USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / star trek vs babylon5
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Darklighter
Użytkownik
#91 - Wysłana: 2 Sier 2007 14:05:45
Odpowiedz 
Ale bezgłośnosć czy efekty wizualne związane z nieważkościa itd. IMHO wyglądałyby znakomicie. (I wyróżniałyby Treka na tle zwykłych space oper...)

Nieważkość była chyba w VI oraz w FC. Bezgłośność mi nie pasuje jednak do konwencji treka space adventure i wiele by stracił poprzez jej wprowadzenie.
Q__
Moderator
#92 - Wysłana: 2 Sier 2007 14:42:30
Odpowiedz 
Darklighter

Bezgłośność mi nie pasuje jednak do konwencji treka space adventure i wiele by stracił poprzez jej wprowadzenie.

Jestem dokłądnie odwrotnego zdania. Oglądąłeś może "Misję na Marsa"? Finał miała zdecydowanie kiepski, ale początek mimo bezgłośnośności powolnosci itp. robił spore wrażenie... Dawki takiego realizmu Trekowi trzeba. Trek nie powinein być "kalką" SW, w końcu są to zupełnie inne historie. Kiedyś Trek był "realistyczny", a SW były baśnia... Teraz gdy granice realizmu się przesuwają Trek powinien za nimi nadążac...

(Jak i więcej skafandrów kosmicznych: pokazywanych już zresztą w TOS, FE właśnie i okazjonalnie ENT...)

BTW: to właśnie tak gryzło mi sie w FC - z jednej strony mamy piekne skafandry i świetne sceny w próżni, z drugiej wątek Phoenixa doprowadzony do infantylizmu...
Darklighter
Użytkownik
#93 - Wysłana: 2 Sier 2007 14:53:40 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Kiedyś Trek był "realistyczny", a SW były baśnia...

Trek już przed SW miał dźwięk w kosmosie (więc nie jest żadną kalką) - dźwięk wyłącznie dla przyjemności oglądającego. Nie pchajmy więc go na półkę z "Misją na Marsa" i tego typu filmami, bo nie tam jego miejsce.

TNG mogło zlikwidować dźwięki - nie stało się tak jednak. Widać nie taką wizję miał Roddenberry.
Q__
Moderator
#94 - Wysłana: 2 Sier 2007 17:25:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

Trek już przed SW miał dźwięk w kosmosie - dźwięk wyłącznie dla przyjemności oglądającego. Nie pchajmy więc go na półkę z "Misją na Marsa" i tego typu filmami, bo nie tam jego miejsce.

Jak by to powiedzieć... Miałem okazję (tylko, cholera, zapomniałem co to za strona, ale poszukam) poczytać esej o historii ST, którego autor cytował reakcje reakcje fanów (wtedy jeszcze SF, nie Treka), jak i reakcje cenionych pisarzy fantastyki naukowej na pojawienie sie serialu Star Trek. Podkreślali, że mimo przygodowej oprawy (na którą lekko psioczyli i widzieli w niej dziedzictwo taniej space opery lat '30), ST jest pierwszym serialem SF pokazującym realistycznie przyszłe loty kosmiczne, wyzwania stajace przed kosmonautami, fenomeny na jakie się natkniemy we Wszechświecie itp. Czyli Trek uchodził wtedy za fantastykę ambitną, raczej dbającą o prawdopodobieństwo... (Zresztą nie ma się co dziwić, popatrzmy na ówczesne dwa pozostałe "kosmiczne" dzieła z tamtych lat - "Zakazaną planetę" Wilcoxa i "Milczącą gwiazdę" wg. Lema, są bardzo podobne... A wtedy uchodziły za szczyt realizmu w ukazywaniu Kosmosu...)

Wiadomo też, ze gdy Asimov wytknął Roddenberry'emu jakieś błędy naukowe ten z miejsca zaprosił go (a potem kilku innych cenionych pisarzy SF) do roli konsultanta naukowego serialu, czyli Wielkiemu Gene'owi zależało na naukowym prawdopodobieństwie...
(Małym dowodem niech bedzie cytat z wywiadu z długoletnim konsultantem naukowym ST:
the birth of modern day science advisement starts with Star Trek's creator, Gene Rodenberry. "Back on the original series," says Bormanis, "Rodenberry spent time talking to engineers at JPL and the Rand Corporation about the future of space flight: What would you need? If someone where to build a ship, what would the ship need? How would you organize it? What requirements would you have to consider? He basically grilled a lot of people."

Potem mamy TMP. No "Odyseja..." to to nie jest, ale poziom realizmu ogólnie duży... No i są konsultanci naukowi, jednym z nich jest Asimov...
(Kolejny cytacik, dla odmiany z Wikipedii: Rather than follow the space opera feel of Star Wars, TMP instead emulated the mood and format of the 1968 film 2001: A Space Odyssey, i jeszcze: preference for slower and more lengthy effects shots as opposed to the more aggressive style popularized by Star Wars.)

Czyli Trek miał celowo być zasadniczo inny od SW, zaś Roddenberry od samego początku zabiegał o to by jego serial był prawdopodobny pod względem naukowym. Tego w seriach duetu B&B zaczęło mocno brakowac i efekty znamy...

Zresztą nie chodzi tu tylko o realizm szczegółow, a także, może jeszcze bardziej, o owo "epatowanie" kosmicznymi sceneriami, widokami statków w prózni, planet widzianych z orbity, skafandrów itd.itp, które to "epatowanie" w wielu filmach z gatunku "kosmicznej" SF samo w sobie stanowi o połowie sukcesu... (A na które, mimo najszczerszych chęci Roddenberry nie dostał w erze TOS funduszy, co zresztą zaowocowało m.in. koniecznością "wynalezienia" Transporterów.) Dlaczego z nowszych filmów ST fani tak lubią FC (ba, dlaczego ja sam byłem w stanie obejrzeć z przyjemnością ten film w sumie rojący się od "buraków" i merytorycznych błędów)? Odpowiedź jest prosta: bo film ten (choć sam R. Moore nazwał go - słusznie - "popcornowym") pokazał to czego w Treku od lat już nie widzieliśmy... magię Kosmosu....
Darklighter
Użytkownik
#95 - Wysłana: 2 Sier 2007 20:23:35 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Wszystko świetnie, niech robią powrót do źródeł (TOS) byleby komuś nie odbiło i nie robił filmu ST ułom...tfu...niemego.
Jurgen
Moderator
#96 - Wysłana: 2 Sier 2007 22:13:51
Odpowiedz 
"Rodenberry spent time talking to engineers at JPL and the Rand Corporation about the future of space flight: What would you need? If someone where to build a ship, what would the ship need? How would you organize it? What requirements would you have to consider? He basically grilled a lot of people."

OK, Q, wszystko pięknie, tylko porównaj sobie okręty z ST (któregokolwiek) i okręty EA z Babylon 5. Jeeli uważasz ST za hard SF, to B5 jest super-hard-SF.
The_D
Użytkownik
#97 - Wysłana: 2 Sier 2007 22:31:42
Odpowiedz 


Kiedyś Trek był "realistyczny", a SW były baśnia...

Trek już przed SW miał dźwięk w kosmosie (więc nie jest żadną kalką) - dźwięk wyłącznie dla przyjemności oglądającego.


BSG pokazała, że można pokazać kosmos bez odgłosów, a mimo to przyjemny w oglądaniu.
Q__
Moderator
#98 - Wysłana: 2 Sier 2007 22:34:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

Wszystko świetnie, niech robią powrót do źródeł (TOS)

Czyli punkt dla mnie?

Jurgen

wszystko pięknie, tylko porównaj sobie okręty z ST (któregokolwiek) i okręty EA z Babylon 5. Jeeli uważasz ST za hard SF, to B5 jest super-hard-SF

Wyprzedziłeś mnie. Zamierzałem właśnie pisać o podobieństwach i różnicach między ST, a B5 w tym względzie... Oczywiście Straczynski poszedł krok dalej w tym temacie, bo nie tylko zapewnił sobie konsultantów lecz kazał im zaprojektować sobie technologie, statki... I pod tym względem, przyznaję, B5 jest zdecydowanie bliżej ideału hard SF niż Trek... Z drugiej jednak strony Trek opowiada o czasach znacznie póżniejszych, więc i technologie muszą być mniej podobne do nam współczesnych... Bardziej "ufantastycznione"... (Nawiasem mówiąc niektóre z nawet dość mało prawdopodobnych w chwili powstawania serialu, rzuconych od niechcenia, pomysłów doczekały sie realizacji lub podziałały inspirujaco na naukowców i tą metodą stały się nie "czystą fantazja", a hard SF.)

(Osobną sprawą jest to, że w B5 poza realistyczną technologią mamy też warstwę jawnie baśniowo-mistyczną, co bardziej niż hard SF przypomina pomysły autorów spod znaku Nowej Fali lat '60. Mamy też nadprzestrzeń, która w ogóle nie posiada sensownego naukowego wyjasnienia, jest wprowadzona po prostu mocą konwencji.)

BTW: skoro już i o "Odysei Kosmicznej" i o B5 mówimy:
- The blue spacesuit on the Discovery (the only one that was never used, in either 2001 or 2010) was later used in the Babylon 5 episodes "Babylon Squared" and "War Without End."
-The Russian ship 'Leonov', was the inspiration for the look and feel of the Omega-class destroyers in "Babylon 5" (1994).

http://www.amazon.ca/2010-Year-Contact-Widescreen- Screen/dp/fun-facts/B00004VVN8

The_D

BSG pokazała, że można pokazać kosmos bez odgłosów, a mimo to przyjemny w oglądaniu.

Kolejny argument za niekoniecznością hałasów w próżni...

ps. a oto kolejny dowód, że walki w Kosmosie da sie pokazać bez "odgłosów" strzałów i wybuchów w sposób i emocjonujacy, i wciągający:
http://uk.youtube.com/watch?v=x5sKKP8D6lg
Darklighter
Użytkownik
#99 - Wysłana: 2 Sier 2007 22:56:49 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Czyli punkt dla mnie?
A nie ciekawiej było jak używała załoga mózgu a nie deflektora?

BSG pokazała, że można pokazać kosmos bez odgłosów, a mimo to przyjemny w oglądaniu.

Tam po prostu było nieco ciszej, ale nadal było słychać dźwięki.


Bardziej "ufantastycznione"...


Cóż Enteki nie zmieniły za bardzo kszatłu przez 200 lat...
PS. Jak dla mnie Defiant to olśnienie twórców, bo w końcu przełamał dziwny pomysł wystawiania silnków warp na zewnątrz statku na dość cienkich łączach, co czyniło z nich idelany cel do odstrzału.
Q__
Moderator
#100 - Wysłana: 2 Sier 2007 23:29:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

A nie ciekawiej było jak używała załoga mózgu a nie deflektora?

Oczywiście mózgu (bo lubie tę inntelektualną hard SF opartą na schemacie "zagadek naukowych"), choc jedno i drugie raczej się w TNG nie wykluczało (by wiedzieć jak użyć deflektora załoga musiała pomyśleć).

Tam po prostu było nieco ciszej, ale nadal było słychać dźwięki.

Były to nie tyle dźwięki wybuchów i odgłosy strzałów sensu stricte ile podkład muzyczny (fakt przypominajacy brzmieniem strzały i wybuchy).

Cóż Enteki nie zmieniły za bardzo kszatłu przez 200 lat...

Cóż... Przeskok miedzy Constitution a Galaxy jest jednak dosć duży... Co zaś do NX-01 to mamy tu do czynienia już z bzdurka duetu B & B (bo Roddenberry w TMP pokazał znacznie ciekawszy kształt statku).

dziwny pomysł wystawiania silnków warp na zewnątrz statku na dość cienkich łączach

Być może w świetle reguł nauki i techniki świata przedstawionego było to wyjście, mimo wszystko, optymalne (lub jedyne możliwe)...
Darklighter
Użytkownik
#101 - Wysłana: 3 Sier 2007 00:51:15 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Były to ine tyle dźwięki sensu stricte ile podład muzyczny

Są sceny ze stricte dźwiękami, gdzie było słychać wyłącznie skowyt silników cylonów, serie karabionów (maszynowych?), mijające się statki, odpalanie napędu nadświetlnego itp.

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids. individual&videoid=995017
Q__
Moderator
#102 - Wysłana: 3 Sier 2007 00:57:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Ciekawostka związana z kosmicznymi technologiami rodem z B5:
http://uk.youtube.com/watch?v=uNzQK5ntfBw

Darklighter

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids . individual&videoid=995017

Problem w tym, ze jest to fanowska składanka, wiec nie wiadomo na ile warstwa dżwiekowa jest oryginalna...

(BTW: nawet jeśłi w nBSG był ten "burak", to nie znaczy, że od tego przestał on być mniej "buraczany"... To, że coś pojawiło się w iluś, nawet dobrych, serialach nie zmieni praw fizyki.)

ps. sam filmik jest skądinąd ciekawy i zawiera fragmenty nBSG nie pokazane dotąd przez TVP...
Darklighter
Użytkownik
#103 - Wysłana: 3 Sier 2007 07:06:10 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Problem w tym, ze jest to fanowska składanka, wiec nie wiadomo na ile warstwa dżwiekowa jest oryginalna...

Tam zazwyczaj zastępują soundtrack jakimś utworem muzycznym. Specjalnie wybrałem to, co zawiera oryginalną scieżkę dźwiękową - takie efekty zapamiętałem z odcinków, które u nas były emitowane. Inne przykłady:
http://www.metacafe.com/watch/381205/battlestar_ga lactica_release_the_nukes/



(BTW: nawet jeśłi w nBSG był ten "burak", to nie znaczy, że od tego przestał on być mniej "buraczany"... To, że coś pojawiło się w iluś, nawet dobrych, serialach nie zmieni praw fizyki.)

Wiem, element ten umieszcza się wyłącznie ze względu na przyjęte najczęściej metody kręcenia filmu, aby był on atrakcyjny w odbiorze. Dlatego 2010, Alien itp. też mają dźwięki w próżni. Później, przynajmniej w niektórych przypadkach, twórcy starają się to jakoś wytłumaczyć.
The_D
Użytkownik
#104 - Wysłana: 3 Sier 2007 10:44:06
Odpowiedz 
ps. a oto kolejny dowód, że walki w Kosmosie da sie pokazać bez "odgłosów" strzałów i wybuchów w sposób i emocjonujacy, i wciągający:
http://uk.youtube.com/watch?v=x5sKKP8D6lg


Widać, że Requiem dla snu jest popularne wśród montazystów kosmicznych strzelanek.
Q__
Moderator
#105 - Wysłana: 3 Sier 2007 13:51:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

takie efekty zapamiętałem z odcinków, które u nas były emitowane.

Ok. (Choć w niektórych przypadkach brzmi to raczej jak odgłosy słyszalne wewnątrz vipera.)

Wiem, element ten umieszcza się wyłącznie ze względu na przyjęte najczęściej metody kręcenia filmu, aby był on atrakcyjny w odbiorze. Dlatego 2010, Alien itp. też mają dźwięki w próżni. Później, przynajmniej w niektórych przypadkach, twórcy starają się to jakoś wytłumaczyć.

Zgoda, tyle tylko, że napięcie w podobnych scenach można rówine dobrze uzyskać dobierając lub pisząc odpowiednią muzykę (i niekoniecznie muszą to być motywy z jednego czy drugiego Straussa).
Darklighter
Użytkownik
#106 - Wysłana: 3 Sier 2007 13:56:38
Odpowiedz 
Zgoda, tyle tylko, że napięcie w podobnych scenach można rówine dobrze uzyskać dobierając lub pisząc odpowiednią muzykę

Ja najbardziej lubię jak jest połączenie tych elementów .
Domko
Użytkownik
#107 - Wysłana: 3 Sier 2007 14:03:40
Odpowiedz 
Też tak lubię mimo, że nie jest to realne. Jednak dopóki nikt nie wspomina o dźwiękach w kosmosie, można założyć, że są po prostu dla przyjemności widza, podobnie jak muzyka.
Q__
Moderator
#108 - Wysłana: 3 Sier 2007 14:18:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Domko

Jednak dopóki nikt nie wspomina o dźwiękach w kosmosie, można założyć, że są po prostu dla przyjemności widza, podobnie jak muzyka.

W sumie też moge to zaakceptować tylko... powinni w napisach końcowych filmu zamiescić informację, że twórcy są świadomi, że w próżni dżwięk się nie rozchodzi i dodali go "dla picu". Albo jeszczcze lepiej - niech dobiorą taką ścieżkę dżwiękową, że strzałom i wybuchom będą towarzyszyły po prostu charakterystyczne, głośniejsze dźwieki (nie przypominające jednak w 100% autentycznych odgłosów wybuchów i strzałów, by uniknąć "buraka").

I dzięki tak prostemu zabiegowi Trek zyska z miejsca na naukowej powadze.
Domko
Użytkownik
#109 - Wysłana: 3 Sier 2007 14:25:15
Odpowiedz 
Nie uważałem to za jakiegoś buraka do czasu, gdy Uhura w Star Trek VI powiedziała, że nie może namierzyć Bird of Preya, bo ma wyciszone silniki. :/
Q__
Moderator
#110 - Wysłana: 3 Sier 2007 14:32:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Domko

Nie uważałem to za jakiegoś buraka do czasu, gdy Uhura w Star Trek VI powiedziała, że nie może namierzyć Bird of Preya, bo ma wyciszone silniki

Widać gdy pisali ten fragment scenariusza science advisor miał przerwę na kawę :]]

ps. będę powtarzał do znudzenia, że wolałem czasy Roddenberry'ego gdy Trek dawał się zaliczyć do medium hard SF (a momentami może nawet firm hard SF) według Kheper's Scale, od czasów obecnych gdy trekowy "kanon" Paramountu mieści się w kategorii very soft SF, tuż przed "Godzillą" czy komiksami...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#111 - Wysłana: 3 Sier 2007 23:44:31
Odpowiedz 
Apropos Babilona the fifth- Czy tylko ja odnoszę wrażenie , ze Garibaldi przypomina nieco spasionego Bruca Willisa ?
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 4 Sier 2007 01:09:06
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

Czy tylko ja odnoszę wrażenie , ze Garibaldi przypomina nieco spasionego Bruca Willisa

Jakieś podobieństwo jest... Ja się tymczasem zastanawiam kogo ze znanych aktorów (też w wersji XXL) przypomina mi Londo...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#113 - Wysłana: 4 Sier 2007 01:33:02
Odpowiedz 
Q__

Londo

Z czasów kiedy była jeszcze telewizja Wisła i leciał B5 ( w tym samym czasie na chyba jakims polsatowskim kanale o 19.40 frunęła DS9) i tak kukałem jednym okiem na B5 (jakieś kilk sekund zanim zmieniałem kanał) nie wiem czemu brałem go za nadpobudliwego odpowiednika Quarka, tak więc jak przysiadłem i zooczyłem jakiś odcinek od deski do deski trza przyznać, ze po fakcie zbierałem szczękę z podłogi- jakoś trafiałem wcześnmej tylko na kombinację (bar+dziwki+hazard)*londo ....
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 4 Sier 2007 02:09:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

nie wiem czemu brałem go za nadpobudliwego odpowiednika Quarka, tak więc jak przysiadłem i zooczyłem jakiś odcinek od deski do deski trza przyznać, ze po fakcie zbierałem szczękę z podłogi

Cóż. Londo jest przypuszczalnie najciekawszą, najmniej jednoznaczną i najgłębszą postacią w całym B5

ps. dla tych którzy nie wiedzą o kim se tak rozmawiamy:
http://www.babylon5.scifi.pl/londo.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Londo_Mollari
http://tgm.firstones.com/wiki/Londo_Mollari
http://babylon5.wikia.com/wiki/Londo_Mollari
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#115 - Wysłana: 4 Sier 2007 17:56:41
Odpowiedz 
ach jeszcze jedno computer voice z Babilonu wydaje mi się jakiś taki egzaltowany, cukierkowy, drażniący i niefajny w porównaniu z tym z Treka.
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 4 Sier 2007 18:02:37
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

ach jeszcze jedno computer voice z Babilonu wydaje mi się jakiś taki egzaltowany, cukierkowy, drażniący i niefajny w porównaniu z tym z Treka.

Za to aktorka, która robiła za "computer voice" w Treku, grała w B5 jak wiadomo cesarzową-wdowę Centauri.
MaxVarEmreis
Użytkownik
#117 - Wysłana: 5 Sier 2007 00:43:28
Odpowiedz 
Jeśli jesteśmy juz przy dzwiekach w kosmosie, to nie wiem czy zetkneliście sie z Firefly/Serenity??. Serial i film pełnometrazowy. Tam nie usłyszymy zadnego dzwieku wydawanego w przestrzeni kosmicznej. Wyszło to naprawde wporzadku. Co ciekawe, kiedy statek wchodzi w atmosfere planety, dzwiek juz mamy. Chetnie zobaczym bym coś takiego w kolejnych ST.

A Babylon 5 jest swietnie napisanym serialem. Brak buraków poraża . Szkoda, ze 5 sezon dodali troche na siłe.
Q__
Moderator
#118 - Wysłana: 5 Sier 2007 00:52:36
Odpowiedz 
MaxVarEmreis

Jeśli jesteśmy juz przy dzwiekach w kosmosie, to nie wiem czy zetkneliście sie z Firefly/Serenity??. Serial i film pełnometrazowy. Tam nie usłyszymy zadnego dzwieku wydawanego w przestrzeni kosmicznej. Wyszło to naprawde wporzadku.

Owszem. Dobry, nieco westernowaty, serial mający tę sama wadę co SAAB - producentów, którzy zdecydowali się zbyt szybko go "uśmiercic"... :]]]

A Babylon 5 jest swietnie napisanym serialem.

Nie przeczę... A wkurza przy tym, że Straczynski chciał go nakręcić jako prequel do Treka, ale Paramount wolał być "mądrzejszy" i spławił go (podbierając po drodze kilka pomysłów)...

Brak buraków poraża

Za to do realizmu technologicznego dochodzi nieznośna warstwa mistyczna będąca swoistą kalka z Tolkiena z lekką przymieszką mitologii Lovecrafta...

Szkoda, ze 5 sezon dodali troche na siłe.

Owszem, jest to dosc mocno widoczne, niestety...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#119 - Wysłana: 5 Sier 2007 01:00:49
Odpowiedz 
Q__
Owszem. Dobry, nieco westernowaty, serial mający tę sama wadę co SAAB - producentów, którzy zdecydowali się zbyt szybko go "uśmiercic"... :]]]


samego serialu nioe oglądałem, ale z tego "za wcześnie" odnioslem wrażenie w "samą porę" zanim bohaterów, serialu i historii nie zajeździli do żałosności
Q__
Moderator
#120 - Wysłana: 5 Sier 2007 01:44:26
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

ale z tego "za wcześnie" odnioslem wrażenie w "samą porę" zanim bohaterów, serialu i historii nie zajeździli do żałosności

Cóż... Z jednej strony historie szybko zakończone (takie jak SAAB czy "Firefly") zostawiają uczucie pewnego niedosytu... Z drugiej jednak strony pamiętam w jakie "koszmarki" przekształciły się kontynuowane na siłę SQ czy "X-Fajle" (co jest jednak gorsze niż wczesne zakończenie serialu)...

BTW: czy sugerujesz w ten sposób, że Trek też dawno powinien zostać ostatecznie zakończony?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / star trek vs babylon5

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!