USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Imperial Star Destroyer VS klasa Galaxy
 Strona:  ««  1  2  3  ...  36  37  38  39  40  41  42  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1171 - Wysłana: 4 Sty 2011 11:40:43
Pah Wraith:
Jak to kiedyś pisałem - porównywanie dwóch odrębnych wszechświatów, co do których zachodzi najmniejsze podejrzenie o występowaniu różnic w podstawach fizyki, jest z góry skazane na porażkę. Różnice w podstawowych parametrach wszechświatów mogą powodować znaczące problemy w interpretacji wyników wszelkiego rodzaju doświadczeń przeprowadzanych niezależnie w obydwu.

I to jest właśnie gołosłowne twierdzenie - też wysuwane na tym forum w przeszłości, nie raz nie dwa - bo nie poparte nawet cieniem dowodu. Gdyby te różnice w warunkach fizycznych obu uniwersów, były istotnie tak duże jak piszesz, nie miał byś - ani nikt spośród zwolenników tej tezy - najmniejszych problemów z ich unaocznieniem wszystkim czytelnikom. Oczywiście możesz mieć racje, aczkolwiek daleko bardziej prawdopodobne jest to, że te różnice są znikome i nie mają znaczenia dla naszej dyskusji. Czemu tak twierdze? Jedyną istotną różnicą pomiędzy oboma uniwersami jest występowanie we wszechświecie SW, enigmatycznej Mocy - chodź i w uniwersum Star Trek mamy potężne istoty wręcz łamiące prawa przyrody, na zawołanie - , poza tym jednak w Gwiezdnych wojnach : planety krążą wokół słońc co potwierdza istnienie grawitacji - wszystko co widzieliśmy w SW, wskazuje, że np. prawa Kepplera i inne prawa fizyczne , są tam równie prawdziwe co w uniwersum Star Treka... Więcej nawet: na większości planet w SW jest atmosfera tlenowa, a mieszkańcy tegoż wszechświata w przytłaczającej większości są humanoidami - postawa wyprostowana, symetria dwustronna, para rąk i nóg itp, - czyli ewolucja musiała przebiegać tam w warunkach zbliżonych do tej ze Star Treka... Jak widzisz więc podobieństwa pomiędzy uniwersami, są tu daleko bardziej znaczące i łatwiej zauważalne niż rzekome różnice.
Pah Wraith
Użytkownik
#1172 - Wysłana: 4 Sty 2011 11:53:17
Picard
Picard:
Jak widzisz więc podobieństwa pomiędzy uniwersami, są tu daleko bardziej znaczące i łatwiej zauważalne niż rzekome różnice.

Owszem, ale nie muszę Ci chyba tłumaczyć, że nawet znikome różnice mogą przyczyniać się do powstania efektów o znacznej skali. Ponadto - ni jest tak, że tylko występowanie samej Mocy odróżnia obydwa uniwersa. Próżno bowiem szukać manifestacji zjawiska fizycznego jakim jest hipernapęd w świecie ST. Brak też turbolaserów. To są wszystko wynalazki, ale opierają się na wykorzystaniu konkretnych zjawisk fizycznych, które, można się spierać, nie zostały wykryte w świecie ST, bo ich w nim brakuje. Samej Mocy z kolei nie wolno nam niedoceniać. Skoro jest to siła która przenika wszystko a na dodatek umożliwia dokonywanie niezwykłych czynów - jakże może możemy, filozofując odpowiedzialnie, nisko oceniać jej wpływ na ogół fizyki tego wszechświata?
Picard
Użytkownik
#1173 - Wysłana: 4 Sty 2011 12:54:32
Pah Wraith:
Owszem, ale nie muszę Ci chyba tłumaczyć, że nawet znikome różnice mogą przyczyniać się do powstania efektów o znacznej skali.

W takim razie proszę, pokarz mi w czym te rzekome różnice się manifestują?

Pah Wraith:
Próżno bowiem szukać manifestacji zjawiska fizycznego jakim jest hipernapęd w świecie ST. Brak też turbolaserów. To są wszystko wynalazki, ale opierają się na wykorzystaniu konkretnych zjawisk fizycznych, które, można się spierać, nie zostały wykryte w świecie ST, bo ich w nim brakuje.

Czysta spekulacja. Niejednokrotnie było tak, że współistniejące w tym samym czasie cywilizacje korzystały z odmiennych, tylko im dostępnych środków technicznych - np. Konkwistadorzy znali proch, którego nie mieli np. Aztekowie, z kolei ci ostatni potrafili wznosić piramidy, których zapewne, nie potrafili by zbudować Europejczycy. Czy oznacza, to, że warunki fizyczne w prekolumbijskiej Ameryce były odmienne, od tych panujących w Europie doby renesansu?

Pah Wraith:
Samej Mocy z kolei nie wolno nam niedoceniać. Skoro jest to siła która przenika wszystko a na dodatek umożliwia dokonywanie niezwykłych czynów - jakże może możemy, filozofując odpowiedzialnie, nisko oceniać jej wpływ na ogół fizyki tego wszechświata?

W związku z tym wypadało by wykazać, w czym to oddziaływanie Mocy, na prawa fizyczne wszechświata SW się objawia? Inaczej, twoja teoria jest tylko niepotwierdzoną spekulacją.
Pah Wraith
Użytkownik
#1174 - Wysłana: 4 Sty 2011 12:59:56
Picard
Heh, wszystko tutaj jest oparte na spekulacjach. Nie piszę przecież, że np. technologia gwiezdnowojenna nie działałaby w realiach star trekowego uniwersum. Wskazuję po prostu, że może być tak, a może być siak ;)
Picard
Użytkownik
#1175 - Wysłana: 4 Sty 2011 13:20:37 - Edytowany przez: Picard
Pah Wraith:
Wskazuję po prostu, że może być tak, a może być siak ;)

Pewnie, że może tylko co jest bardziej prawdopodobne? Ja wykazałem Ci X przykładów, na to że oba uniwersa rządzą się podobnymi prawami - odnosi się to ogólnie do praw przyrody - , Ty natomiast powoływałeś się na różnice w technice obu światów, co można tłumaczyć na dziesiątki różnych sposobów i wcale różnie w prawach fizyki, nie są tu najbardziej oczywistym z wyjaśnień. To samo tyczy się Mocy: występowanie Jedi nie jest tu wystarczającym dowodem na oddziaływanie Mocy na przyrodę, tak jak istnienie Supermana nie jest dowodem, na to że grawitacja nie istnieje, w komiksowym uniwersum DC. Po prostu zarówno ten facet w pelerynie, jak i panowie z latarkami stanowią pewną anomalie - zdarzają się one też w Star Treku - w prawach przyrody danego uniwersum, nie rzutuje to jednak na ogół praw fizycznych rządzących danym wszechświatem. Owszem, takie różnice mogą istnieć, ale są one na tyle znikome, że nie mają znaczenia w naszej dyskusji. Inna sprawa, że odmienne uniwersa też można ze sobą porównywać: np. zasadne jest porównanie Gatunku 8472 do takiego Borga, chodź obie rasy pochodzą z krańcowo odmiennych wszechświatów...
Pah Wraith
Użytkownik
#1176 - Wysłana: 4 Sty 2011 13:51:19
Picard
Myślę że trudno jest nam tu w ogóle mówić o precyzyjnym porównywaniu. Niestety moja ekspertyza w dziale SW jest conajwyżej mierna, ale o ile pamiętam, nie padają na ekranie słowa podające moc w jednostkach, używanych w naszym i trekowym świecie? Nawet podawanie odległości w latach świetlnych będzie miało wątpliwy wymiar, gdyż jest to jednostka relatywna. Choćby z tego powodu trudno nam oceniać wiele różnych zjawisk. Dodatkowo nie pomaga nam narracja SW, któa uporczywie, zgodnie zresztą z zasadami baśni, pozostaje oględna w wyrażaniu naukowych atrybutów świata przedstawionego.

Brak solidnych podstaw do porównania np. mocy pól ochronnych w obu uniwersach czy siły uzbrojenia skutecznie utrudnia porównanie z zacięciem innym niż "dla zabawy".

Co do prawdopodobieństwa - powiedz mi, jakie jest prawdopodobieństwo, że w odległej galaktyce dawno temu prawa fizyki są identyczne jak u nas? ;)
Q__
Moderator
#1177 - Wysłana: 4 Sty 2011 14:24:51
Pah Wraith

Pah Wraith:
Co do prawdopodobieństwa - powiedz mi, jakie jest prawdopodobieństwo, że w odległej galaktyce dawno temu prawa fizyki są identyczne jak u nas? ;)

To zależy od tego czy stosujemy zasadę kopernikańską czy nie...

(Choc z drugiej strony skoro umożliwiły powstanie/istnienie identycznie wyglądajacych ludzi, to chyba są podobne? )
Picard
Użytkownik
#1178 - Wysłana: 4 Sty 2011 16:05:53 - Edytowany przez: Picard
Pah Wraith:
Co do prawdopodobieństwa - powiedz mi, jakie jest prawdopodobieństwo, że w odległej galaktyce dawno temu prawa fizyki są identyczne jak u nas? ;)

Najwyraźniej takie prawdopodobieństwo jest dość spore skoro widzimy, że galaktyka SW rządzi się bardzo zbliżonymi prawami do naszej własnej galaktyki, o których to podobieństwach była już mowa.
Zresztą fizykiem wprawdzie nie jestem - nawet w szkole średniej z tego przedmiotu orłem nie byłem - ale absolutne podstawy rozumiem, a jedną z nich jest ta mówiąca o tym, że prawa fizyki we wszechświecie są wszędzie takie same, są powszechne. I o ile nie mówisz tu o czasach wielkiego wybuchu, albo przeciwnie o czasach hipotetycznego wielkiego kolapsu, to rzeczywistość fizyczna w każdej galaktyce powinna być do siebie zbliżona, niezależnie czy obserwowalibyśmy tą galaktykę miliard lat temu, czy podpatrzylibyśmy ją za miliard lat od chwili obecnej...

Pah Wraith:
Niestety moja ekspertyza w dziale SW jest conajwyżej mierna, ale o ile pamiętam, nie padają na ekranie słowa podające moc w jednostkach, używanych w naszym i trekowym świecie? Nawet podawanie odległości w latach świetlnych będzie miało wątpliwy wymiar, gdyż jest to jednostka relatywna.

Cóż z tego? Klingoni np. jako jednostki odległości używają Kelikamów... Ile to jest 1 Kelikam, jak się on ma do jednostek odległości stosowanych przez Federacje? A mimo tych różnic nikt nie wzdryga się przed porównywaniem Klingonów, z Federacją...

Pah Wraith:
Brak solidnych podstaw do porównania np. mocy pól ochronnych w obu uniwersach czy siły uzbrojenia skutecznie utrudnia porównanie z zacięciem innym niż "dla zabawy".

Tu też bym polemizował. Np. w Zemście Sithów widać jak pojedyncza salwa z działa okrętowego raptem niszczy jedno, działo na statku przeciwnika, a w TNG Q Who jeden strzał z pokładowego fazera odnosi taki skutek:
http://www.startrek.com/legacy_media/images/200303/tng-142-the-enterprise-fires-o/320x240.jpg
Natomiast trzy takie salwy, unieruchamiają sześcian Borga... czy naprawdę, z czystym sumieniem możesz więc powiedzieć, że nie ma porównania co do siły rażenia obu broni?
Jurgen
Moderator
#1179 - Wysłana: 4 Sty 2011 16:48:09
Picard:
TNG Q Who jeden strzał z pokładowego fazera odnosi taki skutek

Picard:
Natomiast trzy takie salwy, unieruchamiają sześcian Borga...

No i na tym by się występ Entka w tym odcinku skończył. Żeby nie było: kibicuje oczywiscie naszym, czyli klasie Galaxy, ale to porównanie jest mnocno naciągane, bo za chwile Borg dostosował się do broni federacyjnej i juz tak łatwo nie było...
Picard
Użytkownik
#1180 - Wysłana: 4 Sty 2011 17:57:51 - Edytowany przez: Picard
Jurgen:
No i na tym by się występ Entka w tym odcinku skończył. Żeby nie było: kibicuje oczywiscie naszym, czyli klasie Galaxy, ale to porównanie jest mnocno naciągane, bo za chwile Borg dostosował się do broni federacyjnej i juz tak łatwo nie było...

Owszem, ale ja tu nie o technologii obronnej Borga prawie tylko o sile rażenia fazerów - chce udowodnić, że mają one większą siłę rażenia niż turbolaser, a to, że Borg umie się przystosować do każdej technologii, którą pozna, nie ma dla tego zagadnienia żadnego znaczenia. No, chyba, że Imperium też potrafi się tak dostosować... No i nie sposób napomknąć, iż to co zrobił Enterprise w Q who to i tak z grubsza jedna trzecia jego możliwości, np. w Best of both worlds było już tak, trzy fazery plus torpedy- te ostatnie można wystrzeliwać salwami po osiem:
http://images1.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/d/d9/USS_Enterprise-D_fires_all_weapons.jpg
Te ostatnie, są podobnież bardziej niszczycielskie niż fazery. Ciekaw też jestem czy ISD jest w stanie wywołać taka reakcje na powierzchni planety jak ta, którą wywołał Enterprise D, na tym filmiku:
http://www.youtube.com/watch?v=d734afLFPds
Scimitar
Użytkownik
#1181 - Wysłana: 4 Sty 2011 22:52:27
Sh1eldeR:
więc kwestią czasu było przechwycenie jakiegoś wraku i bezpośrednia analiza jego broni. A ponieważ to nie technologia Q, mając egzemplarz broni polaronowej, federacyjni naukowcy mogli opracować odtrutkę.

Swoją drogą gdzieś chyba w okolicach piątego sezonu DS9, Sisco wraz z załogą zdobył jeden z attackshipów Jem'Hadar, który następnie został dokładnie przebadany w jakiejś bazie Federacji...

Sh1eldeR:
Dominium nie miało kolejnych sztuczek.

Samo z siebie może nie, ale po przyłączeniu do siebie Breenów dostali technologię, która była potwornie wydajna przeciwko połączonym siłom Federacji, Romulan, oraz Klingonów i tylko przez przypadek (a właściwie przez kiepskie serwisowanie klingońskich jednostek typu B'rel :P) sojusz ten nie przegrał wojny...

Picard:
Masz racje, w dodatku trzeba zauważyć, że wcześniejsze ciosy tego twojego hipotetycznego osiłka nie zadziałały zbyt dobrze przeciw tym trzem co go atakowali, więc czemu miał on żywić wiarę, że ten ostatni cios, wymierzony szarżującemu przeciwnikowi odniesie skutek? Równie dobrze, w obliczu pewnej klęski mógł się poddać... Albo był tak zszokowany determinacją przeciwnika - bo on się wycofuje, nie wadząc już nikomu, a tu ktoś za cenę własnego życia, chce go trupem położyć - , że nie miał nawet czasu zareagować. Osiłek mógł zdążyć jedynie powiedzieć what the...??? i już było po zawodach.

Oglądając ten fragment, który wcześniej podlinkowałeś, wyraźnie widać było, że Odyssey dostał konkretne wciry (wybuchające konsole, padające systemy i dość nerwowa atmosfera na mostku...), w związku z czym jak zobaczyli, że Dżemiki się wycofują to prawdopodobnie jaką dostępną moc mieli to przekierowali do silników pod świetlnych lub manewrowych - w końcu chcieli się szybko wymknąć z tej opresji. Co więcej mógł paść lub doznać solidnych opóźnień "łańcuch dowodzenia" po uszkodzeniach jakich doznał "Odyssey", a z tego co pamiętam nie padła komenda "fire at will" z ust kapitana (co nie znaczy, że jej nie wydał w momentach w których akcja nie działa się na mostku omawianego okrętu typu Galaxy).

Slovaak:
Dwa różne wszechświaty, dwie różne galaktyki, ale pole asteroidów takie samo...

Wszechświat ten sam (w myśl zasady, że trzymamy się do bólu kanonu na samym początku każdego filmu SW pojawia się "dawno, dawno temu, w odległej galaktyce" :P), jedynie czas się trochę nie pokrywa i odległość ;P...

Wracając do meritum wątku, ISD jest dość dziwaczną konstrukcją - potrafi w przysłowiowe pstryknięcie palca pokonać odległość z którą sześcian Borga nie dał by sobie łatwo rady (ten zarzut akurat dotyczy większości okrętów z tegu universum) i to jeszcze najprawdopodobniej za pomocą konwencjonalnego napędu; ma dobrze ponad 1,5 km (przy czym wewnętrzny hangar zajmuje prawie większość tej długości); nie posiada nawet prymitywnego systemu przetwarzania/racjonowania żywności, a przewozi ponad tysiąc szturmowców i dość konkretną załogę, no i uzbrojony jest w turbo lasery (czyli prawdopodobnie podrasowaną wersję tego nad czym eksperymentowało się w latach 70, chociaż za to twierdzenie nie dam sobie głowy uciąć). Co więcej nie wiemy za bardzo jak działa jego źródło napędu/zasilania, a jest to rzecz dość istotna przy oszacowaniu ile jest w stanie podtrzymywać osłony/prowadzić ciągły ogień itd... Trudno na podstawie tego cokolwiek wywnioskować, może być tak jak w przypadku okrętów Kazonów z VOYa - niby gigantyczne (mówię o okręcie głównym), a jednak posiadające dziwaczne dysproporcje technologiczne w stosunku do USS Voyager...
Nie chcę nic wróżyć, ale podejrzewam, że Galaxy mógłby bez problemu (w sensie bez znacznych uszkodzeń) zdjąć Niszczyciel Imperium, ale mogło by mu to zająć dość dużo czasu. A uważam tak bo z założenia phaser jest znacznie nowocześniejszą i działającą na innych zasadach bronią od konwencjonalnego lasera, z kolei turbolaser chyba nie bez przyczyny tak a nie inaczej został nazwany - prawdopodobnie jest to jakaś znacznie bardziej podrasowana wersja znanego nam oryginału. Ponadto są jeszcze torpedy fotonowe i kwantowe, które były by prawdopodobnie sporym zaskoczeniem dla załogi i pancerza ISD ;P
Picard
Użytkownik
#1182 - Wysłana: 4 Sty 2011 23:29:25 - Edytowany przez: Picard
Scimitar:
Oglądając ten fragment, który wcześniej podlinkowałeś, wyraźnie widać było, że Odyssey dostał konkretne wciry (wybuchające konsole, padające systemy i dość nerwowa atmosfera na mostku...), w związku z czym jak zobaczyli, że Dżemiki się wycofują to prawdopodobnie jaką dostępną moc mieli to przekierowali do silników pod świetlnych lub manewrowych - w końcu chcieli się szybko wymknąć z tej opresji. Co więcej mógł paść lub doznać solidnych opóźnień "łańcuch dowodzenia" po uszkodzeniach jakich doznał "Odyssey", a z tego co pamiętam nie padła komenda "fire at will" z ust kapitana (co nie znaczy, że jej nie wydał w momentach w których akcja nie działa się na mostku omawianego okrętu typu Galaxy).

To nie Dżemki się wycofywały, tylko Odyssey. Poza tym to muszę przyznać, że jestem nawet pod wrażeniem tego jakie lanie jest w stanie przyjąć taki okręt, pozbawiony osłon - masz racje było ono spore i po ponownym obejrzeniu tego filmiku, znalazłem już odpowiedź na pytanie Slovaaka czemu Odyssey nie strzelił ostatnim razem, czas: 2:03, czarnoskóry oficer składa raport kapitanowi: ,,We lost all powers to phasers!" Jeśli się mylę, poprawcie mnie. Czyli jest dokładnie tak jak to pisał Sh1eldeR - nie bronili się, bo już nie mieli jak... Teoria Slovaaka o kłopotach z trafieniem w mały ruchomy cel, ostatecznie więc wzięła w łeb.
Slovaak
Użytkownik
#1183 - Wysłana: 4 Sty 2011 23:36:24
Scimitar

Nie za dużo wiesz o Gwiezdnych Wojnach co?


i to jeszcze najprawdopodobniej za pomocą konwencjonalnego napędu

W Gwiezdnych Wojnach używa się hipernapędu do podróży nadświetlnych a do podświetlnych są silniki podświetlne.


przy czym wewnętrzny hangar zajmuje prawie większość tej długości

To popatrz sobie:
http://www.stardestroyer.net/Empire/Tech/Beam/ISD_ Cutaway.jpg
http://www.theforce.net/swtc/Pix/books/dk/isdbay2. jpg


nie posiada nawet prymitywnego systemu przetwarzania/racjonowania żywności, a przewozi ponad tysiąc szturmowców i dość konkretną załogę

Proszę nie fantazjować.


chociaż za to twierdzenie nie dam sobie głowy uciąć

I słusznie.


Co więcej nie wiemy za bardzo jak działa jego źródło napędu/zasilania, a jest to rzecz dość istotna przy oszacowaniu ile jest w stanie podtrzymywać osłony/prowadzić ciągły ogień itd...

Z jednego krańca galaktyki na drugi przeleci w najwyżej kilka dni. Galaxy nawet gdyby rozgrzał się do czerwoności i zaczął puszczać parę nie da rady.


może być tak jak w przypadku okrętów Kazonów

Obawiam się że pod względem technologi Imperium bije Federację na głowę. Wystarczy popatrzeć: Federacja istnieje od 200 lat... Imperium, bezpośredni spadkobierca Starej Republiki... ponad 1000 lat. Federacja składa się z 150 światów, Imperium... z tysięcy, obejmujących całą galaktykę.

Podsumowując ten fragmencik:
Napęd
Imperium posiada znacznie bardziej zaawansowany układ napędowy, pozwalający w krótkim czasie (godziny lub dni) przelecieć przez całą galaktykę. Okrętom Federacji, nawet tym naj najszybszym zajęło by to długość życia całego pokolenia.

Komunikacja
Gdy Voyager przebywał w kwadrancie Delta nie był w stanie nawiązać łączności ze swoimi braćmi. Imperium jak posiada technologię (nawet na myśliwcach, okrętach wielkości Star Trekowych holowników orbitalnych) dzięki której można utrzymywać łączność z całą galaktyką.

Siła Ognia
Na wyposażeniu Imperium znajduje się konwencjonalna broń zdolna jednym strzałem zniszczyć planetę. Gwiezdna Flota nie posiada takiej siły ognia.

Osłony Energetyczne
Imperium posiada potężne osłony energetyczne zdolne ochronić obiekt o średnicy 160 km... jak myślicie czy na tle II Gwiazdy Śmierci można było by dostrzec Galaxy?



Nie chcę nic wróżyć, ale podejrzewam, że Galaxy mógłby bez problemu (w sensie bez znacznych uszkodzeń) zdjąć Niszczyciel Imperium, ale mogło by mu to zająć dość dużo czasu.

A co ISD robiłby przez ten duży czas? Zwijałby się ze śmiechu patrząc jak ten kurdupel próbuje porysować sobie kadłub?


A uważam tak bo z założenia phaser jest znacznie nowocześniejszą i działającą na innych zasadach bronią od konwencjonalnego lasera, z kolei turbolaser chyba nie bez przyczyny tak a nie inaczej został nazwany - prawdopodobnie jest to jakaś znacznie bardziej podrasowana wersja znanego nam oryginału.

Skoro tak się przyczepiłeś nazw to ISD jest okrętem Wojennym, Galaxy Eksploracyjnym... pasażerskim. Nazwy są zobowiązujące więc...


Ponadto są jeszcze torpedy fotonowe i kwantowe, które były by prawdopodobnie sporym zaskoczeniem dla załogi i pancerza ISD ;P

Zaskoczeniem mogły by być, gdyby Imperium obchodzili Boże Narodzenie to by od razu skojarzyli co to. :P
Q__
Moderator
#1184 - Wysłana: 5 Sty 2011 00:03:22
Slovaak

Slovaak:
Zaskoczeniem mogły by być, gdyby Imperium obchodzili Boże Narodzenie

"Star Wars Holiday Special" przegapiłeś...

ps. póki co jako user, nie jako mod chciałbym Cię prosić o złagodzenie polemicznego tonu
Scimitar
Użytkownik
#1185 - Wysłana: 5 Sty 2011 00:47:57 - Edytowany przez: Scimitar
Picard:
To nie Dżemki się wycofywały, tylko Odyssey

Źle to ująłem - owszem Odyssey zaczął się pierwszy wycofywać, ale zwróć uwagę że Bashir w 2:25 minucie mówi że jeden ze statków Jem'Hadar wyłamuje się z formacji i leci prosto na Odyssey - jak dla mnie pozostałe jednostki dostały rozkaz wycofania się albo przynajmniej odsunięcie się na bezpieczną odległość.

Slovaak:
W Gwiezdnych Wojnach używa się hipernapędu do podróży nadświetlnych a do podświetlnych są silniki podświetlne.

niesamowite :P
Podczas filmów miałem wrażenie że Han Solo zwiększał moc silnika za pomocą przepustnicy i silnik automatycznie awansował z podświetlnego na hipernapęd :D


Dobra przeholowałem z odległością, chociaż nie zmienia to faktu, że główny hangar zajmuje sporo z jego długości (pierwszy link nie działa, a w drugim przekrój równie dobrze może sugerować, że hangar ciągnie się prawie do dziobu okrętu)

Slovaak:
nie posiada nawet prymitywnego systemu przetwarzania/racjonowania żywności, a przewozi ponad tysiąc szturmowców i dość konkretną załogę

Proszę nie fantazjować.

gdzie tam fantazjuje, gdzieś czytałem (to chyba była książka "Szturmowcy Śmierci") że ilość załogi i wojska jest mniej więcej taka, a na filmach przynajmniej raz było widać że śmieci ładują bezpośrednio w kosmos (po wcześniejszym składowaniu) - coś dużo marnotrawią surowców i prawdopodobnie energii (nawet w naszych czasach udaje się odzyskiwać choć część energii włożonej w wytworzony wcześniej produkt - tak zwany proces odzysku, powszechnie stosowany w zakładach utylizacji odpadów) jak na okręt poruszający się na duże dystanse w kosmosie.

Slovaak:
Obawiam się że pod względem technologi Imperium bije Federację na głowę. Wystarczy popatrzeć: Federacja istnieje od 200 lat... Imperium, bezpośredni spadkobierca Starej Republiki... ponad 1000 lat. Federacja składa się z 150 światów, Imperium... z tysięcy, obejmujących całą galaktykę.

I dalej nie potrafią sensownie projektować okrętów kosmicznych? :P
Fedki istnieją może jakieś 200 lat, a mimo to mam wrażenie, że konstrukcje ich okrętów są znacznie bardziej dopracowane i sensowniej zaprojektowane niż te Republiki czy Imperium...

Slovaak:
Napęd
Imperium posiada znacznie bardziej zaawansowany układ napędowy, pozwalający w krótkim czasie (godziny lub dni) przelecieć przez całą galaktykę. Okrętom Federacji, nawet tym naj najszybszym zajęło by to długość życia całego pokolenia.

Zużywa średnio tonę buraków na jeden lot, fascynująca wydajność :P

Slovaak:
Komunikacja
Gdy Voyager przebywał w kwadrancie Delta nie był w stanie nawiązać łączności ze swoimi braćmi. Imperium jak posiada technologię (nawet na myśliwcach, okrętach wielkości Star Trekowych holowników orbitalnych) dzięki której można utrzymywać łączność z całą galaktyką.

na zasadzie "777 - nowy lepszy szatan" - w ST mają problem z komunikacją na odległość, to my w SW wymyślimy coś co działa od razu na obszarze całej galaktyki, yeah!

Slovaak:
Siła Ognia
Na wyposażeniu Imperium znajduje się konwencjonalna broń zdolna jednym strzałem zniszczyć planetę. Gwiezdna Flota nie posiada takiej siły ognia.

A po co Gwiezdnej Flocie takie coś? Zresztą jest to jakieś skrajnie chore marnotrawstwo zasobów energii i materii, którego efektem jest pukawka o ograniczonej mobilności, która może sobie jednym strzałem unicestwić planetę lub większy okręt. W pierwszym przypadku to jest to marnotrawstwo, planety zdatne do zamieszkania są zjawiskiem dość rzadkim, w drugim przypadku to wygląda mi to na strzelanie z armaty do wróbli, skoro przeciętny ISD jest w stanie przerobić na żyletki każdy większy okręt rebelii.

Slovaak:
Osłony Energetyczne
Imperium posiada potężne osłony energetyczne zdolne ochronić obiekt o średnicy 160 km... jak myślicie czy na tle II Gwiazdy Śmierci można było by dostrzec Galaxy?

które oczywiście muszą mieć swoje źródło zasilania na krążącej w okolicy planecie, na tyle dobrze chronione, że rebeliantom udaje się wedrzeć do środka i wyłączyć wszystko w cholerę...

Slovaak:
A co ISD robiłby przez ten duży czas? Zwijałby się ze śmiechu patrząc jak ten kurdupel próbuje porysować sobie kadłub?

Jeśli śmiechem reagowali by na postępującą dezintegrację kadłuba i wnętrza to owszem, kto wie co im do jedzenia dodają :P

Slovaak:
Skoro tak się przyczepiłeś nazw to ISD jest okrętem Wojennym, Galaxy Eksploracyjnym... pasażerskim. Nazwy są zobowiązujące więc...

Noooo sorry o pasażerskim mowy nigdzie w treku w kontekście Galaxy nie było. Owszem jest Explorerem, ale cytukąc za DITLem (http://www.ditl.org/) posiadał:
- 12 x Type X phaser arrays, total output 50,000 TeraWatts,
- 2 x Type 3 burst fire photon torpedo tube with 250 rounds,
przy czym:
"The increased internal volume allowed for 800,000 square metres of mission adaptable facilities. This allows the Galaxy class to support a wide range of ongoing research projects independently of the vessels primary mission"
a to wszystko dotyczyło wersji 1.0. potem były jeszcze upgready, które znacznie poprawiły parametry tego okrętu.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w SW większość potyczek w kosmosie była starciami mniejszych jednostek, głównie myśliwców z okrętami Imperium (rebelianci mieli chyba około 10 typów myśliwców w stałym użyciu), rzadko kiedy jakieś cięższe okręty Rebelii walczyły z ISD - siłą rzeczy taki niszczyciel miał przede wszystkim dobre uzbrojenie przeciwko małym jednostkom - gdy używał turbolaserów do walki z większymi okrętami wyglądało to jak okładanie się kulami armatnimi Galeonów, a nie walka pomiędzy okrętami kosmicznymi...

A no i "last but not least" - wiedzy na temat SW nie mam zbyt rozległej i jakoś nie chce tego stanu rzeczy zmieniać, po prostu przestały mnie pociągać jakieś 10 lat temu...
Picard
Użytkownik
#1186 - Wysłana: 5 Sty 2011 03:11:51 - Edytowany przez: Picard
Slovaak:
Skoro tak się przyczepiłeś nazw to ISD jest okrętem Wojennym, Galaxy Eksploracyjnym... pasażerskim. Nazwy są zobowiązujące więc...

Znowuż nieprawda! Galaxy to okręt wielozadaniowy, a na pewno już nie pasażerski!

Slovaak:
Obawiam się że pod względem technologi Imperium bije Federację na głowę. Wystarczy popatrzeć: Federacja istnieje od 200 lat... Imperium, bezpośredni spadkobierca Starej Republiki... ponad 1000 lat. Federacja składa się z 150 światów, Imperium... z tysięcy, obejmujących całą galaktykę.

Tak i przez te tysiąc lat zrobili postęp, że hej! Toż statki z ery KOTOR - 4 tysiące lat przed Nową nadzieją! - mogą spokojnie konkurować z konstrukcjami z czasów Imperium Galaktycznego... Większy postęp Federacja zrobiła pomiędzy pierwszym kontaktem z Borg, a wojną z Dominium: torpedy kwantowe, ablative armour, osłony regeneratywne, klasa Prometeusz z jej multi-vector assault mode... No i Imperium zostało rozbite w wyniku wojny domowej z grupką Rebeliantów, podczas gdy Federacja trwa od 200 przeszło lat i przez ten czas nigdy nie przegrała wojny! Ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z głównym tematem dyskusji, więc wróć do niego łaskawie, albo sobie daruj dalsze komentowanie.

Slovaak:
Na wyposażeniu Imperium znajduje się konwencjonalna broń zdolna jednym strzałem zniszczyć planetę. Gwiezdna Flota nie posiada takiej siły ognia.

Znowu mijasz się z prawdą chodź już raz o tym mówiliśmy. Urządzenie Genesis się kłania, tak samo możliwość zniszczenia atmosfery a'la klingoński okręt z TNG The Chase . Technologia jest jak najbardziej Federacji znana. Inna rzecz, że nie ma to absolutnie nic wspólnego z ISD vs. Galaxy.
Slovaak
Użytkownik
#1187 - Wysłana: 5 Sty 2011 08:42:03 - Edytowany przez: Slovaak
Scimitar

Podczas filmów miałem wrażenie że Han Solo zwiększał moc silnika za pomocą przepustnicy i silnik automatycznie awansował z podświetlnego na hipernapęd :D

Bo zdaje się że używał. Tylko nie rozumiem co z tego? Wajcha była też w ST:11 a jej elektroniczny odpowiednik pojawiał się w Treku wcześniej.


Dobra przeholowałem z odległością, chociaż nie zmienia to faktu, że główny hangar zajmuje sporo z jego długości (pierwszy link nie działa, a w drugim przekrój równie dobrze może sugerować, że hangar ciągnie się prawie do dziobu okrętu)

Na oko powiedziałbym że na Constitutionach hangar zajmuje większy % sekcji napędowej... a podobno w Akirach przechodzi przez cały spodek.


a na filmach przynajmniej raz było widać że śmieci ładują bezpośrednio w kosmos (po wcześniejszym składowaniu) - coś dużo marnotrawią surowców i prawdopodobnie energii (nawet w naszych czasach udaje się odzyskiwać choć część energii włożonej w wytworzony wcześniej produkt - tak zwany proces odzysku, powszechnie stosowany w zakładach utylizacji odpadów) jak na okręt poruszający się na duże dystanse w kosmosie.

Książki nie należą do kanonu GW. A prawda, był "wywóz śmieci", jednak na próżno oceniać i tworzyć teorie nie znając całej polityki odpadowej. Innymi słowy, wydaje Ci się jeśli w elektrowni atomowej mają stare drewniane biurko... to nie wyrzucają go tylko rąbią i wrzucają do reaktora?


Fedki istnieją może jakieś 200 lat, a mimo to mam wrażenie, że konstrukcje ich okrętów są znacznie bardziej dopracowane i sensowniej zaprojektowane niż te Republiki czy Imperium...

Dlaczego?

...torpeda raz przebiła na wylot spodek Constitutiona... moim zdaniem to cud że w żadnej bitwie okrętom GF nie zostały odstrzelone silniki i spodki.


Scimitar:
Zużywa średnio tonę buraków na jeden lot, fascynująca wydajność :P

???
Możliwości napędu w GW są kanoniczne: Imperium Kontratakuje, gdy Sokół Milenium przyczepił się do wieży ISD, jeden z dowódców składa raport Vaderowi "mogą być teraz po drugiej stronie galaktyki".


A po co Gwiezdnej Flocie takie coś? Zresztą jest to jakieś skrajnie chore marnotrawstwo zasobów energii i materii, którego efektem jest pukawka o ograniczonej mobilności, która może sobie jednym strzałem unicestwić planetę lub większy okręt. W pierwszym przypadku to jest to marnotrawstwo, planety zdatne do zamieszkania są zjawiskiem dość rzadkim, w drugim przypadku to wygląda mi to na strzelanie z armaty do wróbli, skoro przeciętny ISD jest w stanie przerobić na żyletki każdy większy okręt rebelii.

Nie ma ograniczonej mobilności. Gwiazda Śmierci zniszczyła Olderan a później miała w zasięgu Yavin.
Trzeba by dokonać ogromnych obliczeń żeby stwierdzić czy to się opłaca czy nie. Bez nich nie ma co gdybać.
Ponad to Gwiazda Śmierci to broń psychologiczna. Imperium może zniszczyć planetę. Poczytaj sobie troszkę o artylerii. Jeden pocisk z działa kolejowego 800 mm powodował więcej zniszczeń niż setki z dział 40mm. Wzbudzał ogromny strach (tak w ogóle, okopy powstały przez ostrzał z szybkostrzelnych armat a nie karabinów maszynowych).


które oczywiście muszą mieć swoje źródło zasilania na krążącej w okolicy planecie, na tyle dobrze chronione, że rebeliantom udaje się wedrzeć do środka i wyłączyć wszystko w cholerę...

I co z tego?
Ani Imperium ani Rebelia przy planowaniu nie brali pod uwagę ingerencji Ewoxów. Czy w ST nie widzimy podobnych rzeczy? A jak Sisko zdobycznym okrętem Jem'Hadar zniszczył fabrykę białego? A jak generał Martok zniszczył stocznię Dominium?


Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w SW większość potyczek w kosmosie była starciami mniejszych jednostek, głównie myśliwców z okrętami Imperium (rebelianci mieli chyba około 10 typów myśliwców w stałym użyciu), rzadko kiedy jakieś cięższe okręty Rebelii walczyły z ISD - siłą rzeczy taki niszczyciel miał przede wszystkim dobre uzbrojenie przeciwko małym jednostkom - gdy używał turbolaserów do walki z większymi okrętami wyglądało to jak okładanie się kulami armatnimi Galeonów, a nie walka pomiędzy okrętami kosmicznymi...

1. Okręty w GW są różne a w ST akcja toczy się w okół tych największych chociaż GF także używa małych myśliwców.
2. Zanim palniesz głupotę przyjrzyj się ISDowi. 8 (po 4 na burtę) ciężkie baterie turbolaserów. Z pewnością nie służą do walki z małymi myśliwcami.


- 12 x Type X phaser arrays, total output 50,000 TeraWatts,
- 2 x Type 3 burst fire photon torpedo tube with 250 rounds,


# 60 baterii turbolaserów o mocy 375
# 60 dział jonowych o mocy 225

Do tego jeszcze 8 ciężkich baterii turbolaserów o mocy większej niż 375.


Picard

KOTOR - 4 tysiące lat przed Nową nadzieją!

A co to jest? W którym z filmów o niej słyszymy?


Znowu mijasz się z prawdą chodź już raz o tym mówiliśmy. Urządzenie Genesis się kłania, tak samo możliwość zniszczenia atmosfery a'la klingoński okręt z TNG The Chase . Technologia jest jak najbardziej Federacji znana. Inna rzecz, że nie ma to absolutnie nic wspólnego z ISD vs. Galaxy.

Boki zrywać

1. Urządzenie Genesis nie jest bronią... zdaje się że tylko Khan tego nie rozumiał.
2. Zniszczenie atmosfery ma się nijak do zniszczenia planety. Maska gazowa, schrony czy inne zabezpieczenia przed bronią chemiczną lub biologiczną uchronią przed kligońskim sposobem... nie przed zniszczeniem planety.
Już dziś zdaje się moglibyśmy wypuścić tyle chemikaliów że koniec z życiem byłby pewny.
I już najmniej ważne: nie jest to technologia GF. Nie ma żadnych dowodów że Federacja chociażby spróbowała ją przygarnąć.


Tak i przez te tysiąc lat zrobili postęp

Masz problem z myśleniem.
Po pierwsze: Gwiezdne Wojny opisują historię a nie eksplorację i technologię. Nie pokazali napędu? OOO! To na pewno napędu nie ma a Vader w tej czarnej kopule siada na rowerku i pedałuje, i tak lata ISD. :]
Po drugie: Federacja wygrała wojnę z Dominium za pomocą wirusa a nie przewagi technologicznej, w dodatku co chwila do przeciwnik miał przewagę a GF musiała szybciutko się dostosowywać. A ten wirus... jeden doktor w pojedynkę znalazł lekarstwo w tydzień lub dwa.
Po trzecie: Dla ciebie żadne szczegóły nie mają znaczenia. Zobaczyłbyś że z procy można przebić kartkę papieru i już ochrzciłbyś procę jako najpotężniejszą broń galaktyki i rzucił się niszczyć czołgi. Takie myślenie udowodniłeś, pokazałeś filmik jak Galaxy przebiła Borga na wylot ale zupełnie cię nie interesuje ani moc uzbrojenia ani wytrzymałość kadłuba Borga. Widziałem zdjęcie niemieckiego czołgu na którym naliczono minimum 65 trafień, posiadał 65 dziur w kadłubie! Zaś inny czołg miał tylko jedną, na wylot.

Jak następnym razem napiszesz takie pierdoły to odpiszę ci tylko że to pierdoły i domyślaj się sam lub ktoś inny niech ci wyjaśni.
Picard
Użytkownik
#1188 - Wysłana: 5 Sty 2011 10:40:26 - Edytowany przez: Picard
Slovaak:
A co to jest? W którym z filmów o niej słyszymy?

Wiem, że to nie kanon, ale skoro powołujesz się na tą rzekomą spuściznę Imperium pomyślałem, że warto pokazać jak jak mogła wyglądać ta Stara Republika i jak się miała do Imperium - a miała się tak, że poziom techniczny obu był w obu krańcowo zbliżony. Ale OK, pomińmy to. Udowodnij mi więc - na podstawie filmów - , że rzeczywiście mamy w Star Wars to czynienia z postępem technicznym, a nie z stagnacją czy wręcz regresem.

Slovaak:
Urządzenie Genesis nie jest bronią... zdaje się że tylko Khan tego nie rozumiał.

Poprawka: urządzenie Genesis nie miało być bronią, ale okazało się ono mieć jedynie takie zastosowanie, bo w oczywisty sposób nie nadawało się do tworzenia nowych światów, skoro te rozpadały się w drobiazgi. To tak jak z prochem: podobnież wynaleziono go gdy starożytni Chińczycy szukali mikstury na nieśmiertelność, zamiast tego odkryli rzecz niezbędną do funkcjonowania broni palnej. Proch nie jest lekiem na śmiertelność, ale świetnie nadaje się do zadawania śmierci, identycznie rzecz się ma z urządzeniem Genesis.

Slovaak:
Zniszczenie atmosfery ma się nijak do zniszczenia planety. Maska gazowa, schrony czy inne zabezpieczenia przed bronią chemiczną lub biologiczną uchronią przed kligońskim sposobem... nie przed zniszczeniem planety.

Nie chce Cię martwić, ale to, że założysz maskę przeciwgazową czy schronisz się w bunkrze, nie ocali ekosystemu planety. Więc kiedy wyjdziesz już z ukrycia, zastaniesz jałowy, pozbawiony życia świat.

Slovaak:
I już najmniej ważne: nie jest to technologia GF. Nie ma żadnych dowodów że Federacja chociażby spróbowała ją przygarnąć.

O ile dobrze pamiętam - ale w tym celu muszę jeszcze raz obejrzeć odcinek by się upewnić - Klingoni zniszczyli atmosferę planety wypuszczając do niej znaczne ilości plazmy, ta zaś jest równie dobrze znana Federacji jak i Klingonom.

Slovaak:
Po pierwsze: Gwiezdne Wojny opisują historię a nie eksplorację i technologię. Nie pokazali napędu? OOO! To na pewno napędu nie ma a Vader w tej czarnej kopule siada na rowerku i pedałuje, i tak lata ISD. :]

Nie rozumie Cię, przecież jak najbardziej pokazali napęd: wszystkie większe statki w SW mają tzw. hyperspace drive. Mówiono o tym i pokazano to na ekranie, więc nie wiem co chciałeś mi udowodnić pisząc swój powyższy post?

Slovaak:
Po drugie: Federacja wygrała wojnę z Dominium za pomocą wirusa a nie przewagi technologicznej, w dodatku co chwila do przeciwnik miał przewagę a GF musiała szybciutko się dostosowywać. A ten wirus... jeden doktor w pojedynkę znalazł lekarstwo w tydzień lub dwa.

Przecież broń biologiczna - ów wirus - została właśnie stworzona przy pomocy zaawansowanej technologi! No i widzisz tylko federacyjny doktor był w stanie znaleźć antidotum, podczas gdy Dominium nie było w stanie tego uczynić.

Slovaak:
Po trzecie: Dla ciebie żadne szczegóły nie mają znaczenia. Zobaczyłbyś że z procy można przebić kartkę papieru i już ochrzciłbyś procę jako najpotężniejszą broń galaktyki i rzucił się niszczyć czołgi. Takie myślenie udowodniłeś, pokazałeś filmik jak Galaxy przebiła Borga na wylot ale zupełnie cię nie interesuje ani moc uzbrojenia ani wytrzymałość kadłuba Borga. Widziałem zdjęcie niemieckiego czołgu na którym naliczono minimum 65 trafień, posiadał 65 dziur w kadłubie! Zaś inny czołg miał tylko jedną, na wylot.

Nie chodzi mi tu mój drogi o wytrzymałość kadłuba Borg, tylko o moc fazera. A ta jest jak widzisz znaczna, widzisz eksplozje jaką powoduje fazer i widzisz efekty jego działania w postaci rzeczonych dziur i unieruchomienia sześcianu. Chce wykazać, jak wielką siłę rażenia ma ta broń w w porównaniu z tubrolaserem: trafienie z fezera = wielgaśna dziura w poszyciu, natomiast bezpośrednie trafienie z turbolasera w działo na statku przeciwnika starcza jedynie do zniszczenia tegoż działa... Co w związku z tym ma większą siłę rażenia? I nie zasłaniaj się tu pancerzem Borg bo nie o nim tu mowa, tylko o zniszczeniach jakie potencjalnie może zadać fazer, mowa tu o jego sile rażenia. Nawet jeśli uznasz, że pancerz Borga był słaby - na jakiej podstawie tak sądzisz? -, to nie umniejsza to niszczycielskiej mocy fazera: analogicznie, to, że istnieją sposoby na przeżycie nuklearnej eksplozji - zejście do schronów itp. - nie umniejsza wcale destrukcyjnej mocy broni atomowej.

Slovaak:
Jak następnym razem napiszesz takie pierdoły to odpiszę ci tylko że to pierdoły i domyślaj się sam lub ktoś inny niech ci wyjaśni.

W związku z czym proszę Q__, albo innego moderatora o przywołanie Cię do porządku, tudzież wykluczenie z dalszej dyskusji.
Q__
Moderator
#1189 - Wysłana: 5 Sty 2011 16:10:38
Picard

Picard:
W związku z czym proszę Q__, albo innego moderatora o przywołanie Cię do porządku, tudzież wykluczenie z dalszej dyskusji.

Slovaak owszem używa dość brutalnego słownictwa, ale nie obraża Cię wprost. Ze względu na to, że robi to nagminnie zarobi ostrzeżenie. Wykluczać natomiast kogokolwiek z dyskusji nie ma podstaw. Swoją drogą Ty również mógłbyś stosować nieco mniej zaczepny ton, do eskalacji konfliktów tego typu przyczyniają się obie strony.

Slovaak

Proszony byłeś, o stosowanie bardziej stonowanego słownictwa. Nie posłuchałeś, więc będzie ostrzeżenie.

ps. Panowie prowadzicie bardzo fajną dykusję w starym dobrym stylu, nie psujcie jej robiąc z nią "pyskówkę"
Picard
Użytkownik
#1190 - Wysłana: 5 Sty 2011 17:36:00
Q__:
Slovaak owszem używa dość brutalnego słownictwa, ale nie obraża Cię wprost. Ze względu na to, że robi to nagminnie zarobi ostrzeżenie. Wykluczać natomiast kogokolwiek z dyskusji nie ma podstaw. Swoją drogą Ty również mógłbyś stosować nieco mniej zaczepny ton, do eskalacji konfliktów tego typu przyczyniają się obie strony.

No wiesz, jeśli ktoś uparcie ignoruje fakty, albo je przeinacza, pisze wciąż te same rzeczy, nawet nie związane z tematem dyskusji - to o sile rażenia Gwiazdy śmierci - i sam deklaruje, że nie jest w stanie merytorycznie ustosunkować się do postów przeciwnej strony, za to będzie je kwitował barwnym słowem: ,,pierdoły"... to nie wiem czy takiej osobie nie powinno się jednak wykluczyć z dalszego prowadzenia dyskusji? Wiem co ja bym zrobił na twoim miejscu, ale decyzja nie należy do mnie. A jeśli chodzi o ten mój zaczepny ton, to napisz konkretnie o co Ci chodzi, może w przyszłości ustrzegę się przed podobnymi ,,odzywkami". A teraz wracajmy do dyskusji, o ile jest jeszcze coś do powiedzenia w tym temacie?
Jurgen
Moderator
#1191 - Wysłana: 5 Sty 2011 17:45:48
Picard

Jak ktoś nie chce dyskutować (a z zapowiadanego przez Slovaaka sposobu prowadzenia "dyskusji" wynika, że raczej nie ma), to sie z nim nie dyskutuje, proste.
Picard
Użytkownik
#1192 - Wysłana: 5 Sty 2011 18:48:20
Jurgen:
Jak ktoś nie chce dyskutować (a z zapowiadanego przez Slovaaka sposobu prowadzenia "dyskusji" wynika, że raczej nie ma), to sie z nim nie dyskutuje, proste

Sorry, ale po prostu nie mogę pozwolić by jego manipulacje i przeinaczenia, były ostatnim postem w tym temacie. To silniejsze od mnie.
Jurgen
Moderator
#1193 - Wysłana: 5 Sty 2011 18:52:58
Picard

Obawiam się, że w ten sam sposób rozumuje Slovaaki razem nakręcacie się. Myślę, że nie masz się co później dziwić, gdy dojdziecie do momentu, kiedy moderacja będzie musiała interweniować.
Q__
Moderator
#1194 - Wysłana: 5 Sty 2011 19:00:12 - Edytowany przez: Q__
Picard

Obawiam się, że razem ze Slovaakiem i Evivą (a także trochę z mozgiem_kl2 i biterem) uparliście się ostatnio by stanowić dowód, że człowiek nie jest jednak panem samego siebie i nie odpowada za to co robi (w tym wypadku pisze), a przecież Trek uczy nas dokładnie odwrotnej postawy. Tam przecież mimo b. wątłej dyscypliny w GF panuje za to potężna autodyscyplina.
Slovaak
Użytkownik
#1195 - Wysłana: 5 Sty 2011 20:09:03 - Edytowany przez: Slovaak
Picard:
jak jak mogła wyglądać ta Stara Republika i jak się miała do Imperium - a miała się tak, że poziom techniczny obu był w obu krańcowo zbliżony.

Republika (stara) to sojusz w którym w pewnym momencie władzę przejęli Sith i z tej okazji zmienili nazwę tego sojuszu na Imperium Galaktyczne i to tyle.

Jeśli czegoś nie było w filmie to nie jest kanonem więc ma się nijak do dyskusji.

W dodatku dla niewprawionego oka (a nie można mieć wprawionego oka bez konkretnych danych) wszystko może wyglądać tak samo: weźmy np artylerię z II poł. XIX i I poł. XX wieku, dla większości to po prostu armaty i to cała filozofia, dużo huku, dymu i tyle. Ale specjalista wie że w tym czasie nastąpiła rewolucja w dziedzinie artylerii, zaczęto armaty ładować od tyłu, zaczęto stosować armatopowrotniki by nie trzeba było po każdym strzale od nowa celować, zaczęto stosować hamulec wylotowy, pojawiły się nowe rodzaje prochu, pojawiły się działa szybkostrzelne, pojawiły się haubice i pewnie jeszcze wiele innych nowinek. Ale dla laika to nadal działo powodujące huk.


Picard:
Poprawka: urządzenie Genesis nie miało być bronią

Sęk w tym że już od setek lat proch wytwarza się w jednym celu - jako broń.

Spójrz na to:
http://patrz.pl/filmy/kula-do-burzenia-vs-samochod

Kula do burzenia budynków może wywołać taki efekt:
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje34/wwa05.jpg

A jednak czy ktoś ją nazywa bronią?

Poza tym nie zwróciłeś uwagi na słowo "konwencjonalna" którego użyłem celowo.


Picard:
Nie chce Cię martwić, ale to, że założysz maskę przeciwgazową czy schronisz się w bunkrze, nie ocali ekosystemu planety. Więc kiedy wyjdziesz już z ukrycia, zastaniesz jałowy, pozbawiony życia świat.

To tylko teoria a w praktyce nie wiadomo jak to by wyglądało. Tak czy inaczej jednak planeta ocaleje, życie się odrodzi. Gwiazda Śmierci niszczy całą planetę a nie tylko życie na niej.

PS. już w połowie XX wieku ZSRS miał tyle głowic atomowych by móc zniszczyć świat 100 razy. Także broń klingonów nie robi wrażenia.


Picard:
Nie rozumie Cię, przecież jak najbardziej pokazali napęd: wszystkie większe statki w SW mają tzw. hyperspace drive. Mówiono o tym i pokazano to na ekranie, więc nie wiem co chciałeś mi udowodnić pisząc swój powyższy post?

Pokazanie technologi nie jest celem tego filmu. Nikt w GW nie opisuje istnienia jakiś kosmicznych anomalii czy pól siłowych. Istnienia takowych można się jedynie domyślać: jeśli ludzie oddychają na pokładzie statku kosmicznego to logiczne jest że istnieją tam jakieś systemy podtrzymywania życia chociaż nigdy ani słowem o nich nie wspomniano, co innego w ST, technobełkot to jedna z wizytówek ST.

Nie można więc porównać technologi tych dwóch światów w inny sposób niż znaleźć wspólne elementy. Imperium potrafi zniszczyć planetę - Gwiezdna Flota nie potrafi = Imperium posiada większą siłę ognia. Porównywanie strzałów Niszczyciela vs. strzały z Galaxy jest śmiechu warte.


Picard:
Nie chodzi mi tu mój drogi o wytrzymałość kadłuba

Mój droższy... siła ognia i wytrzymałość celu są nierozłączne, nie można zastanawiać się nad jednym ignorując drugie. Przytoczyłem ci przykład z procą bo jest on doskonały. Kamykiem przebijesz kartkę papieru, tekturę... no nawet szybę zbijesz ale czołgu nie zniszczysz. Czy proca jest zatem taka super?

Znów przykład z artylerii: W 1939 armaty przeciwpancerne Boforsa 37mm (posiadało je Wojsko Polskie i wiele innych ówczesnych armii) przebijały pancerze każdego ówczesnego czołgu! A w 1944 już nie, mogły co najwyżej lampę stłuc. Dlaczego skoro to były cały czas te same armaty?
Q__
Moderator
#1196 - Wysłana: 5 Sty 2011 20:18:09 - Edytowany przez: Q__
Eviva
Użytkownik
#1197 - Wysłana: 5 Sty 2011 20:26:47
Q__:
Od razu lepiej

A widzisz, jak dobrze dać komuś szansę. Każdy z nas ma potencjał. A wiesz, skąd to wiem? Bo jesteśmy TREKKERAMI. A tylko człowiek inteligentny może zrozumieć i pokochać Star Trek.
Q__
Moderator
#1198 - Wysłana: 5 Sty 2011 21:13:02
Eviva

Eviva:
A widzisz, jak dobrze dać komuś szansę.

Owszem, o ile z tej szansy skorzysta.

Kończmy OT .
Poklok
Użytkownik
#1199 - Wysłana: 5 Sty 2011 23:06:31 - Edytowany przez: Poklok
Slovaak:
PS. już w połowie XX wieku ZSRS miał tyle głowic atomowych by móc zniszczyć świat 100 razy. Także broń klingonów nie robi wrażenia.

Idąc tym tokiem rozumowania, Gwiazda Śmierci również go nie robi

Sam przyznajesz, że to prawdopodobnie głównie psychologiczna broń. Oczywiście nie ma mowy o żadnych, nawet w przybliżeniu dokładnych szacunkach, ale z pewnością na stworzenie takiego kolosa trzeba poświęcić mnóstwo czasu, zasobów, siły roboczej - przecież słyszymy narzekania na to, że przydzielono do budowy zbyt mało ludzi, czyli albo Imperium źle lokowało pracowników, albo powierzyło tak ważny projekt niekompetentnej osobie, albo naprawdę odpowiednio wykwalifikowanych i zaufanych ludzi było zbyt mało, by swobodnie obdzielić nimi ten projekt przy utrzymaniu odpowiedniego poziomu produkcji innych okrętów.

Nie twierdzę, że budowa Gwiazdy Śmierci była ekonomicznie nieopłacalna dla Imperium, bo tego nie wiemy (tzn. wiemy, bo poszła w pył i to dwa razy, ale za każdym razem w nonsensowny sposób, więc to pomijam). Z pewnością jednak byłaby bezsensownym obciążeniem dla Federacji, której niszczyciel światów za cholerę nie jest potrzebny. Trudno sobie nawet wyobrazić, dlaczego niby pacyfistyczna ZFP miałaby budować coś takiego, więc rozumowanie "Fedki nie mają Gwiazdy Śmierci = są mniej zaawansowani/słabsi od Imperium" wydaje mi się nieco... dziwne. Przypominam też, że w mirrorowym wszechświecie do zniszczenia życia na planecie, i to bombardowaniem z orbity, nie jakimś wirusem, w zupełności wystarczyć miał jeden okręt. To inne uniwersum, ale wydaje się, że poziomem rozwoju nie odbiegali specjalnie od "prawdziwej" Federacji. Nawet, jeśli uznamy, że to ten sam świat, co w lustrzanym Entku i byli do przodu dzięki analizie Defianta (tak się ten okręt nazywał?), to nie wyglądało na to, że przegonili poziom z TNG.

Na upartego można by więc bronić takiej tezy: Imperium jest dużo słabsze, bo do niszczenia planet potrzebna im specjalna, gargantuiczna konstrukcja, a Federacji w razie czego wystarczyłoby to, co flota ma do dyspozycji na co dzień.

A tak przy okazji, czy w danych o uzbrojeniu ISD moc dział podana jest w terawatach? Bo jeśli tak, to mają łączną moc mniejszą niż fazery niezrefitowanej Galaxy (39 000 vs 50 000), nie licząc nawet torped. Do tego fazerami dużo łatwiej skupić ogień na jednym punkcie, również dlatego, że okręt Federacji wydaje się dużo zwinniejszy. A jeśli jednostki mocy są różne, to przerzucanie się takimi danymi nie ma sensu.
Scimitar
Użytkownik
#1200 - Wysłana: 5 Sty 2011 23:19:00 - Edytowany przez: Scimitar
Slovaak:
Bo zdaje się że używał. Tylko nie rozumiem co z tego? Wajcha była też w ST:11 a jej elektroniczny odpowiednik pojawiał się w Treku wcześniej.

Chodził mi o dosadność przedstawienia tego w SW, a poniekąd w ST XI też. Jednak bardziej przemawia do mnie precyzyjne obliczenie mocy napędu przed jego aktywacją, potrzebnej do przeniesienia się z miejsca na miejsce, a nie korzystanie z rozwiązań rodem z początków XX wieku, tylko po to żeby wyglądało to bardziej cool.

Slovaak:
Na oko powiedziałbym że na Constitutionach hangar zajmuje większy % sekcji napędowej... a podobno w Akirach przechodzi przez cały spodek.

Na oko to chłop we wsi umarł. A na serio (jeśli oczywiście możliwe jest w ten sposób się rozpisywać w tym temacie), to w trekach hangar znajdował się na max 3 pokładach, nie pamiętam żeby gdziekolwiek był pokazany większy, a w ISD mógłby pomieścić przewrócony Empire State Building - jak na mój gust przesadnie duży.
Co do Akiry, to niestety nie widziałem, żeby kiedykolwiek te dwa wloty prawdopodobnie będące otworami hangarów zostały wykorzystane jak w lotniskowcach, a szkoda bo Akira mogła by być pierwszym i bardzo dobrze pomyślanym lotniskowcem lub nawet trekowym odpowiednikiem Battlestara z BSG (dalej ma całkiem solidne uzbrojenie, a wedle źródeł nie kanonicznych, jednak wciąż pochodzących od producentów ST, Akira miała mieć możliwość prowadzenia stałego ognia z 15 wyrzutni torped w tempie 1 na mniej niż sekundę i całkiem przyzwoite uzbrojenie w postaci 3 półsfer fazerów typu X). Gdyby wykorzystano Akirę jako ruchomą bazę dla kilku lub nawet kilkunastu eskadr Peregrinów i/lub Runaboutów to był by to pewien krok jakościowy od czasu DS9 - wprowadzenie kilku czysto bojowych klas okrętów potrzebnych do obrony (mam tu ogólnie na myśli: Akire jako lotniskowiec, Peregriny, Defianta, Prometheusa, Soverigna jako pancernik nie tylko o możliwościach bojowych i może jeszcze Scout Ship Daty z INS) w całkiem ciekawych czasach jakimi był/jest/będzie (;P) schyłek XXIV wieku.

Slovaak:
Książki nie należą do kanonu GW

Ale są oparte o kanon, wiec w pewnym ograniczonym zakresie czemu nie korzystać z nich - zresztą najprawdopodobniej podana tam wielkość hangaru była oparta na którymś z wydawnictw w stylu atlas okrętów czy coś takiego co podlinkowałeś odnośnie tego nieszczęsnego hangaru.

Slovaak:
A prawda, był "wywóz śmieci", jednak na próżno oceniać i tworzyć teorie nie znając całej polityki odpadowej. Innymi słowy, wydaje Ci się jeśli w elektrowni atomowej mają stare drewniane biurko... to nie wyrzucają go tylko rąbią i wrzucają do reaktora?

Slovaak:
Fedki istnieją może jakieś 200 lat, a mimo to mam wrażenie, że konstrukcje ich okrętów są znacznie bardziej dopracowane i sensowniej zaprojektowane niż te Republiki czy Imperium...

Ekhm, co do współczesnych elektrowni, nawet nie atomowych, a opalanych węglem brunatnym to sprawa ma się w bardziej skomplikowany sposób. Otóż normy jakie UE narzuca na przemysł energetyczny są na tyle restrykcyjne, że od czasów komuny dawne elektrownie węglowe zostały w drastyczny sposób przebudowane - zmianie uległ sam proces spalania węgla kamiennego, brunatnego czy biomasy tak aby obniżyć do dopuszczalnych norm (powoli ale stale zaostrzanych) emisje tlenków azotu (zazwyczaj poprzez obniżenie temperatury spalania do 850 stopni C); siarka jest natomiast wychwytywana na ogół przez filtry o skuteczności 94 - 96% i przekształcana w gips syntetyczny (ostatnimi czasy elektrownie produkują na masową skalę płyty regipsowe i gips budowlany), do wychwytywania CO2 stosuje się specjalne instalacje (jednakże jest to stosunkowa nowa i droga technologia na którą jak na razie stać tylko elektrownię w Bełchatowie; jednakże znajduje się ona w planach modernizacyjnych wszystkich polskich elektrowni węglowych), zwane CCS (Carbon Capture Storage) - polega to na wtłaczaniu do starych, naturalnych zbiornikach np po ropie naftowej czy gazie wyprodukowanego w procesie spalania kopalin CO2, w celu wykorzystania go do celów przemysłowych w przyszłości. Poza tym elektrownie produkują jeszcze duże ilości popiołów i żużli, a te są wykorzystywane odpowiednio jako dodatki w cemencie, lub podkłady drogowe i kolejowe. Tak więc (kończąc ten monstrualny offtop) jak widać już dzisiaj i to nawet u nas w Polsce zadaje się sporo trudu w celu odzyskania ze zwykłych odpadów energetycznych związków które wykorzysta się później w tej lub innej gałęzi przemysłu, a nie rozpisałem się nawet jeszcze o możliwościach jakie daje np. instalowanie turbin wiatrowych na wyrobiskach kopalni odkrywkowych (zazwyczaj będących integralną częścią elektrowni) itp.
W związku z powyższym dalej twierdzę że ISD jest skrajnie źle zbilansowany i to nie tylko energetycznie okretem - utrzymanie takiego jednego kolosa kosztuje nieporównywalnie więcej niż gabarytowo równej mu ilości okrętów typu Galaxy.

Poza tym nie wiem jakim cudem udało by Ci się wepchnąć połamane biurko do reaktora elektrowni jądrowej ;P

Slovaak:
1. Okręty w GW są różne a w ST akcja toczy się w okół tych największych chociaż GF także używa małych myśliwców.

mniejsze jednostki na stałe w walce zagościły w czasach DS9 wcześniej rzadko się to zdarzało; w SW od początku do końca wysyłano liczne eskadry

Slovaak:
2. Zanim palniesz głupotę przyjrzyj się ISDowi. 8 (po 4 na burtę) ciężkie baterie turbolaserów. Z pewnością nie służą do walki z małymi myśliwcami.
To ciekawe czemu akurat nie było żadnej różnicy w wyglądzie ostrzału z tychże baterii zarówno podczas walki z myśliwcami jak i z ciężkimi okrętami.
Poza tym nie sugeruj, że "walę głupoty" bo na ogół zastanawiam się nad tym o co piszę, a nie biję w klawiaturę "na pałę" co mi do głowy przyjdzie.

[quote=Slovaak]Do tego jeszcze 8 ciężkich baterii turbolaserów o mocy większej niż 375

Jak podajesz moc czegoś to podałbyś jeszcze jednostkę, to było by można porównać rzeczywistą siłę ognia, najlepiej jeszcze z linkiem do materiału źródłowego, bo jaką mam pewność czy tego nie zmyślasz?
Ponadto parametry Galaxy podałem, bo sgerowałeś że jest okrętem
Slovaak:
Eksploracyjnym... pasażerskim

cóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę , że fazery typu X wówczas były najmocniejszymi jakie GF montowała na okrętach, a przeciętny okręt miał tylko jedną wyrzutnie torped to Galaxy był nieźle podrasowany jak na okręt "pasażerski". A zwróć uwagę, że w DS9 już latały pierwsze Refity Galaxy z dodatkowymi półsferami fazerów zamontowanymi na gondolach WARP, nie wspominając już potwora z All Good Things (mało co jest w stanie bez uszczerbku rozwalić w pył Klingońskiego Negh'Vara).

Co do wątku "Gwiazdy Śmierci" - zauważ, że już w ENTku Xindi opracowali (nawet dwukrotnie) broń, która ni mniej ni więcej była w stanie rozwalić planetę. Ponadto dalej w ENTku jest podane że Xindi z czasem włączają się w szeregi Federacji, więc jak by na to nie spojrzeć taka technologia jest dostępna w Federacji, tyle że z niej nie korzystają z wielu względów i to nie tylko dlatego że tak głosi doktryna GF. Zresztą nawet Dominium (chyba jeszcze bardziej bezwzględne od Borg) nie niszczyło doszczętnie planet, tylko włączało do swoich struktur (bądź karało wywołując np. plagę na powierzchni - Quickening, czy wycinając w pień populację - to co chcieli zrobić pod koniec DS9 na Cardasii Prime, ewentualnie modyfikowali genetycznie rasy tak aby im służyły jako łatwo reprodukowalni oddani niewolnicy np. Vorta czy Jem'Hadar).
 Strona:  ««  1  2  3  ...  36  37  38  39  40  41  42  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Imperial Star Destroyer VS klasa Galaxy

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!