USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Najlepszy film i odcinek
 Strona:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  32  33  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#451 - Wysłana: 16 Lut 2010 08:53:25
Q__
Mav

Dajcie spokój DS9, bo w Treku wiekszośc starć okrętów przypomina... pojedynki myśliwców z IWŚ. Bez wxględu czy mówimy o dwócchczy trzech wymiarach, bo zazwyczaj nikt tego nie wykorzystuje i wszyscy naparzają się w jedenj płaszczyźnie.
Trzeba po prostu przyjąć, że akurat pokazanie walki w kosmoosie nie jest sensem treka, ma w nim zrealizować scenariusz i przy okazji fajnie wyglądać. Znaczy, potem (NEM i STXI) ma już tylko fajnie wyglądać. To trochę tak, jak z dźwiękiem fazerów w próżni. A jak ktoś chce w miarę sensowne walki oglądać to raczej należałoby ich szukać w B5 i SAAB...

Mav:
DS9 Sacrifice of Angels - Genialna taktyka Sisco - posłać małe myślice na pierwszy ogień przeciwko poteżnej armadzie okrętów - cel? zdenerwować kartazjan tak aby wyszli z szyku i zostawili dziure przez którą flota Federacji mogłaby się przebić Co za bzdura. Biedni ludzie wysyłani w małych stateczkach na pewną śmierć, ale to jest właśnie DS9!

Za to w XIX w. genialną strategią było posyłanie kawalerii do rozbicia szyku piechoty. Przecież jak piechota utrzymała szyk do dopowiedniego momentu (to znaczy na tyle blisko, by skutecznie użyć broni palnej), to dla kawalerii była apokalipsa. A robili tak wszyscy wielcy dowódcy tamtych czasów. Niestety, świat już tak jest skonstruowany, że - jeżeli pominiemy atak z zaskoczenia - w lepszej sytuacji jest broniący się i to atakujący musi odsłonić się bądź poświęcić część swoich jednostek.
Z drugiej strony, co w tej sytuacji mógł zrobić Sisko. Przewgę miało Dominium, do tego oni nie musieli atakować, mogli stać i czekać. Sisko musiał przebić się do DS9 i to działał pod presją czasu (pole minowe). Dominium musiało tylko trochę czasu zyskać. No i co Wy zrobilibyście na jego miejscu? W tym momencie - dla mnie - jest to tylko i wyłącznie krytyka, "bo nie lubię serialu" bądź "bo nie lubię wojny".
A tak poważnie, to ja widzę jeden błąd Sisko. Znaczy, nie wiem, jakimi dokładnie siłami dysponował, ale jeżeli miałbym do dyspozycji trochę Akir i Nebul (z zasobnikiem bojowym, oczywiście), to miałbym nad Dominium i Kardassianami jedna jedyna przewagę - torpedy. Oczywiście inne okręty Fedków też dysponuja torpedami, ale te dwie klasy mają największy potencjał w tym względzie. Z kolei Kardassianie uzywaja raczej broni energetycznej, a Dominium niby ma torpedy (np. niewybuch, który rozbrajał Quark), ale na ekranie widzieliśmy raczej promienie polaronowe.
Dlatego - jeżeli w ogóle musiałbym zdecydowć się na bitwę - najpierw spróbowałbym "przygotowania artyleryjskiego". Piszę "jezeli" bo być może zamiast tracić czas na bitwę flot. latiwej byłoby jakoś "obejść" siły przeciwnika. Sama DS9 była w zasadzie nie chroniona...

Q__:
jednostki poustawiane tak blisko siebie, że muszą poruszać się znacząco wolniej niż światło i trzymać szyk z uporem maniaka , bo by na siebie powpadały. Jak w takich warunkach prowadzić bitwę? (Np. przeprowadzić Manewr Picarda.)

Manewr Picarda raczej odpada przy czujnikach podprzestrzennych. Poza tym, jest to raczej manewr dobry przy niewielkim starciu, właśnie, co by kogoś ne staranować. Natomiast normalne jest, że przy takiej bitwie, musisz utrzymać szyk. Bitwy zazwyczaj nie toczy się po to, żeby zniszczyć siły wroga, tylko po coś. Jaki był cel Dukata? Prosty. Nie dopuścić do przedarcia sił Federacji do DS9. I wtedy rozciągnięcie sił byloby samobójstwem - bo osłabiasz swoją linię i Fedki, koncentrując swoje siły (a koncetracja siły przeciwko słabości jest podstawą w każdej walce) klinem mogłyby przebić się przez luźny szyk. To tak jakby bokser szeroko trzymał "gardę", co by łatiwej było mu rękami machać. Raz dostałby w paszczę i byłoby po krzyku. I teraz, gdyby Dominium utrzymało szyk, Sisko musiałby albo odpuścić, albo spróbowac frontalnego ataku. I byłaby masakra sił Federacyjnych, bo musiałby skoncentrować siły w jednym lub kilku punktach i zbliżyć się do nich, a wtedy - przy przeważających siłach Dominium (czyli mają rezerwę i pole manewru) - Dukat zostawia część swoich jednostek do stawienia oporu, a - nawet niewielką - część - posyła do oskrzydlenia "klinów" Federacji i jest po zawodach.

Q__:
Inna rzecz, że ten trzymany uparcie szyk jest w chwili realnej konfrontacji rozbijany, każda jednostka wzgl. eskadra walczy sobie a muzom nie zderzając się z niczym tylko dzięki uprzejmości scenarzystów. Ja też tym scenarzystom podziękuję

Fakt, scenarzyści dali ciała. Bitwy w DS9 przypomniają trochę starcia rycerstwa średeniowiecznej Europy - czyli serie indywidualnych pojedynków (ale nie wszystkie!). Niemniej jednak, nadawałeś na szyk, a teraz z kolei uważasz, że trzeba było go utrzymać. I z tym drugim stwierdzenim mogę się tylko zgodzić. Zwróćcie uwage na formacje bombowców w czasie IIWŚ. Wiadomo, że taki bombowiec ma niewielkie szanse w starciu z myśliwcami. I stąd określony szyk (inna sprawa to kwestia samego bombardowania, tu też szyk ma znaczenie). Samoloty były tak ustawiane, by razem tworzyły w miarę szczelne pola ostrzału i osłaniały się wzajemnie. Żaden z bombowców nie powinein był opuszczać szyku, żeby walczyć samemu z mysliwcami, ani tez nie należało tego szyku rozluźniać (bo wpuścilibyśmy myśliwce między swoje samoloty).
Madame Picard
Moderator
#452 - Wysłana: 16 Lut 2010 09:43:16
The_D:
Ale i w TNG zdarzają się postacie powracające (Alexander, Lwaxana, Lore)

A także np. Barclay, O'Brian czy Ro Laren. W VOY takimi postaciami byli np. Vorik, obie panie Wildman czy Carrey. Jeśli chodzi o statystów, to był tam np. niejaki Alaya, były Maquis przydzielony do ochrony, który ani razu nic nie powiedział, ale przewijał się dość regularnie. Inna sprawa, że IMO w obu seriach za mało było takich postaci z drugiego planu i za rzadko się pojawiały. Czasami można było odnieść wrażenie, że do pilotowania całego statku wystarczy 7 osób z main cast...

Mav:
Mi się ta formułą TNG (każdy odcinek o czymś innym) podoba, ale czasami za bardzo zrywają z czymś co było wcześniej.

Taki reset po każdym odcinku to największa słabość takiej formuły. Wygląda to niewiarygodnie, jakby postaci po każdym epizodzie dotykała nagła amnezja .

Q__:
Bo Ty masz takie pro-prolskie sympatie

Eee? To przecież raczej w Polsce strzeliste pomniki z brązu przedkłada się ponad bohaterów dnia codziennego, którzy robią swoje po cichu i bez rozgłosu...
Q__
Moderator
#453 - Wysłana: 16 Lut 2010 11:05:34 - Edytowany przez: Q__
kanna

kanna:
jak rozumiem, myslisz o Troi z wczesnych sezonów

Indeed.

Jurgen

Jurgen:
Dajcie spokój DS9, bo w Treku wiekszośc starć okrętów przypomina... pojedynki myśliwców z IWŚ

Tylko, że to i tak ma więcej sensu niż to co widzimy w tym odcinku. Tam mamy walkę w trzech wymiarach mimo wszystko, tu coś a'la zderzające sie w bitwie szeregi rycerstwa. (Co jest bez sensu odkąd wymyślono broń palną i ogień zaporowy.)

Jurgen:
Trzeba po prostu przyjąć, że akurat pokazanie walki w kosmoosie nie jest sensem treka, ma w nim zrealizować scenariusz i przy okazji fajnie wyglądać.

Tylko, że to - w efekcie - niefajnie wyglada....

Jurgen:
A jak ktoś chce w miarę sensowne walki oglądać to raczej należałoby ich szukać w B5 i SAAB...

Ale DS9 to te same czasy i konkurencja dla tamtych seriali. Kokurencja pod względem militarnym b. slaba.

Jurgen:
Niemniej jednak, nadawałeś na szyk, a teraz z kolei uważasz, że trzeba było go utrzymać

Szyk jest bez sensu bo zajmuje ograniczoną przestrzeń tak czy siak i można próbować (skoro i tak tylko Defiant miał się przedrzeć) skoczyć wysoko pod czy nad nim w Warp po prostu. Zanim ta cała stojąca w miejscu banda ruszy, Defiant osiągnie cel... (W realiach walki kosmicznej sensowny szyk zaporowy to sfera dookoła obiektu.)

Twierdzę natomiast, że jeszcze bezsensowniejsze niż trzymanie formacji i to takiej formacji jest później atakowanie w sposób tak bezładny, że okręciki by se w paradę wchodziły.

Trza by chyba scenarzystom podesłać coś w tym stylu :
http://www.allegro.pl/item888839460_wojna_w_kosmos ie_aut_w_i_z_swiatnicki.html
(Czytałem tą "Wojnę w kosmosie?" Świątnickich dość dokładnie, więc jakby co byłbym trudnym przeciwnikiem w dyskusji .)

Madame Picard

Madame Picard:
Inna sprawa, że IMO w obu seriach za mało było takich postaci z drugiego planu i za rzadko się pojawiały.

Nie to co w S:1999.

Madame Picard:
To przecież raczej w Polsce

"Prol" nie "Pol".

(A Sito na pomnik zasłużyła.)
Madame Picard
Moderator
#454 - Wysłana: 16 Lut 2010 12:11:31
Q__:
"Prol" nie "Pol".

Ach, to wiele wyjaśnia
Ale tacy prolscy to oni znowu nie są. Po prostu są młodzi i nie mają wiele doświadczenia. Nie są idealni, ale w każdym z nich jest jakiś "pazur", jakiś potencjał do wykorzystania, co chyba najlepiej pokazała Sito Jaxa. Każde z nich może (choć nie musi) zostać w przyszłości znakomitym oficerem. Podoba mi się, że każde z nich ma zarysowany indywidualny charakter. Najbardziej żałuję oczywiście, że nie pojawił się więcej Taurik. Był znakomitym Wolkaninem, chłodnym jak trzeba, ironicznym, zdystansowanym, bystrym, ale bez irytującej wyniosłości.
Można tu jeszcze dodać, że podobny motyw pojawił się w VOY 6x20 Good Shepherd, ale Lower Decks jest jednak dużo lepszy.
Q__
Moderator
#455 - Wysłana: 16 Lut 2010 12:54:15 - Edytowany przez: Q__
Madame Picard

Madame Picard:
Nie są idealni, ale w każdym z nich jest jakiś "pazur", jakiś potencjał do wykorzystania

No w końcu do GF byle kogo nie przyjmowano. Przynajmniej w tamtych czasach .

(A odcinek jakoś mi się z utworami Lema skojarzył. Trochę z perypetiami młodego kadeta, potem pilota Pirxa, słuchającego Szefa jak Zeusa piorunodzierżcy grzmiącego z Olimpu . Trochę ze scenami z "Niezwyciężonego" gdy pomniejsi załoganci kręcili się wokół Pierwszego - Rohana czekając co też rozkaże -"Rozstępowano się przed nim. Jordan i Blank. Pójdziecie ze mną na stereotyp. Pełne skafandry, panie nawigatorze? Nie. Tylko tlenówki. I jeden robot. Najlepiej z arktanów, żeby nam nie ugrzązł w tym cholernym piachu. A wy wszyscy czego tu stoicie? Straciliście apetyt? Chciałoby się zejść, panie nawigatorze... na ląd. Chociaż na parę chwil... Podniósł się gwar głosów. Spokój, chłopcy. Przyjdzie czas na wycieczki. Na razie mamy trzeci stopień. - Rozchodzili się niechętnie. ".)

Jurgen

Jeszcze a'propos bitwy. Popatrz na ujęcia spod Wolf 359. Pomijając pierwszą - żałosną, a nawet rzałosną - scenę statycznej strzelanki Borg Cube - Entek-D (i ten niewygodny fakt, że pod koniec więcej wrakow widzimy, niż wcześniej atakujących jednostek GF ), to reszta ma tam znacznie większy sens. Okręty GF atakują sześcian pod różnymi kątami i ze wszystkich (dobra, prawie wszystkich ) stron. Trójwymiarowość odrobiona całkiem nieźle:
http://www.youtube.com/watch?v=7PdnTkEzkK8
http://www.youtube.com/watch?v=s2dFOC92m2Y
Sh1eldeR
Użytkownik
#456 - Wysłana: 16 Lut 2010 13:21:27 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Mav:
DS9 Sacrifice of Angels - Genialna taktyka Sisco - posłać małe myślice na pierwszy ogień przeciwko poteżnej armadzie okrętów [...] Co za bzdura. Biedni ludzie wysyłani w małych stateczkach na pewną śmierć, ale to jest właśnie DS9!

To wcale nie musi być taka bzdura! Nie mówię, że nie jest, ale są pewne uwarunkowania taktyczno-techniczne, dzięki którym wysyłanie myśliwców na ciężkie okręty wroga wcale nie jest posyłaniem ich na pewną śmierć!

Musi być jednak spełnione podstawowe założenie, o które w Treku jest raczej trudno. Myśliwce musi być trudno trafić.

I poniekąd myśliwce w Treku też jest trudniej trafić. Na pewno to ciężki cel dla torped. Również dla -- przynajmniej niektórych -- broni pulsacyjnych, w których prędkość strzału jest stosunkowo niewielka. Ale co z podstawowym uzbrojeniem? Przecież fazery (ogólnie: broń promieniowa) trafiają prawie natychmiast, a to z nich najbardziej korzystała wroga flota w DS9: SoA.

Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że z bliska, np. z paru kilometrów, nie sposób chybić fazerem. Tak też, o ile pamiętam, jest to zaimplementowane w grze Bridge Commander. Strzelasz i praktycznie zawsze trafiasz.

Widzę tu jednak dwa powody, dla których trafienie fazerem z bliska, w dodatku w stosunkowo powoli poruszający się statek/myśliwiec wcale nie byłoby takie oczywiste.

Pierwsza jest związana z samą konstrukcją emitera fazera. Może dotyczyć tylko niektórych typów fazerów, np. bardziej tych punktowych, a nie pasów fazerowych. A Dominium i Kardasjanie mieli raczej punktowe emitery (to samo dotyczy oczywiście broni polaronowej). Chodzi o możliwość tzw. trackingu. Jak szybko głowica emitera jest się w stanie obrócić i podążać za celem? Jak szybko jest w stanie wykonywać minimalne ruchy w odpowiedzi na uniki celu?

Moja hipoteza zakłada, że odpowiedź wcale nie brzmi "prawie natychmiast". I że emiter fazera wygląda w środku mniej więcej tak, jak to widzimy ST XI. Że to taka wieżyczka, czy też że w środku musi się znajdować jakiś "odginacz" promienia. Jego szybkość poruszania jest oczywiście ograniczona. Gdy cel przelatuje z dużą prędkością w niewielkiej odległości, to prędkość kątowa wymagana do tego, by za nim podążyć, może przekroczyć możliwości emitera (szczególnie, gdy cel jest mały). Ale nie musi to działać tylko na niewielką odległość: z daleka cel może wykonywać mikro-uniki; w przypadku niewielkiego myśliwca wystarczy pewnie ze 20 metrów w tę, czy tamtą stronę. Jeśli myśliwiec jest bardzo zwrotny, to duży emiter może nie być w stanie zawsze odpowiednio zareagować; ma pewną "bezwładność". To prowadzi do chybień.

Ta hipoteza jest o tyle atrakcyjna (dla myśliwców), że je zdecydowanie faworyzuje. Bo może z niej wynikać, że im większy i potężniejszy fazer na okręcie, tym wolniej się obraca i ma większą bezwładność, więc tym gorzej nadaje się do niszczenia myśliwców. To o tyle eleganckie, że dokładnie coś takiego miało miejsce np. w drugiej wojnie światowej. Przecież główna bateria okrętu liniowego (kaliber np. coś koło 400 mm) nie była nigdy kierowana do walk z myśliwcami na niewielką odległość! Podobnie, dzisiaj okręty nie strzelają do myśliwców ciężkimi, przeciwokrętowymi rakietami, bo te by ich po prostu nie złapały.

Wynika stąd, że co prawda trafienie ciężkim, okrętowym fazerem niszczyłoby myśliwiec od razu, jednak ciężej jest takie trafienie uzyskać.

Druga hipoteza jest taka, że w okręty Trekowe jednak nie zawsze się trafia. Lubię sobie tłumaczyć, że one tak naprawdę ciągle prowadzą ze sobą walkę ECM/ECCM. Zagłuszają nawzajem swoje systemy celownicze, a nawet robią -- np. odpowiednio konfigurując osłony -- jakieś utrudnienia w świetle widzialnym (może lekkie przesunięcie obrazu okrętu?). Z tego względu nie tak łatwo je trafić, nawet bronią promieniową. Takie podejście jest z kolei zaprezentowane w grze Starfleet Command. Tam pojedynczy strzał fazerem ma tylko pewne prawdopodobieństwo trafienia (choć trzeba przyznać, że fazer należy do broni najcelniejszych). I zależy to od ustawień ECM wroga oraz ECCM naszych.

Jeśli tak jest w istocie, to myśliwce po prostu mogą mieć lepszy stosunek ECM-ów do swojej masy i wielkości. Małemu łatwiej jest się zamaskować, czy zmylić sensory wroga tak, by podawały np. dystans niedokładny o powiedzmy 50 metrów. Dużemu okrętowi 50 metrów by za bardzo nie wystarczyło, myśliwcowi mogłoby uratować życie.

Ogólnie obie hipotezy nie mają niestety wielkiego potwierdzenia w kanonie. Emitery fazerów wyglądają na nieruchome (choć w środku może być krytyczna, ruchoma głowica). A czy o ECM-ach jakoś dużo słyszeliśmy? W sumie w SoA zagłuszali nawet łączność pomiędzy okrętami.

Dodam jeszcze, że jak grałem sobie w Homeworlda 2 -- znanego i w pełni trójwymiarowego RTS-a sci-fi -- to zdarzało mi się wysyłać myśliwce przeciwko dużym okrętom. Ale to raczej gdy byłem w rozpaczliwej sytuacji. Myśliwce generalnie mogły zrobić niewiele, a tym największym okrętom to prawie nic (no chyba, że były wśród nich bombowce plazmowe). Ale same też utrzymywały się bardzo długo, bo broń pokładowa okrętów liniowych nie mogła za nimi nadążyć i prawdopodobieństwo trafienia myśliwca wynosiło przy każdym strzale jakieś 5-10%.

Była taka stara taktyka w Homeworldzie 1, gdzie wykorzystywało się najlżejsze, najsłabiej uzbrojone myśliwce zwiadowcze, Scouty. Były również najtańsze, najzwrotniejsze i najszybsze. Słało się ich grube dziesiątki na formację wroga i ustawiało "evasive tactics". Namierzało się jakiś stosunkowo niewielki okręt i kazało im się atakować. Taki hit'n'run. Fregata, mimo iż ze 100x wytrzymalsza od Scouta, przyjmowała od każdego z kilkudziesięciu myśliwców po parę salw i szybko eksplodowała, a Scouty natychmiast się odrywały i uciekały (lub ew. atakowały jeszcze 1-2 cele). Jeśli w pobliżu nie było niszczyciela rakietowego lub innego typowo przeciwlotniczego okrętu, to formacja Scoutów potrafiła wyjść z takiego ataku całkowicie bez szwanku.

Taka taktyka na pewno potrafiła wkurzyć przeciwnika. Tracił on za każdym razem niewielką liczbę okrętów (czasem pojedyncze okręty), ale sam praktycznie nie zadawał żadnych strat. Nawet gdy zniszczył jeden czy dwa myśliwce, to odrabiał jedynie ułamek wartości swojej pojedynczej fregaty.

Także nie mówię, że scenarzyści się jakoś wyjątkowo popisali w taktyce z SoA, ale nie musi ona być tak totalnie kretyńska, jak nam się wydaje. Powinna mieć jednak uzasadnienie choćby technologiczne, a tego może w Treku niestety brakować.

U takiego Webera np. w cyklu Honor Harrington myśliwce długo były uważane za całkowicie nieskuteczne, a "ostatnio" -- gdy udało się odpowiednio zminiaturyzować parę kluczowych systemów -- zaczęto je stosować. Tylko u Webera wszystko było technicznie uzasadnione. Myśliwce były stosunkowo duże (chyba nawet miały po parę tysięcy ton), by móc przenosić odpowiednio duże rakiety i jedno dziobowe działo graserowe (rodzaj lasera) o wielkości zbliżonej do tych okrętowych. Dodatkowo, tam większość walki odbywała się na rakiety, a myśliwce były szybkie i zwrotne, miały ECM-y i po kilka automatycznych działek obrony antyrakietowej.

W innym jego cyklu, Starfire (mniej... technicznym), myśliwce były już mniejsze, ale odgrywały kluczową rolę -- podobną jak w II wojnie światowej.
Jurgen
Moderator
#457 - Wysłana: 16 Lut 2010 13:28:05
Q__:
Szyk jest bez sensu bo zajmuje ograniczoną przestrzeń tak czy siak i można próbować (skoro i tak tylko Defiant miał się przedrzeć) skoczyć wysoko pod czy nad nim w Warp po prostu. Zanim ta cała stojąca w miejscu banda ruszy, Defiant osiągnie cel...

Pomijasz fakt, że celem Fedków nie było przedarcie sie Defianta, tylko odbicie (ja bym tam nawet założył zniszczenie) DS9, bo chodziło o to, żeby nie wpuścić posiłków Dominium do kwadrantu alfa. Czyli nawet 10 okrętów mogłoby się przedrzeć i Fedki nic by z tego nie miały. W końcu bitwa okazała się dla Fedków wygrana po przedarciu się jedengo Defianta, ale tylko dzięki interwencji Proroków. Gdyby nie oni, Sisko zginłąby śmiercią bohaterską, ale bezsensowną.
Co do oblecenia: zastanów się, jak oblecieć taką przeszkodę jak cała flota. Trzeba dookoła. No to co robi taka przeszkoda? Przesuwa się. Fedki mają znacznie większą odległość do pokonania (jakby po obwodzie koła czy elipsy) niż Dominium (po promieniu).

Q__:
Tylko, że to i tak ma więcej sensu niż to co widzimy w tym odcinku. Tam mamy walkę w trzech wymiarach mimo wszystko, tu coś a'la zderzające sie w bitwie szeregi rycerstwa. (Co jest bez sensu odkąd wymyślono broń palną i ogień zaporowy.)

Popełniliśmy pewien błąd. W DS9 też jest walka w trzech wymiarach. To że myśliwce atakują w jednej płaszczyźnie nic nie zmienia - po prostu wybrano taki wariant. Może jest skuteczny ze względu na pole ostrzału czy szyk innych jednostek Kardassian i Dominium? W każdym razie atak Klingonów masz już od góry pod kątem.
Tak naprawdę, to walka powietrzna czy okrętów podwodnych obecnie też jest toczona w trzech wymiarach. Istotna różnica to:
- nasze (ludzkie) postrzeganie poziomu i pionu (kwestia z jakiej perspektywy pokażą to w TV, bo dla osoby uczestniczącej w zmaganiach poziom to będzie jej względny poziom)
- kwestia energii przy manewrowaniu. W przypadku samolotów wznosząc się zamieniasz energię kinetyczną na potencjalną, nurkując - odwrotnie. Oczywiście można też zwiekszyć energię kietyczną poprzez ciąg silnika. W kosmosie nie ma takiego problemu - manewr w dół czy w górę to (prawie) to samo,
Ważniejsze jest chyba co innego. Ze względu na opór ośrodka i siłę nośną/pływalność jednostka musi poruszać się do przodu. W kosmosie nie musi. A w ST tak własnie jest. Nie ma manewrów typu obrót Starfury czy Hemmrheada wokół osi pionowej. I dotyczy to nie tylko DS9.

Poza tym, ja uważam taktyke Sisko raczej za szarżę kawalerii z późniejszych okresów niż starcie rycerstwa ze średniowiecza.

Q__:
Tylko, że to - w efekcie - niefajnie wyglada....

Jak dla kogo. Jeżeli nie zamierzasz wgłębiać się w taktykę itp. to ogląda się fajnie. A jak zamierzasz, to polecałbym raczej coś typu Karmazynowy Przypływ czy Polowanie na Czerwony Październik, bo SAAB i B5 taktycznie też mają wady.

Q__:
Ale DS9 to te same czasy i konkurencja dla tamtych seriali. Kokurencja pod względem militarnym b. slaba.

DS9 wypadła na ich tle całkiem dobrze. Sądząc po oglądalności i ilości sezonów, to chyba nawet najlepiej. Zwłaszcza, że nie miał to być trek tylko militarny, a miał trochę szersze horyzonty...

Q__:
Twierdzę natomiast, że jeszcze bezsensowniejsze niż trzymanie formacji i to takiej formacji jest później atakowanie w sposób tak bezładny, że okręciki by se w paradę wchodziły.

A które wchodziły? Walka powietrzna (manewrowa) też wygląda dosyć bezładnie, a jak jednostka (klucz, dywizjon itp.) jest jakiś sensowny to utrzymuje szyk i nikt sobie w paradę nie wchodzi.tak jak i przykład z bombowcami. Trzeba się tylko znać na robocie. A i dawniej tak bywało - popatrzmy choćby na okręty liniowe.

Q__:
Czytałem tą "Wojnę w kosmosie?" Świątnickich dość dokładnie, więc jakby co byłbym trudnym przeciwnikiem w dyskusji

Chcesz mnie odstraszyć?
Jurgen
Moderator
#458 - Wysłana: 16 Lut 2010 13:35:09
Sh1eldeR:
Ta hipoteza jest o tyle atrakcyjna (dla myśliwców), że je zdecydowanie faworyzuje. Bo może z niej wynikać, że im większy i potężniejszy fazer na okręcie, tym wolniej się obraca i ma większą bezwładność, więc tym gorzej nadaje się do niszczenia myśliwców. To o tyle eleganckie, że dokładnie coś takiego miało miejsce np. w drugiej wojnie światowej. Przecież główna bateria okrętu liniowego (kaliber np. coś koło 400 mm) nie była nigdy kierowana do walk z myśliwcami na niewielką odległość! Podobnie, dzisiaj okręty nie strzelają do myśliwców ciężkimi, przeciwokrętowymi rakietami, bo te by ich po prostu nie złapały.

O, widzę, że nadchodzi odsiecz. To ja jeszcze odniosę się do tej części. ten mechanizm dokładnie widać w B5. Tam okręty mają zróżnicowana broń i nikt nie wali z głównej broni (zazwyczaj najcięższej, najmocniejszej i czasem w ogóe nieruchomej - np. mass drivery) do myśliwców, od tego okręty mają broń mniejszego kalibru, można powiedzieć przciwlotniczą albo... własne myśliwce. I dokładnie tak samo było/jest na okrętach. I jakoś nikt nie marudzi (bo od tego się zaczęło), żę Ci piloci mysliwców atakujacych okręt jacyś bezbronni czy biedni są.
Q__
Moderator
#459 - Wysłana: 16 Lut 2010 13:56:03 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Jurgen:
Co do oblecenia: zastanów się, jak oblecieć taką przeszkodę jak cała flota. Trzeba dookoła. No to co robi taka przeszkoda? Przesuwa się.

Teoretycznie. Tym niemniej podstawy taktyki kosmicznej nakazują używanie sfery, nie kwadratowego (czy nawet walcowatego) muru. Wyobraź sobie armadę UFP nadlatującą prostopadle do kierunku w którym opkrędy Dominium mają swe dzioby.

Jurgen:
Poza tym, ja uważam taktyke Sisko raczej za szarżę kawalerii z późniejszych okresów niż starcie rycerstwa ze średniowiecza.

Dobra, tylko szarża wpadała z impetem i atakowała kopiami (potem lancami), albo i tratowała. Tu odpowiednika lanc nie ma (jest broń palna) a zderzeń się unika.

Jurgen:
DS9 wypadła na ich tle całkiem dobrze. Sądząc po oglądalności i ilości sezonów, to chyba nawet najlepiej

Możesz przedstawić jakieś statystyki, bo nie chce mi się wierzyć by DS9 wygrywał z B5...

Jurgen:
Zwłaszcza, że nie miał to być trek tylko militarny, a miał trochę szersze horyzonty

Raczej miał mieć . (No dobra sezony/odcinki nie-militarne bywają b. ciekawe. Vide "Duet", "Explorers", "The Visitor", "Far Beyond the Stars"...)

Jurgen:
A i dawniej tak bywało - popatrzmy choćby na okręty liniowe.

Które:
-primo: były dość nieruchawe,
-secundo: ostrzeliwały się ze sporego dystansu.
Sh1eldeR
Użytkownik
#460 - Wysłana: 16 Lut 2010 14:14:38 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Q__:
Tym niemniej podstawy taktyki kosmicznej nakazują używanie sfery, nie kwadratowego (czy nawet walcowatego) muru.

Jeśli masz dobrze wyszkolone załogi, to najlepszą formacją defensywną w przestrzeni jest Sfera.

W przypadku dużych okrętów, najlepszą formacją ofensywną jest prawdopodobnie Ściana. Ma tę zaletę, że jest stosunkowo prosta do wykonania. Jest trójwymiarowym odpowiednikiem sprawdzonego przez setki lat szyku liniowego.

Myśliwce jednak potrzebują więcej swobody. Wg wielu, najlepszą dla nich formacją ofensywną jest X:

Formacja X

Moim zdaniem jednak tak naprawdę możliwości trójwymiarowej przestrzeni wykorzystuje pewna wariacja X, trudniejsza do wykonania -- formacja Pazur (zwróćcie uwagę, jak myśliwce bliżej końców X są wysunięte do przodu):

Formacja Pazur

Te formacje myśliwskie nadają się jednak tylko do stosunkowo niewielkich grup, np. po 20 maszyn. Absolutnym maximum zdaje się być 40 -- dalej manewrowanie staje się już niepraktyczne, a formacja jest zbyt rozciągnięta.
Jurgen
Moderator
#461 - Wysłana: 16 Lut 2010 14:33:59 - Edytowany przez: Jurgen
Q__:
Tym niemniej podstawy taktyki kosmicznej nakazują używanie sfery, nie kwadratowego (czy nawet walcowatego) muru

W sensie: jeżeli chcesz "zamurować", tak. "Sfera" - o ile dobrze pamietam z geometrii przestrzeni - będzie miała najmniejszą powierzchnię przy tej samej objętoci. Tyle, że:
- Taką taktykę mógłby przyjąć Dukat, a Ty i Mav skrytykowaliście taktykę Sisko
- Ewentulanie należałoby się zastanowić, dlaczego taka formacja, a nie sfera, ale znowu, to dotyczy Dukata, a nie Sisko.

Q__:
Wyobraź sobie armadę UFP nadlatującą prostopadle do kierunku w którym opkrędy Dominium mają swe dzioby

Czy formacja Dukata była murem? Sześcian foremny też jest murem, tylko jego grubość jest nieco nieproporcjonlana do pozostałych wymiarów. Odpowiedź na Twoje pytanie zależy więc od tego, jak "gruby był ten mur". I teraz, jeżeli Dukat miał wystarczająco dużo okrętów, taktyka nie była najefektywniejsza, ale też była wystarczająca.
W taktyce Dukata zastanawia mnie jedno: zamiast zamurować się, wyszedł na spotkanie floty Fedków. Jedynym rozwiązaniem, które na razie widzę, jest to, że chciał związać siły przeciwnika jak najdalej od stacji. Bo spójrzmy od strony strategicznej: nie chodzi o zniszczenie floty Federacji, bez znaczenia są też straty własne. Jeżeli utrzymamy przeciwnika najdalej i od stacji, jak się da i najdłużej (np. zwiążemy go walką), to nawet gdyby Dukat stracił większość swoich sił, co to jest w stosunku do posiłków z kwadrantu gamma? A gdyby zamurował DS9, to na pewno miałby większe nasycenie linii obronnych, ale czy nie mogłoby się zdarzyć, że stacja oberwałaby przypadkiem? Albo że Fedki rzuciłyby się na stację poświęcając większośc jednostek (bowystawiłyby sie siłom Dukata), by zapobiec rozminowaniu korytarza?

Q__:
Dobra, tylko szarża wpadała z impetem i atakowała kopiami (potem lancami), albo i tratowała

On nie chciał atakować - on chciał wyciągnąć Kardassian. Dawnie też wykorzystywano jazdę do szarpanych ataków, których celem nie było zadanie jakiś tam strat nieprzyjacielowi, tylko właśnie rozciągnięcie jego sił, czy też wyciągnięcie jakiś oddziałów z formacji.

Q__:
Możesz przedstawić jakieś statystyki, bo nie chce mi się wierzyć by DS9 wygrywał z B5

Pod względem ilości sezonów, to dość proste. Jezeli chodzi o oglądalność, to musze poszukać (choć chyba już o tym było i nie znajdziesz rzetelnych danych)

Q__:
Raczej miał mieć

Miał Były odcinki niemiltarne nudne i odcinki militarne ciekawe. A jeżeli mamy dyskutować z perspektywy "jakie odcinki ja lubię" to w ogóle nie ma to sensu.

Q__:
Które:
-primo: były dość nieruchawe,
-secundo: ostrzeliwały się ze sporego dystansu.

A co to zmienia?



PS Ale się nam piękny OT zrobił.
Q__
Moderator
#462 - Wysłana: 16 Lut 2010 14:42:05 - Edytowany przez: Q__
Sh1eldeR

Sh1eldeR:
W przypadku dużych okrętów, najlepszą formacją ofensywną jest prawdopodobnie Ściana. Ma tę zaletę, że jest stosunkowo prosta do wykonania. Jest trójwymiarowym odpowiednikiem sprawdzonego przez setki lat szyku liniowego.

Ściana może mieć sens dla (relatywnie) licznej grupy ofensywnej (ew. gdy obie strony poślą zgrupowania okrętów by se powalczyły, i nie chodzi o bronienie czegoś, ani atak na coś, a właśnie o to by w wyznaczonym miejscu starły się okręty - taki rycerski pojedynek na floty, bez cwaniackiego zachodzenia bokiem czy od tyłu). Jako formacja defensywna i to nastawiona na zagrodzenie drogi do czegoś nie ma nawet śladowego sensu. Nawet największa Ściana w odpowiednio szerokiej skali przypomina murek nad którym można przelecieć, albo się pod nim podkopać. To jak stawianie murów obronnych przeciw atakowi lotniczemu.

Jurgen

Jurgen:
W taktyce Dukata zastanawia mnie jedno: zamiast zamurować się, wyszedł na spotkanie floty Fedków.

Ależ nie, on się zamuorwał . Uważał (tak jak gupi scenarzysta), że wystarczy postawić z jednej strony ścianę, a już nic nie przejdzie. Co zabawniejsze: Sisko uznał to samo i zaczął przebijac głową mur . (Miał sympatię scenarzystów więc skutecznie.)

(Per analogiam: dowodzimy siłami UFP i bronimy Układu Słonecznego przed siłami Borg. Słoneczko znajduje się w punkcie przytwierdzenia wskazowek, płaszczyzna orbit planetarnych to linia 9-3. Ziemia znajduje się na tej linii, aktualnie pomiędzy Słońcem, a godz. 3. Mamy mądrość Dukata wiec stawiamy szeroki murek zaczynający się w górze na godz. 2, a kończący na godz. 4. Nie wpadnie nam do głowy, że sześciany mogą nadlecieć od 12, 6 a nawet - nadkładając drogi, od 9 czy np. 8. Co ciekawe siły Borg też na to nie wpadają - zamiast Locutusa dowodzi nimi zasymilowany Sisko - i raz po raz usiłują sforsować nasz murek.)

Jurgen:
Dawnie też wykorzystywano jazdę do szarpanych ataków

Szarpany atak małą ścianką jestem w stanie zaakceptować.

Ale tam widzimy zasadniczo taktykę liniową - ściana przeciw ścianie. Atak szarpany prowadzi - wysforowując się przed ścianę GF - Defiant z eskortą (najpierw myśliwców, potem BoPów dowodzonych przez Worfa). I akurat te ataki szarpane wyglądaja dość sensownie (taktyka myśliwska znana z naszej historii i podobne formacje), o ile - idąc na rękę scenarzystom - przyjmiemy, że forsowanie ściany Dukata ma jakikolwiek sens.

Jurgen:
A jeżeli mamy dyskutować z perspektywy "jakie odcinki ja lubię" to w ogóle nie ma to sensu

Nie, z perspektywy, ktore odcinki mają inteligentne scenariusze, a które wręcz przeciwnie.

Jurgen:
A co to zmienia?

Rodzaj uzbrojenia i manewrowalność walczących jednostek wymusza taktykę.

Q__:
PS Ale się nam piękny OT zrobił

Wraca stare, nie?
Sh1eldeR
Użytkownik
#463 - Wysłana: 16 Lut 2010 15:50:10 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Q__
Ściana, jednowarstwowa lub stosunkowo płytka, ma sens w ataku, ponieważ daje wszystkim okrętom szanse na użycie swojego głównego uzbrojenia. Jednocześnie szyk jest dosyć zwarty i nieruchawy, bo okręty nie manewrują jak myśliwce. O to samo chodziło w morskiej Linii.

Zauważ też, że użycie Ściany w przestrzeni w zasadzie nie zależy od tego, czy główne uzbrojenie okrętów zamontowane jest na dziobach, czy na burtach. W Honor Harrington okręty używają Ściany, ale tak, że czoło Ściany obrócone jest burtami do przeciwnika.

Z kolei w defensywie Sfery używa się na dwa sposoby: gdy broni się jakiegoś konkretnego celu (np. stacji, statku) przed zniszczeniem lub gdy broni się samego siebie przed zniszczeniem ;). W pierwszym przypadku chroniony cel znajduje się w samym środku Sfery. Zapewnia ona ochronę ze wszystkich kierunków, więc jest szczególnie dobrym ekranem przeciw myśliwcom.

Bo gdy atakują duże okręty, to przeważnie robią to skoncentrowaną formacją. Nie jest to wcale bezsensowne: w końcu chcą skoncentrować zarówno swój ogień defensywny (np. antymyśliwski), jak i ofensywny. Zależy im na tym, by przebić się do chronionego celu. Wtedy można jak najbardziej wydzielić ze swojej formacji obronnej Ścianę, która przechwyci wroga w klasycznym pojedynku spotkaniowym. Bez koncentracji Sfera nie miałaby szans z atakującą, gęstą Ścianą. Po prostu atakujący wybiliby lukę w obronie ze względu na to, że mieliby w jednym miejscu więcej okrętów.

Atakujące myśliwce walczą inaczej. Nawet jeśli nadlatują z jednej strony (choć dobrze by było, gdyby od razu atakowały w kilku formacjach z różnych stron), to szybko zmieniają pozycję i kolejny atak przeprowadzają już z innego kierunku. Tutaj przydaje się więc Sfera.

W Homeworldzie 1 były takie specjalne myśliwce obronne zwane Defenderami. Miały małą manewrowość, ale bardzo wysokie możliwości defensywne. Ich idealnym użyciem była właśnie Sfera. Jak na myśliwce, Defendery były bardzo wolne i niezbyt zwrotne, ale miały silne, precyzyjne uzbrojenie o bardzo dalekim jak myśliwiec zasięgu. Miały też bardzo dobry pancerz, a ta ich słaba zwrotność była niejednoznaczna: co prawda nie były w stanie wykonywać karkołomnych manewrów na dużej prędkości, ale przy małej używały specjalnych, stosunkowo mocnych silniczków manewrowych nie tyle obracających je wokół osi, ile popychającym je w lewo, prawo, górę i dół. Po angielsku zwie się to "lateral thrusters". Dzięki tym silniczkom Defendery, mimo iż praktycznie stały w miejscu, ciągle wykonywały drobne uniki. I nie tak łatwo je było trafić. Z połączeniu z dobrym pancerzem potrafiły przetrwać długo, a ogień do wrogiej formacji otwierały ze znacznej odległości (jeszcze poza zasięgiem ognia wroga) ze względu na specyficzne uzbrojenie. Defendery miały zaawansowane uzbrojenie i pomysłowe silniki, ale poza tym były proste i toporne w konstrukcji (bo projektując je nie patrzono na masę -- szybkość i klasyczna zwrotność nie były potrzebne), dzięki czemu budowane, czy raczej "replikowane" były bardzo szybko. Pokazuje to, jak specjalistyczny myśliwiec z wieloma poważnymi wadami potrafi doskonale się sprawdzać w jednej roli: praktycznie ruchomej wieżyczki obronnej ;).

Byłoby fajnie, gdyby twórcy Treka analizowali taktykę i technologię na takim poziomie, jak twórcy gier strategicznych, ale obawiam się, że tak nie jest. I że zostawili to nam, fanom ;).

Co do off-topa, to to zawsze była fajna rzecz na tym forum. Wszystko to dzieje się naturalnie: powstaje i wymiera. W sumie ciąg jest tu logiczny: ulubiony odcinek -> Sacrifice of Angels (sam go lubię ze względu na samą skalę) -> taktyka walki w Przestrzeni. Niby troszkę szkoda, że nie jest to oddzielny topic, ale z drugiej strony ciężko jest przenieść dyskusję i zapał z jednego miejsca w drugie i może w osobnym topicu te posty powyżej w ogóle by nie nastąpiły.
Q__
Moderator
#464 - Wysłana: 16 Lut 2010 16:05:50 - Edytowany przez: Q__
Sh1eldeR

Sh1eldeR:
W Honor Harrington okręty używają Ściany, ale tak, że czoło Ściany obrócone jest burtami do przeciwnika.

Tam wynika to z fizyki lotów nadświetlnych w sumie. I - choć Weber poszedł na łatwiznę, wprowadzając w ten sposób tylnymi drzwiami taktykę z czasów Nelsona - jest to znacznie bardziej przemyślane niż w DS9.

Sh1eldeR:
Z kolei w defensywie Sfery używa się na dwa sposoby: gdy broni się jakiegoś konkretnego celu (np. stacji, statku) przed zniszczeniem lub gdy broni się samego siebie przed zniszczeniem ;).

Owszem. I dlatego nie wiem czemu Dukat - będąc w defensywie - postawił Ścianę, a Sisko nie zrobił z tego użytku. (Gdyby Sisko użył Ściany, albo nawet kilku Ścian przeciw Sferze miałoby to sens i moją akceptację .)

Sh1eldeR:
Byłoby fajnie, gdyby twórcy Treka analizowali taktykę i technologię na takim poziomie, jak twórcy gier strategicznych, ale obawiam się, że tak nie jest

Amen :].
Madame Picard
Moderator
#465 - Wysłana: 16 Lut 2010 16:39:29
Sh1eldeR:
W sumie ciąg jest tu logiczny: ulubiony odcinek -> Sacrifice of Angels (sam go lubię ze względu na samą skalę) -> taktyka walki w Przestrzeni. Niby troszkę szkoda, że nie jest to oddzielny topic, ale z drugiej strony ciężko jest przenieść dyskusję i zapał z jednego miejsca w drugie i może w osobnym topicu te posty powyżej w ogóle by nie nastąpiły.

Zawsze powtarzałam, że offtop to naturalna cecha ludzkiej rozmowy .
Bardzo znamienne jest to, że offtopowe tematy po założeniu dla nich specjalnego wątku zwykle szybko zamierały .
Jurgen
Moderator
#466 - Wysłana: 16 Lut 2010 16:53:41 - Edytowany przez: Jurgen
Q__:
ściana przeciw ścianie

Spróbujmy inaczej: co rozumiesz przez ścianę? Przy jakich proporcjach możemy mówić o ścianie, a kiedy o prostopadłościanie?
O ile dobrze pamiętam, to nie pokazano całej floty Dominium, więc nie jestem pewien, czy to była ściana. Nawet jezeli była, to sa ujęcia (m. in. z ataku myśliwców), gdzie widać, że "ściana" nie ma jednego okrętu grubości.
Jak dla mnie, Sisko - po "wyciągnięciu" (czy raczej wypuszczeniu) Kardassian -uderzał klinem, nie ścianą. To był sens jego taktyki. Nie atak frontalny, a uderzenie w punkt - jego zdaniem - osłabiony wypadnięciem części okrętów.

PS Przykładem ściany dla mnie jest to, co Fedki zrobiły przy blokadzie Quonos prze Romkami.

Q__:
dowodzimy siłami UFP i bronimy Układu Słonecznego przed siłami Borg. Słoneczko znajduje się w punkcie przytwierdzenia wskazowek, płaszczyzna orbit planetarnych to linia 9-3. Ziemia znajduje się na tej linii, aktualnie pomiędzy Słońcem, a godz. 3. Mamy mądrość Dukata wiec stawiamy szeroki murek zaczynający się w górze na godz. 2, a kończący na godz. 4. Nie wpadnie nam do głowy, że sześciany mogą nadlecieć od 12, 6 a nawet - nadkładając drogi, od 9 czy np. 8. Co ciekawe siły Borg też na to nie wpadają - zamiast Locutusa dowodzi nimi zasymilowany Sisko - i raz po raz usiłują sforsować nasz murek.)

Co do tego przykłądu bym się zgodził, tylko że w SoA mamy inne założenie: weźmy linię łączącą flotę Fedków i DS9. To najkrótsza droga. Jeżeli coś (niekoniecznie ścianę) postawimy na tej linii, to przeciwnik musi ja oblecieć, czyli nadłożyć drogi. I to niekoniecznie z góry czy z dołu, bo ma całe 360 stopni na oblecenie. My, jeżeli chcemy mu nadal zgrodzić drogę, mamy znacznie mniej przestrzeni do pokonania niż on, więc koncepcja Dukata tak głupia nie była.

Q__:
Rodzaj uzbrojenia i manewrowalność walczących jednostek wymusza taktykę

Też. Ale podstawowym kryterium jest cel. I stąd pisałem o tym, co chciał osiągnąć Dukat, a co Sisko.
Natomiast co do okrętów, "ruchawość" (:up i ostrzał na odległość to kwestie względne. Zawsze jednak w obronie stosuje się jakiś szyk, w którym jednostki powinny pozostawać. Okręty liniowe (przy uzbrojeniu umieszczonym na burtach) stosowały linię, piechota stosowała czworoboki itp. Podobny rozwiązaniem jest sfera, o której pisałeś. W zależności od uzbrojenia i manewrowalności zmienia się tylko kształt formacji.

Q__:
Wraca stare, nie?



Sh1eldeR:
Byłoby fajnie, gdyby twórcy Treka analizowali taktykę i technologię na takim poziomie, jak twórcy gier strategicznych, ale obawiam się, że tak nie jest. I że zostawili to nam, fano

Q__
Moderator
#467 - Wysłana: 16 Lut 2010 17:19:14 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Jurgen:
tylko że w SoA mamy inne założenie: weźmy linię łączącą flotę Fedków i DS9. To najkrótsza droga. Jeżeli coś (niekoniecznie ścianę) postawimy na tej linii, to przeciwnik musi ja oblecieć, czyli nadłożyć drogi. I to niekoniecznie z góry czy z dołu, bo ma całe 360 stopni na oblecenie. My, jeżeli chcemy mu nadal zgrodzić drogę, mamy znacznie mniej przestrzeni do pokonania niż on, więc koncepcja Dukata tak głupia nie była.

Fajno. Tylko - co wielokrotnie pokazywano w nBSG - taką zwartą formację blokującą jedną z dróg do celu można wziąć w dwa ognie, część sił atakujących wiąże ogniem formację obrońców, cześć się przedziera, lub oskrzydla. Tu Sisko nie wymyślił nic lepszego przeciw formacji Dukata niż forsowanie jej drugą formacją (a podobno to Picard był taki kiepski w walce).

ps. nadal się upieram, że obie formacje wyglądały jak ściany, może nawet sześciany, ale nie formacje adekwwatne do sytuacji walki w przestrzeni...

EDIT: a tak trekową taktykę widzi złośliwa konkurencja :
http://www.stardestroyer.net/Empire/Tactics/Maneuv er1.html
Mav
Użytkownik
#468 - Wysłana: 16 Lut 2010 19:35:27 - Edytowany przez: Mav
Jurgen:
PS Ale się nam piękny OT zrobił

A kto go zapoczątkował?


Jurgen
Sh1eldeR

Do samej taktyki zaraz dojdę. Generalnie jednak największą bzdurą jest to, że w tych małych stateczkach są ludzie Przecież powinny być bezzałogowo sterowane i ci biedni ludzie by tam nie ginęli (a znając Treka w jednym pewnie było z dwóch załogantów) Ktoś powie, że wróg mógłby je przeprogramować. Przecież można by im wpisać "sztywny" program. Prosta taktyka zaatakują i się wycofaj i do skutku. zadnej komunikacji i możliwości przejęcia kontroli. Zresztą keśli jakimś cudem by je przejęli to i tak wielkiego zagrożenia dla floty nie stanowiły. Przecież one miały tylko sprowokować Kartrazjan.

Co do samej bitwy i taktyki. Widać, że to dwie bryły okrętów stojące przed sobą. Tak jak napisał Q
Q__:
skoczyć wysoko pod czy nad nim w Warp po prostu. Zanim ta cała stojąca w miejscu banda ruszy, Defiant osiągnie cel... (W realiach walki kosmicznej sensowny szyk zaporowy to sfera dookoła obiektu.)



Widać wyraźnie, że to dwie grupy okrętów stojące naprzeciwko siebie


a

b

O właśnie tak to wygląda

3


Pyzatym co zmienia fakt, że parę Kartazjaskich okrętów poleci za myśliwcami? Zrobi się aż taka dziura? Cała ta bitwa jest bezsensu

A jeśli Sisco chciał rozbić szyk to wystarczyło coś takiego zrobić (bez użycia biednych myśliwców )
Grupa wroga musiała by bronić skrzydeł więc i po środku by się luźniej zrobiło

4
Jurgen
Moderator
#469 - Wysłana: 16 Lut 2010 19:37:36
Q__:
Tylko - co wielokrotnie pokazywano w nBSG - taką zwartą formację blokującą jedną z dróg do celu można wziąć w dwa ognie, część sił atakujących wiąże ogniem formację obrońców, cześć się przedziera, lub oskrzydla.

Można - tylko że Fedki nie miały takich sił, a Dukat o tym wiedział. To raczej on miał mozliwość rozdzielenia sił. Część do bezpośredniej obrony stacji, część wiąże walką Fedków po drodze.; Fedki nie miały takiego luksusu.

Q__:
nadal się upieram, że obie formacje wyglądały jak ściany, może nawet sześciany, ale nie formacje adekwwatne do sytuacji walki w przestrzeni...

No to klops. Tego problemu raczej nie rozwiążemy:

http://www.youtube.com/watch?v=wwKnvRPIrl0

2:00 - flota Federacji wyrusza,
2:30 - pierwszy kontakt wizualny z flotą Dominium,
3:32 - widok na obie floty przed starciem.

Na pewno nie jest to ściana, ale co to jest to trudno powiedzieć, bo perspektywa jest niekorzystna (może być isfera, i sześcian i jakieś inne jajo).
Natomiast chyba mogę obalić teorię o dwuwymiarowości walki:

4:50, 5:00, 5:28 - atak myśliwców. O ile pierwszy atak może być dwuwymiarowy, to kolejne są juz rpwoadzone pod różnymi kątami.

6:10 - zaczyna się atak, po "rozerwaniu" formacji Dominium. Fakt, że okręty były ustawione jakoś tam (cokolwiek za formacja by to nie była), nie ma za bardzo w tym momencie znaczenia, bo Sisko wydaje rozkazy poszczególnym skrzydłom Galaxy.
Jurgen
Moderator
#470 - Wysłana: 16 Lut 2010 19:44:08
Mav:
O właśnie tak to wygląda

Dlaczego zakłądasz, że to sześcian? Równie dobrze może być jakakolwiek inna bryła.

Mav:
Grupa wroga musiała by bronić skrzydła więc i po środku by się luźniej zrobiło

Owszem, przy założeniu jednak, że te "luźniej" byłoby wystarczająco luźne dla Fedków. A to nie Fedki miały przewagę...
Mav
Użytkownik
#471 - Wysłana: 16 Lut 2010 19:57:13 - Edytowany przez: Mav
Jurgen:
Dlaczego zakłądasz, że to sześcian? Równie dobrze może być jakakolwiek inna bryła.

To nie ma znaczenia. Może być i walec, ale chodzi o sam fakt bitwy dwóch grup okrętów w ten sposób.
Stacja powinna być bardziej tak zasatwiona.

a

Jurgen:
Owszem, przy założeniu jednak, że te "luźniej" byłoby wystarczająco luźne dla Fedków. A to nie Fedki miały przewagę...

Musiało by się zrobić lużniej i jakieś grupy by się poprzebijały.
Jurgen
Moderator
#472 - Wysłana: 16 Lut 2010 20:06:03
Mav:
Musiało by się zrobić lużniej

Owszem.

Mav:
jakieś grupy by się poprzebijały

Mogłyby się poprzebijać.

Mav:
Stacja powinna być bardziej tak zasatwiona

A pamiętasz atak Klingonów na DS9? Cała flota ne bardzo dała jej radę. Dlatego ja sądzę, że Dukat celowo przechwycił siły Federacji, żeby uniemozliwić im dotarcie do stacji. Nie wazne byłoby, ila sił sam by stracił, ważne, żeby Fedki z nim walczyły, zamiast gonić do stacji.
natomiast to rozmieszczenie, o którym piszesz miałoby sens, gdyby trzeba było tylko obronić bazę, bo pozwala jak najmniej rozciągnąc swoje siły. Ma jednak wadę, Wszystko toczy się koło DS9 i pojawia się ryzyko uszkodzenia samej stacji, a tym samym zagrożenia rozminowywania korytarza.
Mav
Użytkownik
#473 - Wysłana: 16 Lut 2010 20:23:48 - Edytowany przez: Mav
Jurgen:
Dlatego ja sądzę, że Dukat celowo przechwycił siły Federacji, żeby uniemozliwić im dotarcie do stacji. Nie wazne byłoby, ila sił sam by stracił, ważne, żeby Fedki z nim walczyły, zamiast gonić do stacji

To Fakt, przechwicił flote Fedreacji wcześniej. Tylko to znowu stwarza problemy. Flota nagle mogła się porozdzielać na kilka formacji i powchodzić w warp w kilka stron i ominąć tą całą bande Tamci musieli by się szybko zoraganizować. Najlepiej to zobrazować

p

Fedki wcześniej by weszly w Warp więc tamci musieli by ich ścigać.

Ogólnie ta cała taktyka Sisco jest dość nierozsądna (co zresztą zauważył Ducat)

g
Jurgen
Moderator
#474 - Wysłana: 16 Lut 2010 20:47:07
Mav:
. Flota nagle mogła się porozdzielać na kilka formacji i powchodzić w warp w kilka stron i ominąć tą całą bande

Tak, ale wtedy nie zmierzają najkrótsza drogą do DS9 (a węc już tracą czas), a mają więcej drogi do nadrobienia niz grupki sił Dukata próbujące przechwycić grupki sił Federacji. Jedyną szanse Fedków widziałbym tu w braku szybkiej organizacji (ewentulanie nieprzygotowaniu Dukata).

Mav:
Ogólnie ta cała taktyka Sisco jest dość nierozsądna (co zresztą zauważył Ducat)

Nierozsądna? Może, ale to właśnie Sisko musiał atakować i był stroną słabszą. także nie miał za bardzo wyboru. Moim zdaniem - ale jak już pisałem, dla pewności tego zdania musiałbym znać dokładnie skład floty federacji - jaki by ten plan Sisko nie był, zacząć sie powinien od "przygotowania artyleryjskiego". Jako, że na tej broni zbywało Dukatowi (a przynajmniej tak zakładam), Mógłby przy odrobinie szczęścia albo sprowokować go do jakiegoś pierwszego ruchu (wtedy Dukat musiałby sie odkryć) albo nieco wyrównać siły, gdyby Dukat sie nie ruszył.
Adek
Użytkownik
#475 - Wysłana: 17 Lut 2010 00:28:06 - Edytowany przez: Adek
Madame Picard:
Sh1eldeR:
W sumie ciąg jest tu logiczny: ulubiony odcinek -> Sacrifice of Angels (sam go lubię ze względu na samą skalę) -> taktyka walki w Przestrzeni. Niby troszkę szkoda, że nie jest to oddzielny topic, ale z drugiej strony ciężko jest przenieść dyskusję i zapał z jednego miejsca w drugie i może w osobnym topicu te posty powyżej w ogóle by nie nastąpiły.

Zawsze powtarzałam, że offtop to naturalna cecha ludzkiej rozmowy .
Bardzo znamienne jest to, że offtopowe tematy po założeniu dla nich specjalnego wątku zwykle szybko zamierały .

Ja nie chcę się chwalić ale to przede wszystkim ja piłowałem wcześniej ten temat i w końcu tak rozkwitł, że przez 2 dni nasmarowaliście tyle ciekawych postów o taktyce walki, okrętach, że szok.
Ja ze swojej strony proponuję jakimś programistom gier (jeśli są tacy na forum) zrobić różne scenki przedstawiające obrazowo te taktyki - sfera, ściana (murowana :laugh. Myślę, że reżyserom nie chciałoby się chyba tak profesjonalnie przywiązywać wagi do takich szczegółów. Choć czasem rzeczywiście odnosi się wrażenie, że okręty walczą naprzeciwko siebie a niby mają tyle możliwych kierunków natarcia. Najbardziej chyba wymagającym przeciwnikiem jest BORG. Co prawda nie stosuje wysublimowanych taktyk (co się jednak zemściło, bo Borg walczy wg własnej procedury - 1. Starcie, 2. Rozpoznanie w technologii wroga, 3.Dopasowanie, 4. Unicestwienie (wiązka tnąca kierowana na rdzeń WARP po wyciągnięciu energii z osłon))/asymilacja okrętu/planety i pozamiatane 5. Wchłonięcie nowych cech i technologii do archwium?). Komandor Riker wykorzystał ten schematyzm działania Borg, którym jednak sprytnie manipulował Locutus- tak nie do końca schematem - po to m. in zasymilowano Picarda żeby rozkminić taktykę przeciwnika myśląc jak wróg i wszyscy pamiętamy, że Riker wyłamał się z procedury obronnej Floty stosując zupełnie nową taktykę - podział okrętu na 2 części, emisja cząsteczek antymaterii (o ile się nie mylę ) i ogłupienie wiązki ściągającej sześcianu Borga. Zauważcie, że to była kluczowa sprawa podczas potyczek z Borg bo kiedy sześcian/sfera wyssał energię z osłon i uchwycał okręt GF to już było po zawodach. Okręt federacyjny mógł sobie postrzelać rozpaczliwie ale to już był dla niego KONIEC i ewentualne liczenie na ucieczkę kapsułami ratunkowymi. Gdyby Riker działał standardowo to Enterprise spotkałby ten sam los. Do tego sam Picard wskazał Dacie kierunek myślenia w walce w efekcie czego Borg tego nie przewidział i "poszedł lulu" Data uruchomił im procedurę regeneracji. Pewnie królowa Borg była wściekła stąd przy następnym spotkaniu chciała najpierw ująć i Datę i ponownie Picarda. . Borg nie zawsze był taki przewidujący choćby podczas walki z rasą z płynnej przestrzeni. Ponieważ Borg działa na zasadzie przyswajania obcych technologii a nie podchodzi w sposób badawczy więc czego nie zasymiluje nie rozumie i dlatego nie potrafi się obronić. (vide późniejsza broń Entka przy "First Contact).
Mav
Użytkownik
#476 - Wysłana: 18 Lut 2010 02:24:26 - Edytowany przez: Mav
Mav:
Flota nagle mogła się porozdzielać na kilka formacji i powchodzić w warp w kilka stron i ominąć tą całą bande

Jurgen:
Tak, ale wtedy nie zmierzają najkrótsza drogą do DS9 (a węc już tracą czas

Przecież jak tylko by wymineli grupke statków wroga to zaraz by zkorygowali kurs prosto na stacje. Przecież wyminięci floty okrętów przy predkości Warp i skierowanie się na cel za nimi to dosłownie moment Więcej czasu stracili na bitwe (niemowiąc już o staratach poniesionych w walce z nimi)
Jurgen
Moderator
#477 - Wysłana: 18 Lut 2010 09:29:45
Mav

Niewątpliwie. Ale Kardassianie i Dominium mieliby krótszą drogę do pokonania i Fedki potrzebowaliby kolejnej poprawki albo podjęcia walki.
Q__
Moderator
#478 - Wysłana: 21 Lut 2010 00:55:34 - Edytowany przez: Q__
Parę list:

Najlepsze odcinki TNG wg. "Enterteiment Weekly":
1."Yesterday's Enterprise"
2."The Best of Both Worlds", Parts I and II
3."The Inner Light"
4."Tapestry"
5."All Good Things..."
6."The Measure of a Man"
7."Sins of the Father"
8."First Contact"
9."The First Duty"
10."Chain of Command", Parts I and II

http://www.ew.com/ew/article/0,,20057754,00.html


Najlepsze odcinki TOS (także wg "EW"):
1."The City on the Edge of Forever"
2."Space Seed"
3."Mirror, Mirror"
4."The Doomsday Machine"
5."Amok Time"
6."The Devil in the Dark"
7."The Trouble With Tribbles"
8."This Side of Paradise"
9."The Enterprise Incident"
10."Journey to Babel"

Oraz lista 20 najlepszych i najgorszych momentów z życia Kirka:
http://www.ew.com/ew/gallery/0,,20233812,00.html


I podobna lista (zremasterowanych) odcinków wg czytelników Spacecast.com :
1."Mirror, Mirror"
2."The City on the Edge of Forever"
3."Space Seed"
4."The Trouble With Tribbles"
5."The Doomsday Machine"
6."Amok Time"
7."Balance of Terror"
8."The Enterprise Incident"
9."A Piece of the Action"
10."The Tholian Web"

http://www.spacecast.com/shows/tosmarathon.aspx

ps. od razu recenzje (też z "EW") całych serii:
-DS9:
http://www.ew.com/ew/article/0,,20282165,00.html
("If the original Trek is the Old Testament of television science fiction and Star Trek: The Next Generation its New Testament, then Deep Space Nine is the Apocrypha — mysterious variations on Trek lore that work as ripping tales in their own right" - sam bym tego lepiej nie ujął.)
-i VOY:
http://www.ew.com/ew/article/0,,288042,00.html
Madame Picard
Moderator
#479 - Wysłana: 21 Lut 2010 11:09:12
Q__

Ja nie wiem, co ludzie widzą w tym City on the Edge of Forever. Jak dla mnie, to ten odcinek jest bardzo cieniutki (pisałam o tym w swojej recenzji). Mój ulubiony odcinek TOS to Enterprise Incident, ale według mnie TOS miał sporo fajnych odcinków, choć niekoniecznie ułożyłabym je w takiej kolejności jak na tej liście.
A odcinki TNG to poukładałabym zupełnie inaczej .
Q__
Moderator
#480 - Wysłana: 21 Lut 2010 12:40:12 - Edytowany przez: Q__
Madame Picard

Madame Picard:
Ja nie wiem, co ludzie widzą w tym City on the Edge of Forever. Jak dla mnie, to ten odcinek jest bardzo cieniutki

Hmm.... Chodzi chyba o konieczność poświecenia kogoś niewinnego na ołtarzu lepszej przyszłości (który to motyw powraca potem w Treku jak bumerang). Ale przyznam, że ja bym go może i dał do Top 10, ale gdzieś pod koniec.

ps. jak byś poukładała TNG? (bo szczerze mówiac uważam, że większość wymienionych odcinków JEST wybitna)


EDIT: a tu podobna TOSowa lista wg IGN:

1 "The City on the Edge of Forever"
2 "Balance of Terror"
3 "Mirror, Mirror"
4 "Space Seed"
5 "The Trouble With Tribbles"
6 "Where No Man Has Gone Before"
7 "The Enemy Within"
8 "The Naked Time"
9 "This Side of Paradise"
10 "Arena"
http://uk.tv.ign.com/articles/973/973606p1.html
 Strona:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  32  33  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Najlepszy film i odcinek

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!