USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Trekowe okręty - czy ich konstrukcja ma sens?
 Strona:  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 3 Cze 2012 02:13:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wszyscy wiemy jak wyglądają explorery (i trochę-mniej-explorery) GF, jak BoP'y, jak romulańskie warbirdy, a jest tego jeszcze trochę.

Pytanie jednak dlaczego jednostki wykorzystujące zasadniczo tą samą zasadę napędu (Warp) tak różnią się kształtem, oraz które z tych kształtów skłonni jesteście posądzać o sensowność, a które nie i dlaczego?

(Opinie mogą być zarówno poparte argumentacją naukowo-techniczną, jak i wygłaszane "na czuja".)

ps. zamieszczałem kiedyś na main site artykuł zawierajacy m.in. ilustrację prezentującą jak, zdaniem współczesnych naukowców, powinien wyglądać warpship (od razu przypomnę: inaczej niż wszystko co widzieliśmy w Treku), może ktoś z Was pokusi się o próbę wyjaśnienia w jaki sposób z tegoż statku wyewoluowały wszystkie te konstrukcje widoczne na ekranie w ST?
reyden
Użytkownik
#2 - Wysłana: 3 Cze 2012 04:41:24
Odpowiedz 
Jak dla mnie to okręty GF wyglądają najmniej sensownie z drobnymi wyjątkami jak np. Def czy Delta Flyer .

Zamiast zwartej i skutecznie chronionej konstrukcji mamy okręty z newralgicznymi punktami - gondole WARP jak i same ich łączenia z kadłubem , deflektor , mostek ( jego położenie ) .

Owszem wyglądają pięknie ( Voyager , Connie w TMP , Prometheus i Sovek , Exc ) .

Dużo sensowniej wyglądają okręty innych ras - Valdore u Romulan , Bop'y , Vor'Cha i N'V u Klingonów .

A to dlaczego tak różnią się kształtem mimo tej samej zasady działania napędu to wpływ mają na to różne czynniki - mentalność danej rasy , przeznaczenie okrętu , środowisko .
MarcinK
Użytkownik
#3 - Wysłana: 3 Cze 2012 08:55:55
Odpowiedz 
O ile dobrze wiem Enterprajsy mogły latać w atmosferze. Tak więc ten szeroki spodek itp. mógłby być sensownym jeśli zwiększał by się nośną podczas lotu w atmosferze, bo jakoś innego celu takiej konstrukcji nie widzę (no chyba żeby podczas rutynowych badawczych podróży w czasie, ludzie z przeszłości brali je za latające spodki )
Chyba że... Spodek jest dość cienki, a w kosmosie ST jednostki zwykle latają w tej samej płaszczyźnie więc taki cienki spodek trudno było by wykryć, no chyba że wróg leciał by nad nim i czujniki mogły by zarejestrować fale (czy co tam wysyłają) odbite od wierzchu spodka który ma bardzo dużą powierzchnię.
Seybr
Użytkownik
#4 - Wysłana: 3 Cze 2012 11:30:43
Odpowiedz 
Logika nie zawsze idzie z projektowaniem. Nawet teraz wzornictwo ma wielki wpływ na konstrukcję aut. Okazuje się że nie jedno auto z lat 90 tych świeciło lepiej niż dzisiejsze nowe auta. Stylistyka, to coś ma być ładnego w federacji odgrywa rolę. Defek jest brzydki jak noc, za to ma mocny pazur. Przekonaliśmy się o tym w DS 9.
Alucard87
Użytkownik
#5 - Wysłana: 3 Cze 2012 12:04:37
Odpowiedz 
Seybr
Defiant nie jest brzydki, ma po prostu zwartą konstrukcję, jak przystało na okręt wojenny, a nie majestatyczny okręt dyplomatyczno/naukowy.
Toudi
Użytkownik
#6 - Wysłana: 3 Cze 2012 12:20:55
Odpowiedz 
Pozwolę sobie przytoczyć przykład od Scalziego z Wojny Starego Człowieka. Jest tam scena, gdzie główny bohater udaje się z Ziemi do Kolonialnych Sił Obronnych, ale wpierw musi dostać się na orbitę skąd odlatują statki. Dostaje się tam Windą Kosmiczną. Jest też tam inna postać, która tłumaczy czemu tak a nie inaczej dostają się na tą orbitę. Winda wcale nie jest najtańszym, najszybszym czy najłatwiejszym sposobem dostania się na orbitę. Jest najtrudniejszym. Ma ona udowadniać wszystkim mieszkańcom Ziemi, że sami nie mają czego szukać w kosmosie. Ma właśnie powstrzymać ekspansję ziemskich ziemian...

I podobnie moim zdaniem wygląda sprawa z jednostkami Federacji. Nie jest to najbardziej ekonomiczna konstrukcja, nie jest też najbezpieczniejszą. Za to udowadnia wszystkim napotkanym rasom, że mają do czynienia z rasą, która ma olbrzymie możliwości. Z rasą nastawioną pokojowo, ale posiadającą pazury. Potrafiącą się bronić, ale i atakować. I co ważniejsze posiadającą olbrzymie zaplecze, bo inaczej nie budowali by tak "słabo" i nieagresywnie wyglądających jednostek...

Oczywiście, ta propagandowa technika nie działała do końca jak powinna z podobnie zaawansowany rasami, ale z drugiej strony Federacja nie jest jakąś marginalną siłą w dwóch kwadrantach.

Odpowiadając na pytanie z tematu, czy ta konstrukcja ma sens? Ma, głównie propagandowy, ale nie dla XXI wiecznej ludzkości.
Należy też pamiętać, że Federacja ma też okręty o znacznie bardziej zbitej konstrukcji, jak choćby Voyager, czy okręty klasy Miranda. Ale nie są to jednostki mające na co dzień reklamować Federację na granicy jak Galaxy, ale jednostki już specjalizowane do zadań i to najczęściej wewnątrz granic Federacji.

MarcinK:
a w kosmosie ST jednostki zwykle latają w tej samej płaszczyźnie więc taki cienki spodek trudno było by wykryć,

Nie, jednostki w ST nie latają w jednej płaszczyźnie. Jest to uproszczenie wynikające z kilku rzeczy.
Po pierwsze tak jest łatwiej widzom połapać się co się dzieje.
Po drugie w układach gwiezdnych planety z reguły krążą w pobliżu płaszczyzny ekliptyki gwiazdy, a pozostała część układu jest pusta, więc nie ma po co podróżować przez system inaczej. I tu występuje kolejne uproszczenie, góra, dół. Np Hemry (Weber zdaje się też, ale nie pamiętam czy pisał o tym w książkach) przyjął, że gdy patrzymy na okład planet z góry, to widzimy planety poruszające się przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, gdy od dołu to widzimy ruch zgodny z ruchem wskazówek zegara...
I po takim przyjętym uproszczeniu, okręty w systemie z automatu przyjmują odpowiednie położenie. (co prawda w czasie walk powinno się unikać tak przewidywalnych ustawień i ruchów, ale wówczas występuje uproszczenie pierwsze, że widzowi tak łatwiej...).
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 3 Cze 2012 12:28:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Zamiast zwartej i skutecznie chronionej konstrukcji mamy okręty z newralgicznymi punktami - gondole WARP jak i same ich łączenia z kadłubem , deflektor , mostek ( jego położenie ) .

Widzisz, to też zależy od zastosowania. Taka ISS (ewidentnie powstała w celach badawczych) z militarnego punktu widzenia ma mnóstwo słabych punktów.
Pytanie kolejne: czy przy potędze trekowych broni zabezpieczanie się przed nimi akurat samą budową statków ma głębszy sens?

Toudi

Toudi:
I podobnie moim zdaniem wygląda sprawa z jednostkami Federacji. Nie jest to najbardziej ekonomiczna konstrukcja, nie jest też najbezpieczniejszą. Za to udowadnia wszystkim napotkanym rasom, że mają do czynienia z rasą, która ma olbrzymie możliwości. Z rasą nastawioną pokojowo, ale posiadającą pazury. Potrafiącą się bronić, ale i atakować. I co ważniejsze posiadającą olbrzymie zaplecze, bo inaczej nie budowali by tak "słabo" i nieagresywnie wyglądających jednostek...

Czytajac każde słowo miałem przed oczami tylko jeden wyraz - GALAXY.

(BTW. pamiętasz jak przysiedli klingońscy izolacjoniści z początków TNG gdy zobaczyli Ent-D od środka?)
Toudi
Użytkownik
#8 - Wysłana: 3 Cze 2012 12:46:35
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie kolejne: czy przy potędze trekowych broni zabezpieczanie się przed nimi akurat samą budową statków ma głębszy sens?

Zawsze ma. Jeśli broń nie anihiluje za pierwszym strzałem, zawsze warto budować konstrukcję i struktury, które przetrwają bez zaawansowanych technologii...

Wyobraź sobie dzisiejsze pole walki piechoty, gdzie żołnierze noszą ciężkie kamizelki i hełmy, bo istnieje szansa, że powstrzyma to pocisk przeciwnika, ale znacząco ogranicza to ich mobilność. A teraz wyobraź sobie że każda ze stron dysponuje bronią, która przechodzi przez taką kamizelkę jak przez koszulę. (oczywiście pomijam fakt, że pewno stworzono by lepsze kamizelki).
To przecież nie ma sensu nosić ich na polu walki, lepiej odzyskać mobilność, bo mobilny i szybko piechociarz ma większą szanse na przeżycie...

Q__:
Czytajac każde słowo miałem przed oczami tylko jeden wyraz - GALAXY.

Ciekawe, ciekawe. ;)
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 3 Cze 2012 13:08:02
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Zawsze ma

Słusznie mi wytknąłeś złe sformułowanie mysli. Nie chodziło mi o budowę jako taka (bo ta zawsze jest określonym konstrukcyjnym wyborem), a budowę zwartą i/lub opancerzoną.
Toudi
Użytkownik
#10 - Wysłana: 3 Cze 2012 13:30:53
Odpowiedz 
Q__, nie taki cel miałem, ale...
Konstrukcje GF mają jeszcze jeden plus, gdy nie myślimy o walce a eksploracji. Najbardziej niebezpieczną częścią statku jest maszynownia, zbiorniki paliwa, reaktor itd. Więc gdy nastąpi ich awaria, to najłatwiej się ich pozbyć. Konstrukcje GF, gdzie każda sekcja (maszynownia, spodek, gondole) łączone są cienkimi (względnie) pałąkami, pozwala na ich odcięcie i odrzucenie w przypadku niebezpieczeństwa, a reszta okrętu może przetrwać.
Taki Galaxy niby miał możliwość separacji spodka, ale gdyby z jakiegoś powodu zawiodła, to można by np przeciąć "szyję" fazerem. (oczywiście możliwość wykonania tego przez przeciwnika w walce jest problemem)
ortkaj
Użytkownik
#11 - Wysłana: 3 Cze 2012 18:59:58
Odpowiedz 
Toudi
Toudi:
Konstrukcje GF mają jeszcze jeden plus, gdy nie myślimy o walce a eksploracji. Najbardziej niebezpieczną częścią statku jest maszynownia, zbiorniki paliwa, reaktor itd. Więc gdy nastąpi ich awaria, to najłatwiej się ich pozbyć. Konstrukcje GF, gdzie każda sekcja (maszynownia, spodek, gondole) łączone są cienkimi (względnie) pałąkami, pozwala na ich odcięcie i odrzucenie w przypadku niebezpieczeństwa, a reszta okrętu może przetrwać.


Oczywiście bezpieczeństwo przede wszystkim, żadne pancerze nie pomogą ( nawet w Defiancie pancerz ablacyjny się nie sprawdził) jak nie ma pola ochronnego i zasilania do utrzymania struktury. A im dalej silniki i przewody od pomieszczeń mieszkalnych tym lepiej. Statki federacyjne nie stosowały kamuflażu (z wyjątkiem zwartego Defianta) i miały nieść "pokój" przez integrację (jakkolwiek to rozumiemy), drapieżny wygląd statku mógł żle wpłynąć na samopoczucie nowo poznanej cywilizacji. A w razie czego...każdy wie co oprócz licznych urządzeń badawczych kryło się pod maską...
mozg_kl2
Użytkownik
#12 - Wysłana: 3 Cze 2012 20:08:06
Odpowiedz 
Krótko i treściwie, okrety federacyjne bez paru pozycji (m.in. Defiant) to konstrukcje wyjątkowo pozbawione sensu. Najlepszy przyklad to wspomniany mostek. Jeden porzadny strzał z fazera i całą główna załoga z kapitanem włacznie, ląduje w próźni. Nie wydolność pojową Galazy pokazało pierwsze spotkanie tego statku z okrętami jem haddar. Trek wyjątkowo cierpi na buraczne okręty jeśli się nad nim długo człowiek zastanawia.
Enterprise D
Użytkownik
#13 - Wysłana: 3 Cze 2012 21:06:23
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Krótko i treściwie, okrety federacyjne bez paru pozycji (m.in. Defiant) to konstrukcje wyjątkowo pozbawione sensu. Najlepszy przyklad to wspomniany mostek. Jeden porzadny strzał z fazera i całą główna załoga z kapitanem włacznie, ląduje w próźni. Nie wydolność pojową Galazy pokazało pierwsze spotkanie tego statku z okrętami jem haddar. Trek wyjątkowo cierpi na buraczne okręty jeśli się nad nim długo człowiek zastanawia.

Za to są ładne i miłe dla oka
mozg_kl2
Użytkownik
#14 - Wysłana: 3 Cze 2012 21:21:47
Odpowiedz 
Enterprise D:
ładne i miłe dla oka

Jak chce oglądnąc ładne okręty to włączam sobie star wars, tam są lepsze.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 3 Cze 2012 21:52:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Nie wydolność pojową Galazy pokazało pierwsze spotkanie tego statku z okrętami jem haddar.

O ile nie uznamy, że to jak przebiegało to spotkanie zostało nagięte pod potrzebę fabularną pt. wreszcie mamy bat na Federację (na zasadzie analogicznej do tego jak w GEN Ent-D przegrał spotkanie z BoP'ami, którego na zdrowy, kanoniczny, rozum nijak przegrać nie mógł).

Można dyskutować czy niezwyciężoność wybranych okrętów klas Constitution i Galaxy nie była przesadzona, w czasach Roddenberry'ego, ze względów scenariuszowych, ale w DS9 można - IMO - podziwiać analogiczne przegięcie w przeciwnym kierunku, dyktowane identycznymi przyczynami.

(No chyba, że - jak niektórzy w pewnej starej dyskusji - uznamy, że Enterprise-D, był znacząco lepszy, jeśli chodzi o parametry techniczne, od typowego Galaxy.)
mozg_kl2
Użytkownik
#16 - Wysłana: 3 Cze 2012 22:00:41
Odpowiedz 
Q__:
O ile nie uznamy, że to jak przebiegało to spotkanie zostało nagięte pod potrzebę fabularną pt. wreszcie mamy bat na Federację

Argumetacje realnego świata nie biorę pod uwagę. Interesuje mnie tylko kwestia in universum.

Q__:
(na zasadzie analogicznej do tego jak w GEN Ent-D przegrał spotkanie z BoP'ami, którego na zdrowy, kanoniczny, rozum nijak przegrać nie mógł).

amerykańscy stratedzy też zakąłdali, że nie są w stanie przegrać wojny z jaskiniowcami mieszkajaćymi w dzungli i uprawiajacymi ryż. Na wojnie nie zawsze wygrywa ten kto ma przewagę liczebną i wsparcie zdrowego rozsądku.
Toudi
Użytkownik
#17 - Wysłana: 3 Cze 2012 22:09:00
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Najlepszy przyklad to wspomniany mostek.

Ale taki Galaxy miał dwa mostki, główny ulokowany na samej górze i drugi, bojowy, schowany gdzieś wewnątrz sekcji maszynowej.

Ale to też sprawia złudzenie słabości. To co opisywałem wyżej. Jakby się tak głębiej nad tym zastanowić, to w tym szaleństwie jest metoda...
mozg_kl2
Użytkownik
#18 - Wysłana: 3 Cze 2012 23:02:11
Odpowiedz 
Toudi:
Ale taki Galaxy miał dwa mostki,

Tyle, żę użycie mostka bojowego mogę policzyć na palcach jednej ręki, podobnie zresztą z separacją talerza. Używając pewnej analogii, posiadanie broni snajperskiej nie czyni mnie snajperem. O wyjątkowo beznadziejnie ulokowanym mostku przekonala się już załoga NX-01, która po strzale z broni Xindi wyleciałą w próźnie. Nie mówiąc już o tak jaskrawym przykładzie jak bitwa z NEM. Wystarczyłoby, aby pole siłowe nie zadziałało, i mielibysmy po głównej obsadzie mostka.
NEC
Użytkownik
#19 - Wysłana: 4 Cze 2012 12:27:58
Odpowiedz 
Naukowcy twierdza że statki raczej bedą miały "opływowy" kształt, z racji kolizji z atomami przy predkościach podślwietnych. Nie zapominajmy też okragle kształty są bardziej wytrzymałe na przeciążenia, zgniatanie i ciśnienie. Wystarczy popatrzeć na jajko .
Toudi
Użytkownik
#20 - Wysłana: 4 Cze 2012 16:40:47
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Tyle, żę użycie mostka bojowego mogę policzyć na palcach jednej ręki, podobnie zresztą z separacją talerza.

No cóż, uproszczenia serialowe. Osobiści uważam, że i drugi mostek i separacja spodka powinna być częściej używana, a przynajmniej jeśli nie pokazywana, to omawiana przez bohaterów.

mozg_kl2:
Wystarczyłoby, aby pole siłowe nie zadziałało, i mielibysmy po głównej obsadzie mostka.

I tu właśnie w chodzi do akcji propaganda plus pokaz możliwości GF.
"Patrzcie, jesteśmy na tyle pokojowi nastawieni, że nie chronimy się za grubymi ścianami wewnątrz okrętu. A gdybyście jednak byli na tyle głupi by nas zaatakować, to i tak nic nam nie możecie zrobić..." A, że nie zawsze działa, to już jest wpisane w ten blef. Ale jeśli 9 na 10 spotkań dzięki temu można rozwiązać bez walki, to warto ryzykować.

NEC:
Naukowcy twierdza że statki raczej bedą miały "opływowy" kształt, z racji kolizji z atomami przy predkościach podślwietnych.

GF ma od tego deflektor, ale niektórzy twórcy SF przewidują, że te wolne atomy okręty będą zbierać podczas podróży i przekształcać na paliwo.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 7 Cze 2012 15:54:03
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
że te wolne atomy okręty będą zbierać podczas podróży i przekształcać na paliwo.

I od tego miały być - wspomniane w topicu obok - Kolektory Bussarda właśnie.

(Co do "opływowego" kształtu natomiast to pozostaje pytanie czy jest on również potrzebny statkowi, który nie sam się przemieszcza, a porusza czasoprzestrzenią dookoła, tkwiąc nieruchomo w centrum warp bubble.
Problem - do rozwiązania deflektorem - może pojawiać się dopiero przy napędzie impulsowym, o ile ma on charakter bardziej konwencjonalny.)
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 8 Cze 2012 16:13:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jeszcze a'propos napędu impulsowego. Wygrzebane w "Fizyce..." Kraussa:

"Chociaż napęd czasoprzestrzenny w Enterprise wykorzystuje takie właśnie paliwo [materię mieszaną z antymaterią w proporcji 1:1, jak wiemy - przyp. Q__], napęd pulsacyjny działa na innej zasadzie. Jest on zasilany za pomocą syntezy jądrowej - tych samych reakcji jądrowych, dzięki którym wodór przemienia się w hel we wnętrzu Słońca. W reakcjach jądrowych w energię zamienia się około 1% dostępnej masy. Przy takiej energii wytwarzane atomy helu wydostają się z tyłu rakiety z prędkością około 1/8 prędkości światła. Znając prędkość wypływu helu, możemy obliczyć ilość paliwa, jakiej potrzebuje Enterprise, aby przyspieszyć, powiedzmy, do połowy prędkości światła. Obliczenie to nie jest trudne, ale ograniczę się do podania odpowiedzi. Może ona być zaskakująca. Za każdym razem, kiedy Enterprise przyspiesza do połowy prędkości światła, musi spalić 81 razy więcej paliwa wodorowego niż sam waży. Statek klasy galaktycznej, taki jak Enterprise-D Picarda, ważyłby ponad 4 miliony ton, a zatem, aby przyspieszyć ten statek do połowy prędkości światła za pomocą napędu pulsacyjnego, za każdym razem trzeba by było zużyć ponad 300 milionów ton paliwa! Gdyby w silniku pulsacyjnym zastosować układ napędowy wykorzystujący materię i antymaterię, sytuacja wyglądałaby nieco lepiej. W tym przypadku wystarczyłoby spalić w trakcie przyspieszania tylko dwa razy więcej paliwa niż wynosiłaby waga statku.
Ale to nie wszystko. Obliczenie, które przedstawiłem powyżej, jest poprawne dla pojedynczego przyspieszenia. Aby zatrzymać się po osiągnięciu celu, statek potrzebowałby drugie tyle paliwa. Oznacza to, że aby udać się gdzieś z prędkością równą połowie prędkości światła, a następnie zatrzymać się, potrzebne byłoby paliwo w ilości 81x81= 6561 razy całkowita masa statku! Co więcej, przypuśćmy, że ktoś chciałby przyspieszyć do połowy prędkości światła w ciągu kilku godzin (zakładamy oczywiście, że amortyzatory bezwładności są włączone, osłaniając załogę oraz statek przed skutkami działania olbrzymich sił G). Moc wypromieniowana przez silniki w postaci spalin wyniosłaby wtedy około l O22 watów, czyli niemal miliard razy więcej niż całkowita średnia moc wytwarzana obecnie i zużywana przez ludzkość na Ziemi!
Prawdopodobnie powiesz teraz (jak to zrobił pewien mój bystry kolega, gdy pewnego dnia przedstawiłem mu tę argumentację), że jest tutaj pewna furtka. Rozumowanie to zakłada, że paliwo podróżuje razem z rakietą. Co by się jednak stało, gdyby paliwo można było zbierać w trakcie podróży? W końcu wodór jest najbardziej rozpowszechnionym pierwiastkiem we Wszechświecie. Czy nie można by go gromadzić, podróżując przez Galaktykę? Cóż, średnia gęstość materii w naszej. Galaktyce wynosi około 1 atom wodoru na centymetr sześcienny.
Aby uzbierać tylko 1 gram wodoru w ciągu sekundy, poruszając się nawet z prędkością będącą sporym ułamkiem prędkości światła, trzeba by było rozwinąć powierzchnie zbierające o średnicy ponad 40 kilometrów. Nawet gdyby udało się całą tę materię zamienić na energię, wystarczyłoby to tylko na około jedną stumilionową potrzebnej do napędu mocy!
Można tu przytoczyć słowa fizyka, laureata Nagrody Nobla, Edwarda Purcella, którego argumenty przedstawiłem i rozszerzyłem: „Jeśli wydaje Ci się to niedorzeczne, masz rację”. Ta absurdalność bierze się z podstawowych praw mechaniki klasycznej i szczególnej teorii względności. Argumenty przedstawione tutaj są tak pewne, jak to, że piłka spadnie, kiedy upuści się ją na ziemię."


("Pulsacyjny", zamiast impulsowy*, "Klasa Galaktyczna" - zachowuję na odpowiedzialność tłumacza.)

* tu zresztą pojawia się ciekawostka, bo jeśli przyjąć, że tłumacz wiedział w tym wypadku co tłumaczy (a w kwestiach naukowych zorientowany był niewątpliwie lepiej niż w żargonie trekowym) to nasz napęd impulsowy jest tożsamy z nuclear pulse propulsion opracowanym na potrzeby projektu Orion przez Stanisława Ulama:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_Orion
http://astro4u.net/yabbse/index.php/topic,16221.ms g161036.html#msg161036
(aczkolwiek tenże pozwalać miał - w realnym świecie - na osiąganie "tylko" 0.1 c)

EDIT: jeszcze parę impulsowo-pulsacyjnych linków:
http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_drive
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.g ov/20070031912_2007031208.pdf
Mav
Użytkownik
#23 - Wysłana: 23 Sier 2012 15:59:48 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Ja bym chciał zwrócić uwagę na ich wielkość. Otóż wydaje mi się, że Enteprise z TMP i TOS, jest bardziej sensowny niż Enterprise D czy E. Rozumiem większe zapasy czy coś, ale w tych nowszych wcale nie o to chodzi, tylko o mnóstwo dodatkowych pokładów. Po co tyle tych pokojów, pomieszczeń? Co oni tam robią?

Enterprise TOS/TMP:
Zwróćcie uwagę ile tam jest miejsca dla załogi, na kajuty, laboratoria, rozrywkę itd. Jest w miarę spory hangar dla promów, maszynownia itd.

A

A1


A teraz spójrzcie na dłuższego o ponad 300 m Galaxy Class i zastanówcie się, po co te wszystkie dodatkowe pokłady? Przecież tego jest ogrom na samym spodku... Kto potrzebuje tyle miejsca i po co?

D

Szczególnie w tym przybliżeniu widać ogrom miejsca:

D1

Nie widać za bardzo w tym sensu.

Defiant wydaje się z kolei trochę za mały, ale to nie jest uniwersalna jednostka, tylko taka do zadań specjalnych jak to było widać w DS9.

D

D1

Ta wielkość Galaxy czy Sovereigna, wydaje się nie mieć sensu W TNG nawet widać, że taka przestrzeń nie jest potrzebna. Były ładownie, 10 dziobowy, luksusowe kajuty, maszynownia, szkoła, parę holodeków, ambulatorium i takie tam. Wszystko zmieściłoby się w Enteprisa A. Rozumiem, ze nie wszystko pokazano w TNG, ale co tam jeszcze wielce potrzebowałoby tylu pokładów, Kilometówy korytarzy, tysiący wręcz pomieszczeń? Na co to?
Toudi
Użytkownik
#24 - Wysłana: 23 Sier 2012 17:24:32
Odpowiedz 
Mav:
Ta wielkość Galaxy czy Sovereigna, wydaje się nie mieć sensu W TNG nawet widać, że taka przestrzeń nie jest potrzebna. Były ładownie, 10 dziobowy, luksusowe kajuty, maszynownia, szkoła, parę holodeków, ambulatorium i takie tam. Wszystko zmieściłoby się w Enteprisa A. Rozumiem, ze nie wszystko pokazano w TNG, ale co tam jeszcze wielce potrzebowałoby tyle pokładów, Kilometówy korytarzy, tysiący wręcz pomieszczeń? Na co to?

Przy swoich założeniach nie bierzesz pod uwagę 2 ważnych rzeczy. Ilości załogi (i jej charakteru) oraz czasu działania.

Ent A ma niecałe 500 przy braku rodzin, a przy najmniej na ekranie ich nie pokazywali.
Galaxy ma ju z 1200 + rodziny (przyjmując schemat 2+1, to mamy jakieś 3000 do 4000 osób stale) i max 15 tys osób może pomieścić.

4000 osób przy długich podróżach wymaga naprawdę sporo pomieszczeń.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że wojskowi z założenia godzą się na pewnie niedogodności (jak łóżka na okrętach podwodnych, gdzie na 2 miejscach śpią 3 osoby), przy rodzinach, koedukacyjnych kajutach, to jednak przestrzeni wymaga się więcej...
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 23 Sier 2012 18:13:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Toudi:
Galaxy ma ju z 1200 + rodziny (przyjmując schemat 2+1, to mamy jakieś 3000 do 4000 osób stale) i max 15 tys osób może pomieścić.

Nie wszyscy mają tam rodziny. Z głównej załogi, to w zasadzie tylko O"Brien. Z serialu wynika, że jest tam góra kilkadziesiąt dzieci. Poza tym, przyjrzyj się dokładnie tym przekroją. Pokoje dla kilku tysięcy ludzi (i to luksusowe) zmieszczą się spokojnie na jednym pokładzie spodka A są dwa pokłady rozchodzące się na całą powierzchnie, a potem dochodzą następne, bo spodek nie jest płaski. W najgrubszym miejscu jest ponad 10 pokładów. Zdecydowanie za dużo tam miejsca.

PS. Na schematach Galaxy widać jakiś park Na drugim zdjęciu jest dobrze widoczny, kilka pokładów pod mostkiem. Pokazywali to w serialu?

(wogóle na tych schematach Galaxy, to praktycznie same pokoje/sypialnie są. Powinien się nazywać Room Class i ciekawe kto sprząta te wszystkie puste pokoje, bo jest ich tyle, że cała załoga nie da rady ich zapełnić )
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 23 Sier 2012 18:27:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
A teraz spójrzcie na dłuższego o ponad 300 m Galaxy Class i zastanówcie się, po co te wszystkie dodatkowe pokłady? Przecież tego jest ogrom na samym spodku... Kto potrzebuje tyle miejsca i po co?

Zapominasz o jednym...UFP (w wydaniu z TNG) jest społeczeństwem gigantycznego dobrobytu i niemal boskich - z naszego punktu widzenia - (acz mających jeszcze swoje limity) możliwości technicznych. Takie społeczeństwo stać na nadmiarowość (a może nawet z lekka ostentacyjnie się nią popisuje, na zasadzie nieco pokrewnej obyczajom elit wcześniejszych epok historycznych*; m.in. po to, by pokazać sąsiednim cywilizacjom, że życie w Federacji jest dostatnie, więc atrakcyjne).

* byłby więc Ent-D - w pewnym sensie - takim Wersalem i królewską karocą jednocześnie...

Pamiętajmy też, skoro o nadmiarach mowa, że załoga (z punktu widzenia funkcjonowania samego statku, czyli pomijając kwestie kto poprowadzi badania naukowe, potrzebę mięsa armatniego do away teamów itp.) zasadniczo też jest nadmiarowa. Należący do najkanoniczniejszego kanonu odcinek o Binarach pokazuje nam, że 1-4 os. też sobie poradzi z pilotażem i obsługą podstawowych systemów statku klasy Galaxy. Może to i ociupinę za mało, by robić coś poza samym lataniem, ale zwróćmy też uwagę jaka redukcja procentowa załogi (zarówno w powstałych może i bez udziału Roddenberry'ego, ale uznanych przezeń, choćby niechętnie ST III-IV, jak i w - niekanonicznej, ale GRowskiej - AND byla możliwa, by statek, mimo wszystko, realizował swoje zdania...).

Jednym słowem: to o co sam apelujesz - nie oceniajmy przyszłych epok przez pryzmat naszej.

Mav:
Na schematach Galaxy widać jakiś park Na drugim zdjęciu jest dobrze widoczny, kilka pokładów pod mostkiem.

To chyba dobrze, że jest? W "Obłoku Magellana" też był:

"Po mojej lewej ręce co kilkanaście metrów widniały wnęki drzwi, po prawej zaś ścianę stanowiła ciągnąca się, jak daleko okiem sięgnąć, szklana płyta. Padał zza niej blask jak od pochmurnego nieba. Idąc przed siebie zauważyłem, że był zmienny: to wzmagał się, to przyćmiewał. Kiedy tak szedłem myśląc, trudno powiedzieć o czym, ogarniało mnie coraz silniejsze wrażenie, że kroczę wzdłuż wielkiego lasu.
Śmieszne złudzenie — pomyślałem i zbliżyłem się do szklanej ściany.
W dole rozpościerał się olbrzymi park. Z wysokości, na której stałem, widniały korony dębów i buków, chylące się leniwie na wietrze, soczyste trawniki między żywopłotami, kwiatowe klomby, kręte alejki i jeziorka, jedne połyskujące niebem, inne ukazujące odbicia chmur, a dalej zagajniki, rozwarte gdzieniegdzie przecinkami; zieleń jasna, prawie pisklęco żółta, przechodząca w znacznej odległości w czerń świerków stojących odosobnionymi kępami pośród morza liści. Ten lesisty pejzaż ciągnął się aż po horyzont nieba zasnutego mlecznymi obłokami. Przyłożywszy twarz do szklanej płyty, dojrzałem w głębi pode mną, w kierunku równoległym do biegu korytarza, czarnoniebieskie skały, osuwającą się po nich pienistą linię potoku i tam, gdzie krył się w dole, gromadkę cyprysów stłoczonych nad złomami cętkowanego porfiru. Pierwsze wrażenie prysło.
Panorama wideoplastyczna — pomyślałem. W tej chwili ktoś położył mi rękę na ramieniu. /.../
— Jestem Yrjöla — powiedział — konstruktor. Znamy się z widzenia.
Podałem mu rękę, którą mocno uścisnął, a potem lekko otworzył i dotknął jej wnętrza.
— Wioślarz? — spytał uśmiechając się, jeśli to było możliwe, jeszcze szerzej.
Skinąłem głową.
— Z tym będzie u nas gorzej. Ale ty przecież także biegasz, doktorze, prawda?
Ten sportowy wywiad rozbawił mnie.
— Owszem — odparłem — ale obawiam się, że tam — wskazałem ręką za szybę — biegać nie można? Tam nic nie ma, prawda?
— Co znowu! — zmartwił się moim niedowiarstwem. — To prawdziwy ogród… no… może… trochę mniejszy, niż stąd się wydaje…
Znów się uśmiechał. W połyskujących oczach, w twardej, rudej czuprynie, w twarzy miał coś pociągającego; dużo w niej było szelmowskiego, może nawet chytrego humoru.
Patrzył na mnie, mrugając szybko, jakby się namyślał nad kilkoma wypowiedzianymi przeze mnie słowami.
— Doktorze — powiedział — Gea to diabelnie wielka i zawiła historia, a nasza podróż jeszcze zawilsza. Wiesz co, zanim obejmiesz swoje królestwo, poświęć mi piętnaście minut czasu, dobrze?
Zaskoczony tym wstępem, raz jeszcze skinąłem głową. Wziął mnie za ramię i poprowadził w stronę najbliższej wnęki. Zjechaliśmy windą na dół. Liczyłem kondygnacje: winda stanęła na pierwszej. Otworzyły się drzwi, naprzeciw zwisały w gęstym półmroku splątane liście powoju. Pod podeszwami zachrobotał żwir, w nozdrza uderzył świeży, jodłowy powiew. Po kilkudziesięciu krokach obejrzałem się i przystanąłem zaskoczony. Wzgórzysta, rozległa okolica rozpościerała się na wszystkie strony, jak daleko mogłem sięgnąć wzrokiem; okryte gęstym poszyciem wzgórza, z których sterczały malownicze wapienne skałki, szły coraz dalej aż po widnokrąg, gdzie sinawymi krechami pochylały się kliny leśnych masywów.
— Doskonałe złudzenie! — wyrwało mi się. Yrjöla przyglądał mi się zasępiony.
— Czekaj — powiedział — przyrzekłeś mi piętnaście minut. Chodźmy dalej.
Przeszliśmy płachetkę trawnika opadającego w dół; drogę zamykały krzaki kwitnącego bzu. Mój przewodnik zapuścił się bez wahania w gąszcz. Ruszyłem za nim. Krzaki urywały się nad potokiem pieniącym się w kamienistych brzegach. Yrjöla przesadził go jednym susem; poszedłem w ślad za nim. Na drugim brzegu inżynier wspiął się bez widocznego wysiłku na wielki głaz i wskazał mi ręką miejsce obok siebie.
Przez długą chwilę milczeliśmy. Wiatr zdawał się tu silniejszy, jego żywiczny zapach wzmagał chłód bijący od potoku, który rozpryskiwał się pod naszymi stopami. Na drugim brzegu, w zakolu prądu, stały majestatyczne, posępne świerki kanadyjskie, a nieco dalej ogromna północna sosna o igliwiu błękitnym i srebrnym; jej podobne do barów niedźwiedzich korzenie wiły się i znikały w szczelinach skały. Chciałem spytać, czy to jest już złudzenie. Przez cały czas usiłowałem odkryć miejsce, w którym rzeczywisty park przechodzi w miraż wideoplastyczny stworzony zręcznie ukrytą aparaturą, lecz nie mogłem dostrzec najmniejszych śladów przejścia. Złudzenie było zupełne.
— Doktorze — powiedział niegłośno Yrjöla — nie wiem, czy słyszałeś, że jestem jednym z konstruktorów Gei? Proszę cię, nie myśl o niej jako o zespole dobrze zaprojektowanych maszyn. Pomyśl, wykreślając jej przyszłe kształty. przewidując niezbędność i użyteczność wszystkich jej urządzeń, nie planowaliśmy przecież tego, co jest jedynie ważne, tego, że Gea będzie, oprócz naszych ciał, jedyna cząstką Ziemi, jaką z sobą zabieramy…
Musiałem natężyć słuch, tak cicho mówił Yrjöla. Porywy wiatru i szum kipiącej wśród głazów wody zacierały chwilami jego słowa.
— To nie jest zwykły okręt. Wzrok twój będzie napotykał jego ściany w pierwszej chwili przebudzenia, w zdrowiu, w chorobie, w odpoczynku i pracy — dzień po dniu. noc za nocą. Tak będzie przez lata. Te maszyny, te ściany metalowe, te tutaj kamienie, woda, drzewa i wiatr to będzie jedyne powietrze dla płuc, krajobraz dla oczu. Prawda, że ubogi, ciasny, zamykający, ale ziemski. To będzie nie okręt twój, ale kraj, doktorze. Twoja ojczyzna."


Teraz rozumiesz sens jego istnienia?
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 23 Sier 2012 18:58:05
Odpowiedz 
Q__

Rozumiem przepych, przestrzeń i popisowość. Ale tam i tak jest za dużo tego miejsca. Wiesz jaki ma obwód spodek? Jakbyś zapragnął go okrążyć, to czeka cię półtorakilometrowy spacerek Mnóstwo przestrzeni, po prosto trochę ich poniosło, bo w Treku nie ma na okrętach hodowli roślin, zwierząt itd. Kilka tysięcy osób załogi? Jak dla mnie to tam jest miejsca na kilkanaście, a nawet z kilkadziesiąt tysięcy osób. I nie mówię tu o przerabianiu statku, tylko zostawieniu tak jak jest.
Mav
Użytkownik
#28 - Wysłana: 23 Sier 2012 19:06:47 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Teraz rozumiesz sens jego istnienia?

Oczywiście taki park, to istny skarb z psychologicznego punktu widzenia. Ale na Enterprise mają Holodeki. Niby symulacja, ale w zasadzie jak prawdziwa, a nie miraż wideoplastyczny czy coś w tym stylu. Jednak mimo wszystko nawet w erze Holodeków prawdziwe to jednak prawdziwe

(już trzeci raz dubluje post w ostatnim czasie Do trzech razy sztuka. Już się to nie powtórzy )
Elaan
Użytkownik
#29 - Wysłana: 23 Sier 2012 19:31:19 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
To nie jest zwykły okręt. Wzrok twój będzie napotykał jego ściany w pierwszej chwili przebudzenia, w zdrowiu, w chorobie, w odpoczynku i pracy — dzień po dniu, noc za nocą. Tak będzie przez lata.

Te słowa tym bardziej zdają się potwierdzać, że owa "nadmiarowość" miejsca nie jest tylko pokazową rozrzutnością, mającą czynić wrażenie na gościach.
Człowiek jest zwierzęciem społecznym, ale też każdy z nas potrzebuje czasem odrobiny prywatności, czy samotności z dala nawet od tych, których kochamy.

Mav:
w Treku nie ma na okrętach hodowli roślin, zwierząt itd

Czy nie tym właśnie zajmowała się na pokładzie Ent-D Keiko O`Brien, żona mechanika?

Mav:
Jednak mimo wszystko nawet w erze Holodeków prawdziwe to jednak prawdziwe

Otóż to.

Przestronny plac dawał złudzenie przebywania pod gołym niebem. W rzeczywistości, był głęboko pod powierzchnią Aleph Prime. Ze swymi łagodnymi, przypadkowymi powiewami wiatru, zapachem kwiatów unoszącym się w powietrzu i zachęcającymi do spaceru kosmatymi trawnikami, był tak idealny, że Jim Kirk wiedział, iż nie byłby w stanie długo tego znieść. Lecz dopóki stereotypy nie staną się natarczywe, mógł cieszyć się tym, co go otaczało – owym odtworzeniem powierzchni planety przez kogoś, kto nigdy nie chodził po otwartej przestrzeni w żywym świecie.

TOS "The Entropy Effect"
Toudi
Użytkownik
#30 - Wysłana: 23 Sier 2012 21:18:49
Odpowiedz 
Q__:
Należący do najkanoniczniejszego kanonu odcinek o Binarach pokazuje nam, że 1-4 os. też sobie poradzi z pilotażem i obsługą podstawowych systemów statku klasy Galaxy. Może to i ociupinę za mało, by robić coś poza samym lataniem, ale zwróćmy też uwagę jaka redukcja procentowa załogi (zarówno w powstałych może i bez udziału Roddenberry'ego, ale uznanych przezeń, choćby niechętnie ST III-IV, jak i w - niekanonicznej, ale GRowskiej - AND byla możliwa, by statek, mimo wszystko, realizował swoje zdania...).

No nie do końca. Kilku osobowa załoga wystarczała dla Klingońskiego BoP, ale dla jednostek federacji była za mała, na cokolwiek więcej niż standardowe manewry, bo już odpalenie torpedy było problemem. O naprawach można było zapomnieć.

W AND do pilotażu Andromedy potrzeba było kilkuset członków załogi (na pewno było to duża liczba), tyle że do lotów w strumieniu(?) potrzebny był człowiek, a resztę obsługiwały roboty (androidy) sterowane przez SI. Jest o tym zdaje się mowa w pilocie.

Zresztą podobnie jest w dzisiejszym świecie, to pilotażu samolotu wystarczy jeden człowiek, ale do poprawnej obsługi w powietrzu potrzeba już więcej, a obsługa naziemna to kolejne osoby... Na okrętach morskich też to widzimy.

Mav:
Nie wszyscy mają tam rodziny. Z głównej załogi, to w zasadzie tylko O"Brien. Z serialu wynika, że jest tam góra kilkadziesiąt dzieci.

W sieralu wiele rzeczy pokazanych w mniejszej formie, niż powinno być. W tym ilość dzieci. Chyba przy dniu Picarda było pokazane jak dużo gadżetów zostało zrobionych dla Picarda. To raczej sporo dzieciaków zrobiło.

Ogród botaniczny jest na pewno. Intrepid takowego domyślnie nie posiadał.

A do przestrzeni. Oficerowie zdaje się mają takie Polskie M3, czyli dwa pokoje, kuchnia, łazienka. Jakieś 40-50 metrów na głowę. Choć zdaje się, są też mniejsze kajuty dla załogi.

Do tego w spodku przecież jest sporo dużych pomieszczeń. Kartografia to chyba 3 czy 4 pokłady wysokie pomieszczenie, holodecki są zdaje się na dwa pokłady wysokie (choć w VOY to chyba nawet wyższe się wydawały).
Doki też 3 albo 4 pokladowe konstrukcje. I tak nam się przestrzeń powoli zapełnia.
Mamy jeszcze jacht, nigdy nie pokazany w serialu, turbowindy, korytarze jeffreya, pomieszczenia generatorów, broni. I nagle okazuje się, że tego miejsca tak wiele nie ma.
 Strona:  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Trekowe okręty - czy ich konstrukcja ma sens?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!