klasy Miranda, Oberth i - znacznie lepiej wyglądający - Excelsior można też w sumie uznać za epigońskie kombinowanie, acz dostały one ewidentne roddenberry'owskie błogosławieństwo, skoro pojawiły się w TNG...

Te nie są aż takie złe, to są kombinacje:

s

s

Steamrunner i Saber jakby ktoś był ciekaw co to

Warto też dodać - jak już o głupotach gadamy - ruchome gondole Voyagera - genialny pomysł Co za tanie efekciarstwo
Toudi
Użytkownik
#45 - Wysłana: 24 Sier 2012 17:51:28
Odpowiedz 
Mav
Co do Prometusza i jego podziału na 3 części to do walki w impulsowej nawet ciekawa opcja, gdy nagle zamiast jednej platformy strzelniczej masz 3, szczególnie jeśli wszystkie 3 mają identyczną moc a nie jedną podzieloną na 3.

W WARP masz rację, ilość gondol na pewno nie działa na na korzyść w walce.

Na minus też fakt, że załogowe sterowanie ma tylko jedna część.


Co do gondol Defianta, to czy nie jest to rozwinięcie promów? Tyle, że opancerzone?

'
A co do wytłumaczenia ruchomych gondol warp w Intrepid, pomysł ciekawy, gdyby naprawdę ich kąt wpływał na prędkość WARP. Ale zdaje się na ekranie zawsze ustawiały się w taki sam sposób, a biorąc pod uwagę, że w kosmosie nie ma tarć...
Mav
Użytkownik
#46 - Wysłana: 24 Sier 2012 18:09:46 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Toudi:
A co do wytłumaczenia ruchomych gondol warp w Intrepid, pomysł ciekawy

Ale co w tym ciekawego? To tylko zwykłe efekciarstwo, które na szczęście się nie zadomowiło (np. Ent E).

Toudi:
W WARP masz rację, ilość gondol na pewno nie działa na na korzyść w walce.

W impulsowej także, bo uszkodzić je można zawsze i zawsze są niebezpieczne.

Toudi:
Co do Prometusza i jego podziału na 3 części to do walki w impulsowej nawet ciekawa opcja, gdy nagle zamiast jednej platformy strzelniczej masz 3, szczególnie jeśli wszystkie 3 mają identyczną moc a nie jedną podzieloną na 3.

On się nie klonuje, tylko dzieli, więc nie zwiększa siły ognia. Jedyne utrudnienie dla wroga, to strzelanie do trzech celów, ale czy to taki wielki problem?
Toudi
Użytkownik
#47 - Wysłana: 24 Sier 2012 19:31:54
Odpowiedz 
Mav:
Ale co w tym ciekawego? To tylko zwykłe efekciarstwo, które na szczęście się nie zadomowiło (np. Ent E).

Gdyby wymyślić teorię, że w zależności od kąta wytwarzania bąbla, można osiągnąć inne właściwości dla niego (bo ja wiem, np mniejsze zużycie energii), to byłby ciekawy pomysł. Ale nigdy go nie rozwinięto, poza bajerem, że ładnie wyglądał, jak zmieniał ustawienia.

Mav:
On się nie klonuje, tylko dzieli, więc nie zwiększa siły ognia.

No nie do końca prawda, bo jeśli każda sekcja zasilana jest osobno i gdy są złączone, to dwie sekcje są uśpione energetycznie i tylko do walki włączają swoje generatory, to jednak dla jednostki typowo wojskowej ma znacznie, bo można zabrać mniej paliwa a mieć więcej mocy.

No i z tym nie klonuje się. Okręt jest bryłą i nie można prowadzić ostrzału z jednego działa w całej sferze kuli, wymaga więc większej ilości dział. Ale znowu powierzchnia bryły jest ograniczona, więc ilość dział do upchania jest ograniczona. Gdy nagle dzielimy okręt na 3, do dostaje sporo nowej powierzchni na której działa można ulokować.

Oczywiście takie spekulacje wymagają pewnych założeń, np. że maksymalna moc działa jest ograniczona bardziej niż ilość mocy jaką do działa można dostarczyć.

No i oczywiście istotne założenie, że 3 statki są skuteczniejsze niż jeden, bo mogą prowadzić ostrzał w różne miejsca lub dzięki większej ilości dział, skupić większą energię w jednym punkcie.

(że górne granice w treku są luźne i wysokie, to rozmowa na inne czasy - broń tam potężna i bez podziałów, ale jakieś granice jednak ma)
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 25 Sier 2012 17:08:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dragon

Dragon:
Ale najśmieszniejsze jest to że on sam gorzej popsuł swoje dzieło niż firmowi wyrobnicy

Zależy na co patrzymy... NT jest jaka jest, ale EU, zwł. to związane z nią może tylko imponować...

Mav

Mav:
O co tam poszło? Bo nie kojarzę

Drobiazg... Zasadnicze rozbieżności między wizją Roddenberry'ego zaprezentowaną w TMP, a oczekiwaniami Paramountu... i spragnionych rozrywki a'la TOS fanów. Do tego kwestie budżetu... Potem kłótnie G.R. - Meyer związane z diametralnie odmiennymi koncepcjami GF...
Mav
Użytkownik
#49 - Wysłana: 26 Sier 2012 02:35:40 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Toudi:
No nie do końca prawda, bo jeśli każda sekcja zasilana jest osobno i gdy są złączone, to dwie sekcje są uśpione energetycznie i tylko do walki włączają swoje generatory

No a dlaczego nie mógłby włączyć tych dodatkowych generatorów bez rozdzielania się?

Prometheus jest bezsensowny. Głupie efekciarstwo i tyle. Szkoda niszczyć klawiaturę na obronę Voyagerowych idiotyzmów.
MarcinK
Użytkownik
#50 - Wysłana: 26 Sier 2012 16:32:36
Odpowiedz 
Mav:
Prometheus jest bezsensowny. Głupie efekciarstwo i tyle. Szkoda niszczyć klawiaturę na obronę Voyagerowych idiotyzmów.

Pomysł byłby ciekawy gdyby np. to rozłączenie służyło by temu by móc stworzyć dwa "tryby" statku jeden zwykły do podróży itp. a drugi specjalna formacja bojowa wykorzystująca cewki warp nie jako napęd a jako broń.
Toudi
Użytkownik
#51 - Wysłana: 26 Sier 2012 17:14:40
Odpowiedz 
MarcinK:
a drugi specjalna formacja bojowa

Specjalna Forma Bojowa, brzmi tak dziwnie japońsko...

Mav:
No a dlaczego nie mógłby włączyć tych dodatkowych generatorów bez rozdzielania się?

Pewno by mógł, ale powierzchnia dla ilości uzbrojenia by się wówczas nie znalazła.
MarcinK
Użytkownik
#52 - Wysłana: 26 Sier 2012 17:23:44
Odpowiedz 
Toudi:
Specjalna Forma Bojowa, brzmi tak dziwnie japońsko...

Spójrz na TEL po wejściu w swoisty tryb bojowy maszyna nie może się za bardzo poruszać ale ma dużą siłę ognia, w trybie transportowym przeciwnie może szybko jeździć ale ma małą siłę ognia (jakieś karabinki maszynowe na dachu czy cóś)
Toudi
Użytkownik
#53 - Wysłana: 26 Sier 2012 17:30:03
Odpowiedz 
TEL?
Mav
Użytkownik
#54 - Wysłana: 26 Sier 2012 17:56:38 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Toudi:
Pewno by mógł, ale powierzchnia dla ilości uzbrojenia by się wówczas nie znalazła.

Zwróć uwagę, że w treku nie strzelają z kilku fazerów na raz. liczy się jakość nie ilość. Zamiast strzelać np. z trzech fazerów, lepiej strzelić z jednego o mocy tych trzech. Dlatego dzielenie Prometheusa nie ma za bardzo sensu. Zamiast strzelać z trzech części, lepiej strzelić z jednej i z tą samą mocą - po co się bawić w jakieś transformacje? Natomiast jak pojawi się parę celów, to można ostrzelać je kilkoma salwami, jak to miało nieraz miejsce w Treku. Moc i tak będzie ta sama, co w rozdzielonym Prometheuszu. On się po prostu dzieli, a nie kopiuje, dlatego to nie ma sensu.
Toudi
Użytkownik
#55 - Wysłana: 26 Sier 2012 18:03:51
Odpowiedz 
Mav, ale tylko przy założeniu, że idzie przerzucić całą moc na fazer, bo jeśli mamy więcej mocy niż fazer może użyć, to podział ma sens.
Mav
Użytkownik
#56 - Wysłana: 26 Sier 2012 18:06:17
Odpowiedz 
Toudi:
Mav, ale tylko przy założeniu, że idzie przerzucić całą moc na fazer, bo jeśli mamy więcej mocy niż fazer może użyć, to podział ma sens.

No jakby tak było, to co za problemem byłoby przenieść nadmiar mocy na następny fazer i tym samy strzelić z dwóch?
Toudi
Użytkownik
#57 - Wysłana: 26 Sier 2012 18:12:45
Odpowiedz 
Mav, ten projekt wymaga wielu skrajnych założeń. ;) Ale przy ich spełnieniu ma sens. ;)
Sh1eldeR
Użytkownik
#58 - Wysłana: 26 Sier 2012 23:56:36
Odpowiedz 
[Wybaczcie brak polskich znakow -- problemy z kodowaniem]

Co do Prometheusa i ataku wielokierunkowego...

Moc
Po pierwsze, faktyczine: nie tak latwo o powod, dla ktorego okret w 3 czesciach mialby w sumie miec wieksza moc niz te 3 czesci polaczone w 1. Tak, kazda czesc ma swoj rdzen warp. To podstawa, ktora zreszta sprawia, ze rozdzielenie Prometheusa jest duzo lepsze bojowo niz odlaczenie spodka w takim np. Galaxy (bo spodek nie ma napedu warp i musi polegac na reaktorach pomocniczych o ograniczonych mozliwosciach). Ale te rdzenie mozna by bylo przeciez wlaczyc, gdy okret jest polaczony, lub na etapie konstrukcji zastapic jednym duzym, bez mozliwosci rozlaczenia. Sumaryczna moc jest raczej taka sama (choc niekoniecznie -- o tym dalej).

Widze jeden potencjalny powod na korzysc Prometheusa jesli chodzi o sama moc. Byc moze trzy zestawy napedu warp (rdzen+gondole) nie moga, przynajmniej przez dluzszy czas, pracowac blisko siebie ze wzgledu na jakas interferencje czy ograniczenia geometrii pola warp. Prometheus w trybie polaczonym, lub inny okret jego wielkosci, nie moglby wtedy generowac pelnej mocy z 6 gondoli i 3 rdzeni warp. Po rozlaczeniu, odleglosc pomiedzy polami warp byla juz normalna i mogly pracowac z pelna moca.

Z drugiej jednak strony, ogledziny roznych okretow ze swiata ST sugeruja, ze im dluzszy rdzen warp, tym lepszy. I ze byc moze jeden rzen o dlugosci 2n generowalby wieksza moc niz dwa rdzenie o dlugosci 1n. Wtedy trzy rdzenie warp Prometheusa bylyby slabsze niz jeden polaczony. W szczegolnosci dwie dolne sekcje zdaja sie miec jeden wspolny, dlugi rdzen warp, ktory dzieli sie na pol w momencie separacji (rdzen ten musi miec oczywiscie zdublowana spora czesc ze swojego wyposazenia). Gorna sekcja, tj. spodek, ma zapewne zupelnie oddzielny rdzen warp, w stylu Defianta.

Na DITL spekuluja, ze dlugosc rdzenia warp jest zwiazana z efektywnoscia. ze Defiant, ze swoim krotkim rdzeniem, uzywa wielu strumieni antymaterii, co daje mu duza moc (stad mozliwosc zainstalowania tak silnych, impulsowych fazerow), ale pozera mnostwo paliwa. I dlatego Defiant ma niewielki zasieg. Prometheus przelacza swoje rdzenie warp w tryb pracy Defianta gdy jest rozlaczony i walczy -- wtedy wzrost zuzycia paliwa mu tak nie przeszkadza. Gdy leci w warp, korzysta z jednego dlugiego, klasycznego, nowoczesnego rdzenia warp z polaczonych sekcji inzynieryjnych. I ten rdzen jest efektywny, co eliminuje wade Defianta -- niewielki zasieg i niewielka predkosc w warp.


1 duzy okret czy kilka mniejszych? (podatnosc na trafienie i zniszczenie, utrzymywanie zdolnosci bojowej)
Obie opcje maja swoje plusy i minusy. Sa one przeciwstawne, wiec przedstawie je po kolei w postaci plusow danej strony.

Jeden okret to mniejsza powierzchnia do pokrycia oslonami. Gdy mamy do dyspozycji strzal o okreslonej sile, trafienie nim w jeden duzy okret spowoduje mniejsze szkody niz w jeden z kilku malych. Moze sie zdarzyc, ze ostrzelanie pewna sila duzego okretu ledwo przebije sie przez jego oslony, ale rownoczesnie bedzie wystarczajace by calkowicie zniszczyc jeden z trzech malych okretow. Sila ognia duzego okretu po takim trafieniu nie spadnie prawie w ogole, a sila ognia grupy trzech okretow spadnie o 33%.

Trzy okrety sa o wiele zwrotniejsze. Znacznie ciezej je trafic, szczegolnie ciezkim uzbrojeniem w rodzaju torped fotonowych. Byc moze jeden duzy okret jest bardziej odporny na trafienia torpedami, ale jesli przeciwnik strzela salwa 10 torped, to w duzy okret mogloby trafic 8 z nich, a w 3 male np. w sumie tylko 2-5 torped. Znacznie wiecej strzalow przeciwnika sie po prostu bezpowrotnie marnuje.

Tak, strzelajac w grupe mniejszych okretow -- i zakladajac, ze trafiamy (co jest utrudnione!) -- latwiej ktorys z nich powaznie uszkodzic. Ale za to jednym, szczesliwym trafieniem, szczegolnie po przebiciu tarcz, mozna duzo latwiej drastycznie ograniczyc mozliwosci bojowe jednego duzego okretu.

Pamietacie "USS Odyssey" z DS9: The Jem'Hadar? Praktycznie pojedyncze trafienie w gondole warp, na samym poczatku bitwy, spowodowalo znaczne ograniczenie manewrowosci i najwidoczniej rowniez sily ognia okretu, ze wzgledu na znaczny spadek mocy. Normalnie, okret typu Galaxy powinien bez problemu poszatkowac fazerami typu X szturmowca Jem'Hadar. Tymczasem Odyssey ledwo sie odgryzala, najwyrazniej nie majac mocy. Gondole czy linie przesylania energii daloby sie naprawic, ale nie dalo sie tego zrobic w trakcie tak zacietej walki. Ile zdolnosci bojowej okretu bez tarcz zostalo Odyssey po tym pierwszym, krytycznym trafieniu? 50% pewnie nie, co? To moze 40%? 20%?

USS Enterprise-D w GEN radzil sobie lepiej jesli chodzi o liczbe przyjetych trafien (potwornie duza), ale jedno trafienie w okolice rdzenia warp spowodowalo utrate przez okret praktycznie calej zdolnosci bojowej. OK, przeciwnik zostal zniszczony, ale co gdyby gdzies w poblizu byl drugi BoP? Pozbawiony tarcz, uszkodzony spodek pewnie nie dalby rady.

W przypadku grupy okretow jest inaczej. Nawet gdy jedna zostanie powaznie uszkodzona i jej zdolnosc bojowa spadnie o polowe, jest to tylko polowa jednej trzeciej. Calosc wciaz bedzie miala 83% oryginalnej mocy bojowej. Nawet jesli krytyczne trafienie spowoduje zniszczenie jednej czesci naszego podzielonego okretu, nawet gdy po prostu eksploduje jej rdzen warp, wciaz bedziemy mieli 67% zdolnosci bojowej.


Taktyczna mechanika oslon: przyklad z I-War
Sama mechanika tarcz moze miec kolosalne znaczenie. Jako ewidentny przyklad, podam sytuacje z prastarej (1997?), legendarnej gry I-War, pierwszego symulatora kosmicznego z mozliwie duzym realizmem (fizyka newtonowska, przemyslana budowa okretow etc.).

W I-War okrety nie maja dookolnych tarcz. Tarcze sa w nich swoistym rozwojem napedu zwanego LDS, polegajacego na wykonywaniu wielu niewielkich, natychmiastowych mikroskokow na sekunde. Tarcze w I-War potrafia wytworzyc banke LDS wokol nadchodzacego strzalu i "teleportowac ja" ponad kadlubem okretu, przy okazji unieszkodliwiajac. Sek w tym ze emiter "tarczy" musi kazdy strzal traktowac indywidualnie, cos troche jak dzisiejsze systemy obrony punktowej CIWS. Emitery zamontowane sa obrotowo i domyslnie sledza ten wrogi okret, ktory stanowi najwieksze zagrozenie. Emitery to dosc skomplikowane urzadzenia i wiekszosc okretow ma tylko 1 lub 2. Korweta gracza jest najmniejszym okretem, ktory ma 2 emitery -- jeden pokrywa dolna, drugi gorna polsfere.

Tak czy siak, emiter moze chronic tylko przed strzalami jednego wrogiego okretu (dopoki sie nie przegrzeje...). Wprawny gracz, dowodzacy korweta, wykorzystywal fakt posiadania przez nia dwoch emiterow i gdy byl atakowany przez dwoch przeciwnikow, staral sie miec jednego nieco ponizej dziobu, a drugiego powyzej. Wymagalo to nieraz krecenia karkolomnych beczek.

I chronilo max przed dwoma przeciwnikami.

A wiele okretow mialo tylko 1 emiter.

Dlatego gdy pod koniec gry wprowadzono mysliwce, byly one morderczo skuteczne. Nie mialy tarcz, nie mialy hipernapedu, ich dzialo czasteczkowe stanowilo ponad 40% masy statku i bylo zamontowane nie przegubowo, tylko niemalze na stale, co upraszczalo konstrukcje. Mysliwce byly na tyle zwrotne, ze celowalo sie calym statkiem. I atakowalo sie w grupach. Duzo wieksze okrety nie mialy szans, majac mniej emiterow niz bardzo silnie kasajacych je szerszeni dookola. Udowadnia to, ze atakowanie grupa moze byc duzo lepsze niz atakowanie wiekszym, pojedynczym okretem.

Ale jak to sie ma do Treka?


Taktyczna mechanika oslon w Star Treku
Oslony w Treku dzialaja inaczej niz w I-War. Tworza banke. Ale nie do konca jednorodna.

Wokol trekowego okretu rozmieszczonych jest wiele emiterow. Kazdy generuje fragment oslony, ktory chroni inna czesc okretu. Emitery te do pewnego stopnia dzialaja niezaleznie, tj. nie da sie tak latwo przesylac pomiedzy nimi energii. Widzimy to w NEM, gdy w bitwie ze Scimitarem Picard obraca Enterprise-E tak, by oslabiony kwadrant oslon znajdowal byl skierowany OD wroga, tj. by Scimitar strzelal w te kwadranty, ktore jeszcze sie trzymaja.

To bardzo, bardzo wazny fragment taktyki w swiecie ST. Wie o tym kazdy, kto gral w jakas gre symulujaca walki trekowych okretow. Duza czesc walki polega na takim manewrowanu, by z jednej strony wystawiac sie do przeciwnika roznymi kwadrantami oslon, a zdrugiej, by najlepiej ciagle strzelac mu w ten sam kwadrant. Idealnie: w rufe, gdzie oslony przewaznie sa slabsze (przyklad gry: Star Trek: Starfleet Command). Sami chcemy byc obroceni raczej przednia poltrefa, pod roznym katem, tak by strzaly nieprzyjaciela zgarniac nie tylko na dziobowy kwadrant, ale rowniez te boczne.

Oczywiscie, przeciwnik takze manewruje i nie bedzie sie przeciez wystawial do nas rufa. Jesli nasz okret jest jednak zwrotniejszy, mamy przewage.

Jesli mamy KILKA zwrotniejszych okretow, przewaga jest kolosalna. Zawsze ktorys z tych trzech okretow da rade ustawic sie praktycznie dokladnie za rufa nieprzyjaciela. Zawsze ktos w te rufe bedzie mu strzelal. I szybko przebije sie przez oslony.

(c.d. w nastepnym poscie, tu juz limit)
Sh1eldeR
Użytkownik
#59 - Wysłana: 26 Sier 2012 23:57:39
Odpowiedz 
(c.d.)

Walka z Borg
Jeszcze jedno: Prometheus powstal na fali okretow w duzej czesci bojowych, bedacych odpowiedzia na zagrozenie ze strony Borg. Bojowe wiazki trakcyjne Borg maja to do siebie, ze starsze okrety zostawaly lapane, unieruchamiane i rozkladane na kawalki az do calkowitego zniszczenia. Jesli nie udalo sie zniszczyc emitera wiazki, raz zablokowany okret byl stracony. Wytrzymywal pewien czas, gdy byly drenowane jego oslony, a pozniej gdy kadlub poddawany byl potwornym obciazeniom, ale w koncu wybuchal. Prometheus w trybie MVAM stanowil nie jeden, tylko trzy cele. Gdy wiazka Borg blokowala sie na jednym, tylko o on byl niszczony.

Nowe oslony Federacji najwyrazniej nie pozwalaja wiazce Borg na zablokowanie sie, co widzielismy w ST: FC, gdy wiazka nie moze sie zablokowac na tarczach E-E. Federacja jednak, w przypadku Prometheusa mogla zastosowac szeroko pojeta profilaktyke. Borg ewoluuje. Wiecej: inteligentnie sie adaptuje. Nasze obecne oslony powoduja, ze trafienie wiazka Borg nie jest juz wyrokiem smierci. Ale moze w przyszlosci bedzie inaczej i nastapi powrot do starej sytuacji. Lepiej sie na taka mozliwosc przygotowac i dac Borgowi 3 cele zamiast 1.


Podsumowanie
IMO przeprowadzenie eksperymentu z MVAM bylo dobrym pomyslem. Czy sie sprawdzilo? Nie wiem. Ale logiczne bylo sprawdzenie, czy da sie miec niemal wszystko. Cos jak... 3 Defianty, ktore po polaczeniu mialy zasieg i predkosc porownywalne Intrepidem lub Sovereignem. Brzmi logicznie.

Nowe, bardziej bojowe okrety federacyjne zdaja sie miec znacznie lepszy pancerz, niz poprzednie. Defiant pokazal to wiele razy, a i E-E (NEM, INS) rowniez pokazal wytrzymalosc. Prometheus zapewne takze ma pancerz ablacyjny i spora uwage poswiecono odpornosci na trafienia przy braku oslon. Zauwazcie, ze Borg ma bardzo skuteczna bron przeciwko oslonom (TNG: Q Who). Przy braku oslon, kazde trafienie moze i tak byc krytyczne. Dobrym sposobem jest dublowanie systemow, tak jak sie robi na wspolczesnych smiglowcach bojowych.

Prometheus spelnia te zalozenia.
Mav
Użytkownik
#60 - Wysłana: 27 Sier 2012 15:18:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Sh1eldeR

Ciekawe rzeczy, ale jak dla mnie, są to mądre próby wytłumaczenia głupoty. Myślisz, że tworząc Prometheusa, ktoś myślał o tym wszystkim? Biorąc pod uwagę, że pojawił się w VOY-u, odpowiedź wydaje się oczywista - nie! Co nimi kierowało? Efekciarstwo. Mieli stworzyć jakiś fajny okręt, z jakimś bajerem. I tak o to narodził się Prometheus. Oczywiście to nie jest merytoryczne podejście do tego, co napisałeś wyżej, ale stawia ten projekt w negatywnym świetle - pokazuje, że nie ma co tam się za bardzo doszukiwać logiki. Wyobraź sobie, że Prometheus bada jakiś obszar. Nagle z warp wychodzi jakiś wrogi okręt (lub kilka). Myślisz, że jest to dobry czas na to, aby rozdzielać okręt na trzy części? Trochę to potrwa, prawda? Zdolności bojowe okrętu są zerowe przez ten czas, a z osłonami też powinien być problem. Zatem rozdzielenie przydaje się jak lecimy na jakąś akcje, ale wtedy trzeba zwolnić, bo spodek z tą swoją jedną, małą gondolką, za szybki pewnie nie jest. Co do manewrowości, to Prometheus jest na tyle duży, że trzy rozdzielone części małe i zwrotne za bardzo nie będą. Dla mnie ten statek jest bez sensu, przekombinowany i niepotrzebny
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Trekowe okręty - czy ich konstrukcja ma sens?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!