USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Salutowanie
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#61 - Wysłana: 26 Kwi 2006 00:03:23
Karo:
Tak się składa, że ja też mam spory kontakt z ludźmi mieszkającymi na wsi, a że pochodzę z rodziny robotniczej to miałem okazję przyglądać się i porównywać waruknki obu grup społecznych przez ponad 20 lat. Jest prawdą, że i rolnicy ciężko pracują, nikt nie powiedział że tak nie jest. Ale prawdą też jest, że bezkarnie doją budżet (czyt.: nas wszystkich jako podatników) i przyzwyczajeni do tego jeszcze mają pretensje, że mało i się ich nie docenia. Mając gdzieś warunki życia innych, którzy są obciążeni większymi podatkami przez to że im się należy. I nie chodzi o to by kompletnie im nie pomagać. Chodzi o to, by robić to z głową, tak by reszta społeczeństwa na tym nie ucieriała i żeby ich nie przyzwyczajać do takiej chorej sytuacji, jaka jest teraz.
Np. w połowie lat 90-tych ziemia była bardzo tania. W moich okolicach hektar "chodził" nawet po 1 000 złotych i nie było chętnych. Gdy pytałem się znajomych rolników, czemu nie inwestują w swe gospodarstwa, to odpowiadali że im więcej nie potrzeba (a mieli po ok 10 hektarów). Nadwyżki gotówki przepuszczali (lub ładowali dosłownie w skarpety). Jednocześnie woleli narzekać, że bieda, chociaż w porównaniu z bezrobotnymi, (których w niektórych miejscach na Dolnym Śląsku było 30%), żyli dostatnio.
Obecnie ziemia podrożała ileś tam razy, dostawy do skupów zdominowały olbrzymie prywatne gospodarstwa, które produkują taniej. I dopiero teraz jest płacz. Bo nie ma szans na znalezienie innej pracy, nie ma szans na konkurencję z dużymi gospodarstwami, ani nie ma czego zainwestować w gospodarstwo. A mimo tego większość i tak nieźle sobie radzi. Ale dalej narzekają i jedyną drogę do szczęścia widzą w obiecujących wszystko za darmo populistach.

Masz natomiast bardzo dużo racji z tym, że jest wiele innych grup społecznych, które też wykorzystują system. I to też należałoby zmienić. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, żeby nie musiało być 70-letnich policjantów
cezary
Użytkownik
#62 - Wysłana: 26 Kwi 2006 00:10:18
Ależ oczywiście że wiedza co robią... Ale nie musi to mieć najmniejszego związku z dobrem narodu. Spójż na przedrewolucyjną Francję...

Coz, spojrz na dzisiejsza Francje W moich marzeniach idealna monarchia ma o wiele lepsza pozycje niz idealna demokracja. Zreszta historia nie nawidzi nudy, wiec co jakis czas musi przyjsc zmiana - w demokracji wyborcza co 5 lat, w monarchii rewolucyjna co 100 lat

Takie osobniki jakich opisałeś też mają poparcie, ale zauważ jakim poparciem cieszą się ugrupowania strzaszące pozamykaniem kogo sie da, a także te, które obiecują cięcia w administracji.

Pozniej natomiast wprowadzajacymi becikowe i urzad do kontroli tego becikowego, urzad antykorupcyjny, nowe sluzby specjalne... Typowi populisci

problemem jest kompletny brak zainteresowania wyborami ludzi wyształconych i młodych. I nie mów mi że nie ma na kogo głosować.

Od uzyskania pelnoletnosci nie glosowalem tylko raz - akurat podczas glosowaniem nad odrzuceniem traktatu akcesyjnego - z takiego banalnego powodu, ze nie mialem jeszcze dowodu i nie chcialo mi sie biegac z zaswiadczeniami

Tyle że ja jestem przeciwny karze śmierci... Ale dożywotnie tortury to już co innego

Hmm... znecanie sie nad ludzmi? Co jak co, to jednak ludzie, seryjnemu zabojcy lepiej dac kawalek olowiu do mozgu, moze zmadrzeje (a napewni nie zglupnie), niz sie znecac nad biedakiem.

Nie prawda. Gdyby tak było, cały czas miłbyć w telewizji komuno-podobną sieczkę o tym jak u nas jest wspaniale

Coz, moze przegialem z 99%, ale wciaz uwazam, ze wiekszosc ludzi wysoko sytuowanych ma spore powiazania z wladza.
Zreszta obejrzyj czasem wiadomosci, na TVP1 szczegolnie i zobacz czasami hiperoptymistyczne relacje z tego, jakich to mamy swietnych informatykow, hydraulikow, swietnych, poszukiwanych na zachodzie lekarzy (nie wazne, jak zla jest informacja, wazne zeby ja dobrze podac)
Takie relacje sa czesto pod koniec wiadomosci - a kazdy socjolog powie Ci, ze jest to glowna informacja, ktora zapamieta wiekszosc widzow.

Oj, przesadzasz. Populista to człowiek z natury niezaradny życiowo, który upatruje szansy zrobienia kasy poprzez dostanie się do żądu.

Ale swietny socjolog i mowca - tyle wystarczy, by osiagnac sukces w polityce. Szczegolnie w socjalistycznej demokracji, gdzie latwo ludziom obiecac milion zlotych czy miliard mieszkan

Całą istota liberalizmu polega na tym, że nie zależnie od tego, z jak zamożnego środowiska wywodzi się obywatel, to ma on jednakowe szanse na osiągnięcie zyciowego sukcesu - zależy on jedynie od jego talenów, zdolności, pracy i pomysłowości.

Zwaz jednak, ze tego nie mozna osiagnac bez socjalistycznej oswiaty oplacanej przez panstwo przynajmniej do poziomu szkoly sredniej.
Studia natomiast powinny byc juz platne - panstwa nie stac (stac czy nie stac, nie powinno!) na oplacanie uczelni, tym bardziej, ze studia powinny byc czyms elitarnym. Dzisiejsza polityka "magister dla kazdego" powoduje tylko paranoiczna sytuacje, w ktorej wiele uczelni obniza standart nauczania zwiekszajac ilosc studentow do absurdalnych ilosci.

Rolnicy to jest małe piwo oni naprawdę ciężko pracują no i różnie to bywa a to grad ato susza to wbrew pozorom stresująca praca

Nie znam sie specjalnie, nie chce wyjsc na glupka, ale zawsze wydawalo mi sie, ze rolnicy maja polroczne wakacje w okresie zimowym, hmm? Kupcowi moze zatonac frachtowiec, a elektryka kopnac prad. Takie gadanie jest bez sensu - problemem polskich rolnikow sa zbyt male gospodarstwa - nie pozwalajace na zautomatyzowanie produkcji (i obnizenie kosztow tejze) i dotacje z Unii (tudziez z rzadu), ktore przeciwdzialaja normalnym (czyt. kapitalistycznym) ruchom naprawiajacym, czyli wykupywania ziemii przez bogatszych i migracji mieszkancow wsi do miast w poszukiwaniu pracy.
Karo
Użytkownik
#63 - Wysłana: 26 Kwi 2006 00:36:22
co do tych półrocznych wakacji zimowych to zależy gdzie bo ja mam doczynienia z tą bogatą wsią z okolic grójca gdzie ludzie mają sady czytaj jabłka które są sobie w chłodni i całą zimę się je szykuje na tzw eksport że o przecinaniu ogrodu nie wspomnę. Oczywiście maja luźniej w zimie niż w lecie ale o nartach absolutnie nie ma mowy (toż to ekstrawagancja że hej ), o innych wsiach się nie wypowiadam bo nie mam pojęcia jak to wygląda . Co do kupna ziemi to tam kazdy by kupił tylko nikt jakoś sprzedać nie chce więc jak widać wszystko zależy od okolicy. A że administrację odchudzić, i prawo wprowadzić takie żeby ograniczyć uznaniowość do minimum jest moim zdaniem niezbęde bo będzie mniejsze pole do przekrętów jak dla mnie nie ulega wątpiwości, pozatym cos mnie trafia jak patrzę ile będzie mi państwo zabierać jak już przestanę studiować i będę praciwać na normalnych warunkach ( ze wszystkimi zusami i innymi ...) Co do studiów to ja jednak uważam że powinny być studia bezpłatne bo nie wiem kogoby z jakieś małej odległej miejscowości było stać na studiowanie dziennie czegoś w dużym ośrodku gdyby do kosztów utrzymania doszło by jeszcze czesne a tak jednostki ambitne i zdolne a nie mające szczęścia urodzić się w pobliżu jakiegoś ośrodka uniwersyteckiego mają jakąś szansę . Tych magistrów dla każdego to są studenci zaoczni albo wieczorowi przeważnie z prywatnych uczelni pt "wyższa szkoła czegoś tam" . dobranoc
Delta
Użytkownik
#64 - Wysłana: 26 Kwi 2006 01:05:42
Co do kupna ziemi to tam kazdy by kupił tylko nikt jakoś sprzedać nie chce więc jak widać wszystko zależy od okolicy.

Nie. Każdy by dziś kupił, bo większość już wie (odrobinę za późno), że to przynosi korzyści (utrzymanie się na rynku, możliwość polepszenia dochodów, większe dopłaty itp.). Właśnie to jest przyczyną wzrostu cen ziemi, że więcej jest chętnych do jej kupna niż sprzedających (w końcu o krok bliżej do normalności).

pozatym cos mnie trafia jak patrzę ile będzie mi państwo zabierać jak już przestanę studiować i będę praciwać na normalnych warunkach ( ze wszystkimi zusami i innymi ...)

Nie tylko Ciebie. Ale to właśnie m.in. z tych Twoich pieniędzy, państwo będzie utrzymywać te grupy społeczne, które na bezczelnego wykorzystują system, bo się to im umożliwia. Niemiła perspektywa, tym bardziej, gdy ma się świadomość, że większość z tych pieniędzy idzie w błoto.

A co do studiów to faktycznie jakiś procent uczelni powinien być dotowany przez państwo, by umożliwić studia chętnym, których na to nie stać. Ale lepszym rozwiązaniem byłyby studia płatne z tym że państwo dawałoby przyzwoite stypendia tym, którzy chcą studiować, ale warunki im na to nie pozwalają. Gdyby nie inne obciążenia spowodowane rozbuchanymi wydatkami na socjal, to budżet takiego wydatku na stypendia by nawet nie odczuł. Porównaj wspomniany KRUS: miesięcznie państwo dopłaca ok 5-milionowej grupie ludzi conajmniej 500 złotych. W ciągu roku to około 10 mld USD. To jest 1/6 naszego rocznego budżetu.
Od stopnia wykształcenia społeczeństwa zależy rozwój całej gospodarki. Im lepsze wykształcenie obywateli, tym lepiej dla gospodarki, czyli dla nas wszystkich. Wszelakiego rodzaju pomoc ze strony państwa ,dla kogokolwiek, musi być czyniona w ten sposób, by brano pod uwagę korzyśći płynące z udzielenia tej pomocy, a nie by po prostu zaspokojono tego kogoś potrzeby. Jak to ktoś świetnie ujął: "daj człowiekowi rybę a nakarmisz go dziś, naucz go łowić a wykarmisz go przez całe życie" Dobrej nocy
The_D
Użytkownik
#65 - Wysłana: 26 Kwi 2006 01:46:41
bo ja mam doczynienia z tą bogatą wsią z okolic grójca
A możesz napisać konkretniej - pytam z czystej ciekawości

A ogólnie o rolnictwie. Prawda jest taka, że przy obecnym stopniu globalizacji i warunkach klimatycznych Europy rolnictwo nie ma racjonalnych podstaw. A na pewno nie w takiej skali i zakresie jaki mamy obecnie. Większość rzeczy można po prostu taniej sprowadzić z zagranicy, np z Chin. Z tym że takie przestawienie gospodarki wymaga conajmniej pokolenia - przez ten czas trzeba coś z tymi ludźmi robić poprzez mniej lub bardziej jawne wspomaganie (głównie właśnie KRUS i brak VAT-u, bo te kilkaset złotych rocznie dopłaty unijnej nie stanowi większej różnicy w budżecie gospodarstwa). Ktoś napisał, że nikt nie każe tym ludzom pracować w rolnictwie. Tyle że wyobraźcie sobie co by się stało z bezrobociem, gdyby choćby połowa pracujących w rolnictwie nagle zaczęła szukać innej pracy. Gorsze od samych przywilejów jest to, że wszyscy mówią że wieś wymaga zmian, ale nikt nic konkretnego nie robi. A utrzymywać status quo już długo się nie da. Pocieszające może być to, że nie jest to tylko problem Polski. Z tego co mówił mi znajomy (informacje niesprawdzone) jedynym krajem z całkowicie wolnorynkowym roplnictwem jest Nowa Zelandia.

cezary
Studia natomiast powinny byc juz platne - panstwa nie stac (stac czy nie stac, nie powinno!) na oplacanie uczelni, tym bardziej, ze studia powinny byc czyms elitarnym.

Z tym że przy wolnorynkowych opłatach za studia ta elitarność będzie przejawiała się grubością portfela rodziców, a chyba nie zupełnie o to nam chodzi.
Arthanis
Użytkownik
#66 - Wysłana: 26 Kwi 2006 10:31:34
Cezary:
Coz, spojrz na dzisiejsza Francje W moich marzeniach idealna monarchia ma o wiele lepsza pozycje niz idealna demokracja. Zreszta historia nie nawidzi nudy, wiec co jakis czas musi przyjsc zmiana - w demokracji wyborcza co 5 lat, w monarchii rewolucyjna co 100 lat

Nooo. ale chyba tylko w Twoich marzeniach KAŻDĄ monarchię prędzej czy później czeka sytuacja państwowa zblizona do tej za Henryka XVI. Jeśli uważasz kwawą rewolucję (a'la Francuska) za rozwiązanie lepsze niż wybory, to pozostaje mi jedynie Ci współczuć niewiedzy o świecie... Czy Ty na prawdę nie wiesz co się działo podczas rewolucji? Ogrom zbrodni, niewinnych ofiar, niesprawiedliwych sądów, biedy i upadku moralnego, niszczenia zabytków kultury i dzieł naukowych to dla Ciebie rozwiązanie lepsze?

Od uzyskania pelnoletnosci nie glosowalem tylko raz - akurat podczas glosowaniem nad odrzuceniem traktatu akcesyjnego - z takiego banalnego powodu, ze nie mialem jeszcze dowodu i nie chcialo mi sie biegac z zaswiadczeniami

No to Ci się chwali! Ale ogromna część młodych ludzi wybory generalnie olewa.

Hmm... znecanie sie nad ludzmi? Co jak co, to jednak ludzie, seryjnemu zabojcy lepiej dac kawalek olowiu do mozgu, moze zmadrzeje (a napewni nie zglupnie), niz sie znecac nad biedakiem.

Nie chodziło mi tu od razu o znęcanie się. Torturą jest już na przykład dożywotni zakaz kontaktu z innymi ludźmi (jedzenie podawane przez maszyny, więzienie sterowane automatycznie). Taka tortura byłaby odpowiednią kara dla wielu zbrodniarzy. Kiedyś ją nawet stosowano (nie było wtedy takiej automatyki, ale ludzie i tak sobie dawali radę...).

Coz, moze przegialem z 99%, ale wciaz uwazam, ze wiekszosc ludzi wysoko sytuowanych ma spore powiazania z wladza.
Zreszta obejrzyj czasem wiadomosci, na TVP1 szczegolnie i zobacz czasami hiperoptymistyczne relacje z tego, jakich to mamy swietnych informatykow, hydraulikow, swietnych, poszukiwanych na zachodzie lekarzy (nie wazne, jak zla jest informacja, wazne zeby ja dobrze podac)
Takie relacje sa czesto pod koniec wiadomosci - a kazdy socjolog powie Ci, ze jest to glowna informacja, ktora zapamieta wiekszosc widzow.


Zgadzam się, ale to byłoby chore gdyby politycy nie mieli kontaktów w świecie biznesowym. Oczywiście NORMALNYCH kontaktów. W końcu czasem, by powstała jakaś wielka inwestycja dobrze jest pchnąć jakąś ustawę, która ją wesprze. Naturalnie mowa o inwstycjach, które opłacą się wszystkim (autostrady, budynki urzyteczności publicznej). Z resztą... dobry polityk powinien mieć kontakty w każdym środowisku, nie tylko biznesowym (no ale może niekoniecznie w środowisku przestępczynm ).

Ale swietny socjolog i mowca - tyle wystarczy, by osiagnac sukces w polityce. Szczegolnie w socjalistycznej demokracji, gdzie latwo ludziom obiecac milion zlotych czy miliard mieszkan

Ale takie sztuczki przechodzą tylko raz. Potem albo dochodzi do władzy inny populista, albo naród mądrzeje i głosuje na tych, co niewiele obiecują. Z resztą ja jestem zwolennikiem demokracji liberalnej, może z małą nutka konserwatyzmu (m.in. jestem przeciwny narkotykom i aborcji).

Zwaz jednak, ze tego nie mozna osiagnac bez socjalistycznej oswiaty oplacanej przez panstwo przynajmniej do poziomu szkoly sredniej.
Studia natomiast powinny byc juz platne - panstwa nie stac (stac czy nie stac, nie powinno!) na oplacanie uczelni, tym bardziej, ze studia powinny byc czyms elitarnym. Dzisiejsza polityka "magister dla kazdego" powoduje tylko paranoiczna sytuacje, w ktorej wiele uczelni obniza standart nauczania zwiekszajac ilosc studentow do absurdalnych ilosci.


Powtarzam: równy dostęp do edukacji to jedna z podstaw liberalizmu. Socjalizm to równośc zupełnie innego typu - np. stypendia nie uzależnione od dochodów, ale od pochodzenia (np. dla dzieci z rodzin rolniczych). Co do studiów powinny być one dla wszystkich jednakowo dostępne. Nie może być tak że studiuja jedynie ci, którym na studia dadzą rodzice. Poziom nauczania właśnie wtedy rośnie, bo jest większa konkurencja na rynku pracy i każdemu zależy by być jak najlepszym. Studia dla bogatych skończyłyby się tym, że dostęp do "magistra" mieliby tylko bogaci, a to powodowałoby że konkurencja między nimi byłaby praktyczni żadna. Zaowocowałoby to spadkiem poziomu usług. Edukacja dla wszystkich to posunięcie jak najbardziej prorynkowe i proliberalne zwiększające konkurencję na rynku pracy i dająe wszytskim jednakowe szanse na start w dorosłym życiu. Cóż... Dziecim bogatych rodziców może się to nie podobać że studenci radzą sobie nieraz lepiej od nich, ale to już ich problem

The D
A ogólnie o rolnictwie. Prawda jest taka, że przy obecnym stopniu globalizacji i warunkach klimatycznych Europy rolnictwo nie ma racjonalnych podstaw. A na pewno nie w takiej skali i zakresie jaki mamy obecnie. Większość rzeczy można po prostu taniej sprowadzić z zagranicy, np z Chin. Z tym że takie przestawienie gospodarki wymaga conajmniej pokolenia - przez ten czas trzeba coś z tymi ludźmi robić poprzez mniej lub bardziej jawne wspomaganie (głównie właśnie KRUS i brak VAT-u, bo te kilkaset złotych rocznie dopłaty unijnej nie stanowi większej różnicy w budżecie gospodarstwa). Ktoś napisał, że nikt nie każe tym ludzom pracować w rolnictwie. Tyle że wyobraźcie sobie co by się stało z bezrobociem, gdyby choćby połowa pracujących w rolnictwie nagle zaczęła szukać innej pracy. Gorsze od samych przywilejów jest to, że wszyscy mówią że wieś wymaga zmian, ale nikt nic konkretnego nie robi. A utrzymywać status quo już długo się nie da. Pocieszające może być to, że nie jest to tylko problem Polski. Z tego co mówił mi znajomy (informacje niesprawdzone) jedynym krajem z całkowicie wolnorynkowym roplnictwem jest Nowa Zelandia.

Rolnictwo w krajach europy i Stanach Zjednoczonych żyje jedynie z dopłat. Jest to instytucja całkowicie nieopłacalna, o wiele tańszy byłby import zbóż z Afryki czy Azji. Dopłaty powodują że zboża europejskie są konkurencyjne względem Azjatyckich i Afrykańskich, ale to odbija się kosztem naszych portfeli. Już dawno powinno się zacząć odchodzić od dopłat, zacząć sprowadzać produkty rolne z krajów, gdzie ich produkcja jest tańsza i bardziej opłacalna. Gdby nie ciągłe absurdalne rządania wysuwane przez środowiska rolnicze, już dawno możnaby było rozwiązać problem biedy w krajach trzeciego świata. Wystarczyłoby zmiast tuczyć krajwych producentów sprowadzać zborza z krajów biednych. My byśmy skorzystali bo byśmy zaoszczędzili państwową kasę, a oni by skożystali bo wyciągnełoby to stopniowo te kraje z biedy i nędzy. W końcu taki handel zbożem by Afryce przyniósł więcej kożyści niż te wszystkie organizacje pomocy humanitarnej razem wzięte. Cóż... Może mnajwyższa pora zacząć mobilizować europejskich rolników do zmiany zawodu? Cały świat na tym skożysta... (i my również)
Delta
Użytkownik
#67 - Wysłana: 26 Kwi 2006 11:36:42
Ale takie sztuczki przechodzą tylko raz. Potem albo dochodzi do władzy inny populista, albo naród mądrzeje i głosuje na tych, co niewiele obiecują.

Niestety raz czasem wystarzczy. Popatrz na taką Białoruś. Były demokratyczne wybory w 94 i wygrał Łukaszenka. Nawet jeśli naród się na nim przejechał i zmądrzał to nie ma teraz jak odsunąć go od władzy. I to nie tylko dlatego, że ma pod sobą wojsko i milicję. Zadbał też o to, by odpowiednio zmienić białoruskie prawo. Np. Były ostatnio wybory prawda? I wiesz czemu na ulicy tłumiono zamieszki? Bo zgodnie z białoruskim prawem, wszelkie zgromadzenia nie organizowane przez władze są karalne. A jak przed wyborami ostrzegał obywateli białoruski rząd, karą za tego rodzaju wykroczenia może być kara śmierci. Skuteczne prawda?

Rolnictwo w krajach europy i Stanach Zjednoczonych żyje jedynie z dopłat. Jest to instytucja całkowicie nieopłacalna, o wiele tańszy byłby import zbóż z Afryki czy Azji. Dopłaty powodują że zboża europejskie są konkurencyjne względem Azjatyckich i Afrykańskich, ale to odbija się kosztem naszych portfeli. Już dawno powinno się zacząć odchodzić od dopłat, zacząć sprowadzać produkty rolne z krajów, gdzie ich produkcja jest tańsza i bardziej opłacalna

Nie do końca tak jest. Prawdą jest że dopłaty obciążają budżet. System w USA jest trochę inny niż w UE więc oni tego tak bardzo nie odczuwają, jak Europa. I UE powinna swój system zrewidować, ale zarówno USA jak i UE słusznie robią, że dotują zarówno eksport towarów rolnych jak i ich produkcję. Dlaczego? Bo ze względu na zarobki mieszkańców, eksport ten nie mógłby istnieć, kto gdzieś w Japonii kupiłby europejskie zpoże po 200 USD/t jak ma chińskie za połowę tej sumy? A nie można wymagać by rolnicy zasówali po stawkach afrykańskich za godzinę pracy. Od posiadania odpowiednio zorganizowanego rolnictwa zależy pozycja gospodarcza kraju. Dotując eksport (w rozsądnych granicach) państwa zachodnie odnoszą więcej korzyści niż strat. Co do rynku wewnętrznego to jest podobnie. Jeśli UE i USA nie będą utrzymywać ceł atowary rolne z zewnątrz, i jeśli tak jak piszesz zaprzestaną produkcji rolnej, to w konsekwencji może to doprowadzić do sytuacji jaką mamy w przypadku importu ropy i gazu. Gdzie można nam podyktować dowolną cenę i wymuszać na nas uległość przez zakręcenie kurka. Tyle że bez żywności wyzdychalibyśmy z głodu. To też jest swego rodzaju surowiec strategiczny.
Inna sprawa, że powinno się zmniejszać poziom zatrudnienia w rolnictwie, bo obecny jest za wysoki.
cezary
Użytkownik
#68 - Wysłana: 26 Kwi 2006 17:46:40
Oj, Delta, nie myl zywnosci z ropa - ropa jest dobrem nieodnawialnym - podczas, gdy zywnosc jak najbardziej.
Dotowanie eksportu zywnosci jest pomyslem rownie paranoicznym, jak socjalistycznym. O ile nakladanie cel na import moze faktycznie podniesc zarobki lokalnym wytworcom (i ceny w sklepie), ktorzy moga produkowac drozej o wartosc cla od zagranicznych rolnikow, o tyle doplacanie do eksportu powoduje utrzymywanie nierentownej produkcji i obciaza dodatkowo obywateli calego kraju, bogacac obywateli innego kraju.

KAŻDĄ monarchię prędzej czy później czeka sytuacja państwowa zblizona do tej za Henryka XVI.

Nie ta w mojej ideologii - ta istnieje wiecznie, gdyz krwawa rewolucja po prostu nie oplaca sie monarchii.

Torturą jest już na przykład dożywotni zakaz kontaktu z innymi ludźmi

Otoz to, tortura.

Zgadzam się, ale to byłoby chore gdyby politycy nie mieli kontaktów w świecie biznesowym.

Oczywiscie - chodzilo mi natomiast o to, ze ludzie, ktorzy uprzednio zdobyli wladze maja odpowiednie srodki i znajomosci, by ponownie skutecznie starac sie o urzad. Jan Kowalski chocby skonczyl najlepsze szkoly ma nikle szanse dostac sie do rzadu bez uprzednich kilkunastu lat pocierania sie w "wyzszych" sferach.
Ludzie biznesu raczej nie pchaja sie do polityki, gdyz ich zarobki wystarczaja im na godziwe zycie i maja dosc wladzy w swojej firmie

Ale takie sztuczki przechodzą tylko raz. Potem albo dochodzi do władzy inny populista

Nic dodac nic ujac Dodaj do tego teorie o krotkiej pamieci ludzi (ze pamietaja dobre chwile i zapominaja zle) i dostaniesz realne odwzorowanie sytuacji w Polsce na przestrzeni ostatnich lat nastu - do wladzy dochodza naprzemiennie Ci sami populisci

Powtarzam: równy dostęp do edukacji to jedna z podstaw liberalizmu.

Otoz to - chcesz studiowac - plac czesne. Chcesz sie leczyc - plac ubezpieczenie. Chcesz miec emeryture - plac na fundusz. Nie chcesz? Twoja dobra wola.
Wiedza jest najdrozszym dobrem w jaki pojedynczy czlowiek moze inwestowac. Stad tez dla biedniejszych studentow sa kredyty studenckie, ktore splacasz po zakonczeniu nauki i podjeciu pracy. Dodatkowo powinny byc naprawde wysokie stypendia naukowe dla najlepszych- zeby zachecic do intensywnego ksztalcenia sie. Nic wiecej.

już dawno możnaby było rozwiązać problem biedy w krajach trzeciego świata.

Watpie, ciagle walki klanow raczej temu doraznie zapobiegaja. To taki inny swiat jak Azja Tylko zamiast porywac sie z motyka na Abramsy i Apache walcza miedzy soba.
Arthanis
Użytkownik
#69 - Wysłana: 26 Kwi 2006 18:06:15
Delta:
Nie mówię że w europie i stanach rolnicy mieliby pracowac po stawkach afrykańskich. Mówię że od hodowli zboża w krajach UE i USA powinno się stopniowo odchodzić - a więc i dążyć do stanu w który liczba rolników utrzyma się na stałym, bardzo małym poziomie (np 0,01% ogółu ludzi pracujących). Zachód by skorzystał na tańszym (również z powodu braku konieczności jego dotowania) zbożu, a kraje trzeciego świata zaczęły by się naprawdę rozwijać. Zgadzam się że pewne dotacje przynoszą kożyść - ale tylko DANEMU krajowi. Bez nich eksport byłby nieopłacalny, ale czy musi on istnieć? I czy koniecznie kraj musi produkować zboże na własny rynek? Przecież z globalnego punktu widzenia kraje zachodu zaoszczędziłyby sporo kasy na handlu z 3 światem. Przeciez na te dopłaty składają się pieniądze wszystkich obywateli. Cóż... Rolnik w krajach UE to zawód przestarzały, niedochodowy. To trochę jakby cały kraj musiał utrzymywać (i dotować) 20000 woziwodów, bo oni nie akceptowaliby faktu istnienia tańszej kanalizacji... Czy uważasz że to byłoby w porządku? Czy nie lepiej zachęcić (odpowiednie ustawy, pomoc prawno-ekspercka, szkolenia, zachęta podatkowa) tych ludzi do zmiany kwalifikacji albo profilu działalności? W końcu skożystaliby na tym i oni i cały kraj. A że czuję się obywatelem świata, to i los biednej Afryki nie jest mi obojetny i uważam, że skoro i oni, i my, mamy na tym skożystać, to nie ma podstaw by nie spróbować odjąć z nimi współpracy handlowej.

Co do strategiczności surowca - ropą i gazem mozna szantażować, bo jest ich stosunkowo niewiele, doprodukować ich się nie da i mają je jedynie "wybrani". Zborze może mieć każdy po roku upraw. Rezerwy strategiczne zbórz i tak musiałyby istnieć. A gdyby ew. dostawca za bardzo "fikał", to zawsze można by go zaszantarzować zmianą dostawcy (zboże to nie ropa, można je kupić od każdego) albo rozpoczęciem własnej hodowli. Wątpię by sytuacja kiedykolwiek przykrała równie dramatyczny obrót jak ta, co dotyczy dostaw ropy dla Europy Środkowej (tu pozdrawiam pana Vladimira P. i zapraszam do mnie do Pruszkowa - koledzy panu wytłumaczą co to rusofobia ).
The_D
Użytkownik
#70 - Wysłana: 26 Kwi 2006 18:18:40
Watpie, ciagle walki klanow raczej temu doraznie zapobiegaja. To taki inny swiat jak Azja Tylko zamiast porywac sie z motyka na Abramsy i Apache walcza miedzy soba.

Ludzie najedzeni i w miarę ustaiweni życiowo są znacznie mniej skorzy do latania po buszu z kałachem w łapie w imię jakiegoś lokalnego watażki.

Delta
Zadbał też o to, by odpowiednio zmienić białoruskie prawo.

I za propagandę też się nieźle wziął. W końcu w uczcwych wyborach też dostałby ponad 50%.

Od posiadania odpowiednio zorganizowanego rolnictwa zależy pozycja gospodarcza kraju.

Czy to jest tak jak np. z porożem u jeleni? Im silniejszy organizm tym bardziej absurdalnych rozmiarów rogi jest w stanie utrzymać?
Arthanis
Użytkownik
#71 - Wysłana: 26 Kwi 2006 18:28:59
Cezary:

Nie ta w mojej ideologii - ta istnieje wiecznie, gdyz krwawa rewolucja po prostu nie oplaca sie monarchii.

Nooo w mojej ideologii w Polsce będzie dobrze jak do włądzy dojdą gumisie. I nic mi tu nie mów że nie, bo w mojej ideologii tak włśnie jest Rozumiesz o co mi chodzi?

Oczywiscie - chodzilo mi natomiast o to, ze ludzie, ktorzy uprzednio zdobyli wladze maja odpowiednie srodki i znajomosci, by ponownie skutecznie starac sie o urzad. Jan Kowalski chocby skonczyl najlepsze szkoly ma nikle szanse dostac sie do rzadu bez uprzednich kilkunastu lat pocierania sie w "wyzszych" sferach.
Ludzie biznesu raczej nie pchaja sie do polityki, gdyz ich zarobki wystarczaja im na godziwe zycie i maja dosc wladzy w swojej firmie


Fakt, ludzie biznesu nie pchają sie do polityki. Szkoda, bo maja nieraz wykształcenie, pojęcie o ekonomii i umiejętności przywódcze na wyższym poziomi niż większość polityków. A jeśli chodzi o te ocieranie się o "wyższe sfery" (pachnie mi baldur's gate ), to nie ma na to regóły. Część polityków bierze się dosłowinie z ulicy, część jest wogóle nie znana, część ma za sobą wyroki sądowe i jest kompletnymi debilami i chamami (tu pozdrawiam pewnego opalonego andrzeja). Ludzim się podobają rózni politycy, na różnych głosują. I nie wszystkich musi lubić "elita".

Nic dodac nic ujac Dodaj do tego teorie o krotkiej pamieci ludzi (ze pamietaja dobre chwile i zapominaja zle) i dostaniesz realne odwzorowanie sytuacji w Polsce na przestrzeni ostatnich lat nastu - do wladzy dochodza naprzemiennie Ci sami populisci

To zdanko które napisałem było troszke dłuższe, nie? Co do polski - ktoś mądry kiedyś napisał że polską od '89 na zmianę rządzą złodzieje i idioci. SLD to byli bez wątpienia złodzieje... Ale i tak uważam że po tym co zgotuje nam PIS, ludzie pójda po rozum do głowy i przestaną napychać brzuchy kiełbasą wyborczą (w dodatku bardzo słabego gatunku...).

Otoz to - chcesz studiowac - plac czesne. Chcesz sie leczyc - plac ubezpieczenie. Chcesz miec emeryture - plac na fundusz. Nie chcesz? Twoja dobra wola.
Wiedza jest najdrozszym dobrem w jaki pojedynczy czlowiek moze inwestowac. Stad tez dla biedniejszych studentow sa kredyty studenckie, ktore splacasz po zakonczeniu nauki i podjeciu pracy. Dodatkowo powinny byc naprawde wysokie stypendia naukowe dla najlepszych- zeby zachecic do intensywnego ksztalcenia sie. Nic wiecej.


Studia powinny byc dla wszystkich darmowe (naturalnie te dzienne). Nie można oczekiwać by dziecko z takiego np. domu dziecka po skończeniu liceum miało kasę na opłacenie studiów, akademika, książek i mnóstwa innych opłat związanych ze studiami. To o czym piszesz to faworyzowanie ludzi z rodzin bogatych, a więc takich którzy pracować nie muszą, bo i tak na wszystko mają. A to w żadnym wypadku nie oznacza że są lepszymi studentami od biednych rówieśników. Z resztą, jeśli ktokolwiek chciałby wprowadzić w Polsce liberalizm, musi dopilnować by każdy miał jednakowe szanse cieszenia się nim. A to jest możliwe dopiero przy wyrównywaniu szans do końca studiów włącznie. Nie można zamykać dostępu do elit naukowych ludziom biednym. Nie może być tak że studia wyższe są równoznaczne z wysokim statutem majątkowym rodziców. Tu nie chodzi o nową Polskę Szlachecką- to ma być Polska Liberalna.

Co do emerytur i ubezpieczeń w sumie się zgadzam - z małym wyjątkiem. Ludziom skrajnie biednym nie powinno się nigdy odmawiać ratowania życia, "kromki chleba" i dachu nad głową.
Mogłyby istnieć jakieś domy opieki, gdzie mogliby oni mieszkać, pracować i żyć na poziomie chociaż pozwalającym na przeżycie. Ale to tylko dlatego że człowiek to jednak człowiek, na te minimum szacunku zasługuje. Z resztą - co innego to rozbudowany system kosztownych świadczeń socjalnych dla każdego, kto wyciąga łapę, a co innego umożliwienie bliźniemu przeżycia. Podstawowe potrzeby - tak. Socjalizm - NIE!!!
Karo
Użytkownik
#72 - Wysłana: 26 Kwi 2006 21:07:08
tak do ciekawości to wiem jak wygląda praca rolników sadowników i to z autopsji co wakacje się na drabinie w czereśniach albo innych wiśniach siedziało otórz moja babcia miała sad wieś się sadków nazywa taka koło grójca( obecnie jako babcia ograniacza sie do karmienia kurek ). Specyfika okolicy polega na tym że tam nie byłko pgru od którego tą ziemię można by kupić tylko w okolicy są sami prywatni gospodarze i każdy kto ma jakieś pienądze tylko czycha żeby ziemię doukupić. mama skończyła studia i gdyby nie lata komunizmu ( którego ja nie chce bronić ani żadne takie ) to akurat moi rodzice nie mieliby możliwości skończyć studiów, bo wtedy były stypendia socjalne i inne takie ułatwienia ( tata ma 8 rodzeństwa i jest z mazur więc obecnie w podobnej sytuacji mowy by o studiach dziennych w warszawie nie było). Ja uważam że mamy zbyt niski poziom wykształcenia i dlatego powinna być możliwośc studiowania za darmo tylko może trochę mniej humanistów ( niech sie nie obrażają tylko poprostu jest ich za dużo) a np studia techniczne . Ja jestem trochę podejrzliwa jeżeli chodzi liberałów bo jak ja słyszę niektóre wypowiedzi pana korwina-mikkego odnośnie kobiet to mam ochotę rzucać czymś cięzkim z drugiej strony jak się dowiaduję ze według niektórych feministek to głównym problemem kobiet jest to że homoseksualiści są dyskryminowani ( wiem że są tylko co to ma do praw kobiet ?) to tez mnie denerwuje.
Chcesz sie leczyc - plac ubezpieczenie.- to co jak ktoś umiera to się go pytać czy ma wykupione ubezpieczenie ?? ech to wszystko nie jest takie proste. a że darmowa służba zdrownia to fikcja to ja się zgadzam w życiu nie byłam u państwowego dentysty
Najsmutniejsze jest to że do polityki to żadnemu normalnemu porządnemu człowiekowi pchać się poprostu nie chce i mnie to wcale nie dziwi. Ci wszyscy "sprytni" już tam są więc przecież wykształconego inteligentego i uczciwego człowieka trzeba zwalczać bo jeszcze w łapę nie weźmie i swoje zdanie zechce wyrazić. Nie mówiąc o frekwencji: moja szybka teoria znaczenia radia M z normalnych ludzi głosować idzie tak koło 40% słuchaczy radia M 85% w tym momencie pomimoze słuchacze radia M to tylko jakieś 2 albo 3 % ludzi z prawem głosu wychodzi że w wyborach ich poparcie daje 5% a to już jest powyżej progu
Delta
Użytkownik
#73 - Wysłana: 26 Kwi 2006 21:34:36
Zostałem przez kilku z Was wyołany do tablicy, więc postaram się udzielić Wam w miarę sensownych, mam nadzieję, odpowiedzi.

Oj, Delta, nie myl zywnosci z ropa - ropa jest dobrem nieodnawialnym - podczas, gdy zywnosc jak najbardziej.
Dotowanie eksportu zywnosci jest pomyslem rownie paranoicznym, jak socjalistycznym. O ile nakladanie cel na import moze faktycznie podniesc zarobki lokalnym wytworcom (i ceny w sklepie), ktorzy moga produkowac drozej o wartosc cla od zagranicznych rolnikow, o tyle doplacanie do eksportu powoduje utrzymywanie nierentownej produkcji i obciaza dodatkowo obywateli calego kraju, bogacac obywateli innego kraju.


Może przykład z ropą był rzeczywiście zbyt jaskrawy, ale nie w tym rzecz jaki jest to towar. Rzecz w tym, że bardzo podobne mechanizmy, kierują jego obrotem. Fajnie byłoby gdybyśmy mogli mieć wolną wymianę z krajami Azji i Afryki, ale się nie da. Dlaczego? Bo jak to już wielokrotnie wspominano inna jest mentalność ludzi tam żyjących niż tutaj. I to się długo nie zmieni. Zadaniem państwa jest dbać o swe interesy broniąc się przed tego rodzaju sytuacją jak w przypadku ropy. A ekspansja przy jednoczesnej ochronie własnego rynku do dobre do tego narzędzie. Nie chcę Was za bardzo nużyć moimi wypocinami, ale podam jeden przykład.
Japonia -kraj wysokorozwinięty, stabilny, w sojuszu z zachodem. Ale jednocześnie kraj, którego polityka jest niemal książkowym przykładem bezwzględnego ekspansjonizmu gospodarczego. Przykładem ich inwestycje w przemysł samochodowy w USA. Nie wiem czy wiecie, że mimo szybkiego rozwoju gospodarki amerykańskiej, amerykańskie koncerny motoryzacyjne mają poważne kłopoty. Dzieje się tak dlatego, że Amerykanie otwarli swój rynek dla Japonii całkowicie na równych prawach ze swoimi producentami. Miało być tak, że dotyczyć to będzie obu stron. Niestety Japonia wykorzystała okazję do ekspansji, wygryzając USA z własnego rynku a nie dopuszczając ich na swój (mimo protestów). Japońskie zakłady (a także teraz koreańskie i chińskie) robią tak na całym świecie. Pomagają sobie nawzajem, nieoficjalnie jednocząc się przeciw innym (np. jeśli japońska fabryka potrzebuje komponentów produkowanych przez firmę japońską i obcą, to w 99% przypadków wybierze swoją -w ten sposób osłabia inne państwa gospodarczo, wzmacniając swą pozycję). To, co się dzieje w Australii to już niemal gospodarczy kolonializm japoński.
I jak to się ma do towarów rolnych (to także odpowiedź dla Arthanisa). Jeśli nie będziemy produkować żywności na własnym podwórku to możemy być szantażowani odcięciem dostaw, bo się uzależnimy. Co z tego, że po roku mamy nowe zbiory (co byłoby i tak w tej sytuacji niemożliwe, ale to inny temat) jak trzeba by było jakoś ten rok przetrzymać. Bez żywności się nie da, a nie da się też zgromadzić tak dużych zapasów. (tu kłania się przykład samowystarczalności Korei Pn. i jego efekty). Wniosek jest taki, że "do tańca trzeba dwojga", my otworzymy rynki i będziemy z nimi chcieli handlowac na równych zasadach, ale oni tego nie zrobią. Nim tego rodzaju myślienie zniknie z ich mentalności miną niestety pokolenia. A można to zrobić jedynie stopniowo, małymi kroczkami (coś na zasadzie wieloletnich okresów przejściowych na wejście do UE).
Inny przykład, który mi przyszedł akurad do głowy to ekspansja Chin w Afryce. Władze chińskie wspierają gospodarczo całe rządy w Afryce. Wypierają każdy inny kraj z afrykańskich rynków, produkując znaczie taniej, wymuszając na władzach wspieranych finansowo przez Chiny, wprowadzanie restrykcji mających na celu ograniczanie kontaktów gospodarczych z Zachodem i stosując wyżej wspomnianą politykę Japonii. I teraz pytanie: co stanie się gdy uzależniona od dostaw żywnośći, ropy i innych surowców Europa popadnie w niełaskę Chin? Straci rynek w Chinach i w chińskich krajach satelickich. A odpukać embargo nałożone przez Chiny i ich przyjaciół rozłożyłoby naszą gospodarkę na łopatki jak Irak za Saddama.
Dzisiejsza gospodarka, to najbardziej bezwzględna i bardzo brutalna wojna w dziejach świata. Musimy stosować podobne chwyty by utrzymać się na powierzchni. Dopiero później możemy spróbować to zmienić.
A przy okazji, wiecie kto ma największy na świecie pakiet amerykańskich i europejskich obligacji? Tak, tak -Chiny. Sądzicie, że wykupują je tak sobie? Ich dotychczasowa doktryna gospodarcza to nakazywała i z takim zapałem ją stosowali, że teraz boją się je wyprzedać by nie załamał się zachodni rynek, co w tej chwili jest im nie na rękę.
The_D
Użytkownik
#74 - Wysłana: 26 Kwi 2006 22:04:48
Karo
wieś się sadków nazywa

Sorry, że tak publicznie, ale nie mam żadnego innego namiaru. Kojarzysz może Olgę Woś?

moi rodzice nie mieliby możliwości skończyć studiów, bo wtedy były stypendia socjalne i inne takie ułatwienia

To fakt. Gdy moi rodzice studiowali za stypendium socjalne + naukowe (i wcale nie to najwyższe) można było opłacić akademik, stołówkę i zostawało jeszcze trochę na kino itp.

Chcesz sie leczyc - plac ubezpieczenie.- to co jak ktoś umiera to się go pytać czy ma wykupione ubezpieczenie ??

W USA to jest chyba tak, że życie uratują, tylko wystawią potem rachunek, którego prawdopodobnie do końca życia się nie spłaci.

Delta
Jeśli nie będziemy produkować żywności na własnym podwórku to możemy być szantażowani odcięciem dostaw, bo się uzależnimy.

No ale chyba żywność można produkować w większej ilośco miejsc niż wydobywać ropę. Zbożowy odpowiednik OPEC jest bardzo mało prawdopodobny.

I teraz pytanie: co stanie się gdy uzależniona od dostaw żywnośći, ropy i innych surowców Europa popadnie w niełaskę Chin? Straci rynek w Chinach i w chińskich krajach satelickich. A odpukać embargo nałożone przez Chiny i ich przyjaciół rozłożyłoby naszą gospodarkę na łopatki jak Irak za Saddama.

Raz, że trochę się zapędziłeś. Ropy z tego co wiem w Chinach nie ma, a z żywności to na razie kalkuluje się sprowadzać ryż i niektóre mrożonki i koncentraty owocowe (wiśnie, truskawki itp.). Jak na razie dla Zachodui chiny są głównym dostarczycielem elektroniki i tanich fatałaszków. Nie będzie ryżu to przeżyjemy na ziemniakach, jeżeli nie naszych to z Egiptu bądź Izraela. Brak odzieżowej chińszczyzny może być dotkliwy ale na pewno nie tragiczny. Dwa, że chiny raczej nie mogą sobie pozwolić na odcięcie dostaw dla zachodu. nie znam liczb, ale sądzę, że grubo ponad 50% chińskiej elektroniki kupują właśnie Stany i Europa. Trudno wyobrazić sobie, żeby Chińczycy chcieli tak bardzo ograniczyć swój rynek zbytu.
cezary
Użytkownik
#75 - Wysłana: 26 Kwi 2006 22:15:45
Nooo w mojej ideologii w Polsce będzie dobrze jak do włądzy dojdą gumisie.
Nie mam nic przeciwko gumisiom, to bardzo honorowe zwierzatka, nie zdarzyl sie wsrod nich jeden zlodziej o ile pamietam
Rozumiem o co Ci chodzi, ale jednak nie przekonasz mnie do demokracji.

Ludziom skrajnie biednym nie powinno się nigdy odmawiać ratowania życia, "kromki chleba" i dachu nad głową.

Tu wlasnie wkraczamy w socjalizm - ludziom skrajnie biednym nie mozna odmawiac zycia (ie. darmowa sluzba zdrowia), "kromki chleba" (emerytura) - a skoro najbiedniejsi maja dostawac takie przywileje za darmo, czemu nie moga tego miec wszyscy? Jest to w moim mniemaniu najkrotsza droga do socjalizmu i niemal zawsze skuteczna.
Zauwaz zas, ze istnieja setki fundacji, ktore dzialajac miliard razy sprawniej niz panstwo pomagaja najbiedniejszym i najbardziej potrzebujacym - mimo, ze teoretycznie to panstwo z podatkow podatnikow powinno im pomagac.

Jedna z najgorszych wizji liberalizmu jaka socjalisci wszystkim sprzedaja jest wlasnie najbiedniejsza grupa spoleczna, nie majaca mozliwosci ani odbic sie od dna ani nawet samodzielnie sie utrzymac. W tym widza koniecznosc zwiekszania obciazen innych grup spolecznych celem ratowania przed takimi sytuacjami. Najgorsze jest, ze nie zauwazaja prostej zaleznosci, iz po zwiekszeniu podatkow spada oplacalnosc pracy. Mniej pracy - mniej pieniedzy ma spoleczenstwo i zwieksza sie odsetek biedoty.

Nie można oczekiwać by dziecko z takiego np. domu dziecka po skończeniu liceum miało kasę na opłacenie studiów, akademika, książek i mnóstwa innych opłat związanych ze studiami. To o czym piszesz to faworyzowanie ludzi z rodzin bogatych, a więc takich którzy pracować nie muszą, bo i tak na wszystko mają.

Heh, a wydaje Ci sie sprawiedliwe sciaganie z hydraulika kasy (w postaci podatkow) na darmowe studia dla syna nowobogackich, ktory mial tyle szczescia, ze dostal sie na studia dzienne?
Stypendium socjalne jest obecnie smiesznie niskie - i tym nizsze, im wiecej biednych studentow w danym rejonie - BTW genialny pomysl ministerstwa edukacji. Mniejsza o to. Wciaz podtrzymuje swoje slowa o kredytach, ktore w dziwny sposob omijasz, niemal tak skutecznie jak ja czytam tylko polowe Twoich zdan, Arthanis
Delta
Użytkownik
#76 - Wysłana: 26 Kwi 2006 22:52:33
No ale chyba żywność można produkować w większej ilośco miejsc niż wydobywać ropę. Zbożowy odpowiednik OPEC jest bardzo mało prawdopodobny.

Tak, ale jest ona sprzedawana również do innych regionów świata. I tu decydują kontrakty. Myślisz, że taka np. ktoś inny zaryzykuje wysokie kary umowne za niewywiązanie się z kontraktu bo z dnia na dzień pół świata ogłosiło na Europę embargo i chcą od tego kogoś nagle kupić. Zresztą tu też działa polityka kto nie znami ten przeciw nam. Jakie będą kobnsekwencje USA, czy ONZ wobec nas, jeśli wyłamiemy się z nałożonego na jakiś kraj embarga?

Raz, że trochę się zapędziłeś. Ropy z tego co wiem w Chinach nie ma, a z żywności to na razie kalkuluje się sprowadzać ryż i niektóre mrożonki i koncentraty owocowe (wiśnie, truskawki itp.). Jak na razie dla Zachodui chiny są głównym dostarczycielem elektroniki i tanich fatałaszków. Nie będzie ryżu to przeżyjemy na ziemniakach, jeżeli nie naszych to z Egiptu bądź Izraela.

To tylko próba przedstawienia dalszego scenariusza wypadków, które mogłby wystąpić gdyby nastapiło to co proponował m.in. Arthanis, gdy pisał o zrezygnowaniu z rolnictwa na rzecz zakupów za granicą. Poza tym pominąłeś to, że olbrzymie i bardzo szybko rosnące wpływy Chin w innych regionach świata (zwłaszcza w tych bogatych w jakiekolwiek surowce), mogą mieć wpływ na to że sojusznicy chińscy zrobią wobec nas to samo. I co z tego, że Chiny nie mają odpowiednich zasobów, jak mają je ich sojusznicy. Wtedy taki Egipt czy Zimbabwe mogą nam odmówić sprzedaży ziemniaków. Chiny w Afryce sponsorują utrzymanie się przy władzy całych rządów i na wiele moga sobie już teraz pozwolić. To właśnie dlatego Zachód tak koło nich skacze. A nie tylko dlatego, ze to duży rynek zbytu. I nie jest do końca prawdą, że eksport Chin to tylko tania elektronika i ciuchy. To nie Rosja, która swoją gospodarkę ogranicza do wydobycia surowców i rozwoju przemysłu zbrojeniowego. Oni już dostarczają na Zachód dużo innych produktów (np. samochody), a to jest dopiero początek. A co do ograniczenia przez Chiny rynku zbytu. Mając dominującą przewagę, będą się podobnymi jak powyższy scenariuszami posiłkować (dokładnie tak jak to robi Rosja z gazem) wymuszając na nas ustępstwa. W skrajnie zaostrzonej sytuacji mogą się uciec do zrealizowania takiego scenariusza. A ponieważ ich wewnętrzny, bogacący się rynek zbytu to 1/4 świata (mogą też eksportowac gdzie indziej), to nie muszą się martwić chwilową utratą rynku Europy (to raptem 0,5 mld ludzi). Zwłaszcza że po roku, będziemy ich prosić by wrócili. A fizycznie niemożliwe jest by taki np. Izrael z dnia na dzień dostarczył tyle żywności, by wykarmić całą Europę.
Karo
Użytkownik
#77 - Wysłana: 26 Kwi 2006 23:25:00
nie ma sprawy że publicznie nie znam bo ja tam nie mieszkam tylko na wakacje jeżdżę ( moja mama jest tym przykładem co to poszukało pracy gdzieś poza rolnictwem zgodnie z nurtem ze wsi do miasta) Chiny też mają ogromny rynek wewnętrzny i to jest naprawdę biznes sprzedać każdemu Chinczykowi chociaz szczoteczkę do zębów, a ponieważ mają tak szybki wzrost gospodarczy to nie ma opcji żeby im koszty pracy nie podskoczyły kiedyś..... niestety to jeszcze potrwa heh Izrael nie ale np Ukraina by mogła. Co do Japończyków to właśnie wychodzi ich mentalność : rząd japoński swego czasu namawiał obywaletli do kupna rzeczy made in japan i Japończycy jako naród posłuszny kupował pomimo że rzeczy importowane były podobnej jakości i w podobnej cenie. Wyobrażacie sobie Polaków jak tak robią przecież powszechnie wiedomo że jak niemieckie to solidne, kosmetyki to najlepiej francuskie i tak dalej. Dla UE najopłacalniej byłoby się zjąć nowoczesną technologią bo to już tu jest ( nie tyle co w USA i Japonia ale jest) kasę która idzie w większości do rolinków francuskich ( nasi mają jakis tam procent tego co dostają w krajach starej unii) a rolnictwo nastawić na tzw produkcję ekologiczną, bo przeciez mamy nadmiar w produkcji żywności więc można by ją zmniejszyć
The_D
Użytkownik
#78 - Wysłana: 26 Kwi 2006 23:38:59
Tak, ale jest ona sprzedawana również do innych regionów świata. I tu decydują kontrakty. Myślisz, że taka np. ktoś inny zaryzykuje wysokie kary umowne za niewywiązanie się z kontraktu bo z dnia na dzień pół świata ogłosiło na Europę embargo i chcą od tego kogoś nagle kupić. Zresztą tu też działa polityka kto nie znami ten przeciw nam. Jakie będą kobnsekwencje USA, czy ONZ wobec nas, jeśli wyłamiemy się z nałożonego na jakiś kraj embarga?

Mógłbyś rozwinąć wątek. Muszę przyznać że co nieco się pogubiłem w tej wypowiedzi.

Poza tym pominąłeś to, że olbrzymie i bardzo szybko rosnące wpływy Chin w innych regionach świata (zwłaszcza w tych bogatych w jakiekolwiek surowce), mogą mieć wpływ na to że sojusznicy chińscy zrobią wobec nas to samo.

Chmm. Rozumiem, że Chińczykom łatwo łatwo wkupywać się w łaski biednym afrykańskim krajom, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić co Chiny mogłyby zaoferować w zamian krajom bogatym w surowce, żeby przestały eksportować je gdzie indziej.

A co do ograniczenia przez Chiny rynku zbytu. Mając dominującą przewagę, będą się podobnymi jak powyższy scenariuszami posiłkować (dokładnie tak jak to robi Rosja z gazem) wymuszając na nas ustępstwa.

Elektronika ma trochę inną specyfikę niż ropa. Nie da się w miesiąc wybodować rurociągu z Norwegii żeby skompensować zakręcony rosyjski kurek. Za to sprowadzenie partii telewizorów z Tajwanu czy Korei nie jest problemem. Wiadomo, że ceny gwałtownie skoczą, ale przemysł zupełnie nie stanie jak miałoby to miejsce gdyby odcięto nam rosyjski gaz.

A ponieważ ich wewnętrzny, bogacący się rynek zbytu to 1/4 świata (mogą też eksportowac gdzie indziej), to nie muszą się martwić chwilową utratą rynku Europy (to raptem 0,5 mld ludzi).

Przeliczanie rynku zbytu na ludzi nie jest wymierne. Gdyby wszyscy ludzie na świecie konsumowali tyle dóbr co przeciętny Amerykanin potrzebaby produkcji 6 Globów Ziemskich.
Karo
Użytkownik
#79 - Wysłana: 26 Kwi 2006 23:49:29
Z elektroniką to wcale nie jest tak różowo pamiętacie jak kiedyś tam bardzo RAM podrożał bo się gdzieś jakaś fabryka spaliła ( pamiętam bo dokupiłam sobie wtedy tuż przed <lol> elektronika to też nie jest takie hop siup zwłaszcza jak chodzi o porządny clean room i elementy wysokiej jakości. Z różnych przecieków wiem tez że koncerny wcale nie chcą wchodzić do Chin z najnowszymi technologiami bo chińczycy są świetni w kradzieży takowych ( patrz szybki pociąg i niemcy)
Delta
Użytkownik
#80 - Wysłana: 27 Kwi 2006 00:26:35 - Edytowany przez: Delta
Mógłbyś rozwinąć wątek. Muszę przyznać że co nieco się pogubiłem w tej wypowiedzi.

Chodziło mi o to, że po nałożeniu na np. Europę embarga przez np. Chiny (w takim scenariuszu o jakim pisałem wcześniej), inne kraje wcale nie muszą nam chcieć sprzedać brakujących nam nagle towarów.
Po pierwsze, najczęściej jest tak, że kraj X podpisał już wcześniej kontrakt na dostawę danego towaru do kraju Y. I rezygnacja z tej umowy by nagle zaspokoić rynek europejski wiąże się z jej zerwaniem. Co pociąga konsekwencje w postaci kary za nie wywiązanie się z kontraktu i utrudniony powrót na rynek kraju Y. W efekcie czyni eksport do Europy nieopłacalnym (chyba, że Europa pokryłaby wynikłae straty, na co może być jej nie stać).
Po drugie dominacja chińska na świecie w takim kształcie (a że Chiny za 10-15 lat zastąpią pod tym względem USA jest niemal pewne), może wymuszać na krajach postronnych uległość np. stosując restrykcje gospodarcze, które będą miały za zadanie zniechęcać te kraje do postępowania niezgodnie z chińską polityką -przykładem nasze zaangażowanie się w wybory na Ukrainie spowodowało wprowadzenie zakazu sprzedaży do Rosji polskiego mięsa. W efekcie zamiast korzyści z eksportu do Europy, mogą powstać straty, bo niemile w Chinach bedą widziane towary wyłamującego się kraju. Ergo: to się nie opłaci, czyli nici z interesu z Europą.
Co do ONZ i USA, to jest to właśnie tego rodzaju przymus zgody pomniejszych krajów na nałożenie embarga na inny. Przykład: Irak za Saddama, odcięty od reszty świata, spokojnie handlował z krajami z nim sympatyzującymi np. z Syrią. Efekt: Syria jest, jeśli dobrze pamiętam, zaliczana do amerykańskiej "osi zła" i odpowiednie konsekwencje polegające na ograniczeniach gospodarczych są wobec niej wyciągane. I kto na tym traci? Wniosek: nie ma szans na skuteczne przeciwstawienie się tak wielkim mocarstwom -bo można tylko stracić. Stąd większość krajów popiera działania USA, czy ONZ (czyt. Rady Bezpieczeństwa). I tak samo będzie, gdy rolę dominującego mocarstwa przejmą Chiny.

Chmm. Rozumiem, że Chińczykom łatwo łatwo wkupywać się w łaski biednym afrykańskim krajom, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić co Chiny mogłyby zaoferować w zamian krajom bogatym w surowce, żeby przestały eksportować je gdzie indziej.

A które kraje są bogate w surowce? Najwięcej ich mają biedne kraje Afryki, Ameryki Łacińskiej i Azji. Dyktując ich rządom co mają robić, można wiele osiągnąć. Poza tym Chiny nie oferują nic za darmo tym krajom. One je całkowicie uzależniają gospodarczo. Przykład: Zambia, albo Zimbabwe (niestety w tej chwili nie pamiętam) jeden z największych producentów miedzi (mają też wiele innych surowców). Wiesz kto jest tam właścicielem praktycznie wszystkich supermarketów? Chiny. I nie kupisz w nich ani jednego towaru innej produkcji niż chińska. W razie sprzeciwu, łatwo im będzie zagrozić nagłym wycofaniem się z rynku bo to by doprowadziło do gigant kryzysu. A w tego rodzaju państwach to niemal murowana wojna domowa i to wieloletnia. A także utrata władzy przez podejmujący decyzję rząd. Zresztą w przypadku embarga na Europę, reszta świata jest dla chińskich satelitów otwarta i mogą spokojnie handlować.
Tak przy okazji. Jeszcze niedawno tona miedzi kosztowała ok. 1700 USD, a dziś ponad 7 000 USD i cena nadal rośnie. Świat to nie tylko ropa.

Elektronika ma trochę inną specyfikę niż ropa. Nie da się w miesiąc wybodować rurociągu z Norwegii żeby skompensować zakręcony rosyjski kurek. Za to sprowadzenie partii telewizorów z Tajwanu czy Korei nie jest problemem. Wiadomo, że ceny gwałtownie skoczą, ale przemysł zupełnie nie stanie jak miałoby to miejsce gdyby odcięto nam rosyjski gaz.

Tak, ale tu wracamy do początku mojego postu. Da się zamówić telewizory na Tajwanie jeśli będzie chciał je Tajwan sprzedać (uzasadnienie, czemu może nie chcieć napisałem powyżej) i jeśli będzie miał odpowiednie moce produkcyjne. Wszystko jedno czy będzie to radio czy szczotka, żeby to wyprodukować to trzeba mieć gdzie to zrobić. A co jeśli produkcja tajwańska jest na takich obrotach, że nie podoła dodatkowemu zamówieniu. Fakt mogą postawić dodatkowy zakład ale to zajmie miesiące, a zamówienie złożono na wczoraj. Czyli sytuacja jest jak z tym nagle zamkniętym kurkiem z gazem. Nie wybudujesz rurociągu w parę dni. Przykład: Francja i Niemcy. Ledwo podpisali umowę z Rosją na rurociąg przez Bałtyk, a już odbija im się czkawką. Czemu? Przcież mieli mieć taki tani gaz? Bo podpisując tę umowę, spowodowali, że na chwilę obecną zbędna jest im rura z innego zakątka świata. Do tej pory mieli 1 z Norwegii i jedną z Rosji. Teraz 1 z Norwegii i 2 z Rosji. I co się dzieje? W razie niesnasek z Rosją nie zostanie zakręcony jeden z dwóch kurków z gazem tylko dwa z trzech. A Norwegia nie da rady zaspokoić potrzeb UE. Efeku na pewno się domyślasz. I zwróć uwagę, Rosjanie są tak pewni swego, że jeszcze nie zaczęto budowy rurociągu północnego, a już zapowiadają, że jak się Europie warunki nie podobają to oni skierują eksport do Azji. Tylko Brytyjczycy widzieli zagrożenie i tylko oni od początku szukali innych źródeł dostaw. I tylko oni otwarcie zapowiadają, że nie wpuszczą Rosjan na swój rynek gazu. Do reszty UE nadal to nie dociera.

Edycja:
Co do tego, że większą siłę nabywczą ma 500 mln Europejczyków niż 1,5 mld Chińczyków. To jest to prawdą. Z zastrzeżeniem, że tak jest dziś. W tym tempie rozwoju za 10-15 lat sytuacja będzie o wiele inna. Przykładem jesteśmy my. Jaka była siła nabywcza naszych zarobków w 89' a jaka jest teraz (mimo iż nie rozwijamy się tak jak Chiny i dużo zrobiono gospodarce złego).
Arthanis
Użytkownik
#81 - Wysłana: 27 Kwi 2006 15:49:04
Dobra, wracam do dyskusji

Cezary:
Nie mam nic przeciwko gumisiom, to bardzo honorowe zwierzatka, nie zdarzyl sie wsrod nich jeden zlodziej o ile pamietam
Rozumiem o co Ci chodzi, ale jednak nie przekonasz mnie do demokracji.


Nie przekonuję cię do demokracji. Zniechęcam cię do wymyślania własnych ideologii i posługiwania się nimi w dyskusji.

Tu wlasnie wkraczamy w socjalizm - ludziom skrajnie biednym nie mozna odmawiac zycia (ie. darmowa sluzba zdrowia), "kromki chleba" (emerytura) - a skoro najbiedniejsi maja dostawac takie przywileje za darmo, czemu nie moga tego miec wszyscy? Jest to w moim mniemaniu najkrotsza droga do socjalizmu i niemal zawsze skuteczna.
Zauwaz zas, ze istnieja setki fundacji, ktore dzialajac miliard razy sprawniej niz panstwo pomagaja najbiedniejszym i najbardziej potrzebujacym - mimo, ze teoretycznie to panstwo z podatkow podatnikow powinno im pomagac.


Jestem przeciwny wszelkim przywilejom. Ja mówię jedynie o elementarnych prawach każdej jednostki ludzkiej: dachu nad głową, jedzeniu (jakiekolwiek) i życiu. Od tego co mówię do rozbudowanego systemu świadczeń socjalnych droga jest bardzo daleka... A jeśli każdy chce mieszkać w schronisku zjadać suchary i mieć opiekę zdrowotna na poziomie ratowania życia, to proszę bardzo - droga otwarta. Ale na nic więcej nie może liczyć. Co do fundacji to sprawa jest z nimi o tyle nie ciekawa, że nie mają one obowiązku prowadzenia księgowości, więc nie wiadomo ile z nich tak naprawdę komukolwiek pomaga... Poza tym jestem przeciwny skazywaniu kogokolwiek na łaskę i niełaskę fundacji. Fajnie że jest taka wielka orkiestra, ale to byłby chyba absurd gdyby z tego powodu państwo zaniechało inwestycji w sprzęt dla noworodków, prawda?

Heh, a wydaje Ci sie sprawiedliwe sciaganie z hydraulika kasy (w postaci podatkow) na darmowe studia dla syna nowobogackich, ktory mial tyle szczescia, ze dostal sie na studia dzienne?
Stypendium socjalne jest obecnie smiesznie niskie - i tym nizsze, im wiecej biednych studentow w danym rejonie - BTW genialny pomysl ministerstwa edukacji. Mniejsza o to. Wciaz podtrzymuje swoje slowa o kredytach, ktore w dziwny sposob omijasz, niemal tak skutecznie jak ja czytam tylko polowe Twoich zdan, Arthanis


Nie twierdzę że system świadczeń socjalnych nie wymaga naprawy.
Co do reszty: do dostania się na studia dzienne potrzeba wiedzy a nie szczęścia. Jeśli gdzieś jest tak jak piszesz, to nie miej pretensji do syna nowobogackich, ale do systemu oświaty. Syn nowobogackich pieniędzy tak samo nie ma jak syn biedaków. To że rodzice mu dają kasę, to jego sprawa. Studia powinien mieć tak samo darmowe jak syn ludzi biedncyh. A ten biedny student ponadto powinien mieć zapewnione finansowanie na poziomie wystarczającym do normalnego studiowania, a więc wystarczające na opłacenie akademika, jedzenie i materiały naukowe. I to jest właśnie zasada liberalnego równego startu w dorosłe życie. Wszelkie odstępstwa od niej oznaczają faworyzowanie jednych ludzi koszztem drugich. I dlatego trzeba z nimi walczyć. Co do kredytów studenckich, to fajnie że są, ale nie są one środkiem wystarczającym. Ponadto to ryzykowne zakładać że będzie Cię stać na spłatę kredytu po paru latach... Wszystko w życiu się może zdażyć.

Co do handlu zbożem:
Naturalnie w obecnje sytuacji geopolitycznej składanie całego rynku żywności na ręce innych krajów jest posunięciem dosyć ryzykownym. Ale pisząc o tym miałem na myśli parę oczywistych dla mnie posunięć, mających na celu zminimalizowanie ryzyka. Dobrą metodą byłoby np. inwestowanie w tamtych afrykańskich krajach w firmy produkujące zboże właśnie dla naszego kraju. Tamte kraje by czerpały kożyści z inwestycji zagranicznych, a my mielibyśmy swoich ludzi w spółkach handlujących z naszym krajem. W takim wypadku z punktu widzenia jakiegoś afrykańskiego kraju jakiekolwiek próby odcięcia dostaw byłyby ekonomicznym samobójstwem. W końcu oznaczałoby to w praktyce zamknięcie bardzo dochodowych zagranicznych (czyli naszych ) spółek i konieczność zarówno wykarminia pracujących dla nich ludzi, jak i szukania nowych kontraktów zagranicznych. W dodatku warto zauważyć że inwestycje podniosły by poziom życia mieszkańców, więc każdy rząd chcący znacjonalizować spółki miałby spory problem z przekonaniem opinii publicznej co do słuszności swoich zamiarów. Co do argumentów o niebezpieczeństwie w tamtych regionach, lokalnych gangach i overlordach, to może już najwyższy czas wysłać naszych dzielnych żołnieży do kraju, w którym przynosą oni więcej kożyści tak ludności cywilnej jak i własnemu krajowi. W końcu jak na standardy afrykańskie nasze wojsko to potęga, której nikt by nie podskoczył (noo troszkę przesadzam ). A poza tym wiele krajów afrykańskich od lat nieskutecznie prosi o wsparcie ONZ w zwalczaniu lokalnych gangów (nieraz przypominających małe armie). Mielibyśmy na koncie dobry uczynek... A więc: inwestujemy w Afryce, nase wojsko pomaga lokalnym służbą porządkowym, dajemy pracę ludziom, a sami mamy tanie zborze. Wszyscy są happy (no może poza UE i naszymi rolnikami-roszczeniowcami)
Co do handlu z chinami to się zgadzam, że uzależnianie w jakikolwiek istotny sposób swojej gospodarki od nich byłoby ekstremalnie ryzykowne. Chiński rząd jest bardzo ekspanswny ekonomicznie, z pewnością wykorzystałby każdą okazję do wzmocnienia Chińskiej pozycji. Mozna kreślić wiele scenaruszy na czym to miałoby polegać, ale wydaje mi sie że w perspektywie 15-20 lat może to mieć bardzo negatywne skutki. Ale natomiast jestem przekonany że chiny póki co nie pozwolą sobie na wsrzymanie eksportu do jakiegokolwiek kraju. Cała gospodarka chin opiera się na eksporcie, jakiekolwiek próby jego wstrzymania miałyby dla Chin skutki znacznie gorsze niż dla kraju, wobec którego go wstrzymano (z punkt widzenia kożyści i strat wyłącznie w sferze ekonomii, o skutkach politycznych nie piszę). Chiny to potęga, która uzeleżniła od siebie cały świat, ale i od całego świata jest uzależniona. Cały problem w tym że chiny poprzez rozwój powoli się usamodzielniają, pozostawiająć jednak innek kraje względem siebie zależnymi. Wiele wskazuje na to, że wiek XXI będzie wiekiem Chin (tak jak XX należał do USA). Poczekamy zobaczymy. Czy przyjdzie nam żyć w ciekawych czasach? (to taka stara chińska klątwa, jakby ktoś nie wiedział)
Delta
Użytkownik
#82 - Wysłana: 27 Kwi 2006 16:41:34
Arthanis:
Zgadzm się z tobą, że inwestowanie w Afryce i pewnego rodzaju uczciwsze podejście ze strony Zachodu, przyniosłoby korzyści o których piszesz, ale mam dwie uwagi:
1. Musi to być przeprowadzane stopniowo (choćby dlatego, by uniknąć trapi szokowych, a także by stopniowo zdobywać wzajemne zaufanie). I to jest proces na 20-30 lat i to utrudniony przez dominację Chin w Afryce (po prostu Zachód w przypadku Afryki nigdy nie myślał perspektywicznie i zmarnował okazję do takiego partnerstwa i właśnie to wykorzystały Chiny, które teraz nie dadzą się łatwo z Afryki wyrzucić).
2. Wysłanie naszego wojska jest rzeczą niewskazaną. Raz, że w Afryce nadal pokutują złe wspomnienia z okresu kolonializmu. Dwa, że mogłoby to się dla nas zakończyć czymś w rodzaju Wietnamu dla USA. Zresztą nie mówimy tu o nawiązaniu wspłópracy z jednym państwem tylko z całym kontynentem. UE nie dałaby rady utrzymać tam wojska.

Co do chińskiego uzależnienia eksportu do krajów od Zachodu, o którym wspomniałeś. To masz rację, z tym że Chiny zdobywają coraz lepsząpozycję we wzajemnych relacjach. I Zachód powinien mieć to na uwadze, starając się tak prowadzić politykę, by neutralizować tą chińską przewagę, a nie być szczęśliwy tylko dlatego, że ma możliwość handlu z Chinami i dziś jeszcze może coś na Chinach wymóc.

Poczekamy zobaczymy. Czy przyjdzie nam żyć w ciekawych czasach? (to taka stara chińska klątwa, jakby ktoś nie wiedział)

Już od dawna w nich żyjemy
Arthanis
Użytkownik
#83 - Wysłana: 27 Kwi 2006 23:28:39
Delta:
1 Zgadzam się z Tobą. Nic dodać, nic ująć.
2 Tu bym trochę polemizował. Dlaczego:


1 Polska nigdy nie była imperium kolonialnym. Nikt nie wiąże z nami przykrych wspomnień. Natomiast w Afryce słóży wiele polskich misji, które wyrabiają nam od dawna dobrą opinię.
2 Problemem w afryce są ogromna przestępczość i wpływy lokalnych bandziorów. Ludność byłaby wdzięczna za zapewnienie bezpieczeństwa.
3 W Afryce od dłuższego czasu pojaiają się głosy że za kolonializmu nie było takiej biedy i takiej przestępczości.
4 Wojsko broniące ludnośc to co innego niż wojsko najeżdżające kraj. W Afryce to zrozumieją, sami proszą w kopńcu o taką pomoc.
5 Ja nie mówię o współpracy z całym kontynentem, bo część już zagospodarowały sobie Chiny. Mówię zaledwie o paru krajach które mogłyby się znaleźć w naszej "sferze wpływów".
6 UE nie ma wojska. NATO armii nie wyśle. ONZ udaje że nic się nie dzieje. Ja mówię o wysłaniu kontyngentu Polskich wojsk, które aktualnie niewiadomo co robią w Iraku (walczą o tanią ropę dla amerykańców? - strasznie się daliśmy zrobić w trąbę z tą interwencją... Saddama nie lubię ale głupoty też nie).

Co do kwestii Chin też się z Tobą zgadzam!
A co do ciekawych czasów... cóż... zapowiadają się jeszcze ciekawsze...
Delta
Użytkownik
#84 - Wysłana: 28 Kwi 2006 01:05:33
1 Polska nigdy nie była imperium kolonialnym. Nikt nie wiąże z nami przykrych wspomnień. Natomiast w Afryce słóży wiele polskich misji, które wyrabiają nam od dawna dobrą opinię.

Fakt, ale nie wszyscy tak dobrze znają historię i można im wiele rzeczy wcisnąć. Skuteczna propaganda może wiele zdziałać, a nie liczysz chyba na to, że inne konkurujące państwa będą stały z boku. Np. wiele afrykańskich krajów ma chińskich doradców wojskowych. A co do tej dobrej marki naszego wojska, to oczywiście zgoda, z tym, że one są pod flagą ONZ, a nie jakiegoś konkretnego kraju, co z punktu widzenia przeciętnego człowieka mieszkającego tam, zmienia nieco postać rzeczy. Porównaj byłą Jugosławię lub Wzgórza Golan z Irakiem, do którego przecież nie pojechaliśmy jako okupanci.

2 Problemem w afryce są ogromna przestępczość i wpływy lokalnych bandziorów. Ludność byłaby wdzięczna za zapewnienie bezpieczeństwa.

Racja tylko czemu nie można sobie tak z tym poradzić. Nie tylko ze względu na prowadzoną tam politykę. Także dlatego, że takie bandy mają ogromną ilość miejsca do ukrycia i nie da się tego kontrolować. Poza tym jak myślisz skąd mają pieniądze na wyposażenie? W takiej Angoli wojna domowa trwała ze 20 lat -ile zdobędziesz we wsi, która była palona i rabowana dziesiątki razy? Wniosek: ktoś z zewnątrz często wspiera takie lokalne wojny. I robi to dla własnego interesu. Bo Twoja strata to jego zysk.

3 W Afryce od dłuższego czasu pojaiają się głosy że za kolonializmu nie było takiej biedy i takiej przestępczości.

U nas też pojawiają sie głosy, że sytuacja gospodarcza się poprawiła po 89' roku, a jednocześnie ludzie głosują na Samoobronę uważając, że jest gorzej niż w czasach PRL i tylko populiści mogą o zmienić. Przy czym nasze społeczeństwo w porównaniu z afrykańskim jest o wiele lepiej wykształcone, a jak widać rozumem przy wyborach nie grzeszy.

4 Wojsko broniące ludnośc to co innego niż wojsko najeżdżające kraj. W Afryce to zrozumieją, sami proszą w kopńcu o taką pomoc.

No to wyobraź sobie taką sytuację jaka była w Rwandzie. Przychodzą Hutu do wioski Tutsi i zaczynają mordować mieszkańców. Mające ich bronić nasze wojsko otwiera ogień do tych Hutu, zabijając ich. I co się dzieje później? Pół Rwandy uważa to wojsko za obrońców (uratowani Tutsi) a druga połowa za morderców (rodziny zabitych w obronie własnej Hutu). I teraz idź do wioski Hutu i wytłumacz im, że to oni zaczęli i są winni, że do nich strzelaliśmy.

5 Ja nie mówię o współpracy z całym kontynentem, bo część już zagospodarowały sobie Chiny. Mówię zaledwie o paru krajach które mogłyby się znaleźć w naszej "sferze wpływów".

To za mało. Jak mówi 95 Zasada Zaboru Ferengi: "Zarabiaj albo giń". Chcąc zdobyć w miarę stabilną "strefę wpływów" musisz się liczyć z tym, że potężna i ekspansjonistycznie nastawiona konkurencja będzie ci w tym skutecznie przeszkadzać. Jak napisałem wcześniej: jakakolwiek Twoja strata to ich zysk. Ale masz zupełną rację, że od czegoś trzeba zacząć. Tyle, że im później zaczniemy, tym trudniej nam będzie i tym większe prawdopodobieństwo porażki.

6 UE nie ma wojska. NATO armii nie wyśle. ONZ udaje że nic się nie dzieje. Ja mówię o wysłaniu kontyngentu Polskich wojsk, które aktualnie niewiadomo co robią w Iraku (walczą o tanią ropę dla amerykańców? - strasznie się daliśmy zrobić w trąbę z tą interwencją... Saddama nie lubię ale głupoty też nie).

UE nie ma żadnej wspólnej polityki (ani zagranicznej, ani militarnej, ani, na dobrą sprawę, gospodarczej). I to stanowi słabość UE w porównaniu np. z USA czy Australią, gdzie mimo sporej autonomii, o polityce zewnętrznej, wewnętrznej i militarnej decyduje wspólny rząd i parlament, w którym nie patrzy się tak na sprawy własnego stanu, ale na sprawy całego państwa. To brak jednolitej polityki w najważniejszych dziedzinach słabość UE, która, ze sporym prawdopodobieństwem, może ją zgubić. Co do Iraku, to muszęprzyznać, że nie bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi. Przecież nasze wojsko zostało tam wysłane właśnie w takim celu, jaki proponujesz w przypadku krajów afrykańskich. Twoja wypowiedź w tym wypadku utwierdza mnie w przekonaniu, że właśnie tak byłaby postrzegana nasza obecność wojskowa w Afryce.
A co do zysku z zaangażowania w Iraku, to nic jeszcze nie jest przesądzone. Nasze władze jak zwykle nie wykorzystały okazji. Ale takie życie raz się wygrywa a raz przegrywa.

A co do ciekawych czasów... cóż... zapowiadają się jeszcze ciekawsze...

Będzie co wspominać
Oby tylko nie były to wspomnienia tragiczne.
Arthanis
Użytkownik
#85 - Wysłana: 29 Kwi 2006 00:22:13
Delta:

1 Mocno przejaskrawiasz. Prawda jest taka, że prawie cały świata (poza chinami) ma Afrykę i jej mieszkańców tam gdzie siatło nie dociera. Ewentualna Chińska konkurencja ma zncznie gorszą renomę niż polska - europejska i znająca ciężar wojen i zaborów. A ewentualan propaganda nie ma szans w starcu z rzeczywistymi, namacalnymi dowodami w postaci jedzenia i pieniędzy. Skuteczność propagandy ma swoje granice...

2 Faktem jest że większość państw Afrykańskich to stolica z rządem i w zasadzie nie podlagająca jej, rządzona przez bandziorów większość kraju. Co do wsparcia z zewnątrz - owszem, handel bronią w afryce to niezły biznes. Ale afrykańskie bandy to nie wyszkoleni zdesperowani fanatycy iraccy. Nasza Armia dałaby sobie z nimi radę znacznie łatwiej niż Amerykańska z terrorystami w Iraku

3 Tak, ale to u nas wynik niezadowolenia z obecnych rządów, zaś w Afryce to prawda podparta zarówno ekonomią jak i socjologią. Różnica polega na tym że u nas westchnienia za komuną to populistyczny bełkot, zaś w Afryce powrót do kolonializmu (zwłaszcza że bez większości jego niedogodności - tak jak nierówność ras) odbiłby się oorzystnie zarówno na dobru obywateli jak i na gospodarce.

4 Zasada nr. 1 w krajach o metastabilnej sytuacji politycznej - strzelamy do tych którzy są agresywni i mają broń. Do cywilów i bezbronnych - nigdy. Żadnych akcji typu "atakujemy, a jak ktoś niewinny zginie, to trudno". Jeśli się ypracuje zasadę kto strzela - ten ginie (bo w starciu z regularnym wojskiem bandy nie miałyby żadnych szans), plemiona powstrzymają się przed krwawymi rzeziami tak jak w rwandzie. W Afryce nie istnieja aż tak wielkie wielopokoleniowe uprzedzena między plemionami jak np. między Sunnitami i Szyitami. Jedno - dwa pokolenia porządnych żadów i byłby spokój.

5 Dlatego trzeba zacząć jak najwcześniej Mówię od aczynaniu od pary państw, bo jak na stan naszej gospodarki to i tak bardzo bardzo dużo. A jak się interes rozkręci, to kto wie?

6 Co do UE wypada mi się tylko zgodzić, piszę w sumie o tym samym. Co do Iraku to kompromitacją było wysyłanie wojsk podparte "dowodami" na istnienie broni biologicznej. Teraz nawet jak udało nam się obalić dyktatora, to jesteśmy postrzegani jako najeźdźcy. Nie wolno kłamać i dać się oszukiwac na taką skalę. Kwestię "licznych" kontraktów na odbudowę Iraku, które dostał nasz kraj pozostawię bez komentarza. Szkoda gadać...
Delta
Użytkownik
#86 - Wysłana: 29 Kwi 2006 23:53:54 - Edytowany przez: Delta
Mocno przejaskrawiasz

Może faktycznie przesadzam, ale nie znam ani jednego przypadku, w którym wysłanie wojska do jakiegoś kraju celem zacieśnienia współpracy i obustronnych korzyści, zakończyła się sukcesem, tym bardziej w skłuconej i podzielonej waśniami Afryce. Tam są kraje, w których gdy do władzy dojdzie osoba z jednego plemienia to staje się ona automatycznie wrogo odebrana przez inne plemiona (zreszta czesto zasłużenie, gdzyż faworyzuje swoje plemię) to prowadzi do ustawicznych wojen. A do tego olbrzymie połacie terenu, trudnego terenu, który jest wymarzonym miejscem dla rebeliantów do ukrycia się i niespodziewanych ataków.

3 Tak, ale to u nas wynik niezadowolenia z obecnych rządów, zaś w Afryce to prawda podparta zarówno ekonomią jak i socjologią. Różnica polega na tym że u nas westchnienia za komuną to populistyczny bełkot, zaś w Afryce powrót do kolonializmu (zwłaszcza że bez większości jego niedogodności - tak jak nierówność ras) odbiłby się oorzystnie zarówno na dobru obywateli jak i na gospodarce.

Masz rację, tylko to nie takie proste. Łatwo jest ludzi podburzyć, zwłaszcza takich, z jakich składa się większość afrykańskiego społeczeństwa (niewykształconych, żyjących w biedzie). Poza tym oni mają zupełnie inną mentalność, niż my i jej zmiana zajęłaby parę pokoleń, jeśli wogóle by się udała (bo mogłyby wystapić okoliczności, które spowodowałyby potrzebę wycofania się z Afryki i wszystko wróciłoby do punktu wyjścia). Przykład: ze dwadzieścia kilka lat temu wysłano z Polski do Afryki grupę agrotechników, by nauczyła ludzi tam mieszkających lepszych metod uprawy ziemi. I to się udało, tyle że nie do końca. Faktycznie miejscowa ludność w ciągu paru sezonów nauczyła się lepszych technik uprawy ziemi i zbiory były kilka razy większe niż do tej pory (a wcześniej ledwo starczały na wyżywienie się). Zadowoleni Polacy pojechali na długi urlop do domu, a po kilku miesiącach wrócili i co się okazało. Nadwyżki plonów w większości zostały sprzedane, a pieniądze przepuszczone. Pozostałe zostały we wsi, ale jej mieszkańcy uznali, że skoro mają tyle jedzenia, to nie muszą siać przez kilka lat. Pola szybko pokryła dżungla, a żywność w takich warunkach szybko zaczęła się psuć i przyszedł głód. Wniosek jest taki, że nie wszystko co zaplanujesz w Europie, jako dobre dla zacofanych regionów Afryki, będzie rzeczywiście przeprowadzone po Twojej myśli. Czasem może przynieść niespodziewane rezultaty. I to bardzo złe rezultaty. Może przydałoby się coś w rodzaju Pierwszej Dyrektywy

4. Zasada nr. 1 w krajach o metastabilnej sytuacji politycznej - strzelamy do tych którzy są agresywni i mają broń. Do cywilów i bezbronnych - nigdy. Żadnych akcji typu "atakujemy, a jak ktoś niewinny zginie, to trudno".

Cóż, to tak łatwo wygląda w teorii. Słyszałeś pewnie o żywych tarczach. Co wtedy? Dać się wystrzelać i tych których masz bronić, bo nie wolno strzelać do wykorzystywanych jako żywe tarcze cywilów? A otwarcie w takim wypadku ognia to niemal pewne uznane wojska za winnych zbrodni wojennej (nie każdy przecież będzie znał pełnię faktów o zajściu, nie każdy też będzie chciał zrozumieć ewentualną konieczność).

Jedno - dwa pokolenia porządnych żadów i byłby spokój.

Zgadzam się. Tylko że ekstremalnie trudną sztuką jest doprowadzić do powstania i utrzymania się tych dobrych rządów przez dwa pokolenia.

5 Dlatego trzeba zacząć jak najwcześniej Mówię od aczynaniu od pary państw, bo jak na stan naszej gospodarki to i tak bardzo bardzo dużo. A jak się interes rozkręci, to kto wie?

Tu się z Tobą zgadzam, od czegoś trzeba zacząć. I dobrze by było jak njawcześniej. W końcu kto nie maszeruje, ginie. Ale zamiast wysłania wojska, pozostałbym przy współpracy gospodarczej.

PS.
Chyba pora wrócić do tematu topicu, póki nie wyczerpaliśmy cierpliwości moderatorów i innych użytkowników Poza tym Drix nadal nie dowiedział się tego o co pytał, czemu się nie salutuje we Flocie.
Ja widziałem tylko jeden przypadek zasalutowania. Zrobiła to ranna Jadzia Dax w odcinku DS9: Change of Heart, z tym że nie było to na poważnie. Ale sam fakt, że Trill znał ten zwyczj może świadczyć o tym, że jednak jeszcze gdzieś on występuje lub do niedawna występował. Może gdzieś poza Flotą Gwiezdną (np. Reed mówił, że ktoś z jego rodziny służył w marynarce na okrętach podwodnych). Poza tym Flota Gwiezdna nie jest organizacją czysto militarną, może dlatego nie wprowadzono tego zwyczaju, podobnie jak nie ma np. czapek mundurowych.
Arthanis
Użytkownik
#87 - Wysłana: 1 Maj 2006 12:55:50
Może faktycznie przesadzam, ale nie znam ani jednego przypadku, w którym wysłanie wojska do jakiegoś kraju celem zacieśnienia współpracy i obustronnych korzyści, zakończyła się sukcesem, tym bardziej w skłuconej i podzielonej waśniami Afryce. Tam są kraje, w których gdy do władzy dojdzie osoba z jednego plemienia to staje się ona automatycznie wrogo odebrana przez inne plemiona (zreszta czesto zasłużenie, gdzyż faworyzuje swoje plemię) to prowadzi do ustawicznych wojen. A do tego olbrzymie połacie terenu, trudnego terenu, który jest wymarzonym miejscem dla rebeliantów do ukrycia się i niespodziewanych ataków.

No to przypomnij sobie jak dla Niemec i Japonii zakończyła się okupacja Aliancka. Obustronna współpraca, rozwój gospodarczy, ogromne tranfery kapitałowe... A warto zauważyć że misja stabilizacyjna budzi jednak mniej kontrowersji niż okupacja pokonanego kraju... Co do rebeliantów, to jednak kraje afrykańskie nie posiadają tak wyszkolonych, zdeterminowanych, fanatycznych odziałów gotowych na wszystko terrorystów, których znamy z krajów radykalnych islamskich. To są raczej bandy lokalnych bandziorów, słabo dowodzone, słabo zorganizowane i nieposiadające ani charyzmatycznych przywódców, ani wsparcia z zagranicy. Mocno ich moim zdaniem przeceniasz... Co do obejmowania władzy, to zqawsze znajdzie się jakieś wszystkim pasujące rozwiązanie... W końcu jeśli nie będziemy faworyzować żadnego z plemion, sytuacja nie będzie aż tak napięta.

Ad 3
A ja uważam że wystarczyłby stały nadzór... W końcu co innego udostępnić komuś technologię, a co innego płacić komuś za wykorzystywanie jej według naszych reguł. W tym co pizesz jest sporo racji, z tym że ja uważam że do takiej sytuacji niewolno by było dopuścić. Dlategu muwię tu o inwestycjach, zakładaniu firm zajmujących się produkcją żywności, a nie o samym udostępnieniu technologii i zaproponowaniu handlu. To byłoby zbyt ryzykowne tak dla nas, jak i dla nich.

Cóż, to tak łatwo wygląda w teorii. Słyszałeś pewnie o żywych tarczach. Co wtedy? Dać się wystrzelać i tych których masz bronić, bo nie wolno strzelać do wykorzystywanych jako żywe tarcze cywilów? A otwarcie w takim wypadku ognia to niemal pewne uznane wojska za winnych zbrodni wojennej (nie każdy przecież będzie znał pełnię faktów o zajściu, nie każdy też będzie chciał zrozumieć ewentualną konieczność).

Po co od razu zakładać sytuacje skarajne? Oczywiście, sytacja którą opisałeś stanowi dla jednostek stabilizacyjnych spory problem, ale po 1: Od czego są oddziały specjalne (np. nasz niepokonany GROM), a po 2: Czy od razu trzeba atakować wroga wtedy gdy akurat posługuje się żywymi tarczami? Nie lepiej zastawić zasadzkę w postaci jakiegoś "nieochranianego" konwoju? Z każdej sytacji jest zawsze jest przynajmniej kilka wyjść (nie dotyczy fanatyków ).

Zgadzam się. Tylko że ekstremalnie trudną sztuką jest doprowadzić do powstania i utrzymania się tych dobrych rządów przez dwa pokolenia.

A ja uważam że to jest jak najbardziej wykonalne. Fakt - trudne. Ale przy odpowiedniej organizacji, polityce i technice działania nie powinno być to problemem. Poza tym zotaje jeszcze metoda kija i marchewki.

Tu się z Tobą zgadzam, od czegoś trzeba zacząć. I dobrze by było jak njawcześniej. W końcu kto nie maszeruje, ginie. Ale zamiast wysłania wojska, pozostałbym przy współpracy gospodarczej.

Mi się też wydaje że byłoby to lepsze wyjście. Wojsko rozważam jedynie w sytuacji, w której bez sił zbrojnych nie mozna by było utrzymać pokoju.

Co do tematu Topica:
Już pisałem,że moim zdaniem brak salutowania w Star Treku to wynik jakiegoś kompromisu kulturowego. Po pierwsze nie wszytskim musi się podobać stosowanie we wspólnej armii zwyczaju tylko jednej z ras. Po drugie - nie wiemy czy nasz gest salutu nie oznacza dla którejś z ras czegoś obraźliwego, niegrzeczneg, dwuznacznego itp. To tylko taka moja spekulacja, ale wydaje mi się że pasuje do realiów star treka.
Pah Wraith
Użytkownik
#88 - Wysłana: 3 Maj 2006 20:58:31
Arthanis

Globalizacja nie musi od razu oznaczać utraty dziedzictwa. Otwartość na świat to nic złego... Z resztą świadomośc wilekości świata i obecności wielu odrębnych kultur po pewnym czasie wręcz sprzyjają rozwojowi kultury ukalnej, pozwalającej być kimś wyjątkowy w teatrze świata... Zachłyśnięcie się "makdonaldyzmem" to wbrew pozorom zjawisko tymczasowe.

No, niestety, tu się trochę mylisz. Uniformizacja kultury może być tymczasowa, ale skutecznie doprowadza do utraty poczucia tożsamości i drębności kulturowej kultury "słabszej". Nawet jeśli takie tendencje do urawniłowki są tymczasowe, mogą spowodować (i powodują) nieodwracalną degradację unikalnych wzorców kulturowych... Jednym z czynników tego procesu jest niestety moja branża - turystyka. Na jej przykładzie można zaobserwować liczne przykłady tworzenia MacDonaldowej wersji lookalnej kultury - zazwyczaj stanowiącej odległe echo tej autentycznej. Wyobraź sobie np. jakby Ci pokazywali Janosika w turbanie ściskającego w łapie tomahawk... A tak niestety jest już w wielu najpopularniejszych regionach turystycznych.

Wymiana kulturowa to zdecydowanie co innego.

Własnie niestety w naszym świecie praktycznie nie ma czegoś takiego. W 90% przypadków dohodzi do anihilacji jednej kultury przez drugą...

Wprowadzenie Euro przy obecnej niewielkiej roli władz europejskich w dodatku zdominowanych przez socjalistów to krok bardzo ryzykowny.(...)

No, właśnie, ja starałem się pokazać, że nie ma czegoś takiego w obecnym świecie, jak kapitalizm czy wolnyrynek. Tak naprawdę nie ma nigdzie czystej formy jakiegokolwiek ustroju czy systemu. A czemu? Bo się nie da...

Moim zdaniem ma. Ich istnienie było wynikiem sprzeciwu społeczeńśtwa wobec bezwzględnej włądzy, nieraz cieszyły się poparciem narodu większym niż sama władza.

Vox populi vox dei, ale w tym przypadku zamiast trąb jerychońskich są jakieś cichutkie szepty :/ Jak by nie było, są to siły bardzo mało znaczące...

Oni tam nie przewyższają kobiet wykształceniem

O ile się nie mylę, szkoły są (były) tylko dla mężczyzn, zatem, nawet jeśli przeciętny obywatel płci męskiej nie jest bardziej wykształcony, to jako ogół mężczyźni są lepiej wykształceni. Poza tym , tylko mężczyźni mają prawo spotykać obcych, rozmawiać z nimi, a to jest spore źródło wiedzy.

Czy Ty masz wogóle pojęcie o jakich ludzkich tragediach piszesz i co bagatelizujesz?

Nie bagatelizuję. Staram się tylko pokazać pewien paradygmat. Dla nas to może być tragedia - dla nich to jest rzeczywistość. Zresztą, jeśli ktoś popełnia przestępstwo (bo obiektywnie patrząc mówimy o przestępcach) to niestety...

Jeśli dalej mówimy o sposobach na obalenie złej władzy to to, co wyminiłeś uważam za rozwiąznia o niebo lepsze niż rewolucja.

Tyle, że są to narzędzia tylko dla bogatych i ustosunkowanych.

Każdy ustrój jest podatny na populizm. Ale w demokracji populistów najłatwiej się pozbyć...

Nie. Jesli mamy dyktaturę, to nie ma populizmu, bo jest on niepotrzebny. Zaś jakie efektowne metody pozbycia się populizmu proponujesz dla RP 3,5?

Jeszcze 1, 2 takie polityczne pomyłki narodu i scena polityczna powinna się oczyścić z partii - śmieci, bez kadr i programu, głośno wykrzykujących miłe dla ucha hasła. A wtedy zrobi się miejsce dla ludzi młodych i ambitnych, bez balastu wspomnień i westchnień do poprzedniej epoki.

Bóg zapłac za dobre słowa. Obyś miał rację!

Noa ale kiedyś ci panowie wymrą/zapiją się na śmierć. Z resztą... elektorat tych bloków tez powoli wymiera...

Układy i układziki lubią przechodzić na następne pokolenia.

Anarchia to BRAK PRAW I ZASAD. Ustroje liberalne (bo o takich piszesz), to takie w których istniej pełna wolność w obrębie przyjętych (elementarnych, niezbędnych) zasad, przy pełnym poszanowaniu prawa i porządku publicznego. Anarchia to najgorsze co tylko może być - legalizacja przestępczości, prawo silniejszego i degradacja moralna w jednym. O upadku gospodarczym (bez prawa nie ma handlu na szeroką skalę ) nie wspominając...


odnoszę wrażenie, że czytaliśmy inne definicje. Ja starałem się opisać jak to wygląda od strony teorii anarchii (bo tak jest anarchia opisywana).

Gospodarkę komunistyczną charakteryzuje BRAK dynamizmu.

To nie jest prawdą. Dynamika musi być w gospodarce. Inaczej nie ma mowy o produkcji, eksporcie, imporcie, zatrudnieniu, istnieniu pieniądza, itd.

Tylko co wychodziło lepiej - dążenie do czystej formy demokracji, czy do czystej formy socjalizmu? Nie muszę chyba znowu pisać o Chinach i Kambodży?

To ja dla równowagi pokażę Ci slumsy w wielkich miastach USA, "dobrobyt" w południowych Włoszech, Hiszpanii, czy, nie przymierzając ogół "demokracji" polskiej...

W demokracji populiści mogą dojść do władzy, ale gdy rządzą źle (99.9999999% przypadków), mozna ich w sposób demokratyczny nie wybrac na następna kadencję.

Ale doszli do władzy. I to jest już samo w sobie dramatem. Kadencja to wystarczająco dużo, by narobic kupę bałaganu, często nie do odkręcenia. Właśnie o tym mówię.

obiecujący Polsce parę milionów mieszkań przy paruset miliardowym zadłużeniu

A co to ma do rzeczy? Nie ma niezadłużonych państw. No, może Izrael (i teraz Argentyna...). Zadłużenie państwa to nie to samo co zadłużenie Kowalskiego. Kowalski zadłużony na wiele milionów może wylądować w kiciu, zaś państwo może sobie poradzić na baaardzo wiele sposobów.

Cóż... zaskakujące że osoba o poglądach socjalnych brzydzi się populizmem.


Bo socjalizm to nie obiecywanie gruszek na wierzbie... O czym zdaje się wszyscy zapomnieli...

np Stany Zjednoczone za Kenndiego

Który m.in. za to skończył z kulą w głowie i paru innych miejscach)... I skończył się dobrobyt :] Akurat oparcie losów narodu na jednym człowieku pachnie mi autorytaryzmem, albo monarchią.



I jeszcze kilka uwag do innych wątków dyskusji:
- ZUS nie ma teraz czym płacić (i nie będzie miał) bo te pieniądze, które ludzie odkładali na swoją przyszłość zostały w sprytny sposób przesunięte do łatania dziur w budżecie państwowym (nie pamiętam teraz szczegółów, ale jak ktoś bardzo chce, się dowiem )

- Socjalizm to równość za wszelka cenę - nie ważne czy sie pracuje czy nie, jakie ma wykształcenie i czy cokolwiek wogóle stara się zrobić dla siebie i ludzi.

A, właśnie. Socjalizm zakłada odpowiedzialność ludzką i osłony są przewidziane dla tych, którzy nie mogą jeszcze/tymczasowo/już pracować. Obecnie, zauważ też mamy ładną klasę obiboków, choć po "socjaliźmie" (podobno) pozostało ledwie wspomnienie.

Normalnie cała edukacja powinna się odbywać w szkole (i w domu - z książek).

Kolejny ciekawy problem! Otóż oczywiście, "korki" to wynaturzenie. Tyle, że to co piszesz jest... socjalistyczne Pomyśl - szkoła bezpłatna to szkoła państwowa, a w każdym razie budżetowa. Ergo - znów mamy socjalizm. Liberalizm, a raczej tutaj kapitalizm, to szkoły prywatne, językowe i "korki".

I to jest w liberaliźmie piekne - promuje ludzi myślących, pracowitych i ambitnych.

jak na razie widzę tylko przykłady promowania oszustów, złodziei (pierwszy milion trzeba ukraść), cinkciarzy i spekulantów... :/

to chore by państwo utrzymywało przestarzałe/niedochodowe zawody/zakłady pracy

Oświata, opieka zdrowotna, służby porządkowe i publiczne, wojsko... No i co?

głodne dzieci, stypendia dla studentów

Arthanis, Ty niepoprawny socjalisto!

nie czepiaj się rolników bo oni z tej unii to grosze dostają a jak na razie to są problemy z wypłatami

Potwierdzam słowa koleżanki. Co więcej, dodać należy, że wcześniej też dostawali dopłaty (sic!) ale po akcesji tamte przestały im się należeć i dostają mniejsze niż poprzednio !

Ale weź pod uwagę że jest cała masa ludzi nie związanych z rolnictwem którzy są w znacznie gorszej sytacji.

tyle że przebranżowienie sie dla ludzi z miasta nie jest takim problemem (zarówno ekonomicznym, społecznym jak i moralnym /tradycja rodzinna/) jak dla ludzi ze wsi. Co więcej, ich zarobki nie są stałe, zaś wachania cen produktów spożywczych (w skupie) to poważna sprawa - tak naprawdę, są oni hazardzistami. A co do ubezpieczeń - są one drogie, zaś firmy ubezpieczeniowe niechętnie i z oporami wypłacają świadczenia, często po długich procesach .A żyć z czegoś trzeba...

Potrwałoby to parę lat, unia by nas znienawidziła

Spokojna głowa, Unia by nie pozwoliła by u nas było dobrze. Oni korzystają z naszej słabości (Europa B).

____________________________

ufff, strony 3 już dziś nie dam rady przeczytać za dużo skupiania się na raz
Arthanis
Użytkownik
#89 - Wysłana: 3 Maj 2006 23:40:55
Pah Wraith:
No, niestety, tu się trochę mylisz. Uniformizacja kultury może być tymczasowa, ale skutecznie doprowadza do utraty poczucia tożsamości i drębności kulturowej kultury "słabszej". Nawet jeśli takie tendencje do urawniłowki są tymczasowe, mogą spowodować (i powodują) nieodwracalną degradację unikalnych wzorców kulturowych... Jednym z czynników tego procesu jest niestety moja branża - turystyka. Na jej przykładzie można zaobserwować liczne przykłady tworzenia MacDonaldowej wersji lookalnej kultury - zazwyczaj stanowiącej odległe echo tej autentycznej. Wyobraź sobie np. jakby Ci pokazywali Janosika w turbanie ściskającego w łapie tomahawk... A tak niestety jest już w wielu najpopularniejszych regionach turystycznych.

To jest zjawisko najnowsze, tak naprawdę na jego rzeczywiste efekty będzie trzeba poczekać dobre 100-150 lat. I wtedy będzie dopiero można oceniać jego plusy i minusy. Poza tym w każdej kulturze pojawia się w pewnym momencie odróch indywidualizmu, odrębności. Gdyby to, co piszesz było 100% prawdą Amerykańscy Indianie by już całkowicie wyginęli. A jednak ich odrębność kulturowa pomimo licznych zmian które zaszły w ich kulturze w dalszym ciągu trzyma ich razem. Nie są to co prawda grupy tak duże jak przed kolonizacją, ale jednak ta indiańska mentalnośc pozostała. Może kiedyś tak będzie z całym światem - wszyscy będziemy teoretycznie należeć do jednej, unwersalnej kultury, ale mimo to zachowamy jakąś cząstkę naszej odrębności pozwalającą nam zarówno wyróżniać się pośród innych jak i czuć się częścią jakiejś mniejszej, bardziej "swojskiej" grupy.

Własnie niestety w naszym świecie praktycznie nie ma czegoś takiego. W 90% przypadków dohodzi do anihilacji jednej kultury przez drugą...

Nie zgadzam się z Tobą.

No, właśnie, ja starałem się pokazać, że nie ma czegoś takiego w obecnym świecie, jak kapitalizm czy wolnyrynek. Tak naprawdę nie ma nigdzie czystej formy jakiegokolwiek ustroju czy systemu. A czemu? Bo się nie da...

Nie ma ultra-kapitalizmu ani ultra-wolnego rynku ale w niewielkim przybliżeniu można powiedzieć że wolny rynek istnieje tak jak i kapitalizm. Nic nigdy nie będzie idealne. No może poza piwem

Vox populi vox dei, ale w tym przypadku zamiast trąb jerychońskich są jakieś cichutkie szepty :/ Jak by nie było, są to siły bardzo mało znaczące...

Albo utrzymywane w przekonaniu że niewiele znaczą i że jest ich niewielu... Propaganda i polityka strachu mają ogromną siłę.

O ile się nie mylę, szkoły są (były) tylko dla mężczyzn, zatem, nawet jeśli przeciętny obywatel płci męskiej nie jest bardziej wykształcony, to jako ogół mężczyźni są lepiej wykształceni. Poza tym , tylko mężczyźni mają prawo spotykać obcych, rozmawiać z nimi, a to jest spore źródło wiedzy.

No i koło się zapętla. Prawo nie pozwala kobietom chodzić do szkoły. Kobietom nie pasuje obowiązując prawo. Prawo ustalaja ci, co chodzą do szkoły. Parodia z człowieka i kpina z ludzkiej godności. I to wszystko jest niby ok, bo to inna kultura? Każda kultura musi ewoluować, rozwijać się w kierunku człowieka i nauki. Jeśli tak nie jest, to znaczy żę z kultura jest coś nie tak.

Nie bagatelizuję. Staram się tylko pokazać pewien paradygmat. Dla nas to może być tragedia - dla nich to jest rzeczywistość. Zresztą, jeśli ktoś popełnia przestępstwo (bo obiektywnie patrząc mówimy o przestępcach) to niestety...

Tak, kobieta popełniła przestępstwo bo JĄ ZGWAŁCONO i musi za nią ponieść karę. No i spoko bo to inna kultura. Co do reszty - przypomij sobie obozy koncentracyjne - dla nas to się wydaje że to był tagedia. Dla ofiar to była rzeczywistość. Inna kultura? Aż wstyd mi dawać takie przykłady... Jak możesz tłumaczyć kulturą każda zbrodnię, zło, ewidentną nieprawość?

Tyle, że są to narzędzia tylko dla bogatych i ustosunkowanych.

Nie tylko. Poza tym mądry polityk potrafi zyskać zaufanie nie tylko biedoty, ale i ludzi bogatych. Bo nikoniecznie każdy kto ma trochę więcej pieniędzy to od razu snobistyczna pazerna świnia...

Nie. Jesli mamy dyktaturę, to nie ma populizmu, bo jest on niepotrzebny. Zaś jakie efektowne metody pozbycia się populizmu proponujesz dla RP 3,5?

Żaden ustrój tak jak dyktatura nie potrzebuje aż tyle populizmu do przetrwania... Spójż na taką chociażby Białoruś czy ZSRR... Co do RP 3,5 to problem sam się rozwiąże. Populiści doszli do władzy, skompromitują się i pojdą najpóźniej za 4 lata precz ( a może już za rok). Sposób na całkowite polityczne wykończenie populisty w demokracji to dopuszczenie go do władzy.

Bóg zapłac za dobre słowa. Obyś miał rację!

Poczekamy, zobaczymy. "przeżyliśmy trzy zabory, przeżyjemy dwa kaczory"

Układy i układziki lubią przechodzić na następne pokolenia.

Ale ludzie nie dażą na ogół jakimkolwiek większym zaufaniem społecznym dzieci skompromitowanych juz polityków...

odnoszę wrażenie, że czytaliśmy inne definicje. Ja starałem się opisać jak to wygląda od strony teorii anarchii (bo tak jest anarchia opisywana).

Wedłóg encyklopedii pwn: "ANARCHIA [gr.]: 1) stan bezpaństw.; wg anarchistów ustrój polit.-społ., w którym nie ma ośr. władzy i nie obowiązują normy prawne; 2)dezorganizacja, stan chaosu powstały w skutek niemocy lub braku ośr. władzy państwowej." Jakie są wyniki takiego stanu rzeczy wiadomo z historii, książek, filmów i analiz społecznych.

To nie jest prawdą. Dynamika musi być w gospodarce. Inaczej nie ma mowy o produkcji, eksporcie, imporcie, zatrudnieniu, istnieniu pieniądza, itd.

Chyba że to wszystko jest generowane sztucznie, bez pokrycia w gospodarce i pieniądzach. Jak w komuniźmie

To ja dla równowagi pokażę Ci slumsy w wielkich miastach USA, "dobrobyt" w południowych Włoszech, Hiszpanii, czy, nie przymierzając ogół "demokracji" polskiej...

Jeśli to dla Ciebie sytuacja choćby porównywalna... Cóż... szkoda gadać.

Ale doszli do władzy. I to jest już samo w sobie dramatem. Kadencja to wystarczająco dużo, by narobic kupę bałaganu, często nie do odkręcenia. Właśnie o tym mówię.

W wypadku innych ustrojów ten stan bałaganu może trwać znacznie dłużej niz kadencję... I odkręcić będzie to znacznie trudniej.

A co to ma do rzeczy? Nie ma niezadłużonych państw. No, może Izrael (i teraz Argentyna...). Zadłużenie państwa to nie to samo co zadłużenie Kowalskiego. Kowalski zadłużony na wiele milionów może wylądować w kiciu, zaś państwo może sobie poradzić na baaardzo wiele sposobów.

Ale nie bez konsekwencji. To jest bardzo negatywne zjawisko - życie na koszt przyszłych pokoleń. W przyszłości prowadzi do wyniszczenia gospodarki... To tak jakbyś wziął kredyt na 100 000 000 $ i cieszył się że TERAZ na wszystko cie stać. A potem co? Trzeba to kiedys spłacić... Jeśli pieniądze nie pójdą na inwestycje (a socjaliści z zasady dodatkowe pieniądze przeznaczaja niemal w całości na realizację populistycznych postulatów), to za parę lat będziesz spłukany bardziej niż zanim wziąłeś kredyt. I dopiero potem będziesz miał problem z inwestowaniem...

Bo socjalizm to nie obiecywanie gruszek na wierzbie... O czym zdaje się wszyscy zapomnieli...

Praktyka dowodzi że jest dokładnie na odwrót...

Który m.in. za to skończył z kulą w głowie i paru innych miejscach)... I skończył się dobrobyt :] Akurat oparcie losów narodu na jednym człowieku pachnie mi autorytaryzmem, albo monarchią.

Nie pisałem że "dzięki kennediemu" ale "za kennediego". Nie on sam stał za sukcesem. Co do do jego zabójstwa to do tej pory nie widomo kto miał w tym swój interes, więc nie chciał bym tu przesądzać. Ale faktem jest że najbardziej jego osoba nie podobała się właśnie przeciwnikom demokratycznych, pokojowych rozwiązań konfliktów w kraju i na świecie. Nie przez przypadek zaraz po jego śmierci Stany wplątały się w paskudną wojnę...

I jeszcze kilka uwag do innych wątków dyskusji:
- ZUS nie ma teraz czym płacić (i nie będzie miał) bo te pieniądze, które ludzie odkładali na swoją przyszłość zostały w sprytny sposób przesunięte do łatania dziur w budżecie państwowym (nie pamiętam teraz szczegółów, ale jak ktoś bardzo chce, się dowiem )


Wiem o tym. To po prostu kolejny argument przeciwko istnieniu tej instytucji. Ale padały już lepsze

A, właśnie. Socjalizm zakłada odpowiedzialność ludzką i osłony są przewidziane dla tych, którzy nie mogą jeszcze/tymczasowo/już pracować. Obecnie, zauważ też mamy ładną klasę obiboków, choć po "socjaliźmie" (podobno) pozostało ledwie wspomnienie.

Socjalizm w polsce wcale nie umarł, on żyje dalej swoim życiem, zmienił tylko forme na mniej ekstremalną. Osoby które nie mogą jeszcze/tymczasowo/już pracować to chyba tylko uczniowie/chorzy/emeryci. Za pierwszych powinno płacić państwo, dwie pozostałe grupy powinny mieć zagwarantowane minimum na poziomie przeżycia+ to, o co sami zadbali/ubezpieczyli się/odłożyli. To tzw. liberalizm

Kolejny ciekawy problem! Otóż oczywiście, "korki" to wynaturzenie. Tyle, że to co piszesz jest... socjalistyczne Pomyśl - szkoła bezpłatna to szkoła państwowa, a w każdym razie budżetowa. Ergo - znów mamy socjalizm. Liberalizm, a raczej tutaj kapitalizm, to szkoły prywatne, językowe i "korki".

Odróżniaj socjalizm od zdrowych podstaw liberalizmu. Liberalizm bez edukacji dla każdego nigdy się nie narodzi.

jak na razie widzę tylko przykłady promowania oszustów, złodziei (pierwszy milion trzeba ukraść), cinkciarzy i spekulantów... :/

Jeśli to co jest u nas w kraju (lub kiedykolwiek było) nazywasz liberalizmem... cóż... Prawda jest taka że liberalizm nawet w najłagodniejszej formie nigdy u nas w kraju nie zaistniał. To co gadają pewne kaczki i jeden burak z biało-czerownym krawatem to jedna wielka bzdura wynikająca z ich niewiedzy bądź populistycznych metod działania (albo
Arthanis
Użytkownik
#90 - Wysłana: 3 Maj 2006 23:47:59
Urwało mi posta

A więc:
...populistycznych metod działania (albo z jednego i drugiego).

Oświata, opieka zdrowotna, służby porządkowe i publiczne, wojsko... No i co?

Pisałem o konkretnych zawodach (górnikach). To co piszesz naturalnie powinno pozostawać finansowane przez państow - poza słóżbą zdrowia. Darmowe powinny być jedynie zabiegi ratujące życie. Państwowy aparat administracyjny zawsze marnuje pieniądze (minimum połowę), poza tym to co jest za darmo tego się nie szanuje - nie raz pisza w gazetach o tym jak ludzie kupuja za duże ilości koszmarnie drogich ale refundowanych leków a potem najzwyczajnej w świecie je marnotrawią... A to daje nam wszystim po kieszeniach.

Arthanis, Ty niepoprawny socjalisto!

O socjalistyczne poglądy to Ty mnie nie oskarżaj To są po prostu zdrowe podstawy liberalego państwa...
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Salutowanie

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!