USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery
 Strona:  ««  1  2  ...  62  63  64  65  66  ...  126  127  »» 
Autor Wiadomość
KAEM
Użytkownik
#1891 - Wysłana: 3 Gru 2017 01:35:01
Odpowiedz 
Q__:
Z drugiej strony dlaczego mamy zakładać, że są to dwie odmienne technologie, skoro wiele innych zostało wypracowanych równolegle przez wszystkie/prawie wszystkie istotniejsze gatunki świata ST?

Po pierwsze dlatego że nigdzie o takim podobieństwie nie wspomniano a po drugie dlatego że jak wiemy technologia pochodziła ze statku sarkofagu (a o tym w jaki sposób tam trafiła nie wiemy nic poza tym że statek był dosyć stary)

Q__:
Ale nie zgodzę się z tym, że nie mamy prawa krytykować czegoś na bieżąco (licząc się oczywiście z tym, że wyjdziemy na bezsensownie czepialskich,

A czy ja napisałem ze nie masz prawa? Przeczytaj uważnie co napisałem - użyłem słowa "warto".

Q__:
Prawdę mówiąc to nawet i tego do końca nie wiadomo, bo różnie jeszcze DSC może ewoluować

Oczywiście że może ale z tym że kolejnego TNG czy groteski w stylu ORV z tego nie zrobią to chyba się zgodzisz?
Q__
Moderator
#1892 - Wysłana: 3 Gru 2017 09:36:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Po pierwsze dlatego że nigdzie o takim podobieństwie nie wspomniano

Owszem, ale nie wspominano też o identyczności technologii Warp stworzonych przez rozmaite cywilizacje, a jednak zakłada się zwykle, że to co najmniej b. podobne rozwiązania techniczne (wyjątkiem jest, oczywiście, romulańska technologia obchodzenia pś, ale ta jej odmienność jest b. wyraźnie akcentowana).

KAEM:
Oczywiście że może ale z tym że kolejnego TNG czy groteski w stylu ORV z tego nie zrobią to chyba się zgodzisz?

Powiem tak... ewolucji DSC w kierunku (względnego) klona TNG wykluczyć teoretycznie nie mogę - w końcu słyszeliśmy, że drugi sezon ma być odmienny od pierwszego, co może oznaczać np. pójście w kierunku eksploracyjnej konwencji kojarzącej się z TNG właśnie, z wysunięciem aspektu epizodyczności przed aspekt continuity. A zważywszy, że dziś, z racji ogólnej niepewności dalszego losu zagrożonych cancelacją co sezon seriali, fabuły projektuje się tylko na jeden sezon do przodu, na zasadzie "potem się zobaczy", może być i tak, że co w drugim sezonie chwyci - zostanie skopiowane w trzecim (zwł. że konwencja eksploracyjna postrzegana jest jako dość bezpieczna dla ST - wspomnijmy historię powstawania VOY, od początku pisanego jako TNG-bis). I w efekcie zapamiętamy DSC jako Treka - na dłuższą metę - dość klasycznego.
Co do groteski w stylu ORV... zauważmy, że zarówno ORV jak i DSC miały dość różnorodne odcinki, jedne bardziej serio, drugie - mniej (wspomnijmy mroczny ORV "Into the Fold" i lekki, komediowy, mimo ścielących się trupów, DSC "Magic to Make the Sanest Man Go Mad"), obie te serie mają też tendencję do serwowania nam swoistego grochu z kapustą, więc i tu teoretycznie nie mogę wykluczyć, że za czas jakiś będą postrzegane jako podobne (choćby już dlatego, że obie pokazują bohaterów, którzy równie często generują problemy, co je rozwiązują, i zdolni są robić sobie świństwa).

ps. Tymczasem na TN video z Georgiou zauważyli:
http://www.treknews.net/2017/12/03/michelle-yeoh-s tar-trek-discovery-georgiou-death/
KAEM
Użytkownik
#1893 - Wysłana: 3 Gru 2017 23:56:17 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
O ile nie założymy identyczności/znacznego podobieństwa technologii maskowania u Klingonów i Romulan. Bo w takim wypadku temat pozostaje otwarty.

Q__:
Owszem, ale nie wspominano też o identyczności technologii Warp stworzonych przez rozmaite cywilizacje, a jednak zakłada się zwykle, że to co najmniej b. podobne rozwiązania techniczne (wyjątkiem jest, oczywiście, romulańska technologia obchodzenia pś, ale ta jej odmienność jest b. wyraźnie akcentowana).

Sam sobie chyba odpowiedziałeś Skoro w przypadku Warp oddziela się technologię Romulańską to zgodnie z logiką w przypadku kamuflażu chyba także można założyć że technologie nie będą identyczne a już na pewno nie ma podstaw do twierdzenia że są (zwłaszcza że nie zostało to nigdzie powiedziane).

Q__:
Powiem tak... ewolucji DSC w kierunku (względnego) klona TNG wykluczyć teoretycznie nie mogę - w końcu słyszeliśmy, że drugi sezon ma być odmienny od pierwszego, co może oznaczać np. pójście w kierunku eksploracyjnej konwencji kojarzącej się z TNG właśnie

Mało realne. W DSC wyraźnie widać odejście od starej formuły. A pójście w stronę eksploracji wcale nie musi być równoznaczne z pójściem w stronę TNG....
Q__:
Co do groteski w stylu ORV... zauważmy, że zarówno ORV jak i DSC miały dość różnorodne odcinki, jedne bardziej serio, drugie - mniej (wspomnijmy mroczny ORV "Into the Fold" i lekki, komediowy, mimo ścielących się trupów, DSC "Magic to Make the Sanest Man Go Mad"), obie te serie mają też tendencję do serwowania nam swoistego grochu z kapustą, więc i tu teoretycznie nie mogę wykluczyć, że za czas jakiś będą postrzegane jako podobne (choćby już dlatego, że obie pokazują bohaterów, którzy równie często generują problemy, co je rozwiązują, i zdolni są robić sobie świństwa).

Te podobieństwa których doszukujesz się w DSC i ORV są mocno "na siłę" - przecież te seriale są zupełnie inne.
Q__
Moderator
#1894 - Wysłana: 4 Gru 2017 00:15:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Skoro w przypadku Warp oddziela się technologię Romulańską to zgodnie z logiką w przypadku kamuflażu chyba także można założyć że technologie nie będą identyczne

Non sequitur - logika z gatunku "skoro samiec i samica różnią się gonadami, to i oczy muszą mieć skrajnie odmienne", ew. "skoro ksiądz nosi sutannę, a świecki nie, to pewnie i bieliznę inną mają" .

KAEM:
A pójście w stronę eksploracji wcale nie musi być równoznaczne z pójściem w stronę TNG....

Ocena powyższego zależy także od tego, co rozumiemy przez pojęcie "schemat TNG".

KAEM:
Te podobieństwa których doszukujesz się w DSC i ORV są mocno "na siłę" - przecież te seriale są zupełnie inne.

Szczerze? Dla mnie są dość podobne - oba starają się dostosować ST do potrzeb mitycznego współczesnego widza, oba pokazały więcej krwi i drastycznych zachowań centralnych postaci niż stanowiło to normę w dawnym Treku, oba (jako się rzekło) mają b. mało posągowych bohaterów, oba mają tendencję do sprowadzania warstwy naukowej ST do absurdu (z czego DSC - paradoksalnie - bardziej), oba mają wątki gejowskie, oba rozwijają w tle zasadniczych fabuł odcinka losy bohaterów (dokonując tego, bywa, za pomocą niespodziewanych wolt), oba ładują też (m.in. w związku z powyższym) w epizody więcej podwątków niż to było normą w klasycznym ST (gdzie część tych podwątków lepiej pominąć miłosiernym milczeniem, by nie stracić sympatii do zawierających je odcinków jako całości). Diametralnie różni je tylko estetyka (w tym stosowana paleta barw, oświetlenie).
KAEM
Użytkownik
#1895 - Wysłana: 4 Gru 2017 00:51:37
Odpowiedz 
Q__:
Non sequitur - logika z gatunku "skoro samiec i samica różnią się gonadami, to i oczy muszą mieć skrajnie odmienne", ew. "skoro ksiądz nosi sutannę, a świecki nie, to pewnie i bieliznę inną mają"

A jaka jest wiec Twoja logika? Zakładasz że technologia kamuflażu Sarkofagu była zbieżna z technologia romulańska choć nigdzie nie zostało to powiedziane. Za przykład podajesz WARP a chwilę później sam przyznajesz że w tej kwestii akurat właśnie technologia romulańska różniła się. Brak logiki....

BTW. Wielokrotnie krytykowałeś na tym forum postawę polegająca na odejściu od dyskusji opartej na konkretnych argumentach w kierunku gierek słownych a teraz... sam tak robisz.

Q__:
Ocena powyższego zależy także od tego, co rozumiemy przez pojęcie "schemat TNG".

W TNG nie wymyślono eksploracji kosmosu....

Q__:
Diametralnie różni je tylko estetyka (w tym stosowana paleta barw, oświetlenie).

No dobra w tym temacie widzę nie dogadamy się Ja widzę tu o wiele więcej różnic, w zasadzie to nie widzę praktycznie żadnych istotnych podobieństw.
Q__
Moderator
#1896 - Wysłana: 4 Gru 2017 01:01:14
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
A jaka jest wiec Twoja logika?

Moja logika jest akurat w tym wypadku taka, by dać czas twórcom na wybrnięcie z tego, co wprowadzili. Przy czym jednak cieszę się, że (co najmniej potencjalny) zgrzyt dotyczący maskowania jest zauważany przez fanów, bo ktoś ze studia zapewne anglojęzyczne dyskusje na stronach poświęconych ST czyta, i zwiększa to tym samym szanse, że dostaniemy bardziej satysfakcjonujące wyjaśnienia.

KAEM:
W TNG nie wymyślono eksploracji kosmosu....

Wiem, pytam jednak co rozumiesz przez "schemat TNG"?

KAEM:
Ja widzę tu o wiele więcej różnic

Wypunktuj?
KAEM
Użytkownik
#1897 - Wysłana: 4 Gru 2017 01:12:50 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Moja logika jest akurat w tym wypadku taka, by dać czas twórcom na wybrnięcie z tego, co wprowadzili. Przy czym jednak cieszę się, że (co najmniej potencjalny) zgrzyt dotyczący maskowania jest zauważany przez fanów, bo ktoś ze studia zapewne anglojęzyczne dyskusje na stronach poświęconych ST czyta, i zwiększa to tym samym szanse, że dostaniemy bardziej satysfakcjonujące wyjaśnienia.

Podpierasz się tym że podobne opinie czytałeś na innych forach ale... nadal nie podajesz żadnego logicznego wyjaśnienia zarzutów jakie postawiłeś.
Q__
Moderator
#1898 - Wysłana: 4 Gru 2017 01:46:05
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
nadal nie podajesz żadnego logicznego wyjaśnienia zarzutów jakie postawiłeś.

Zarzut jest jeden - poznajemy maskowanie (i możliwości wykrywania go) ponad dekadę przed epoką, w której teoretycznie po raz pierwszy o tym maskowaniu usłyszeliśmy. I to nie ja mam obowiązek logicznie to wytłumaczyć, a ci, którzy ów wątek wprowadzili. Ja mam prawo domagać się wyjaśnień.
KAEM
Użytkownik
#1899 - Wysłana: 4 Gru 2017 10:06:11
Odpowiedz 
Q__:
Zarzut jest jeden - poznajemy maskowanie (i możliwości wykrywania go) ponad dekadę przed epoką, w której teoretycznie po raz pierwszy o tym maskowaniu usłyszeliśmy. I to nie ja mam obowiązek logicznie to wytłumaczyć, a ci, którzy ów wątek wprowadzili. Ja mam prawo domagać się wyjaśnień.

IMHO wytłumaczyli. Pokazali iż była to technologia ułomna, która została "rozgryziona" przez załogę Discovery a skoro stała się bezużyteczna została przez Kloingonów porzucona. Proste.
Q__
Moderator
#1900 - Wysłana: 4 Gru 2017 10:17:27
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Proste.

Zwł. to, że 10 lat później Kirk (który w latach '50 XXIII wieku już w szeregach GF był!), mając do czynienia z romulańską technologią maskowania nie miał skojarzeń z czymś wcześniejszym, czego - jak DSC pokazuje - powszechnie się w Federacji bano. Wyparowała mu z głowy ta wiedza i wspomnienie tego potwornego strachu?
KAEM
Użytkownik
#1901 - Wysłana: 4 Gru 2017 13:39:23
Odpowiedz 
Po pierwsze wcale nie musiał się zetknąć z okrętem klingościm używającym technologii sarkofagu, po drugie przez te 10 lat technologia ta mogła zostać całkowicie zbadana i stać się kompletnie bezużyteczną. Technologia Romulańska mogła być czymś zupełnie innym (nowym) z czym Kirk dotychczas nie miał do czynienia. Nadal proste.
Q__
Moderator
#1902 - Wysłana: 4 Gru 2017 15:59:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Po pierwsze wcale nie musiał się zetknąć z okrętem klingościm używającym technologii sarkofagu

Cała admiralicja się przed tym trzęsła, statki za sprawą zastosowania tej technologii ginęły, a młody kadet (czy też midszypmen) Kirk (choć zdolny i ciekawski, a jego ojciec prawdopodobnie kapitanem w danym okresie jest) nic o tym nie słyszał...

KAEM:
Technologia Romulańska mogła być czymś zupełnie innym (nowym) z czym Kirk dotychczas nie miał do czynienia.

I żadnych skojarzeń nie budziła.
Doctor_Who
Użytkownik
#1903 - Wysłana: 4 Gru 2017 17:46:23 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
KAEM

A nie było tak przypadkiem że to sama niewidzialność jako taka stanowiła w BoT novum dla załogi?

KIRK: I don't see anything. I can't understand it.

Spock zaś przyznał, że jest to możliwe teoretycznie (czyt. Federacja nie natknęła się widać dotychczas na zastosowanie tego w praktyce). Więc jakby nie patrzeć - dziura jest.
KAEM
Użytkownik
#1904 - Wysłana: 4 Gru 2017 23:57:12 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Doctor Who
Różnie można to interpretować. Discovery był w stanie (nawet na odległość) wykryć zamaskowany tą technologią statek a nawet określić jaki to statek, problemy były z namierzeniem.
Cytat który podałeś można zrozumieć w taki sposób, że w przypadku Romulan nie można było wykryć (w tamtej konkretnej sytuacji) niczego (czyli niczego nie można było zobaczyć). Być może jest to właśnie nawiązanie do tego iż wcześniejsze wersje maskowania z jakimi zetknęła się Federacja były jednak wykrywalne i stąd zdziwienie Kirka że tym razem jest inaczej.
IMHO w tym przypadku to kwestia tego czy koniecznie chcemy widzieć tu sprzeczność czy nie.
Niezależnie jednak od tego sam fakt nieposiadania kamuflażu przez klingonów został w ostatnim odcinku rozwiązany. Za dyskusyjne można ewentualnie uznać samo występowanie jakiejkolwiek wersji maskowania (choć jak napisałem wyżej dla mnie sprawa jest prosta i bez problemu wytłumaczalna)
Q__
Moderator
#1905 - Wysłana: 5 Gru 2017 00:17:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

Bardzo starasz się pójść na rękę scenarzystom. Po stronie pozytywów wniosek stąd taki, że widać pokochałeś Discovery, może jako jedyny z nas (jak dotąd?). Nie podzielam tej miłości, ale rozumiem ją*.

* Tym bardziej, że choć całościowo podsumowałem początek DSC jak podsumowałem, mogę wyłuskać z niego całkiem sporo scen, które polubiłem (nawet jeśli czynią wrażenie gwałcących kanon). Choćby - próba ratowania Gagarina, wcześniejsza symulacja bitewna, scena replikowania munduru, widok gwiazdy podwójnej kontrapunktowany dziennikowym wpisem Burnham, poruszająca (choć nieco naciągana) scena śmierci Connora, moment w którym skruszony Saru rozkazuje ratować niesporczaka, nawet moment, w którym rozwalają Sarkofag (przyznaję, też życzyłem Kolowi jak najgorzej, i nie miałem nic przeciwko temu, że niehonorowo go załatwili).

ps. A właśnie... Może wezmę przykład z Piotra* i poproszę byśmy - na podsumowanie pierwszej sekwencji odcinków - wymienili co (mimo wszystko) polubiliśmy w Discovery (ew. nie polubiliśmy, ale i tak uważamy za najmocniejsze/najbardziej obiecujące elementy tej serii.

* http://trek.pl/forum/index.php?/topic/10691-star-t rek-discovery/page-18#entry147022
KAEM
Użytkownik
#1906 - Wysłana: 5 Gru 2017 00:34:24
Odpowiedz 
Q__:
Bardzo starasz się pójść na rękę scenarzystom. Po stronie pozytywów wniosek stąd taki, że widać pokochałeś Discovery, może jako jedyny z nas (jak dotąd?). Nie podzielam tej miłości, ale rozumiem ją*

Zamiast odnieść się do przytoczonych argumentów niepotrzebnie starasz się w jakiś tam sposób zdyskredytować rozmówcę a mieliśmy - jak sam to określiłeś - "rozmawiać jak ludzie"
Q__:
A właśnie... Może wezmę przykład z Piotra

Dobry pomysł
Q__:
poproszę byśmy - na podsumowanie pierwszej sekwencji odcinków - wymienili co (mimo wszystko) polubiliśmy w Discovery (ew. nie polubiliśmy, ale i tak uważamy za najmocniejsze/najbardziej obiecujące elementy tej serii

To także dobry pomysł
Q__
Moderator
#1907 - Wysłana: 5 Gru 2017 00:46:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Zamiast odnieść się do przytoczonych argumentów niepotrzebnie starasz się w jakiś tam sposób zdyskredytować rozmówcę a mieliśmy - jak sam to określiłeś - "rozmawiać jak ludzie"

Nic z tych rzeczy. Po prostu nie mam się do czego odnosić, skoro nie odpisałeś na mój poprzedni post, a w odpowiedzi Doctorowi_Who nie dodałeś żadnych nowych argumentów, tylko powtórzyłeś te same jak mantrę (streszczając je w bardziej rozbudowanej formie).

I, naprawdę, nie nakręcaj się tak. Atak nie zawsze jest najlepszą formą obrony.

KAEM:
Dobry pomysł

Jak widzisz konsekwentnie trzymam się zasady, że Phoenix nie jest miejscem programowo nieprzyjaznym jakiemukolwiek Trekowi, w tym DSC.
KAEM
Użytkownik
#1908 - Wysłana: 5 Gru 2017 01:30:08 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
w odpowiedzi Doctorowi_Who nie dodałeś żadnych nowych argumentów,

A przeczytaj (uważnie) jeszcze raz. Odniosłem się bardzo precyzyjnie do cytatu który zamieścił Doctor Who.

Q__:
I, naprawdę, nie nakręcaj się tak. Atak nie zawsze jest najlepszą formą obrony.

Ale przecież to Ty się nakręcasz nie ja...

Q__:
Jak widzisz konsekwentnie trzymam się zasady, że Phoenix nie jest miejscem programowo nieprzyjaznym jakiemukolwiek Trekowi

No właśnie w tym sęk że jakoś wcale tego nie widzę....
Q__
Moderator
#1909 - Wysłana: 5 Gru 2017 02:06:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Odniosłem się bardzo precyzyjnie do cytatu który zamieścił Doctor Who.

Czytałem. I Twój tok rozumowania nie zasługuje w mojej ocenie na nic więcej ponad słowa:
Q__:
Bardzo starasz się pójść na rękę scenarzystom

Bo bazuje na skrajnym naciąganiu faktów.

Nawiasem: zacytuję na żywca przywoływane słowa Spocka:

Spock: Invisibility is theoretically possible, Captain, with selective bending of light. But the power cost is enormous. They may have solved that problem.

Jasne, możesz się tu bawić w manipulowanie znaczeniem słówka "niewidzialność". Ale to nie tyle jest tak, że my koniecznie chcemy doszukać się tu sprzeczności, tylko, że Ty za wszelką cenę chcesz się jej nie dopatrzeć.

Przy czym zwróć uwagę na jeszcze jedno: TOSowe XXIII-wieczne romulańskie maskowanie nie jest wcale aż tak potężne, skoro detektor ruchu jest na nie antidotum. Wobec czego interpretacje osłabiające możliwości DSC-owskiego maskowania klingońskiego, sugerujące, że jest znacznie słabsze od niego, przyniosą więcej sprzeczności niż załatają, bo dojdziemy do tezy, że tak właściwie klingońskie maskowanie, to żadne maskowanie, a Fedki robiły po nogach bez powodu, a to już jeden z głównych wątków pierwszych odcinków Discovery skutecznie pogrąży.

KAEM:
No właśnie w tym sęk że jakoś wcale tego nie widzę....

Wypowiadasz tu swoje opinie o DSC bez przeszkód. To chyba dostateczny dowód.

(Nawiasem: IMHO przyjmujesz błędną taktykę; starasz się - na moje oko - udowodnić, że DSC to produkcja bezbłędna, czy coś w ten deseń. Ja, na Twoim miejscu, zamiast bronić tego, co do obrony trudne, skupiłbym się po prostu na plusach DSC, takich jakie widzisz, i starał się je nazywać bez hiperbolicznej przesady. Kto wie, może wtedy nawet najbardziej krytycznie do Discovery nastawieni przyznają Ci rację, mówiąc coś w stylu "co prawda, IMHO, cały serial sucks, ale - słusznie prawisz - scena ta a ta b. ładna była". Sądzę, że tak znacznie łatwiej wydusisz z nas jakieś pochwały DSC, i w ogóle zbudujesz fajniejszy klimat dyskusji o tej serii, niż idąc na konfrontację.)

ps. I jeszcze tekst stawiający tezę, że Discovery jest duchowym spadkobiercą ST VI i realizacją wizji Meyera:
http://www.denofgeek.com/uk/tv/star-trek-discovery /53776/how-star-trek-discovery-takes-its-cue-from- star-trek-vi-the-undiscovered-country

A tu ktoś ujęcie z pilota Discovery nam przypomina:
http://www.youtube.com/watch?v=v0Gv1FlaSgI
KAEM
Użytkownik
#1910 - Wysłana: 5 Gru 2017 09:51:24 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Jasne, możesz się tu bawić w manipulowanie znaczeniem słówka "niewidzialność". Ale to nie tyle jest tak, że my koniecznie chcemy doszukać się tu sprzeczności, tylko, że Ty za wszelką cenę chcesz się jej nie dopatrzeć.

Kwestia punktu widzenia. Dla mnie sytuacja jest do wyjaśnienia - Ty uparłeś się aby zrobić z tego dziurę. Parafrazując Twoje słowa można rzec że "Bardzo starasz się pójść na rękę betonowym fanon TNG"
Q__:
Wypowiadasz tu swoje opinie o DSC bez przeszkód. To chyba dostateczny dowód

No nie tak do końca bez przeszkód...

Q__:
IMHO przyjmujesz błędną taktykę; starasz się - na moje oko - udowodnić, że DSC to produkcja bezbłędna, czy coś w ten deseń.

Bzdura. Wskazałem kilka miejsc które mi się nie podobały. Generalnie jednak serial uważam za bardzo udany, na chwilę obecną lepszy od wielu wcześniejszych "klasycznych" treków.

Q__:
Ja, na Twoim miejscu, zamiast bronić tego, co do obrony trudne, skupiłbym się po prostu na plusach DSC, takich jakie widzisz, i starał się je nazywać bez hiperbolicznej przesady. Kto wie, może wtedy nawet najbardziej krytycznie do Discovery nastawieni przyznają Ci rację,

Skąd założenie że celem mojego udziału w tej dyskusji jest uzyskanie "przyznania racji". Na tym forum (m. in. dzięki Tobie) panuje histeryczny kult TNG i zawsze wszystko co nie będzie kalka/kontynuacja TNG będzie złe ;)

Jak wielokrotnie wspominałem ćwierć wieku temu sam bardzo lubiłem TNG (i nadal sobie cenie ten serial) ale z dzisiejszej perspektywy tamta formuła jest po prostu wyczerpana. DSC wnosi coś nowego, coś czego tamtemu trekowi brakowało.

Q__:
Sądzę, że tak znacznie łatwiej wydusisz z nas jakieś pochwały DSC,

Skąd założenie że powinno mi zależeć na tym?

Q__:
i w ogóle zbudujesz fajniejszy klimat dyskusji o tej serii

To raczej powinno być zadaniem.... Moderatora.
Q__
Moderator
#1911 - Wysłana: 8 Gru 2017 07:43:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Kwestia punktu widzenia. Dla mnie sytuacja jest do wyjaśnienia - Ty uparłeś się aby zrobić z tego dziurę.

Nie do końca. Twoje wyjaśnienie jest - nie tylko dla mnie, jak widać - naciągane. Oczekuję znacznie lepszego, i to nie od Ciebie. Od scenarzystów Discovery.

Przy czym... Czy się uparłem? Zauważ, że w przebiegu dotychczasowej dyskusji dość chętnie poszukiwałem - mniej lub bardziej serio - wyjaśnień różnych zgrzytów logicznych fabuły DSC.

KAEM:
Parafrazując Twoje słowa można rzec że "Bardzo starasz się pójść na rękę betonowym fanon TNG"

Hmm... Od kiedy oczekiwanie od scenariuszy logiki tożsame jest byciem częścią TNG-owskiego betonu?

(Choć jeśli tym sposobem pośrednio przyznajesz, że TNG miało spójniejsze fabuły niż ma obecnie Discovery, to doceniam i szanuję to....)

KAEM:
No nie tak do końca bez przeszkód...

Zauważ: jako moderator niczym Ci nie groziłem, podkreślam, że jesteś tu mile widziany, a gdy ktoś Cię atakował wyrażałem dezaprobatę dla takiego stylu dyskusji. Czego więcej oczekujesz, kwiatów?

KAEM:
Bzdura. Wskazałem kilka miejsc które mi się nie podobały. Generalnie jednak serial uważam za bardzo udany, na chwilę obecną lepszy od wielu wcześniejszych "klasycznych" treków.

Czekaj... Ale lepszy od nich jako całości, czy lepszy od ich początkowych odcinków?

KAEM:
Skąd założenie że celem mojego udziału w tej dyskusji jest uzyskanie "przyznania racji". Na tym forum (m. in. dzięki Tobie) panuje histeryczny kult TNG i zawsze wszystko co nie będzie kalka/kontynuacja TNG będzie złe ;)

Nie zakładam co jest Twoim celem, sugeruję natomiast, że celem dyskusji na Phoenixie jest wymiana myśli, dzielenie się informacjami i poznawanie nawzajem swoich punktów widzenia* (tam gdzie na punkt widzenia jest miejsce, bo nie ma nic durniejszego niż poglądy ostentacyjnie sprzeczne z faktami), nie - walka na słowa.

* Coś co bohaterowie ST robili zawsze bardzo chętnie. W Discovery - co by o tej serii nie gadać - też to widujemy.

A co do kultu TNG. TNG dość powszechnie uchodzi za najlepszą/najgłębszą serię Treka, dla wielu z nas była też pierwszym doświadczeniem z ST. Trudno więc by nie była to produkcja kochana i wspominana z sentymentem... Ale... kiedyś panował tu kult DS9, nie sądzę by histeryczny, ale zauważalny, teraz zastąpił go kult TNG, nie wiem co przyniosą przyszłe lata... Może i kult DSC, ale... 1. chciałbym by owa seria bezsprzecznie na ten kult zasłużyła (tak jak udało się to dwóm wspomnianym), 2. wprowadzanie tego ew. kultu nie odbywało się w atmosferze zbyt ostrej wojny religijnej .

KAEM:
Jak wielokrotnie wspominałem ćwierć wieku temu sam bardzo lubiłem TNG (i nadal sobie cenie ten serial) ale z dzisiejszej perspektywy tamta formuła jest po prostu wyczerpana.

Czy wyczerpana? Mam wrażenie, że raczej wyczerpała się kreatywność scenarzystów, producentów i macherów z wytwórni. Bo gdy czytam np. powieści o Titanie wiem, że da się z niej jeszcze to czy owo wycisnąć. A znów czytając co lepszą SF często widzę godne uwagi rzeczy, które by się dało w nią wpasować.

KAEM:
DSC wnosi coś nowego, coś czego tamtemu trekowi brakowało.

Być może. Ale czy (jak dotąd?) nie traci również wielu elementów, które były siłą dotychczasowego Treka?

KAEM:
To raczej powinno być zadaniem.... Moderatora.

Toż usiłuję - nawet w czasie wolnym od moderowania (tj. Amnestii) - m.in. prosząc Cię o przyjęcie mniej konfrontacyjnego stylu.

ps. Nowe video z Isaacsem o Lorce (zablokowane):
http://www.youtube.com/watch?v=4XHE0u213g8

Wywiad z Jonesem:
http://www.denofgeek.com/us/tv/star-trek-discovery /269430/doug-jones-on-the-star-trek-discovery-time line

I info o charytatywnej aktywności aktorów z DSC:
http://losangeles.cbslocal.com/2017/12/01/cbs-star s-bring-the-holiday-cheer-to-childrens-hospital-lo s-angeles/

Pozbierane do kupy przez redakcję TM:
https://trekmovie.com/2017/12/06/star-trek-discove ry-update-isaacs-says-lorca-was-created-by-war-jon es-talks-uniform-canon/
KAEM
Użytkownik
#1912 - Wysłana: 8 Gru 2017 10:42:56
Odpowiedz 
Q__:
Czekaj... Ale lepszy od nich jako całości, czy lepszy od ich początkowych odcinków?

Dobre pytanie. Ciężko porównać serial składający się z (dotychczas) 9 odcinków do tasiemca złożonego z 7 sezonów. gdyby porównywać 9 do 9 to na chwilę (co podkreślam) obecną DSC wypada zazwyczaj lepiej lub (gdy porównuje do DS9) o kilka klas lepiej.

Q__:
Zauważ: jako moderator niczym Ci nie groziłem, podkreślam, że jesteś tu mile widziany, a gdy ktoś Cię atakował wyrażałem dezaprobatę dla takiego stylu dyskusji.

Widzę lubisz sarkazm ;)

Q__:
A co do kultu TNG. TNG dość powszechnie uchodzi za najlepszą/najgłębszą serię Treka, dla wielu z nas była też pierwszym doświadczeniem z ST. Trudno więc by nie była to produkcja kochana i wspominana z sentymentem

Widzisz, dla mnie także był to pierwszy kontakt z Trekiem (gdy na początku lat 90-tych serial leciał w TPV). Właśnie dzięki m. in. TNG tak bardzo polubiłem seriale SF. Także mam spory sentyment do tej produkcji i bardzo ją lubiłem (i nadal lubię). JEDNAKŻE z dzisiejszej perspektywy widzę że ta formuła jest już wyczerpana, IMHO w obecnych czasach Trek powinien przejść lifting i właśnie w DSC dostrzegam próbę czegoś takiego (i to realizowaną z całkiem dobrym skutkiem).
Co do samego "kultu" to pisząc o tym miałem na myśli że wszystko co nowe jest tu odbierane jako złe "bo jest inne od TNG". A dla odmiany głupiutki ORV jest wychwalany jak jakieś arcydzieło bo... przypomina TNG.

Q__:
Czy wyczerpana? Mam wrażenie, że raczej wyczerpała się kreatywność scenarzystów, producentów i macherów z wytwórni. Bo gdy czytam np. powieści o Titanie wiem, że da się z niej jeszcze to czy owo wycisnąć.

No widzisz sam używasz słowa "wycisnąć" czyli sam (być może podświadomie) rozumiesz że z tej formuły można co najwyżej na sile coś wyciskać ;)
A Titana nie znam, nawet o tej serii nie słyszałem. Zakładam że chodzi o statek na którym kapitanem został Riker (zabierając ze sobą Troi). Czyli kontynuacja TNG tyle że z założeniem iż z TNG pozostały dwie najnudniejsze postacie (Riker i Troi). Chyba bym tego nie zdzierżył ;)

Q__:
Być może. Ale czy (jak dotąd?) nie traci również wielu elementów, które były siłą dotychczasowego Treka?

Co na przykład?

Q__:
Toż usiłuję - nawet w czasie wolnym od moderowania (tj. Amnestii) - m.in. prosząc Cię o przyjęcie mniej konfrontacyjnego stylu

E tam, obaj wiemy że sam lubisz prowokować do takich konfrontacji ;)
Poza tym w samej konfrontacji (jeśli nikt nikogo nie obraża) nie widzę nic złego. Każda dyskusja w której biorą udział osoby o rozbieżnych poglądach jest w większym lub mniejszym stopniu konfrontacją.
Q__
Moderator
#1913 - Wysłana: 9 Gru 2017 09:39:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
gdyby porównywać 9 do 9 to na chwilę (co podkreślam) obecną DSC wypada zazwyczaj lepiej lub (gdy porównuje do DS9) o kilka klas lepiej.

Taki pogląd uznam za uprawniony. Nie to, że się z nim zgadzam (jak zapewne wiesz), ale zważywszy na to, że wszelkie serie ST zaczynały się tak sobie, i ocena która słabizna góruje nad którą słabizną jest w dużej mierze kwestią gustu, stwierdzę po prostu, że nie ma co kruszyć kopii, a rozsądzić nas może i tak tylko przyszłość.

KAEM:
Widzę lubisz sarkazm ;)

Czasami lubię.

KAEM:
IMHO w obecnych czasach Trek powinien przejść lifting i właśnie w DSC dostrzegam próbę czegoś takiego (i to realizowaną z całkiem dobrym skutkiem).

Zgadzam się z tym, jeśli chodzi o lifting, niekoniecznie zgadzam się jeśli chodzi o kierunek tego liftingu, i nie mam wrażenia, by Discovery robiło to całkiem dobrze. Za jedyny przykład udanego odświeżenia Treka uznaję TMP i TNG na tle TOS-u.

KAEM:
A dla odmiany głupiutki ORV jest wychwalany jak jakieś arcydzieło bo... przypomina TNG.

Nie zauważasz złożoności problemu. ORV jest Trekiem drugiej, kategorii, ułomnym, jak by to rzekł Mav, ale w parze z brakiem kreatywności i bezwstydnym autotematyzmem, idzie w nim doskonałe zrozumienie świata/filozofii/estetyki ST, co powoduje, że wielu fanów skłonnych jest mu wybaczać mankamenty w innych dziedzinach. Ponadto poza - zgoda - głupiutkim - humorem, i odcinkami, które są czystą komedią niskich lotów, czy prostą zrzynką z klasycznego Treka, dostaliśmy tam jednak epizody mierzące się z dość istotnymi problemami ("About a Girl", "Krill"), a i w tych durniejszych czasem coś ważnego się znajdzie (jestem b. złego zdania o odcinku "Cupid's Dagger", ale pochwalić go muszę za bycie pierwszym epizodem +/- ST w otwarty sposób wyrażającym roddenberry'owski stosunek do spraw seksu, a zwł. homoseksualizmu).
Wreszcie - bohaterowie (choć potrafią robić niezbyt mądre rzeczy) są sympatyczni, co też jest istotne dla odbioru serii, nie tylko przez Trekerów.

KAEM:
No widzisz sam używasz słowa "wycisnąć" czyli sam (być może podświadomie) rozumiesz że z tej formuły można co najwyżej na sile coś wyciskać ;)

Nie do końca. Sugeruję raczej, że rozwiązania najbardziej oczywiste, i ktoś o ograniczonej kreatywności skazany jest na powtórki (co teraz widzimy na przykładzie Bragi i ORV), twierdzę natomiast, że geniusz SF miałby jeszcze spore pole do popisu. Niestety, od śmierci Roddenberry'ego Treka nie robią geniusze SF.

KAEM:
A Titana nie znam, nawet o tej serii nie słyszałem. Zakładam że chodzi o statek na którym kapitanem został Riker (zabierając ze sobą Troi). Czyli kontynuacja TNG tyle że z założeniem iż z TNG pozostały dwie najnudniejsze postacie (Riker i Troi). Chyba bym tego nie zdzierżył ;)

Sięgnij po te powieści, zwł. Christophera L. Bennetta. Zobaczysz, że i Rikera z Troi da się przedstawić jako pełnowymiarowe (na miarę literatury ST) postacie, acz nacisk tam nie idzie na w/w parkę, raczej na to z czym dowodzony przez Willa statek się styka, a są to - typowe dla TNG - kwestie eksploracyjne i dyplomatyczne, przedstawione w sposób bardziej złożony niż miało to miejsce na ekranie.

KAEM:
Co na przykład?

Optymizm, filozoficzną głębię, smaczki naukowe (DSC żaden Krauss czy Hawking się nie pożywi), warstwę technologiczną, która w momencie swojego powstawania z jednej strony dawała się łyknąć jako teoretycznie możliwa (choć dość ekstremalna) wizja przyszłości, z drugiej - niczym groteski Lema - pozwalała na badanie implikacji technologicznej wszechmocy, szlachetny, szekspirowski, teatralizm i idące z nim w parze umiłowanie kultury wyższej, itd. itp.
A nie mam wrażenia, że przyjmując założenia fabularne Discovery koniecznie trzeba było z tego wszystkiego rezygnować.

KAEM:
E tam, obaj wiemy że sam lubisz prowokować do takich konfrontacji ;)
Poza tym w samej konfrontacji (jeśli nikt nikogo nie obraża) nie widzę nic złego. Każda dyskusja w której biorą udział osoby o rozbieżnych poglądach jest w większym lub mniejszym stopniu konfrontacją.

Prowokować nie lubię. Wchodzić w nie czasem - tak. Przy czym jednak o ile sam jestem dość gruboskórny, więc niewielkie jest ryzyko, że łatwo poczuję się obrażony (znaczy: nie mam problemu z ostrzejszą słowną konfrontacją), o tyle mam świadomość, że nie wszyscy z naszych Współforumowiczów równie przypominają nosorożce, a są/byli i tacy, którzy - przeciwnie - przypominają je za bardzo, i jak się rozpędzą to nie wyhamują. Dlatego - co najmniej jako moderator - wolę jednak bardziej letnią temperaturę dialogu zazwyczaj.
mozg_kl2
Użytkownik
#1914 - Wysłana: 9 Gru 2017 15:25:48
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#1915 - Wysłana: 9 Gru 2017 19:23:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
wywiad z aktorem grającym kapitana w DISCO

Cóż, każe nam wierzyć, że pewne sprawy znajdą wyjaśnienie... Liczę na to, bo chciałbym wiedzieć, co mam w końcu mam myśleć o tym jego Gabrysiu.

(Aha, z kwestii technicznych: język przekładu b. chropawy, a i redakcja raczej niestaranna.)

ps. Skoro o Isaacsie mowa... będzie okazja posłuchać go na żywo na Destination Star Trek Germany, jak ktoś ma ochotę się wybrać:
http://www.startrek.com/article/jason-isaacs-beami ng-down-to-destination-star-trek
mozg_kl2
Użytkownik
#1916 - Wysłana: 12 Gru 2017 14:59:22
Odpowiedz 
Dreamweb
Użytkownik
#1917 - Wysłana: 12 Gru 2017 15:10:20
Odpowiedz 
Q__:
Destination Star Trek Germany

Powiem że nawet, nawet kuszące. Do tej pory takie atrakcje tylko za wielką wodą, a tutaj po sąsiedzku. Tylko pewnie trzeba się na spore wydatki szykować
Q__
Moderator
#1918 - Wysłana: 12 Gru 2017 15:43:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
W 2 kategoriach pojawia się dsc

Z rodziną, ale bez drugiej połówki... Ciekawa sprzeczność...

Dreamweb

Dreamweb:
a tutaj po sąsiedzku

Przypomina się słynna wyprawa polskich Trekerów na premierę - o ile mnie pamięć nie myli - INS...
Picard
Użytkownik
#1919 - Wysłana: 13 Gru 2017 11:13:52
Odpowiedz 
Tak sobie czytam wasze wywody i śmiać mi się chce, że ktoś na poważnie chce traktować Discovery, jako serial osadzony w tzw. prime timeline - to tak jakby Nolan usilnie się upierał, że jego trylogia o Batmanie jest kontynuacją filmów Burtona. Sorry,ale sprzeczności estetycznych i treściowych nie da się tu pogodzić. Nie rozumie czemu twórcy idą w zaparte zamiast po prostu oświadczyć, że robią serial duchu nBSG? Pozbyli by się tym samym sporej części krytyków.

Inna sprawa, że wysiłki apologetów są żałosną powtórką z historii; to samo było w przypadku pojawienia się w Borga i Ferengi w ENT. Wtedy też fani tego serialu starali się racjonalizować te zdarzenia na rożne sposoby, wymyślając niestworzone teorie, które nie miały nic wspólnego z kanonem. Nie wiem dlaczego ktoś bierze sobie za punkt honoru, tłumaczenie błędów poczynionych przez twórców, czemu ktoś odwala robotę za scenarzystów? No chyba, że ktoś taki jest ślepo zapatrzony w serial i z miłości do serialu gotów jest starać się tłumaczyć błędy twórców. Dlatego, generalnie rzecz biorąc, nie lubię apologetów, bo dzięki nim twórcy mogą odwalać fuszerkę - po co tacy scenarzyści mają się strać skoro i taki fanus fanaticus wybaczy i wytłumaczy każdego buraka?

Q__:
Oczekuję znacznie lepszego, i to nie od Ciebie. Od scenarzystów Discovery.

Zgadzam się z Tobą, ale gdybym ja napisał, że oczekuje jakiegoś wyjaśnienia od scenarzystów, to twierdził byś, że jestem miłośnikiem łopatologii i chce aby wszystko podano mi na tacy.
mozg_kl2
Użytkownik
#1920 - Wysłana: 13 Gru 2017 11:27:12
Odpowiedz 
Dorobilem sie netflixa i pierwsze kroki skierowalem do disco. Mówiąc krótko miał być dramat a dostaliśmy świetną produkcję w uno treka. Fandom mentalnie nic nie zmienił się od czasów tng wtedy też narzekali. Po 4 odc jestem na tak.
 Strona:  ««  1  2  ...  62  63  64  65  66  ...  126  127  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!