Intro:

Q, chciałes powrotu dawnego Phoenixa? tego z czasów Galaxy vs Defiant? No to proszę:

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1853&page=2 - W tym temacie dostało się Nebuli. Moim zdaniem Nebula nie jest wcale słabym okrętem, a cięgi, które zbierała to przede wszyskim wina scenarzystów, a nie konstrukcji. Bo przecież jej konstrukcja opiera się na klasie Galaxy. O ile pewne możliwości zostały w stosunku do Galaxy ograniczone, to częśc chyba wzrosła.
Uzbrojenie zapewne jest podobne, rdzeń też, natomiast statek jest bardziej zwarty, więc powinno był łatwiej z osłonami...

Problem że mało mamy danych na temat Nebuli ( tych kanonicznych ) .

Okręt walczył pod Wolf 359 ( USS Mellbeourne ) , w czasie wojny z Dominium .

Nebula vs. 5 Galorów z czasów DS9 - 5 okrętów znisczyło USS Honsiu , nie wiadomo tylko czy te Galory nie były podrasowane technologią Dominium .


W TNG The Wounded mamy walkę Nebuli z 2 czy 3 Galorami , sam okręt wychodzi z tego zwycięsko .

Jurgen

Jeszcze wykraczesz.


I na tym właściwie wszystko się kończy, jeśli chodzi o Nebulę -to jest po prostu mutacja Galaxy. Pora więc chyba zmienić nazwę wątku na "Galaxy jest słaby II". Znajdując na to odpowiedź (za ileśdziesiąt stron i tak pewnie będziemy w punkcie wyjścia ), będziemy mieli odpowiedź na temat klasy Nebula.


Nic nie zostało ograniczone (chyba, że dany okręt przeznaczono ściśle do jednego rodzaju zadań). "Lexington" widziany w DS9 jest klasy Nebula i wypełniał misje eksploracyjne jak Galaxy Picarda.

Delta


Gdzieś czytałem, że Galaxy ma lepsz geometrię pola warp, przez co ma sprawniejszy napęd (pewnie w warp, nie wiem, jakie mogłoby to mieć przełożenie na normalną przestrzeń).
Natomiast dołączana sekcja dale większą elastyczność. No i jak siła nebuli przedstawiałaby się z dołączona skcją "bojową"?

Krótko mówiąc - Nebula jest dla Galaxy tym, czym Miranda była dla Constitution; wersją oszczędnościową. Czy faktycznie wykorzystanie podzespołów Galaxy jest dla klasy Nebula zaletą ?? To już kwestia dyskusyjna. Przypomnijmy zniszczenie USS Yamato, USS Odyssey czy w końcu USS Enterprise D. IMO jako okręt wojenny Galaxy nie zdał egzaminu. Być może błędy popełnione przy konstruowaniu klasy Galaxy poprawiono, ale tego nie wiemy. Nie powstała chyba jednak wersja War Nebula (poprawcie mnie, jeśli się mylę), co mogłoby wskazywać, że GF była ze zwykłej Nebuli zadowolona.
Oczywiście cały czas mamy za mało danych, by wyciągać jakieś daleko idące wnioski.

Jurgen

Ale to chyba nie jest kanon?


Ale to już byłaby chyba konfiguracja, a nie wersja bazowa. Chociaż fakt, elastyczność jest większa.

Ja tak trochę przy i obok tematu.

Po bitwie pod Wolf 359 już chyba nie tak bardzo była zadowolona, co? Jak mówiłem w innym temacie Borg solidnie "przetestował" wszystkie produkty spod znaku "USS" i pozostałe z GW. Jednak marka "USS" nie za bardzo zabłysnęła w zderzeniu z myślą technologiczną pozostałych kwadrantów zastosowaną przez Borg. Tu Borg miał przewagę bo miał arsenał broni i rozwiązań technicznych jak z wojskowego intergalaktycznego HIPERMARKETU
Klasa Nebula była moim zdaniem zbyt przestarzała do zadań bojowych. No ale GW rozpaczliwie się broniąc rzuciła wszystko co miała najlepszego. Szkoda, że GW nie rzuciła "Prometeusza" + najnowsza wersja USS ENTERPRISE z "First contact" + parę klingońskich krążowników i okręt klona Picarda z "Nemezis" + romulańskie okręty. Wtedy dopiero może Borg padł by na łopaty. Więc może Nebula nadawała się ale bardziej na misje naukowe.

Adek
"GW"? Chodzi Ci o Gwiezdną Flotę (GF)?


Tia i może jeszcze bioshipa gatunku 8472? On by rozwalił Sześcian jednym strzałem i byłoby po kłopocie!

Obawiam się jednak, że takie gdybanie nie ma wielkiego sensu. Ze współpracą z Romulanami to w czasach bitwy o Wolf 359 mogłoby być ciężko . Poza tym wątpię, że wtedy mieli już Scimitara. W ogóle kwestia pochodzenia tego okrętu budzi pewne kontrowersje. Ale jeśli w łapie miałby go wtedy Shinzon (nie za młody wtedy był?), to coś mi się zdaje, że by nie chciał przeszkodzić Borgowi w podbijaniu Ziemi.

Co do okrętów typu Sovereign (takich jak USS Enterprise-E) i Prometheus, to o ile mi wiadomo nie były wtedy jeszcze dostępne. Więc GF nie mogła(by) ich rzucić, bo ich nie miała.

Czy stary Sześcian przetrwałby klasyczny pojedynek (bez żadnych plot-device'ów) z nowymi okrętami Gwiezdnej Floty... Nie wiadomo. W bitwie o sektor 001 widać było, że Sovereign tak łatwo się nie da. Ale czy jeden okręt byłby w stanie coś zmienić? Nawet Prometheus z MV/AM zwiększa siłę ognia floty zaledwie o parę(naście?) procent. Z moich obserwacji wynika, że w przypadku nowych okrętów najważniejsza jest elektronika, czy konstrukcja tarcz i uzbrojenia. Widzimy, co było w bitwie o Wolf 359 -- Sześcian łapał okręt Floty w wiązkę trakcyjną o bardzo dużej mocy i to był w zasadzie koniec. Okręt wytrzymywał na takiej rozrywającej go uwięzi w najlepszym wypadku kilka minut, po czym eksplodował. W sektorze 001, gdy Sześcian strzela do Enterprise-E widzimy coś innego -- wygląda to tak, jakby wiązka trakcyjna nie była w stanie się zablokować na federacyjnym okręcie. To jest bardzo duża różnica. Druga jest taka, że uzbrojenie pokładowe federacyjnych okrętów jest wciąż skuteczne nawet po długiej bitwie. Wcześniej było tak, że Sześcian po prostu się uodparniał i kolejne trafienia nie wyrządzały mu żadnych szkód (widać to w TNG: Q Who?). A w FC widzimy, że w ostatnim ataki strzela nie tylko E-E, ale również okręty, które wcześniej się biły. Podejrzewam, że zarówno w przypadku osłon, jak i uzbrojenia dokonano jakiegoś przełomu w automodulacji.

Jeśli o to chodziło, to jestem przekonany, że również Nebule dostały odpowiednie refity. Galaxy wciąż refitują, więc czemu nie Nebule? Z drugiej strony w bitwie o 001 w ostatnim ataku widzimy chyba wyłącznie nowe klasy okrętów: Sovereign, Akira, Steamrunner, Sabre. Byłyby jaja jakby tylko ich uzbrojenie (od podstaw zbudowane nowych technologii) było na tym etapie skuteczne.

Adek
Sh1eldeR

Po pierwsze, nie chodzi mi o to, jak pokonać Borg (zwłaszcza, że tu lepiej od każdego ubershipa spiszą się scenarzyści). Po drugie, Shielder ma rację, nie mylmy bitwy pod Wolf 359 a bitwy w sektorze 001. To troche różne (pod względem uzbrojenia i mozliwości walki z Borg) czasy. Zresztą, porównywanie jakiegokolwiek okrętu do sześcianu to trochę nieporozumienie. W walce w sektorze 001 Defiant (a przecież w sławnym wątku Galaxy vs Defiant niektórzy twierdzili, że jest mocniejszy niż Galaxy) przetrwał tylko dlatego, że pojawił się Entek i go osłonił. Gdyby więc tak prosto przekładać przetrwanie w bitwie na siłę okrętu, to wyszłoby, że Defiant to cienias taki jak Nebula, a najmocniejszy to jest Galaxy, bo on sam na sam z sześcianem przetrwał. Dlatego wydaje mi się, że żeby sensownie okreslić, jak silna rzeczywiście jest Nebula, należałoby każde ze starć, w których brała udział ocenić...


Byłyby. Tylko wydaje mi się, że nie mamy podstawy, żeby tak przypuszczać. Przeciez Akira posługiwała się głównie torpedami fotonowymi, prawda? No więc torpedy takiego Galaxy czy Nabuli miałyby być nieskuteczne, a Akiry tak? Musiałyby to być inne torpedy. Nie sądze też, żeby Steamrunner czy sabre dysponowały lepszymi fazerami niż Glaxy bądź Nebula.
Jezeli skuteczność przeciw Borg zależałby od automodulacji i tym podobnych bajerów (a to rozwiązanie wydaje mi się najsensowniejsze), to raczej na każdej jednostce da się to uruchomić. Podobnie jak zrobiono w starciu z Dominium - początkowo żadne osłony GF nie powstrzymywały promieni polaronowych, potem dosstosowano wszystkie jednostki.
Dlatego ja obstawałbym przy tym, że nebuli po prostu nie było w tym sektorze, zwłaszcza, że Entka E nie widzieliśmy w walkach z Dominium. Gdyby więc zastosować to samo rozumowanie wyszłoby, że klasa Sovereign jest nieskuteczna przeciw Dominium.

Delta


Jak czytałem, to raczej nie.


Wydaje mi się, że nabula od razu została pomyślana jako jednostka z wymienną sekcją (chopdzi o to trójkątne/okrągłe coś z góry) i żadna z sekcji nie była "domyslna" dla całej klasy. Po prostu konkretny okret, w zależności od działań, miał dostać konkretną sekcję (naukowa, medyczna lub bojową). oczywiście w bazie czy w doku można było ją zamienić. Dlatego nie trakowałby tego jak wariant, tylko dalej jako klasę. Choć to utrudnia nam nieco porównanie, bo inną siłę w starciu będzie miała Nebula z sekcją bojową, a inną - z sekcją naukową.

Inne torpedy nie pasujące do starych wyrzutni (naturalnie GF starałaby się uniknąć takiej sytuacji, ale jakby się nie dało, to by się nie dało). Jeszcze inna możliwość: torpedy, nawet te zwykłe (ew. z małymi przeróbkami) trzeba po prostu odpalić w inny sposób. Wyrzutnia musi im nadać inne przesunięcie w fazie, czy cokolwiek. Wydaje się, że wyrzutnia torped to dość skomplikowane urządzenie i to nie tak, że tylko w sposób klasyczny nadaje torpedzie ruch postępowy.


Jestem przekonany, że jeśli chodzi o moc itp. to Galaxy i Nebula mają jedne z najlepszych fazerów w całej Galaktyce. Nie są to przecież nie wiadomo jak przestarzałe okręty, a ich główne pasy fazerów są OGROMNE! Dziwne wydaje mi się to, że te małe fazerki impulsowe z Defianta miałyby być mocniejsze od tych ogromnych z Galaxy lub Nebuli.

Ale też jest teoretycznie możliwe, że do ataku na Borg trzeba fazerów odmiennej konstrukcji. Moc nie ma tu wielkiego znaczenia. Widzieliśmy nie raz, że nawet potężny praktycznie alpha-strike w wykonaniu Galaxy (fazery + seria torped) nie robi na Borg żadnego wrażenia, gdy ten dostosuje swoje "osłony".

IMO nie można zakładać, że każdą modyfikację fazerów da się wprowadzić programowo. Może się zdarzyć tak, że jakaś dziwna zmiana modulacji wymaga pewnych urządzeń, czy nawet innego zaprojektowania fazerów od samego początku. Wtedy fazery na nowszych, ale mniejszych okrętach miałyby co prawda mniejszą moc, ale byłyby skuteczniejsze niż fazery na starszych typach, o starej konstrukcji.


Pomimo tego, co napisałem wyżej też myślę, że tak jest. Tj. że odpowiednie zmiany można wprowadzić stosunkowo łatwo na wszystkich okrętach, przynajmniej tych w miarę na czasie (na Nebuli też, a IMO również na starym Excelsiorze, który bądź co bądź cały czas był zapewne modyfikowany). Uważam, że klasyczne uzbrojenie fazerowe i torpedowe użyte w bitwie o sektor 001 da się zastosować również na Nebuli, po ewentualnych niewielkich upgrade'ach sprzętowych. I zapewne tak zrobiono. Może nie da się tak zamontować torped kwantowych, ale w FC widzimy te Steamrunnery i Akiry strzelające klasycznymi torpedami fotonowymi. Nie strzelałyby, gdyby nie były skuteczne.

Zgadzam się z analogią do wojny z Dominium. Uważam jednak, że w tym wypadku Borg wciąż może zrobić niespodziankę i praktycznie w dowolnym momencie zaadaptować się do nowej technologii. Na razie zmiany (prawdopodobnie chodzi o tę zaawansowaną automodulację) wydają się skuteczne, ale Borg zapewne non stop pracuje nad rozgryzieniem lub unieszkodliwieniem algorytmu tych zmian.


IMO Nebula mogła i sobie być w tym sektorze, brać udział w bitwie i zostać zniszczona. Niewiele by to zmieniło. Nikt tu nie mówi, że Nebula ma siłę porównywalną z Szescianem Borg (Nebula to nie USS Voyager :P). Kto wie, może Sześcian wziąłby ją w pewnym momencie za cel i skierował na nią większość uzbrojenia. Podejrzewam, że równie dobrze -- tyle że byłoby to trudniejsze -- Sześcian mógłby namierzyć i zniszczyć Sovereigna, zostawiając latające wokół Excelsiory. Czy świadczyłoby to o tym, że Excelsiory są lepsze od Sovków? Nie. Trzeba by znać dokładny przebieg bitwy. Sam fakt, że okręt został zniszczony w potyczce z Borg niczego jeszcze nie przesądza.

Nawet Borg nie jest w stanie przystosować się do wszystkiego. A przynajmniej nie w tym samym czasie.

Jak sądzę można np. dwa różne rodzaje broni przestroić w ten sposób, aby Borg mógł się jednocześnie przystosować do jednej z nich. A im jego przystosowanie będzie lepsze, tym większa skuteczność drugiego rodzaju broni.

Mav
Guauld

Jak przeglądałem listę tematów, sprawdzając, czy nie mamy takiego o najlepszej technologii (tak bardzo zdziwił mnie jego brak, że uznałem, że użycie wyszukiwarki to za mało), napatoczyłem się na ten topic i przypomniały mi się LCARSowe schematy, które wrzuciłem w trakcie naszej jednej dyskusji:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=4024&page=0#msg304112
Napisałem tam wtedy:

Sugerując dość jasno, że Nebula musi mieć słaby rdzeń (w domyśle: zdolny podtrzymać znacznie słabsze osłony niż te Galaxy), co tłumaczy jej szybką przegraną z Promkiem.

I teraz mam pytanie...

Wszyscy

W jakim stopniu ten schemat Nebuli jest kanoniczny, i co w ogóle wiadomo o rdzeniu Warp tej klasy? Tj. na ile mój argument za słabością Nebuli jest przekonujący?

(Pytam zaś, między innymi, z tej przyczyny, że Manual DS9 przypisuje wszystkim jednostkom GF - od Galaxy do Defianta, po Excelsiory i Mirandy, przynajmniej w ich XXIV-wiecznej wersji - zasadniczo taką samą wydajność rdzenia. Każda z nich ma "One 1,500 plus Cochrane warp core feeding two nacelles"*, a jednocześnie Galaxy i Nebula opisane są jako mające identyczne uzbrojenie ofensywne i prędkość maksymalną.
Jasne, Manual DS9 nigdy nie był postrzegany jako tak kanoniczny, jak dwa wcześniejsze, a jego część okrętowa zwykła budzić wątpliwości nawet u swoich autorów, ale... i tak jest to chyba najbliższe kanonu źródło jakie mamy w tym zakresie...)

* Co, nawiasem mówiąc, oznaczałoby, że Sisko udało się - mnożąc strumienie iniekcyjne - "tylko" zachować wydajność przy skróconej długości rdzenia, w wypadku Defa...

Ekipa TrekYards w telegraficznym skrócie o klasie Nebula:
http://www.youtube.com/watch?v=uMM0xk7GpxE

Analiza EAS poświęcona modelom studyjnym przedstawicieli klasy Nebula:
http://www.ex-astris-scientia.org/articles/nebula- model.htm

O tytułowej klasie:
http://www.youtube.com/watch?v=VxOA0OfUg5k

Spacedock o Nebulach:
https://www.youtube.com/watch?v=PDFXjpyq724