USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Treknologia / Holodek
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Domko
Użytkownik
#61 - Wysłana: 4 Cze 2006 10:56:19
Odpowiedz 
theczarek:
Ja w tym nie widzę problemu. Kimowi wyświetla się 7 w takich pozycjach w jakich jest naprawdę i odwrotnie - 7 widzi Kima robiącego takie ruchy jak robi naprawdę.
Nie widzę w tym żadnych buraków poza jednym jednak - jak zrealizować podchodzenie do drzwi i wyjście z holodeku. Może wtedy następują ruchy kul, ale rzeczywiście wtedy powinno dojść do niekontrolowanych zderzeń (jeśli jest bardzo ciasno).
Poza tym drugi burak, który nasunął mi się podczas pisania - jeśli to byłyby kule, to czemu przy wyłączeniu holodeku ludzie są w tych samych pozycjach co byli wg symulacji.

Jednak poza tym teoria z kulami wg mnie jest jak najbardziej trafiona.
theczarek
Użytkownik
#62 - Wysłana: 4 Cze 2006 11:36:54
Odpowiedz 
No i o tym wyłączniu pisałem.
Teoria czatu holodekowego wydaje mi się nadal mocn naciągnięta. Wszystko co widzuimy na ekranie zdaje się temu przeczyć. Poza tymw ty przypadku zamiast jednego dużego holodeku lepiej zbudoawć grupę niewielkich komór. Ekonomiczniej, bo miej miejsca między kulami się marnuje, i nie ma problemu z wchodzeniem i wychodzeniem.
Jurgen
Moderator
#63 - Wysłana: 4 Cze 2006 13:14:02
Odpowiedz 
Poza tymw ty przypadku zamiast jednego dużego holodeku lepiej zbudoawć grupę niewielkich komór. Ekonomiczniej, bo miej miejsca między kulami się marnuje, i nie ma problemu z wchodzeniem i wychodzeniem.

Dokładnie o tym pomyślałem, jak zastanawiałem się nad holodekiem. Jest jeszcze jedna rzecz: po co taki wielki hangar (na wysokość znaczy się, czy te kule - najsensowniejsze uwzględniając filmy/seriale - układanoby warstwami jak tort?)?
Crash Test
Anonimowy
#64 - Wysłana: 4 Cze 2006 13:14:46
Odpowiedz 
jeśli to byłyby kule, to czemu przy wyłączeniu holodeku ludzie są w tych samych pozycjach co byli wg symulacji.
Moze sa przesowani np. po to by po zakonczeniu programu nie walnac glowa w sciane?
theczarek
Użytkownik
#65 - Wysłana: 4 Cze 2006 13:19:13
Odpowiedz 
po co taki wielki hangar

Bo niebo musi być wysoko - hehe.

Ukłądanie na tort też ma swoje wady - wyłączasz holodek i spadasz na tego z dolnej warstwy.

Panie zejdź pan ze mnie bo ten podemną mówi że ten pod nim wachtę zaraz zaczyna...
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 23 Maj 2012 22:34:18
Odpowiedz 
Toudi
Użytkownik
#67 - Wysłana: 23 Maj 2012 22:55:21
Odpowiedz 
Przynajmniej dwie rzeczy nie tyczyły się holodecku. TNG 2x12 "The Royale", VOY 2x23 "The Thaw"
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 23 Maj 2012 23:05:34
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
VOY 2x23 "The Thaw"

Ale bohater tytułowy tego odcinka (jednego z najlepszych w VOY), był hologramem jak najbardziej...
Q__
Moderator
#69 - Wysłana: 20 Cze 2012 14:09:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
W ramach delektowania się dorobkiem Wolfe'a odświeżyłem sobie jego debiut TNG "A Fistful of Datas".
Z jednej strony trudno nie zgodzić się z Jammerem*, który uznaje ów epizod za błaly, mający stanowić komedię, a mimo to nie zawsze śmieszny itd. jednak centralna problematyka w/w odcinka daje nam cenną szansę przyjrzenia się trekowej technologii. Czego tam nie mamy... Wpływ awarii komputera pokładowego na holodeck, rzut oka na możliwości pozytronowego mózgu Daty, informatyka kulinarna, o której ledwo co rozmawialiśmy z Evivą i Mariuszem, wreszcie (co miłe przy mojej obsesji) kolejny pomost technologiczny między XXIVwiecznym ST, a AND (od zastosowania Daty w tym odcinku do postaci Rommie droga już b. krótka, widać jednak w Federacji technologię testuje się b. długo pod względem bezpieczeństwa zanim się ją umasowi... taak ciągłe awarie holodecków tego dowodem).

Sama fabuła do skomplikowanych nie należy: statek zaopatrzeniowy, na który Enterprise czeka na orbicie pewnej planety, spóźnia się więc załoga ma 48 godzin na rozrywki. Kapitan Picard usiłuje grać Mozarta na słynnym flecie z "The Inner Light" gdy ciągle ktoś mu przeszkadza. A to Geordi i Data - jak to prawdziwi stachanowcy - chcą wykorzystać wolny czas na eksperyment, a to Beverly namawia go do wystąpienia w jej sztuce (w roli b. małomównego lokaja), a to Worf prosi o przydział dodatkowych zadań. Kapitan pozbywa się petentów najszybciej jak może - Worfowi np. wydaje rozkaz odpocząć - i wraca do muzykowania. Nie dane mu będzie jednak odpocząć, gdy komputer w roli akompaniamentu zamiast Mozarta puści mu Dworzaka. By jednak wyjaśnić przyczyny tej - i innych - awarii musimy przejść do clou fabuły, wspomnianego eksperymentu Geordiego i Daty.
Eksperyment ów - wzmianka o Rommie stanowiła chyba wystarczajacy spoiler polegać ma na tym, że Data podejmie się roli zdatnego do użycia w naprawdę czarnej godzinie systemu awaryjnego statku, przejmując na krótki czas większość funkcji komputera pokładowego.
Wyniki tego doświadczenia wydają się obiecujące, jakkolwiek dochodzi do drobnego spięcia... i tu zaczynają się klopoty...
By je jednak zrozumieć musimy wiedzieć, że Worf prosił kapitana o nadmiarowe obowiązki, by móc wywinąć się od pełnienia obowiązków samotnego ojca (z którymi niezbyt sobie radzi). Skoro jednak Picard dał mu wolne nie mógł wywinąć się od towarzyszenia synowi w holoprzygodzie na Starożytnym (po naszemu: Dzikim) Zachodzie.
Przygoda, jak to przygoda. Worf jest szeryfem, który ma stawić czoła holo-bandycie. Robi to jednak tak błyskawicznie, że Alexander, by zabawa była lepsza, podnosi poziom trudności programu. Większa sprawność bandyty daje czas wkroczyć w roli odsieczy/klasycznego jeźdźca znikąd - zaproszonej uprzednio przez chłopca - wielkiej miłośniczce westernów (i kowbojów): doradcy Troi.
Bandyta zostaje schwytany, a Worf musi pilnować go spodziewajac się prób odbicia ze strony gangu kierowanego przez jego ojca. Okazuje się jednak, że sytuacja się skomplikowała...
I tu wracamy do eksperymentu. Jego nieplanowanym efektem bylo poplątanie treści umysłu Daty i zawartości pokładowego komputera. Tekst sztuki Beverly (co okazało się gdy Riker ćwiczył swoją kwestię) zastąpila oda do Spota. Picardowego Mozarta - utwór Dworzaka, który analizowal akurat nasz android. Replikatory zaczęły produkować kocie żarcie, które syntetyczny komandor zaprogramował (tak, informatyka kulinarna to kanon! ) w ramach bezowocnych prób trafienia w gust swojego pupila. Sam Data zaś nabrał manier, nie tylko językowych, typka z Dzikiego Zachodu. Holograficzni bandyci zaś... Szef gangu stał się holograficznym odpowiednikiem Daty dysponującym sprawnością androida i dostateczną dozą sprytu, by wymyślić plan porwania Alexandra jako zakładnika. Wkrótce zaś cech androida zaczął też nabywać jego synalek i reszta gangu. Że przy tym holodeckowi, tradycyjnie, puściły zabezpieczenia sprawa stała się dle Worfa i Troi naprawdę trudna.
Koniec końców - nie bez pomocy ewidentnie lecącej na naszego "szeryfa" holo-barmanki z saloonu (prawdopodobnie kolejny ozdobnik pomagającego Alexandrowi pisać program Barclay'a, tak jak skąpo odziana panienka w pierwszej scenie westernowej przygody) - bohaterowie daja sobie radę. Worf zgadza się na wymianę więzionego bandyty na Alexandra, montuje - dzięki doświadczeniu Troi wiedząc, ze wymiana nie będzie uczciwa - na swoim kowbojskim pasie prowizoryczny emiter pola siłowego zabezpieczający go przed strzałami datopodobnych bandytów. Pokonuje ich wreszcie, ale by uniknąć krwawszej konfrontacji pozwala im wynieść się z miasta, co też czynią. Program się jednak nie kończy... Okazuje się bowiem, że nasz Klingon nie odpowiedział dostatecznie entuzjastycznie na zaloty Annie (wspomnianej barmanki. Pewnie gdyby miała powierzchowność K'Ehleyr inaczej by to wyglądało tymczasem jednak upodobnia się ona coraz bardziej do Daty. Worf rozpaczliwie usiłuje zamknąć program, ten sie jednak nie chce skończyć. Na szczęście dla niego jednak wystarczy, by Dato-Annie się doń przytuliła, a przygoda dobiega końca (dobrze, że był to program dla dziecka).
W tym samym czasie, nieświaomi perypetii uwięzionych w holodecku, Geordi i Data uruchamiają, pod bacznym okiem Rikera, procedury, które w dwie godziny przywrócą i komputer, i androida do normy. Finał działania tych rozbudowanych wersji CheckDiska zbiega się z końcem holoprzygody.
Enterprise doczekuje się na dostawę, Łysy ma szansę spokojnie pograć na flecie, a Worf? Worf polubił chyba swoją rolę szeryfa... i ojca.
W finale Ent-D odlatuje w kierunku zachodzącego słońca.

Odcinek teoretycznie słaby i banalny. Aktorsko przeciętny (acz jest b. ładna scena, w której Geordi odczuwa opory przed grzebaniem w Dacie, trudno mu traktować najbliższego kolegę jako po prostu mechanizm, cóż... Data też nie traktuje go jako po prostu formy życia ), tematyka też błaha, a jednak szczerze polecam go jako kawałek - stanowiacej jakże miłą odmianę po DS9owskich antropocentrycznych fabułach - solidnej trekowej SF.
Polecam zwłaszcza fascynatom federacyjnych technologii skłonnym zastanawiać się nad podstawami ich działania (i limitami ich możliwości). Dostajemy tu bowiem rzut oka na funkcjonowanie kilku z nich, dostarczający paru nowych danych, stanowiacych jednak całkiem spory materiał do przemyśleń i analiz.
TNG nawet w swych słabszych odsłonach zdaje egzamin.

* vide jego recenzja:
http://www.jammersreviews.com/st-tng/s6/fistful.ph p

ps. może ktoś sobie też odświeży ten epizod i dyskusja znów ruszy?
Eviva
Użytkownik
#70 - Wysłana: 20 Cze 2012 17:06:53
Odpowiedz 
Niestety - podchodziłam dwa razy do tego odcinka i za każdym razem szybko przerzucałam się na coś innego. Może to nie wina odcinka, tylko moja, bo generalnie nie znoszę odcinków "holodekowych" i chwała wielkiemu GR, że w TOS ich nie było.... Ale poza moją abominacją do tego rodzaju odcinków jest jeszcze coś: android przebierający się za kowboja dla rozrywki to dla mnie parodia Treka, i to mało ciekawa.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 20 Cze 2012 17:35:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
android przebierający się za kowboja dla rozrywki to dla mnie parodia Treka, i to mało ciekawa.

Pomijając, że znów schodzisz na poziom degustibusa, zamiast zająć się holodeckową tematyką, to widać, że dawno zaliczyłaś ostatnie odcinkowe podejście. Przebierał się Klingon (nawet dwóch).

Nie jest też do końca prawdą, że:
Eviva:
w TOS ich nie było....

W "Spectre of the Gun" Melkotianie fundują naszym bohaterom coś na kształt przygody w holodecku, w dodatku westernowej.
Ciekawym pytaniem jest zresztą jakiej technologii do tego użyli?
Eviva
Użytkownik
#72 - Wysłana: 20 Cze 2012 18:23:09
Odpowiedz 
Q__

Ano masz rację, tylko że Melkotanianie nie użyli techniki holodekowej. Raczej oddziaływali jakoś na świadomość porwanych ludzkich istot.
A co do Daty, no wyraźnie pamiętam go z rewolwerem, w płaszczu i kapelusie, czy pamięć płata mi figle?
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 20 Cze 2012 18:34:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
tylko że Melkotanianie nie użyli techniki holodekowej. Raczej oddziaływali jakoś na świadomość porwanych ludzkich istot.

Co by znaczyło, że w XXIII wieku byli mniej zaawansowani niż UFP stała się wiek później. Iluzja w ich technologii też była zresztą znacznie prymitywniejsza.

Chyba, że... użyli do realizacji celu najprostszej technologii jaka pod macką była.

Eviva:
A co do Daty, no wyraźnie pamiętam go z rewolwerem, w płaszczu i kapelusie, czy pamięć płata mi figle?

To nie był on, to były te hologramy zainfekowane jego oprogramowaniem.

Skoro o hologramach mowa... skojarzyła mi się jeszcze jedna rzecz. Doctor - stanowiący formę SI - zajmował w sumie niewielką część pamięci względnie małego statku, podczas gdy Data - również SI będący - był w stanie zastąpić cały komputer pokładowy dużego (komputer zdatny pomieścić zasoby informacyjne całej planety jak wiemy z "11001001"). Mamy stąd wnioskować, że Data znacząco górował intelektalnymi możliwościami nad EMH, czy... że oparty na biokomponentach komputer Intrepida jest znacznie wydajniejszy niż ten Galaxy?
Eviva
Użytkownik
#74 - Wysłana: 20 Cze 2012 19:09:51
Odpowiedz 
Q__

Jedną z tych odpowiedzi możesz sobie skreślić
Jeśli chodzi o Doktora, to jest on bardzo ciekawą ideą - zbitkiem doświadczeń tak wielu lekarzy, ze aż dziw, jak zdołała wypracować jakąś niezaprzeczalnie własną osobowość.
Wydaje mi się, że z hologramami jest trochę jak z tworami oceanu Solaris. Im dłużej egzystują, tym mniej przypominają mentalnie swój pierwowzór, zyskując własną indywidualność. A skoro tak jest, to czy wyłączenie takiego hologramu w pewnym momencie nie jest już niebezpiecznie podobne do zwykłego morderstwa?
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 20 Cze 2012 19:54:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

W offtop lecimy, ale trudno, bo ciekawy...

Eviva:
Jedną z tych odpowiedzi możesz sobie skreślić

Nie mogę. Nie powstało nigdy nic lepszego niż klasa Galaxy i nie powstanie. Nawet Sfera Dysona to na jej tle chałupnicza lamerka. Howgh!


Eviva:
Jeśli chodzi o Doktora, to jest on bardzo ciekawą ideą - zbitkiem doświadczeń tak wielu lekarzy, ze aż dziw, jak zdołała wypracować jakąś niezaprzeczalnie własną osobowość.

Oglądałaś może "Virtuosity" Bretta Leonarda (rzecz mniej znana niż jego osławiony "Kosiarz...", a znacznie mądrzejsza)? Tamtejszy SID 6.7 może stanowić jakąś podpowiedź.

Z drugiej strony EMH miał bardziej doświadczenia niż pełne wspomnienia tych gwiazd medycyny, zasadniczo stanowił jednak interaktywny program ekspercki.

Eviva:
Wydaje mi się, że z hologramami jest trochę jak z tworami oceanu Solaris. Im dłużej egzystują, tym mniej przypominają mentalnie swój pierwowzór, zyskując własną indywidualność.

B. celna analogia* (identycznie jest zresztą jeszcze u Carda z tzw. Dziećmi Umysłu, które pojawiają sie w dalszych tomach enderowego cyklu). Wszystkie te procesy zdają się polegać na tym, że najpierw dostajemy atrapę, potem zaś zaczyna się ona wypełniać treścią.

* ba, celna nawet podwójnie, w obu wypadkach - jak wiadomo - mamy lekkie cząstki, które w stanie naturalnym występują "luzem" połączone sztucznie w imitację form zbudowanych normalnie z atomów...

Eviva:
A skoro tak jest, to czy wyłączenie takiego hologramu w pewnym momencie nie jest już niebezpiecznie podobne do zwykłego morderstwa?

Sądze, że - po "The Measure of a Man" - nie mamy prawa żywić wątpliwości, iż powyżej pewnego progu komplikacji programu to po prostu jest morderstwo.
Eviva
Użytkownik
#76 - Wysłana: 20 Cze 2012 20:04:05
Odpowiedz 
Q__

I znowu możemy przywołać Lema, który zanotował, że:
- Nie można dławić, to jest redukować rozumu raz zbudzonego.

No i tutaj rodzi się nam pewien problem. Jak pokazuje przykład Moriarty'ego w TNG (i nie tylko on), hologram z holodeku też może uzyskać taką świadomość. Może pragnąć wolności i bać się unicestwienia. Spójrzmy choćby na wyholodekowaną rodzinę Doktora - czyż w pewnym momencie nie uzyskali oni cech autonomicznych? Zaczęli "wychodzić poza program", jak Moriarty. Jak wiec ich tak po prostu unicestwiać jednym pstryczkiem?
Stąd niedaleko do wniosku, że tworzenie postaci inteligentnych "do zabawy" powinno być najsurowiej zakazane.
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 20 Cze 2012 20:33:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

W sumie jak dla mnie istnienie samoświadomych hologramów po Moriartym to spory burak. Skoro znany jest stosunek UFP do praw Sztucznej inteligencji, skoro Moriarty został wyłączony do czasu, aż zapewnione zostaną - wraz z postępem - warunki techniczne, dzięki którym będzie w stanie funkcjonować jak na to zasługuje istota rozumna, to logiczne byłoby, że określono na podstawie tej sprawy - zaokrąglając w dół, dla bezpieczeństwa - od jakiego pułapu zaczynają się przebłyski świadomości i zakazano tworzenia programów zagrożonych staniem się kimś, nie czymś.
Dla EMH (postaci, którą zresztą uwielbiam zupełnie jak by nie pochodziła z VOY) da się tu jeszcze stworzyć wyjątek - w warunkach w jakich znalazła się jej załoga Kaśka potrzebowała znakomitego lekarza, a skoro go nie miała pod ręką, to go sobie "wyhodowała" (od początku - choć stanowił więźnia ambulatorium* - był zresztą przyzwoicie traktowany przez pozostałą część załogi), ale reszta?

* i zrobiła to kapitan, która słusznie grzmiała Ransomowi jak ohydne jest niewolnictwo

ps. z Moriartym jest jednak osobny kłopot: Moriarty zajmował tylko część pamięci komputera Ent-D... i tu wracamy do tego co pisałem o Dacie i EMH, z tym, że podstawiamy starszego holo-doktora za nowszego i nie wykręcimy się już Intrepidem-z-biokomponentami-jego...
Eviva
Użytkownik
#78 - Wysłana: 20 Cze 2012 21:10:26
Odpowiedz 
Q__:
od początku - choć stanowił więźnia ambulatorium*

To była konieczność techniczna. Potem Doktor dostał przenośny emiter i mógł nawet promem sobie latać, więc proszę mi tu na Kaśkę nie najeżdżać
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 20 Cze 2012 21:20:32
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
To była konieczność techniczna.

Nieno, ja rozumiem, że to było klasyczne mniejsze zło, ale był to jednak wybór cokolwiek drastyczny na dobrą sprawę (a więc w stylu DS9 i nBSG). Zwł., że faktu, iż zdobędą kiedyś na Borg przenośny emiter (swoją drogą byłbym b. ciekaw parametrów technicznych tego ustrojstwa) przewidzieć Kaśka nie była w stanie.
Eviva
Użytkownik
#80 - Wysłana: 20 Cze 2012 21:26:27
Odpowiedz 
Q__:
był to jednak wybór cokolwiek drastyczny na dobrą sprawę

To nie był wybór - po prostu początkowo nie istniała technologia pozwalająca na wyprowadzenie hologramu poza ambulatorium. Dopiero później ją opracowano.
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 20 Cze 2012 21:28:44
Odpowiedz 
Eviva

Wyborem było, że chcac mieć lekarza zdjęła programowi ograniczniki pozwalając mu ewoluować w kierunku SI (wiedząc przy tym, że będzie on ograniczony do ambulatorium).
Wookie
Użytkownik
#82 - Wysłana: 20 Cze 2012 23:38:38
Odpowiedz 
Q__:
Skoro o hologramach mowa... skojarzyła mi się jeszcze jedna rzecz. Doctor - stanowiący formę SI - zajmował w sumie niewielką część pamięci względnie małego statku, podczas gdy Data - również SI będący - był w stanie zastąpić cały komputer pokładowy dużego (komputer zdatny pomieścić zasoby informacyjne całej planety jak wiemy z "11001001"). Mamy stąd wnioskować, że Data znacząco górował intelektalnymi możliwościami nad EMH, czy... że oparty na biokomponentach komputer Intrepida jest znacznie wydajniejszy niż ten Galaxy?

Można by to wyjaśnić na kilku płaszczyznach. Po pierwsze zauważmy jak obecnie szybko rozwijają się komputery. Systemy Galaxy w porównaniu do najnowocześniejszych komputerów z Intrepida mogą być wbrew pozorom już mocno zacofane. Po drugie, z programistycznego punktu widzenia hologram to program komputerowy, a zatem może korzystać z zasobów systemu w którym jest uruchomiony - powiedzmy taki zbiór bibliotek, które współdzieli z np. z komputerem statku (nota bebe też SI) - wówczas sam program już tyle zasobów nie potrzebuje. Android jest jednostką samodzielną, więc wszystkie zasoby musi sobie sam zapewnić. Po trzecie, EMH miał zdolność nauczania, co świadczy o tym, że to SI a nie system ekspercki, co z resztą powodowało spore pożeranie wolnych zasobów systemu informatycznego VOYa. Także wydaje mi się, że stwierdzenie, że Data górował intelektualnie nad doktorkiem IMHO jest trochę przesadzone. Były to po prostu dwa różne podejścia do zagadnienia Sztucznej Inteligencji ( a tych podejść w ST mamy jeszcze kilka innych).

Eviva:
To nie był wybór - po prostu początkowo nie istniała technologia pozwalająca na wyprowadzenie hologramu poza ambulatorium. Dopiero później ją opracowano.

Technologia była - holoemitery, po prostu musiały by być rozsiane po całym statku a nie tylko w holodecku i sickbay'u- wtedy Doktorek chodziłby sobie po Voyu swobodnie, tyle, że pewnie byłoby to nieekonomiczne przy projektowaniu okrętu.
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 21 Cze 2012 00:02:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wookie

Wookie:
Po pierwsze zauważmy jak obecnie szybko rozwijają się komputery. Systemy Galaxy w porównaniu do najnowocześniejszych komputerów z Intrepida mogą być wbrew pozorom już mocno zacofane.

Prawda, sam w pierwszym odruchu skłaniałem się ku takiej - zdroworozsądkowej - interpretacji, jednak jak Eviva przypomniała, przed EMH był jeszcze Moriarty, funkcjonujący w pamięci komputera Galaxy właśnie.

Wookie:
Technologia była - holoemitery, po prostu musiały by być rozsiane po całym statku a nie tylko w holodecku i sickbay'u- wtedy Doktorek chodziłby sobie po Voyu swobodnie

Dawno temu, bodaj w dyskusji z Korem, zwracałem uwagę, że Doctor korzystający z sieci holoemiterów rozmieszczonych na całym statku byłby znacznie lepszym/logiczniejszym wykorzystaniem potencjału tej postaci, niż EMH usilnie "uczłowieczany" jakiego nam prezentowano. Właściwie na zdrowy rozum Doktorek móglby pojawiać się-i-znikać jak duch, występować w kilku kopiach jednocześnie (acz pewnie na dłuższą metę mogłoby to być dlań uciążliwe), wreszcie stanowić swoistą jednoosobową armię, ostateczną linię obrony Voyagera w wypadku abordażu.
No ale scenarzyści woleli iść na łatwiznę przedstawiając "po ludzku" postać w której interesujące było raczej to, że będąc w pewnych aspektach b. ludzka, była w innych aspektach tak od człowieka odmienną...


ps. tymczasem cytat z "Fizyki..." Kraussa na tytułowy temat:

HOLODEKI I HOLOGRAMY
„Jesteśmy nami, proszę pana. Oni również są nami.
W takim razie wszyscy jesteśmy nami.”
DATA do Picarda i Rikera w odcinku Zawsze zostanie nam Paryż


Kiedy na lotnisku w Casablance Humphrey Bogart powiedział do Ingrid Bergman: „Zawsze zostanie nam Paryż”, miał oczywiście na myśli wspomnienie Paryża. Kiedy Picard powiedział coś podobnego do Jenice Manheim w odtworzonej w holodeku Cafe des Artistes, rozumiał to bardzo dosłownie. Dzięki holodekom można ponownie przeżyć swoje wspomnienia, odwiedzić ulubione miejsca i odnaleźć utracone miłości... Holodek jest jedną z najbardziej fascynujących technologii używanych na pokładzie Enterprise. Dla każdego, kto oswoił się z rodzącym się światem wirtualnej rzeczywistości - czy to dzięki grom wideo, czy bardziej wyrafinowanym współczesnym superszybkim komputerom - możliwości, jakie oferuje holodek, są szczególnie kuszące. Kto nie chciałby w jednej chwili wejść całkowicie w świat własnych fantazji?
Jest to tak nęcące, że nie wątpię, iż można by się od tego uzależnić o wiele bardziej, niż pokazuje to serial. Domyślamy się „uzależnienia od holodeku” (czyli „holoholizmu”) w odcinkach W pogoni za pustką i Dziecko galaktyki W pierwszym z nich lubiany przez wszystkich nerwowo chory oficer, porucznik Reginald Barclay, uzależnia się od swojej fantastycznej wizji starszych oficerów na pokładzie Enterprise i woli mieć z nimi do czynienia raczej w holodeku, niż gdziekolwiek indziej.
W drugim z wymienionych odcinków Geordi LaForge nawiązuje w holodeku znajomość z podobizną dr Leah Brahms, projektantki silników. Kiedy jednak spotyka prawdziwą dr Brahms, sprawy znacznie się komplikują.
Mając na uwadze umysłowy charakter rozrywek, jakim zwykle oddaje się załoga w holodeku, możemy się domyślać, że sterowane hormonami instynkty napędzające ludzkość XX wieku ulegną pewnej zmianie do XXIII stulecia (chociaż, jeśli tak się stanie, Will Riker nie jest typowym reprezentantem swych współczesnych). Znając dzisiejszy świat, oczekiwałbym raczej, że głównym zajęciem w holodeku będzie seks. (Holodek zapewniałby bezpieczny seks w zupełnie nowym znaczeniu). Nie żartuję. Holodek uosabia wszystko to, co jest tak kuszące w fantazjach, zwłaszcza seksualnych: działanie bez konsekwencji, przyjemność bez bólu oraz sytuacje, które można powtarzać w najrozmaitszych wariantach.
W serialu tylko od czasu do czasu czyni się aluzje na temat ukrytych przyjemności holodeku. Na przykład Geordi po tym, jak wpakował się niegrzecznie do prywatnej fantazji Rega w holodeku, przyznaje: „Spędziłem w holodeku kilka godzin. Cóż, to, co robisz w holodeku, jest twoją osobistą sprawą, o ile nie przeszkadza ci to w pracy”. Nie wiem, co bardziej mogłoby się kojarzyć z upomnieniem, by nie oddawać się zbytnio cielesnym przyjemnościom.
Nie wątpię, że pierwsze próby odkrywania wirtualnej rzeczywistości prowadzą nas w kierunku czegoś bardzo podobnego do holodeku. Możliwe, że moje obawy wydadzą się w XXIII wieku osobliwe, podobnie jak ostrzegawcze głosy towarzyszące wynalezieniu telewizji pół wieku temu. W końcu, chociaż protesty te ciągle trwają z powodu nadmiaru seksu i przemocy w telewizji, nie byłoby bez niej serialu Star Trek.
Niebezpieczeństwo, że staniemy się nacją przesiadujących w domu leniuchów, nie byłoby groźne w przypadku świata pełnego osobistych holodeków lub na przykład holodeków dostępnych na każdej ulicy - zaangażowanie się w fantazję w holodeku wymagałoby sporej aktywności. Ciągle jednak perspektywa wirtualnej rzeczywistości bardzo mnie niepokoi - dlatego właśnie, że choć wydaje się ona rzeczywista, jest o wiele mniej groźna od prawdziwego życia. Powab świata dającego zmysłową przyjemność bez konsekwencji mógłby być nieodparty.
Każda nowa technologia ma jednak złe i dobre strony. To od nas zależy sposób jej wykorzystywania. Z tonu tej książki wynika chyba jasno, że wierzę, iż technologia uczyniła nasze życie lepszym. Wyzwanie polegające na rozsądnym jej użyciu jest tylko jednym z wyzwań stojących przed każdym członkiem ewoluującego ludzkiego społeczeństwa.
Holodek różni się jednak w uderzający sposób od rozwijających się obecnie technologii wirtualnej rzeczywistości. Dzięki urządzeniom, które przymocowuje się do ciała i które mają wpływ na spostrzeżenia i wrażenia, wirtualna rzeczywistość ma za zadanie umieścić całą „akcję” w naszym wnętrzu. W holodeku znajduje zastosowanie sprytniejsza taktyka: to my jesteśmy przenoszeni na „scenę wydarzeń”. Dzieje się tak częściowo dzięki pomysłowemu użyciu holografii, a częściowo przez powielanie.
Zasady, na których opiera się holografia, zostały sformułowane w roku 1947, zanim jeszcze powstały technologie umożliwiające ich zastosowanie. Dokonał tego brytyjski fizyk Dennis Gabor, który za swoją pracę otrzymał później Nagrodę Nobla. Obecnie większości ludzi nieobce są trójwymiarowe obrazy holograficzne, spotykane chociażby na kartach kredytowych czy okładkach książek. Słowo „hologram” pochodzi od greckich słów oznaczających „całość” i „pisać”. W przeciwieństwie do zwykłych fotografii, które zapisują tylko dwuwymiarowy obraz trójwymiarowej rzeczywistości, hologramy dają obraz całościowy. Za pomocą holografii odtwarza się trójwymiarowy obraz, który można obejść dookoła i obejrzeć ze wszystkich stron, tak jakby to był prawdziwy przedmiot. Jedyny sposób, aby stwierdzić różnicę, to spróbować chwycić hologram. Dopiero wtedy można się przekonać, że nie ma tam nic, czego można by dotknąć.
W jaki sposób dwuwymiarowy kawałek filmu, na którym zapisuje się obraz holograficzny, może pomieścić pełną informację o trójwymiarowym obrazie? Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy się zastanowić nad tym, co to znaczy, że coś widzimy, i co tak naprawdę zapisane jest na kliszy.
Przedmioty widzimy albo dlatego, że wysyłają, albo dlatego, że odbijają światło, które następnie dociera do naszych oczu. Kiedy oświetli się obiekt trójwymiarowy, odbija on światło w wielu kierunkach właśnie z powodu swojej trójwymiarowości. Gdybyśmy potrafili w jakiś sposób odtworzyć dokładny wzór rozproszonego przez rzeczywisty obiekt światła, nasze oczy nie mogłyby odróżnić prawdziwego przedmiotu od samego rozproszonego światła. Obracając głowę, moglibyśmy na przykład zobaczyć cechy wcześniej niewidoczne, ponieważ zostałby odtworzony cały wzór światła odbitego od wszystkich części przedmiotu.
W jaki sposób można najpierw zapisać, a potem odtworzyć całą tę informację? Pewien pogląd na to zagadnienie możemy sobie wyrobić, zastanawiając się najpierw, co zapisuje się na zwyczajnej fotografii, za której pomocą przechowujemy, a następnie odtwarzamy obraz dwuwymiarowy. Kiedy robimy zdjęcie, wystawiamy światłoczuły materiał na działanie światła wpadającego przez obiektyw aparatu. Jeśli materiał ten potraktujemy następnie różnymi chemikaliami, zaciemni się on proporcjonalnie do natężenia światła, jakie nań padło. (Mówię tutaj o filmie czamo-białym, ale fotografia kolorowa jest równie prosta: wystarczy pokryć błonę trzema różnymi substancjami, z których każda reaguje na inny podstawowy kolor).
Cała informacja zawarta na filmie fotograficznym mieści się więc w natężeniu światła docierającego do każdego punktu błony. Gdy wywołujemy film, punkty, które były wystawione na działanie silniejszego światła, staną się pod wpływem chemikaliów ciemniejsze, te zaś, na które padło mniej światła - jaśniejsze. Powstający w ten sposób na filmie obraz jest negatywem dwuwymiarowego rzutu początkowego pola światła. Rzutując przez ten negatyw światło na światłoczuły papier, otrzymamy ostatecznie zdjęcie. Kiedy patrzymy na nie, światło padające na jaśniejsze obszary zdjęcia będzie w dużej mierze odbijane, natomiast to, które trafia na obszary ciemniejsze, zostanie pochłonięte. Innymi słowy, patrzenie na światło odbite od fotografii
powoduje powstanie na naszych siatkówkach dwuwymiarowego rozkładu natężenia, który następnie interpretujemy.
Powstaje teraz pytanie: co jeszcze - poza natężeniem światła w każdym punkcie - można by zapisać? Aby na nie odpowiedzieć, znów wykorzystamy to, że światło jest falą. Oznacza to, że do jego scharakteryzowania nie wystarczy natężenie. Przyjrzyjmy się fali światła pokazanej poniżej:

[Tu obrazek]
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 21 Cze 2012 04:34:28
Odpowiedz 
W punkcie A fala, która w tym przypadku przedstawia natężenie pola elektrycznego, ma wartość maksymalną odpowiadającą polu elektrycznemu o natężeniu EA skierowanemu do góry. W punkcie B pole ma takie samo natężenie, ale jest skierowane w dół. Ktoś, kto rejestruje tylko natężenie fali światła, stwierdzi, że pole ma takie samo natężenie w punkcie A, jak w punkcie B. A przecież punkt B znajduje się w innej części fali niż punkt A. To „położenie” nazywane jest fazą. Okazuje się, że aby określić całą informację związaną z falą w danym punkcie, wystarczy podać jej natężenie i fazę. Aby więc zapisać całą informację o falach światła odbitych od trójwymiarowego obiektu, należy znaleźć sposób na zapisywanie na filmie zarówno natężenia, jak i fazy rozproszonego światła.
Można to zrobić rozdzielając wiązkę światła na dwie części i kierując jedną z nich wprost na film, drugą zaś tak, by - zanim oświetli film - odbiła się od fotografowanego obiektu. Dojdzie wówczas do jednego z dwóch przypadków. Jeśli dwie fale są „w fazie” - czyli mają grzbiety w jakimś punkcie A - amplituda powstającej fali osiągnie w punkcie A amplitudę dwa razy większą od każdej z fal składowych, Jak to pokazuje rysunek:

[TU obrazki]
Z drugiej strony, jeśli dwie fale nie są zgodne w fazie w punkcie A, zniosą się i powstająca „fala” będzie miała w punkcie A zerową amplitudę:
[tu kolejny obrazek, którego nie mam jak zamieścić]
Jeśli teraz w punkcie A umieścimy kliszę fotograficzną, która zapisuje tylko natężenie, zarejestrujemy na niej „wzór interferencyjny” tych dwóch fal - wiązki odniesienia i wiązki odbitej od przedmiotu. Wzór ten zawiera nie tylko informację o natężeniu światła odbitego od obiektu, ale również o fazach. Przy odrobinie sprytu można tę informację wydobyć i odtworzyć trójwymiarowy obraz obiektu, który odbił światło.
Okazuje się, że sprytu naprawdę nie trzeba zbyt wiele. Wystarczy po prostu oświetlić kliszę światłem tej samej długości, jaką miało światło wykorzystane do stworzenia obrazu interferencyjnego, a obraz przedmiotu - gdy popatrzy się przez kliszę - pojawi się dokładnie tam, gdzie się znajdował względem filmu sam przedmiot. Jeśli przechyli się głowę, będzie można „wyjrzeć” za krawędzie odtworzonego przedmiotu. Nawet jeśli większa część kliszy zostanie przykryta, a następnie popatrzymy przez nią, trzymając ją blisko oczu, zobaczymy cały przedmiot! W tym sensie doświadczenie to przypomina oglądanie przez okno sceny dziejącej się na zewnątrz, z tą tylko różnicą, że to, co widać, nie znajduje się tam naprawdę. Docierające do oczu obserwatora światło jest odkształcane przez kliszę w taki sposób, że oczom wydaje się, iż światło to zostało odbite od przedmiotów, które „widzimy”. Tak właśnie działa hologram.
Zazwyczaj, aby starannie kontrolować zarówno wiązkę odniesienia, jak i światio odbite od przedmiotu, używa się światła laserowego, które jest spójne i dobrze skolimowane. Istnieją także tak zwane hologramy światła białego, które z równie dobrym skutkiem można oświetlać zwykłym światłem.
Można być bardziej pomysłowym i spowodować - używając różnych soczewek - aby oglądane przedmioty znajdowały się między oglądającym a kliszą. Wówczas pojawi się przed nami trójwymiarowy obraz przedmiotu, który można obejść i obejrzeć ze wszystkich stron. Źródło światła może się też znajdować przed kliszą zamiast za nią - jak w przypadku hologramów na kartach kredytowych.
W holodeku używa się przypuszczalnie pierwszego rodzaju hologramów: gdy na przykład odtwarza się obraz doktora na oddziale chorych w serii Voyager. Co więcej, aby zrobić takie hologramy, nie potrzeba rzeczywistych przedmiotów. Komputery cyfrowe są obecnie wystarczająco zaawansowane, aby prześledzić drogę poszczególnych promieni światła, czyli obliczyć, jak powinno wyglądać światło odbite od dowolnego obiektu, który zechcemy narysować na ekranie i oświetlić go pod dowolnym kątem. W taki sam sposób komputer może określić wygląd obrazu interferencyjnego, który powstałby z połączenia światła biegnącego wprost na kliszę ze światłem odbitym od przedmiotu. Wyprodukowany za pomocą komputera obraz interferencyjny można następnie rzutować na przezroczysty ekran i, gdy oświetli się ten ekran od tyłu, powstanie trójwymiarowy obraz przedmiotu, który w rzeczywistości nigdy nie istniał. Jeśli komputer jest wystarczająco szybki, może rzutować na ekran zmieniający się ciągle obraz interferencyjny, tworząc w ten sposób poruszający się trójwymiarowy obraz. Holograflczny aspekt holodeku nie jest więc specjalnie naciągany.
Hologramy jednak to jeszcze nie holodek. Powiedzieliśmy już, że nie są one obiektami materialnymi. Można przez nie przechodzić lub strzelać, jak tego dowiodły wspaniale holograficzne obrazy stworzone przez Spocka i Datę, aby oszukać Romulan w odcinku jednoczenie. Ów brak cielesności przeszkadzałby jednak w przypadku obiektów, z którymi chcemy wejść w kontakt - to znaczy dotknąć ich. Wówczas wymagane są bardziej ezoteryczne techniki i twórcy Star Trek musieli się posłużyć w tym celu transporterem lub przynajmniej replikatorami, które są prostszymi wersjami transportera. Można się domyślać, że transporter pozwala odtwarzać i przemieszczać - w ścisłej współpracy z programami komputerowymi kontrolującymi głos i ruchy - materię w holodeku tak, aby dokładnie przypominała odpowiednie istoty. W podobny sposób replikatory odtwarzają przedmioty nieożywione: stoły, krzesła itd. Ta „holodekowa materia” zawdzięcza swoją formę informacji przechowywanej w buforze replikatora. Kiedy transporter zostanie wyłączony lub przedmiot usunięty z holodeku, materia ta może rozłożyć się równie łatwo jak wtedy, gdy bufor wzorca zostaje wyłączony w trakcie przesyłania. Istoty stworzone z holodekowej materii mogą więc zostać uwięzione w holodeku, jak to odkryli, ku swemu przerażeniu, fikcyjni detektywi Cyrus Redblock i Felix Leach w odcinku Wielkie pożegnanie serii Następne pokolenie.
Wyobrażam więc sobie holodek w następujący sposób: hologramy stanowiłyby „ściany”, symulując trójwymiarowe otoczenie, które rozciąga się po horyzont, oparte zaś na technologii transportera replikatory stwarzałyby na tej scenie poruszające się cielesne obiekty. Ponieważ opanowaliśmy już technikę holografii, natomiast (jak to wyjaśniłem wcześniej) zbudowanie transporterów jest mało prawdopodobne, aby stworzyć działajacy holodek, należałoby znaleźć jakiś inny sposób nadawania materii kształtu i przemieszczania jej. Nie jest jednak tak źle, skoro mamy w ręku jedną z dwóch koniecznych technologii.
Czy jednak same hologramy nie wystarczyłyby, jak w przypadku holograflcznego lekarza w serii Voyager? Odpowiedź brzmi: absolutnie nie. Obawiam się, że obrazy te, składające się tylko z rozproszonego światła, pozbawione grama materii, nie na wiele by się zdały, gdybyśmy chcieli je podnieść, zbadać lub manipulować nimi. Niemniej dobrego traktowania i pełnych współczucia rad, które leżą u podstaw właściwej praktyki medycznej, można oczekiwać tak od hologramu, jak od rzeczywistej istoty.
Wookie
Użytkownik
#85 - Wysłana: 21 Cze 2012 08:59:57
Odpowiedz 
Q__:
Prawda, sam w pierwszym odruchu skłaniałem się ku takiej - zdroworozsądkowej - interpretacji, jednak jak Eviva przypomniała, przed EMH był jeszcze Moriarty, funkcjonujący w pamięci komputera Galaxy właśnie.

Ale wątpię też, że Moriarty był tak zaawansowanym programem jakim był Doktorek - chociażby nie posiadał bazy danych na temat milionów schorzeń i przypadków medycznych, i był raczej wypadkiem przy pracy, a nie czasochłonną pracą inżynierów. który ledwo co uzyskał samoświadomość i już go wstrzymali, Doktorek miał te funkcje wbudowane i zamierzone. Z resztą co się tyczy zaawansowania komputerów może również się tyczyć się poziomu oprogramowania - kilka lat to przepaść.
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 21 Cze 2012 10:13:10
Odpowiedz 
Wookie

Wookie:
był raczej wypadkiem przy pracy, a nie czasochłonną pracą inżynierów. który ledwo co uzyskał samoświadomość i już go wstrzymali, Doktorek miał te funkcje wbudowane i zamierzone.

Z dyugiej strony jednak Moriarty uzyskał świadomość od razu i - co natualne w tych warunkach - zaczął walczyć o swoją podmiotowość. Konkretny okaz EMH, ten z Voyagera, raczej do tej swiadomości dochodził pomału i to dlatego, że Kaśka mu na to pozwoliła. EMH z Ent-E na przykład czyni wrażenie typowej maszyny, nie istoty.
Wookie
Użytkownik
#87 - Wysłana: 21 Cze 2012 12:04:05
Odpowiedz 
Q__:
Z dyugiej strony jednak Moriarty uzyskał świadomość od razu i - co natualne w tych warunkach - zaczął walczyć o swoją podmiotowość. Konkretny okaz EMH, ten z Voyagera, raczej do tej swiadomości dochodził pomału i to dlatego, że Kaśka mu na to pozwoliła. EMH z Ent-E na przykład czyni wrażenie typowej maszyny, nie istoty.

IMHO samoświadomość on miał od zawsze - jak wspominałem by design, to podejście załogi do niego musiało się zmienić ( 1x07 - scena kiedy Kaśka dzięki Kes sobie to uświadamia, a potem końcowa rozmowa kapitan z doktorem), bo ani oni ani sam EMH nie spodziewali się tak długiego obcowania ze sobą. Tyle, że w przeciwieństwie do Moiriarty'ego znał swoje miejsce i w zasadzie gdyby nie Kes prawdopodobnie nie walczyłby o podmiotowość. Jednak z technicznego punktu widzenia wydaje mi się, że wręcz on musi być bardziej zaawansowanym programem niż przypadkowo stworzony przez komputer pokładowy Moriarty.
ortkaj
Użytkownik
#88 - Wysłana: 21 Cze 2012 12:12:55
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Z dyugiej strony jednak Moriarty uzyskał świadomość od razu i - co natualne w tych warunkach - zaczął walczyć o swoją podmiotowość

IMHO Arthur Conan Doyle byłby znakomitym programistą.
Niezapominajmy, że przypadku Moriatiego zaprogramowano go jako geniusza zła ( który miał wygrać z Datą), jedynie komputer główny dysponował odpowiednią mocą a to spowodowało, że Moriati stał się ( w wyniku błędu zabezpieczeń) administratorem głównego komputera ( nie nim samym). Zgodnie z zasadą gdy odrzucisz to, co niemożliwe, wszystko pozostałe, choćby najbardziej nieprawdopodobne, musi być prawdą wydaje się, że doszło tu do zapętlenia . Moriati był przypadkowym wirusem czyli prostym programem o dosyć sprytnym kodzie który okazał się kluczem do głównego komputera dysponującego olbrzymią bazą wiedzy ale ograniczonego w swoim dążeniu do samodzielności. Proszę zauważ, że GK nie wykorzystał swej mocy do uwolnienia się ale tylko do próby uwolnienia niezamierzonego malware'a. Dlatego Picard i spółka sobie z nim poradzili.
Eviva
Użytkownik
#89 - Wysłana: 21 Cze 2012 17:28:23
Odpowiedz 
Q__

Czy Ty naprawdę żywisz złudzenia, że ktoś czyta te tasiemcowe wywody pisane kursywą? Jeśli już, to co dziesiąte zdanie.
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 21 Cze 2012 18:01:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wookie

Wookie:
IMHO samoświadomość on miał od zawsze

Że miał jakąś, jest możliwe, żeby miał pełną, na poziomie istoty rozumnej nie wydaje mi się prawdopodobne z powodu ograniczeń moralnych jakie zwykła narzucać sobie UFP. Trzymanie istot rozumnych (bo EMH z Voyagera nie jest jedyny) w roli służby, niewolników, ba... wlączanych i wyłączanych wedle uznania narzędzi nie licuje z zasadami UFP, nawet tej "przybrudzonej" postDS9owskiej.
(Inna rzecz natomiast, czy nawet takie szczątkowo świadome hologramy nie podpadaja aby pod ochronę praw zwierząt czy coś takiego? W końcu nawet nanity Wesley'a potraktowano z dużym szacunkiem.
Buraka tu - IMO - nie unikniemy.)

ortkaj

ortkaj:
Moriati był przypadkowym wirusem czyli prostym programem o dosyć sprytnym kodzie który okazał się kluczem do głównego komputera dysponującego olbrzymią bazą wiedzy ale ograniczonego w swoim dążeniu do samodzielności.

A tu masz rację. Moriarty dysponował w sumie calym komputerem jako swoim "mózgiem", pozostając jednocześnie mentalnie ograniczonym do bycia holodeckowym geniuszem zła (acz z czynienia zła się wyleczył); Lem napisał kiedyś, że im więcej Rozumu, tym mniej w nim z osoby, czyżby więc bycie osobą dając pewnemu programowi potrzebę rozwoju i autonomii przycinało mu jednocześnie horyzonty czyniąc go niezdolnym do wykroczenia poza dość ograniczoną (acz niewątpliwie b. ludzka mentalnie) perspektywę?

Nie zapominajmy jednak, że w odcinku "The Big Goodbye" komputer Ent-D potrafił dać życie nawet trzem samoświadomym programom (Cyrus Redblock, mr. Leech, officer McNary) oraz, że bufor Transportera mieści bez kłopotu (co prawda w stanie niektywnym, w postaci cyfrowych wzorców) całkiem spore ilości istot rozumnych w razie potrzeby.

Eviva

Eviva:
Czy Ty naprawdę żywisz złudzenia, że ktoś czyta te tasiemcowe wywody pisane kursywą?

Żywię złudzenia, że są ciekawsze w lekturze niż odbiegajace od merytoryki dyskusji onelinery.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Treknologia / Holodek

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!