USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Etyczna strona transportera
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Alek Roj
Użytkownik
#1 - Wysłana: 14 Lip 2005 21:58:49 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
Zastanowiło mnie to, co Stanisław Lem napisał o etycznej stronie "teleportacji" rozumianej tak, jak w ST: rozkładamy delikwenta na molekuły, przesyłamy i składamy z powrotem. Wątpliwości Mistrza dotyczą delikatnej kwestii tożsamości: Czy ten, kto dotarł na miejsce, to ten sam delikwent, który podróż rozpoczął, czy raczej... idealna kopia zabitego oryginału? Co o tym myślicie?
A w ogóle, to zadaję sobie pytanie, dlaczego do teleportacji nie wykorzystano technologii WARP - nie nastręczałaby takich problemów etycznych i byłaby łatwiej wytłumaczalna: zaginamy przestrzeń, delikwent przez chwilę znajduje się "w dwóch miejscach", po czym "prostujemy" przestrzeń, pozostawiając go w miejscu przeznaczenia. Oczywiście, taka technologia uniemożliwiłaby np. śmiertelny wypadek znany z TMP, ale... można by wymyślić inny.
elbereth
Moderator
#2 - Wysłana: 14 Lip 2005 22:03:53
Odpowiedz 
hm myśle ze 1. przy technologi warp potrzebna jest o wiele wieksza energia, 2. wydaje mi sie ze w polu warp musi byc jakies cos podtrzymujace to pole czyli kazdy ziomek przesyłany musiałby nosic plecak z minireaktorem materia-antymateria no i gondolami podtrzymujacymi pole ;]
3. nie wiem czy jest to mozliwe na statkach (sciany sufity itp)
4. nie wiem czy wewnątrz bąbla warp panuja warunki dające czlowiekowi przezyc..
Alek Roj
Użytkownik
#3 - Wysłana: 14 Lip 2005 22:32:52
Odpowiedz 
elbereth
wydaje mi sie ze w polu warp musi byc jakies cos podtrzymujace to pole czyli kazdy ziomek przesyłany musiałby nosic plecak z minireaktorem materia-antymateria no i gondolami podtrzymujacymi pole
Hm, a może dałoby się podtrzymywać je od zewnątrz? Zresztą bardziej prawidłowo powinienem był napisać: "technologia podobna do warp". Bo tu mielibyśmy do czynienia z pojedynczym zakrzywieniem - nie z ciągiem takowych.
nie wiem czy jest to mozliwe na statkach (sciany sufity itp)
Nie jestem pewien, czy w przypadku zakrzywienia czasoprzestrzeni przeszkody "po drodze" mają znaczenie. Może jakiś fizyk by się wypowiedział?
nie wiem czy wewnątrz bąbla warp panuja warunki dające czlowiekowi przezyc
A tuś mi zabiła klina!
Ale to nie zmienia sensu pytań o stronę etyczną "molekularnej" technologii przesyłania.
elbereth
Moderator
#4 - Wysłana: 14 Lip 2005 22:37:32
Odpowiedz 
no wiec wracajac do sedna, czyli etyki to myśle ze jest to nieco głębsza sprawa. jeśli nie wierzymy w duszę, świadomość to dla nas po prostu specyficzny układ neuronów w korze itp to nie ma problemu bo osobnik przeniesiony to dokladnie taka sama kombinacja atomów itp dokladnie identyko.
ale ze sprawą duszy jest nieco inaczej, najpierw trzeba by sie zastanowic czy dusza istnieje, jeśli istnieje to co o niej stanowi, czy jest nierozerwalnie związana ze wspomnianą kupą atomów będącą czlowiekiem itp itd :]
Alek Roj
Użytkownik
#5 - Wysłana: 14 Lip 2005 22:59:36 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
elbereth
jeśli nie wierzymy w duszę, świadomość to dla nas po prostu specyficzny układ neuronów w korze itp to nie ma problemu bo osobnik przeniesiony to dokladnie taka sama kombinacja atomów itp dokladnie identyko.
Właśnie, identyko - ale "taki sam" nie musi znaczyć: "ten sam".
Powołując się na Lema - wyobraź sobie, że zmieniamy kolejność działań: najpierw tworzymy Twoją idealną kopię na powierzchni badanej planety (z czego bądź - istotna jest struktura molekularna, a nie to, czy molekuły są te same), a potem na pokładzie naszego statku dezintegrujemy... oryginał. Czy w obliczu perspektywy dezintegracji Twojej osoby pociesza Cię choć trochę świadomość istnienia Twojej dokładnej kopii? (którą nie jesteś aktualnie, więc nie liczyłbym też, że nagle staniesz się nią po dezintegracji)
ale ze sprawą duszy jest nieco inaczej, najpierw trzeba by sie zastanowic czy dusza istnieje, jeśli istnieje to co o niej stanowi, czy jest nierozerwalnie związana ze wspomnianą kupą atomów będącą czlowiekiem itp itd
Jak dla mnie, istnienie duszy częściowo rozwiązywałoby ten problem ze względu na jej nieśmiertelność. Ale wówczas mógłby zaistnieć kolejny problem, tym razem teologiczny: czy dusza fizycznie zdezintegrowanego oryginału przemieściłaby się do docelowej kopii, czy też owa kopia dostałaby nową duszę - jak przy narodzinach? Biorąc pod uwagę powyższy casus "odwrócenia kolejności" - możliwa byłaby ta druga opcja.
elbereth
Moderator
#6 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:06:41
Odpowiedz 
tego chyba nie bedziemy wiedziec dopoki jakas swiadoma istota nie przeniesie sie :]
bo jesli dusza istnieje to ja jako ja (wg mnie) umre w procesie dezintegracji a ta druga osoba to bede też ja ale z inną świadomością (choć identyczną?)
to naprawde cieżki problem filozoficzny :]
bo nasza swiadomosc umrze w takiej chwili czyli teraz dochodze do wniosku ze po prostu nasz zywot sie skonczy... bo inaczej tego nie rozumiem..
nawet jeśli swiadomosc to tylko zestaw atomów. wtedy jedna umiera i juz nie my sterujemy naszym cialem :]
a druga sie tworzy i choc jest identyczna ma te same wspomnienia to nie jest juz nami..
straszne to to.. :]
wiem ze ta moja wypowiedz aktualna nic nie wnosi do dyskusji ale tak sobie glosno mysle :]
Alek Roj
Użytkownik
#7 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:15:15 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
elbereth
ja jako ja (...) umre w procesie dezintegracji a ta druga osoba to bede też ja ale z inną świadomością (choć identyczną?)
to naprawde cieżki problem filozoficzny :]
bo nasza swiadomosc umrze w takiej chwili czyli (...) nasz zywot sie skonczy... (...)
nawet jeśli swiadomosc to tylko zestaw atomów. wtedy jedna umiera (...) a druga sie tworzy i choc jest identyczna ma te same wspomnienia to nie jest juz nami..
straszne to to..

Chyba masz rację. I wlasnie w tym widzę problem etyczny... W każdym razie ja się nie dam nigdzie przesłać. Wystarczy mi mój kosmolot bojowy - jak co, to najwyżej wyląduję.
Jean Luc Picard
Użytkownik
#8 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:17:30
Odpowiedz 
Jednakże gdyby pan musiał przenosiłby się pan. A gdyby żył pan z tą świadomością od dzieciństwa nie stanowiłoby to dla pana problemu.
Alek Roj
Użytkownik
#9 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:30:32
Odpowiedz 
Widzi pan, panie kapitanie... to nie takie proste. Bo np. podczas akcji ratunkowej w Czarnej Rzece wiedziałem, że mogę zginąć... ale to było ryzyko wkalkulowane w koszty. Natomiast co do transportera, to o ile mam rację (byc może nie mam), wówczas jego użycie byłoby jednoznaczne z... samobójstwem.
Nie, to nie dla mnie. Jeśli będę chciał popełnić samobójstwo, po prostu skieruję swój lot w serce Słońca.
Ale, powtarzam, mogę nie mieć racji. Być może podróż transporterem jest po prostu podróżą w innym stanie skupienia, ale z zachowaniem ciągłości egzystencji. Wtedy OK.
Iluk
Użytkownik
#10 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:35:59
Odpowiedz 
Tak jest w naszym stanie technologii i jeden z odcinków "Outer Limits" był osnuty wokół tej wątpliwości. Za chwilę poszukam artykułu ze strony głównej do którego były ciekawe komentarze to podam link.
Iluk
Użytkownik
#11 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:41:24
Odpowiedz 
Slovaak
Użytkownik
#12 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:44:20
Odpowiedz 
To bardzo ciekawe czy w miejscu B zmaterializuj się Ja czy już moje ciało, wspomnienia itd tylko bezemnie.
Iluk
Użytkownik
#13 - Wysłana: 14 Lip 2005 23:56:49
Odpowiedz 
Niech forumowicze którzy często dyskutują ze Slovaakiem wpisują co by woleli.
Slovaak
Użytkownik
#14 - Wysłana: 15 Lip 2005 00:13:30
Odpowiedz 
oo no dobre to niech Barusz pierwszy sie wpisze. Sam jestem ciekaw.
Barusz
Użytkownik
#15 - Wysłana: 15 Lip 2005 00:15:12
Odpowiedz 
Najpierw wypowiedz się w topiku o ulubionych forumowiczach.
Barusz
Użytkownik
#16 - Wysłana: 15 Lip 2005 00:38:33
Odpowiedz 
Niech forumowicze którzy często dyskutują ze Slovaakiem wpisują co by woleli.

Z mojego punktu widzenia to wszystko jedno (bo ta kopia też mogłaby pisać na forum itd.), więc wolałbym by przeżył.
Domko
Użytkownik
#17 - Wysłana: 15 Lip 2005 15:49:49
Odpowiedz 
Dość trudny temat, bo trzebaby wpierw ustalić co powoduje, że ja to ja. Gdybym się sklonował i zabił, to powinienem nie żyć, mimo że mój klon zachowywałby się identycznie i miał te same wspomnienia (upraszczam oczywiście efekty klonowania dla potrzeby rozważań w tym temacie). Ale to nie byłbym ja - ja bym już nie istniał.
Pytanie jak jest w transporterze. Myślę, że nie odpowiemy sobie na nie, dopóki ktoś nie zbuduje tego urządzenia. Nachodzi mnie tylko jedna myśl - nawet wtedy możemy mieć problem ze sprawdzeniem jak to jest - jeśli kogoś transportujemy i spytamy czy on to dalej on, to ta osoba powie, że tak, gdyż będzie, na podstawie wspomnień, o tym przekonana. Sprawdzić będzie mógł to tylko człowiek samemu - gorzej jeśli okaże się, że obiekt docelowy to tylko jego kopia, a nie on sam. Ech, dylemat...
Suavek
Anonimowy
#18 - Wysłana: 15 Lip 2005 15:56:03
Odpowiedz 
Zastanowiło mnie to, co Stanisław Lem napisał o etycznej stronie "teleportacji" rozumianej tak, jak w ST: rozkładamy delikwenta na molekuły, przesyłamy i składamy z powrotem. Wątpliwości Mistrza dotyczą delikatnej kwestii tożsamości

Nie jestem pewien, czy nazywania pana Lema na tym forum Mistrzem jest wlasciwe - zwlaszcza po jego wypowiedziach na temat Treka, ktore ktos gdzies w ktoryms temacie tutaj przytoczyl.
Barusz
Użytkownik
#19 - Wysłana: 15 Lip 2005 16:07:36
Odpowiedz 
cezary
Użytkownik
#20 - Wysłana: 15 Lip 2005 17:01:57
Odpowiedz 
O ile swiadomosc jest jedynie sposobem zorganizowania neuronow o tyle teleportowana osoba bedzie idealna kopia oryginalu. Przyrownac mozna to chocby do przeniesienia pliku w inne miejsce na dysku - plik zostaje ten sam (choc jednak inny), pelni ta sama funkcje i nie przejmujemy sie tym, iz oryginal zostal usuniety.
Problem powstaje w przypadku osob wierzacych (dusza?) jak rowniez w przypadku, jakiego doswiadczyl Riker - gdy powstaly 2 kopie tej samej osoby. Obie sa dokladna kopia oryginalu i nie mozna jednoznacznie okreslic, ktora ma dalej prowadzic zycie poprzednika, a ktora odejsc w zapomnienie (albo do Maquis).
Alek Roj
Użytkownik
#21 - Wysłana: 15 Lip 2005 19:01:29
Odpowiedz 
cezary
O ile swiadomosc jest jedynie sposobem zorganizowania neuronow o tyle teleportowana osoba bedzie idealna kopia oryginalu.
Właśnie, idealną kopią oryginału, ale w tym właśnie problem, czy oryginałem?
Przyrownac mozna to chocby do przeniesienia pliku w inne miejsce na dysku - plik zostaje ten sam (choc jednak inny), pelni ta sama funkcje
Właśnie: pełni tę samą funkcję, , jest jednak inny.
i nie przejmujemy sie tym, iz oryginal zostal usuniety.
"Drobna" różnica: my tym plikiem nie jesteśmy. Oczywiście, dla otoczenia różnicy nie będzie (w każdym razie dopóki nie zacznie się zastanawiać, czy faktycznie jej nie ma), ale istota - w odróżnieniu od pliku - jest podmiotem, a nie tylko przedmiotem. I tu się zaczynają "jaja", bo pytanie brzmi: czy - jako podmiot! - ta istota, choćby zupełnie taka sama, będzie tym samym, czym była. Oczywiście, będzie czuła sie tą samą osobą, ale czy faktycznie nią będzie? Czy może oryginał został zdezintegrowany, a powstała kopia, która istnieje "od nowa" (choć z pamięcią, jaką miał oryginał w momencie poprzedzającym dezintegrację). Zwróć uwagę na jeden z moich poprzednich postów... a zresztą zacytuję sam siebie: wyobraź sobie, że zmieniamy kolejność działań: najpierw tworzymy Twoją idealną kopię na powierzchni badanej planety (z czego bądź - istotna jest struktura molekularna, a nie to, czy molekuły są te same), a potem na pokładzie naszego statku dezintegrujemy... oryginał. Czy w obliczu perspektywy dezintegracji Twojej osoby pociesza Cię choć trochę świadomość istnienia Twojej dokładnej kopii?
cezary
Problem powstaje w przypadku osob wierzacych (dusza?)
Przeciwnie - problem, jaki widzę, opisałem z punktu widzenia pomijającego perspektywe religijną. Chodzi o to, czy tożsamość, której ciągłość została przerwana, jest nadal tą samą tożsamością.
Co do perspektywy religijnej: problem teologiczny, zaistniały z punktu widzenia judeochrześcijańskiej duchowości, również zasygnalizowałem wyżej. Ludzie Orientu mieliby zadanie ułatwione, ponieważ przyjęcie wiary w reinkarnację (chyba!) rozwiązałoby problem tożsamości definitywnie (i pozytywnie).
Suavek
Nie jestem pewien, czy nazywania pana Lema na tym forum Mistrzem jest wlasciwe - zwlaszcza po jego wypowiedziach na temat Treka
Nazywam Lema Mistrzem, ponieważ dla mnie Mistrzem jest (i był nim, zanim w ogóle dowiedziałem się o istnieniu ST), choć tylko jako pisarz. Facet w latach 50 zapoczątkował w Polsce nowoczesną SF i stworzył wiele jej nurtów - choćby cyberpunk, którego jawi się wręcz jednym ze światowych prekursorów (obok Konrada Fiałkowskiego - również Polaka).
Gdy idzie o jego wypowiedzi na temat ST, jest w nich trochę racji. Rzeczywiście, rzetelność naukowa ST pozostawia odrobinkę do życzenia (mnie też w "Insurection" rozbawiło, gdy gigantyczna "Enterprise" wywijała w kosmosie koziołki jak naddźwiękowy myśliwiec), choć nie tak wiele, jak w większości konkurencyjnych produkcji. Ale jeśli ktoś nie schodzi poniżej "Odysei Kosmicznej" Kubricka...
Suavek
Anonimowy
#22 - Wysłana: 15 Lip 2005 22:19:04
Odpowiedz 
Nie tyle chodzilo mi o sama krytyke ST, ile o sposob jej wyrazania. Mozna czegos nie lubic, mozna sie z czyms nie zgadzac, ale to jeszcze nie znaczy, ze trzeba to cos mieszac z blotem.
Alek Roj
Użytkownik
#23 - Wysłana: 15 Lip 2005 23:14:23 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
Suavek
Nie tyle chodzilo mi o sama krytyke ST, ile o sposob jej wyrazania. Mozna czegos nie lubic, mozna sie z czyms nie zgadzac, ale to jeszcze nie znaczy, ze trzeba to cos mieszac z blotem.
Między innymi dlatego napisałem, że Lem miał tylko trochę racji.
Całkiem poważnie - wspomniałem arcydzieło Kubricka, bowiem podejrzewam, iż na przełomie lat 60/70 narobiło ono niektórym ludziom "smaku" na bardzo intelektualną (może chwilami wręcz z lekka przeintelektualizowaną) fantastykę. I moze stąd wzięły się narzekania niektórych np. na "Star Treka", który przecież na tle takich produkcji, jak choćby "Zakazana planeta", nie wygląda chyba najgorzej. Zresztą - czy TMP nie jest niemal mistyczny?
Suavek
Anonimowy
#24 - Wysłana: 15 Lip 2005 23:28:02
Odpowiedz 
ST1:"The Motion Picture", to nie jest tylko zwykly film. To monumentalne widowisko z genialna fabula, swietnie zagrane i wyrezyserowane. Gdy ogladalem go po raz pierwszy, to uznalem za nudny, przydlugi, dosc slaby odcinek. Od tego czasu widzialem go jeszcze z szesc razy (prawie kazda powtorka na SAT1 i Kabel1) i za kazdym razem wydawal mi sie lepszy. Ma niepowtarzalny w innych Trekach klimat i calkiem interesujace przeslanie. Zgadzam sie - jest mistyczny i w tym tkwi jego urok.
Alek Roj
Użytkownik
#25 - Wysłana: 16 Lip 2005 00:07:47
Odpowiedz 
Odchodzimy od tematu, ale niech ci będzie.
Suavek
ST1:"The Motion Picture", to nie jest tylko zwykly film. To monumentalne widowisko z genialna fabula, swietnie zagrane i wyrezyserowane. (...) Ma niepowtarzalny w innych Trekach klimat i calkiem interesujace przeslanie. Zgadzam sie - jest mistyczny i w tym tkwi jego urok.
Przyszła mi teraz do głowy ciekawa myśl: ten film, mimo swego "uprzygodowienia", ma w samej swej koncepcji coś "lemowskiego":
1) Koncepcja totalnie odmiennej formy życia (porównaj: "Solaris").
2) Myśląca maszyna jako przejaw tejże.
3) Obcość życia organicznego z jej punktu widzenia (porównaj: "Cyberiada", a może jeszcze bardziej - niektóre "Bajki robotów").
4) Element groteski: wzięcie ziemskiej sondy kosmicznej za prymitywną formę życia przez obcą cywilizację.
Choć dodam, że rozstrzygnięcie jest cokolwiek "nie-lemowskie".
Anonim
Anonimowy
#26 - Wysłana: 16 Lip 2005 00:35:38
Odpowiedz 
Otwarcie przyznaje, ze dziel Lema prawie nie czytalem - jedynie tyle, co w podstawowce jako lektury szkolne, wiec nie rozpoznaje tych podobienstw. Jakos ten typ Sci-Fi do mnie nie przemawia (moze wlasnie z wyjatkiem ST1). Mnie sie wlasnie podoba rozstrzygniecie tego filmu - stworzenie poszukujace, pragnace poznac swego stworce, zjednoczyc sie z nim, dotknac absolutu. Nawet jesli ten absolut nie jest doskonaly.
Suavek
Anonimowy
#27 - Wysłana: 16 Lip 2005 00:38:28
Odpowiedz 
To powyzsze, to moje, przypadkowo wykasowalem swoj podpis.
Alek Roj
Użytkownik
#28 - Wysłana: 16 Lip 2005 10:29:35
Odpowiedz 
Suavek
Mnie sie wlasnie podoba rozstrzygniecie tego filmu - stworzenie poszukujace, pragnace poznac swego stworce, zjednoczyc sie z nim, dotknac absolutu. Nawet jesli ten absolut nie jest doskonaly.
Mnie chodziło o ostateczne rozstrzygnięcie. O to, że istota ludzka postanawia zostać "duszą" tego mechanicznego umysłu. Bardzo romantyczna koncepcja... i bardzo cyberpunkowa. A może cyberhippisowska? Ale wydaje mi się, że Lem by czegoś takiego nie napisał. No, chociaż Golem XIV zostawił cały swiat, by szukać Zacnej Ani... ale on sam też był maszyną.
Z książek Lema polecam "Solaris" - to także historia o kontakcie z zupełnie inną od naszej formą życia (ale z adaptacji filmowych polecam tylko tę autorstwa Tarkowskiego). A z nurtu bardziej przygodowego - oczywiście "Pilota Pirxa". Z innych pisarzy - poszukaj w bibliotekach albo w necie opowiadań Konrada Fiałkowskiego i zwróć uwagę na utwór pt. "Szansa śmierci". To także o "przesiadce" człowieka w maszynę.
Suavek
Anonimowy
#29 - Wysłana: 16 Lip 2005 18:24:33
Odpowiedz 
Dzieki, jak kiedys bede mial troche wolnego czasu, to na pewno sprobuje przeczytac.
Jean Luc
Użytkownik
#30 - Wysłana: 17 Lip 2005 22:10:21
Odpowiedz 
Jesli dobrze pamietam to Lem problem "przerwanej psychiki" odnosil tez do hibernacji. Jak kogos zamrozimy to on umiera. Potem mozna ozywic trupa- ale to juz bedzie zupelnie nowa osoba ze wspomnieniami orginalu. Tyle Lem, z calym szacunkiem dla Mistrza, dla mnie to dzielenie wlosa na czworo. Rownie dobrze mozna powiedziec ze umieram kladac sie spac a rano wstaje nowa osoba, majaca przypadkiem moje wspomnienia.
Jesli pamietam ze klade sie w hibernatorze/staje na platformie transportera a nastepna rzecz jakiej jestem swiadomy to obudzenie sie w tym samym hiberzatorze po stu latach/pojawienie sie na transporterze w punkcie docelowym to znaczy ze JA spalem stulecie/przenioslem sie na drugi statek.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Etyczna strona transportera

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!