USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  8  9  10  11  12  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 6 Wrz 2016 21:02:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Dziś trailery Rogue One prezentują się naprawdę świetnie i nie wiem dlaczego ludzie mieliby się interesować przy takiej ekspansji SW przeciętnym Beyond?

Wiesz co mi zrobiłeś? Przez Ciebie będę musiał Beyond bronić... Bo jeśli chodzi o prezentowanie się, to pierwszych naście minut tego filmu to jest naprawdę coś na kształt unowocześnionego TMP.

Weź scenariusze ze dwu ostatnich odcinków STC i "Ptolemy Wept" Danhausera, rozpisz je na nowy zestaw bohaterów, dorzuć garstkę sensownego fizycznie technobełkotu (jaki pojawiał się w NV/P2, Exeterze i Farragucie) i nakręć w tym standardzie wizualnym, i może nie uzyskasz przełomu na miarę tych jakimi kiedyś bywały TOS i TNG, ale dostaniesz b. przyzwoitego pod każdym względem Treka, który nie będzie miał się czego wstydzić. A to już dużo dziś - "Rogue One" też nie jest żadnym przełomem, a zapowiada się solidnie.

(Naprawdę, obecny stan Treka to nie jest jakaś potworna, nieuchronna, klęska. ST nawet nie rozwijając się zbytnio, tak jakbyśmy chcieli, nie idąc szczególnie do przodu, dałby radę być znośny - i atrakcyjny także dla Ciebie, w końcu polubiłeś VOY i NV/P2, a bazują na odcinaniu kuponów. To, że ma z tym kłopot to nie jest jakiś fatalizm czy determinizm, to kwestia paru błędnych korporacyjnych decyzji. Decyzji do odwrócenia w 5 min. jeśli trafi się tam w końcu ktoś z pomyślunkiem.)
MarcinK
Użytkownik
#62 - Wysłana: 7 Wrz 2016 07:18:35
Odpowiedz 
Q__:
A to już dużo dziś - "Rogue One" też nie jest żadnym przełomem, a zapowiada się solidnie

To dlatego że jest robiony w stylu starych Gwiezdnych Wojen jakie kochamy. Z trekiem tak nie jest, po porażce NEM twórcy zamiast wrócić do stylu TOSowych filmów postanowili zrobić nowoczesny akcyjniak.
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 7 Wrz 2016 08:53:05
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
po porażce NEM twórcy zamiast wrócić do stylu TOSowych filmów postanowili zrobić nowoczesny akcyjniak.

To trochę uproszczony obraz... Treka w kierunku akcyjniaka pchano już robiąc TWoK, wprowadzając Dominion War w DS9, eksperymentując z odcinkami typu "Starship Mine", tyle, że wtedy było tam jeszcze dość klasycznej Trekowości by to równoważyć. Potem, w FC, INS (tu najmniej to wyszło) i NEM zaczęto już pchać elementy akcyjne na plan pierwszy. Przy czym po klęsce NEM (w którym to filmie akcja się ostatecznie na ten plan pierwszy wysunąć zdołała, poprzednie dwa to były przymiarki), zauważono, że klasyczny Trek i nadmiar akcji ze sobą zgrzytają. Postanowiono więc dać jeszcze więcej akcji, a element klasycznego ST zminimalizować.
Według logiki wyTFUrni ("Więcej akcji!") jest to jedynie logiczne rozwiązanie. Pozostaje tylko pytanie skąd ta logika się wzięła...
Q__
Moderator
#64 - Wysłana: 9 Wrz 2016 13:00:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav
Użytkownik
#65 - Wysłana: 10 Wrz 2016 13:36:04 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Bo jeśli chodzi o prezentowanie się, to pierwszych naście minut tego filmu to jest naprawdę coś na kształt unowocześnionego TMP.

Ale co tam jest takiego ciekawego i nowoczesnego? Yorktown? Wg mnie to przykład przekombinowania, braku klasy, taki efekciarski bubel z taniego sci-fi. Stacja z Elisium moim zdaniem to o wiele bardziej dojrzały, ciekawszy projekt.

Co do reszty, to wnętrza Enterprise, jak i stacji także nie reprezentują nic ciekawego. Komputerki Yorktown to przykład efekciarskiego haosu, zdecydowanie lepiej wypada interfejs Jarvisa w Iron Man, który jest w podobnym stylu.

Q__:
Weź scenariusze ze dwu ostatnich odcinków STC i "Ptolemy Wept" Danhausera, rozpisz je na nowy zestaw bohaterów, dorzuć garstkę sensownego fizycznie technobełkotu (jaki pojawiał się w NV/P2, Exeterze i Farragucie) i nakręć w tym standardzie wizualnym, i może nie uzyskasz przełomu na miarę tych jakimi kiedyś bywały TOS i TNG, ale dostaniesz b. przyzwoitego pod każdym względem Treka, który nie będzie miał się czego wstydzić.

Jak już pisałem. Dla mnie coś, co zawiera kiczowatych kosmitów, kiczowatą batalistykę, dziurawy, niekonsekwentny tech-stuff (choćby brak robotów, co we współczesnym SF jest wg mnie niedopuszczalnym mega absurdem), to nie jest materiał na ciekawe SF. Jak będę chciał sobie obejrzeć coś space operowego to wole zdecydowanie bardziej SW, a poważnego, porządnego SF będę szukał gdzie indziej.


MarcinK:
Jak już pisałem, ludzie są już zmęczeni CGI bajkami i wolą filmy bardziej "namacalne" jak Marsjanin, Przebudzenie Mocy czy nawet Wojna Bohaterów (co prawda było tam kilka scen cgi rozwałki ale były one w zdecydowanej mniejszości i nie psuły seansu).

W każdym tym filmie było mnóstwo CGI, tylko lepiej współpracującego z prawdziwymi rekwizytami/dekoracjami. Fajnie, że nowe filmy zaczynają tworzyć równowagę w tym temacie.
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 10 Wrz 2016 13:51:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ale co tam jest takiego ciekawego i nowoczesnego? Yorktown? Wg mnie to przykład przekombinowania, braku klasy, taki efekciarski bubel z taniego sci-fi. Stacja z Elisium moim zdaniem to o wiele bardziej dojrzały, ciekawszy projekt.
Co do reszty, to wnętrza Enterprise, jak i stacji także nie reprezentują nic ciekawego. Komputerki Yorktown to przykład efekciarskiego haosu

Pytanko: widziałeś te minuty Beyond (w kinie, albo choć na jakimś sporym ekranie)?

(Aha: zgadzam się, że Elizjum to ciekawsza stacja niż Yorktown, jeśli chodzi o projekt*.)

* A propos:
http://www.space.com/22287-elysium-space-station-s cience-nasa.html

Mav:
(choćby brak robotów, co we współczesnym SF jest wg mnie niedopuszczalnym mega absurdem

Ekhm... W Discovery mają być roboty. (Tylko jeszcze nie wiemy jak ukazane i fabularnie wykorzystane...)

Mav:
Fajnie, że nowe filmy zaczynają tworzyć równowagę w tym temacie.

Tu zgoda.
Mav
Użytkownik
#67 - Wysłana: 10 Wrz 2016 14:39:33 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Pytanko: widziałeś te minuty Beyond (w kinie, albo choć na jakimś sporym ekranie)?

Nie. Ale trailery i zdjęcia wysokiej jakości są dostępne w sieci, więc można sobie wyrobić zdanie. Sam film widziałem w słabej jakości i dużo więcej ujęć niż na trailerach samej stacji nie ma. Zresztą nie bez powodu nie poszedłem na ten film do kina, po prostu w ogóle mnie nie ruszał, szkoda mi było czasu i pieniędzy. Za to na Rogue One pójdę z dużym popcornem i solidną porcją nachosów

Q__:
Ekhm... W Discovery mają być roboty. (Tylko jeszcze nie wiemy jak ukazane i fabularnie wykorzystane...)

Moim zdaniem bardziej się tylko tymi robotami skompromitują niż gdyby ich w ogóle nie było, tak jak ENT skompromitował się, gdy wprowadził siły specjalne. Aż strach pomyśleć co za bzdury wymyślą w Discovery, bo naprawdę nie wierzę, absolutnie nie wierzę w przemyślane, konsekwentne wykorzystanie ogromnego potencjału zaawansowanych robotów wszelkiego rodzaju.

Myślę, że poziomem głupoty te ich roboty przebiją oddziały "specjalne inaczej" MACO z ENT

A

Takich komandosów super zaawansowanej technologicznie przyszłości dał nam Star Trek. A zdjęcie poniżej pokazuje potencjał tego tematu:

b

Już kiedyś o tym pisałem i wklejałem takie zdjęcia. Muszę to jednak powtórzyć, bo MACO są niejako takim symbolem upadku Treka w kwestii elementów SF. Owszem, TNG oprócz tego, że było kręcone w latach 80, broni się także tym, że to nie był serial militarny. Natomiast Axanar a także Discovery siłują się na klimaty militarne i niestety się (s)kompromitują.

Wojenka i technologia Discovery będzie na poziomie MACO, tak obstawiam.
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 10 Wrz 2016 16:11:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Sam film widziałem w słabej jakości

I nawet tam nie zauroczył Cię klimat podrasowanego Treka? Choć, fakt, klimat "Prelude..." też Cię nie ruszył...

Mav:
w ogóle mnie nie ruszał,

Serio, nawet po obejrzeniu? Nic do pochwalenia, nic do wkurzenia się? Ani pół scenki/motywu/dialogu?

Mav:
Za to na Rogue One pójdę z dużym popcornem i solidną porcją nachosów

Ja pewnie też pójdę (choć jak już mam żreć w kinie preferuję klasyczne chipsy...).

Mav:
Moim zdaniem bardziej się tylko tymi robotami skompromitują niż gdyby ich w ogóle nie było, tak jak ENT skompromitował się, gdy wprowadził siły specjalne. Aż strach pomyśleć co za bzdury wymyślą w Discovery, bo naprawdę nie wierzę, absolutnie nie wierzę w przemyślane, konsekwentne wykorzystanie ogromnego potencjału zaawansowanych robotów wszelkiego rodzaju.

Nie wykluczam, że masz rację... ale... pożyjemy - zobaczymy.

Mav:
Wojenka i technologia Discovery będzie na poziomie MACO, tak obstawiam.

Jw.

(Tyle, że tych MACO też bym się aż tak nie czepial. Byli jacy byli - w sensie uzbrojenia - ale nie mieli tej strasznej niezgułowatości redshirtów z poprzednich części, bardziej przypominali zawodowców*. To jednak był pewien postęp.)

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=221&page=0#msg261870
MarcinK
Użytkownik
#69 - Wysłana: 10 Wrz 2016 16:28:04 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
Mav:
Za to na Rogue One pójdę z dużym popcornem i solidną porcją nachosów

Ja pewnie też pójdę (choć jak już mam żreć w kinie preferuję klasyczne chipsy...).

Ja tam wolę najeść się przed seansem niezmiernie mnie wkurza gdy ktoś obok przez cały czas ciamka. Ja sam co najwyżej biorę jakiś napój bo w salach bywa duszno.
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 11 Wrz 2016 10:41:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Hmmm... Komputerowo odtworzony głos Majel Barrett zagra głos komputera w Discovery?
http://www.treknews.net/2016/09/09/majel-barrett-m ay-voice-the-computer-in-star-trek-discovery/

Pierwszy raz mogę coś pochwalić w tej serii.
Mav
Użytkownik
#71 - Wysłana: 11 Wrz 2016 13:44:05 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
I nawet tam nie zauroczył Cię klimat podrasowanego Treka?

Ale gdzie tam jest to podrasowanie?

Q__:
Serio, nawet po obejrzeniu? Nic do pochwalenia, nic do wkurzenia się? Ani pół scenki/motywu/dialogu?

Wole z głębszymi opiniami poczekać do Blu-ray, dla zasady.

Q__:
Nie wykluczam, że masz rację... ale... pożyjemy - zobaczymy.

Nie dadzą rady choćby ze względu na budżet. Pokazać zaawansowane roboty w akcji to nawet wyzwanie dla blockbustera z kilkuset milionowym budżetem. Dlatego zapewne zaserwują tandetne konstrukcje, których udział maksymalnie zminimalizują.

Q__:
(Tyle, że tych MACO też bym się aż tak nie czepial. Byli jacy byli - w sensie uzbrojenia - ale nie mieli tej strasznej niezgułowatości redshirtów z poprzednich części, bardziej przypominali zawodowców*. To jednak był pewien postęp.)

Ja tam nie mam nic na ich obronę. Sorry, ale każdy nawet średni serial czy film sensacyjny, gdzie pokazują akcje sił policyjnych, czy komandosów jest sto tysięcy razy lepszy pod każdym względem niż akcje MACO z ENT. MACO nie mają ciekawego militarnego stuffu, prezentują się gorzej niż współcześni, prawdziwi komandosi, a to już jest po prostu żenujące, trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Do tego akcje z ich udziałem są drewniane, zero taktyki, ciekawych lokacji itd. To jest kompromitacja ENT.

EDIT:

Tutaj masz fragment filmu "Sicario", zobacz sobie jak wygląda ta akcja i porównaj to do MACO

https://www.youtube.com/watch?v=aa2agiADM04

OK, wiem, że to hollywoodzka produkcja za większe pieniądze, no ale mimo wszystko. MACO to dziecinada.
Q__
Moderator
#72 - Wysłana: 11 Wrz 2016 13:58:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie dadzą rady choćby ze względu na budżet. Pokazać zaawansowane roboty w akcji to nawet wyzwanie dla blockbustera z kilkuset milionowym budżetem. Dlatego zapewne zaserwują tandetne konstrukcje, których udział maksymalnie zminimalizują.

Wiesz, skoro nawet cierpiąca na brak sensowniejszych funduszy AND potrafiła wprowadzić całkiem przytomne technologie, które popychałyby do przodu kanon ST, gdyby doń trafiły, to wszystko będzie zależeć tylko od chęci (i umiejętności) twórców. Ja na ich miejscu poszedłbym chyba w kierunku B5 (i richterowego "Digital Ghosta"), czyli raczej wolał pokazać więcej ciekawych rzeczy ryzykując, że będą cokolwiek rozpikselizowane (w końcu Trek i tak zawsze teatrem stał), niż dozować nieliczne, ale blockbusterowo dopieszczone ujęcia. Albo zgoła poszedł w kierunku "Moon" i posłużył się tradycyjnymi modelami robiąc coś w stylu Trekowej odpowiedzi na S:1999.

Mav:
Ja tam nie mam nic na ich obronę. Sorry, ale każdy nawet średni serial czy film sensacyjny, gdzie pokazują akcje sił policyjnych, czy komandosów jest sto tysięcy razy lepszy pod każdym względem niż akcje MACO z ENT. MACO nie mają ciekawego militarnego stuffu, prezentują się gorzej niż współcześni, prawdziwi komandosi, a to już jest po prostu żenujące, trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Do tego akcje z ich udziałem są drewniane, zero taktyki, ciekawych lokacji itd. To jest kompromitacja ENT.

Może ich jednak porównaj do redshirtów z poprzednich części, którzy prawie potykali się o własne nogi...
http://www.youtube.com/watch?v=9iFyc0dPqig

Mav:
Tutaj masz fragment filmu "Sicario", zobacz sobie jak wygląda ta akcja i porównaj to do MACO

Tylko, że tu muszę się trochę zgodzić z Picardem, z tym co pisał w naszych dawnych dyskusjach. Jak masz broń o TAKICH możliwościach:
http://youtu.be/Np2HlcoiByI?t=297
To i taktyka się "cokolwiek" zmieni. Jeśli trzymasz w garści dobrze naładowany fazer nastawiony na ogłuszanie w zasadzie nawet nie musisz celować, możesz kosić wszystko równo z glebą. Rozpoznasz swoich post factum (owszem, Shatner mógł to znacznie lepiej zagrać).


EDIT:
Jammer też duma nad Discovery:
http://www.jammersreviews.com/articles/tv/st-disco very.php
I nie tylko on:
http://www.youtube.com/watch?v=7QNfl6I9Wm8
Mav
Użytkownik
#73 - Wysłana: 11 Wrz 2016 15:14:51
Odpowiedz 
Q__:
Może ich jednak porównaj do redshirtów z poprzednich części, którzy prawie potykali się o własne nogi...

W zasadzie sam porównując MACO do redshirtów z serialu SF z lat 60 niejako pokazujesz na jakim są poziomie Poza tym, szczerze powiedziawszy to chyba redshirty wypadają sensowniej... Otóż oni nie tyle potykają się o własne nogi, a raczej mają pecha znaleźć się w złym w czasie w złym miejscu, trafiając przy tym na mocarnych przeciwników, super Obcych, super broń, pułapki itd. To już jest bardziej w duchu Treka, bardziej w stylu lepszego SF niż te tandetne strzelaniny z udziałem MACO.

Q__:
Jak masz broń o TAKICH możliwościach:
To i taktyka się "cokolwiek" zmieni. Jeśli trzymasz w garści dobrze naładowany fazer nastawiony na ogłuszanie w zasadzie nawet nie musisz celować, możesz kosić wszystko równo z glebą.

No to do Twojego opisu bardziej pasują redshirty niż MACO. Redshirty bowiem nie mają dużych broni, bo ten mały fazer i tak jest potężny i nawet jakoś specjalnie nie celują w przeciwnika. Do tego stanowią rolę ochroniarzy a nie sił specjalnych, więc ich mniejszy ekwipunek i pewne zaskoczenie przeciwnikiem można zrozumieć.

Za to MACO to po prostu tandeta, kiepskie strzelaniny z kiczowatymi kosmitami na poziomie koszmarnego serialu ze stacji SyFy.
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 11 Wrz 2016 17:11:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Otóż oni nie tyle potykają się o własne nogi, a raczej mają pecha znaleźć się w złym w czasie w złym miejscu, trafiając przy tym na mocarnych przeciwników, super Obcych, super broń, pułapki itd.
/.../
Do tego stanowią rolę ochroniarzy a nie sił specjalnych, więc ich mniejszy ekwipunek i pewne zaskoczenie przeciwnikiem można zrozumieć.

Z drugiej strony stanowią najlepszych-z-najlepszych wysoce rozwiniętej i stawiającej na maksymalny rozwój ludzkiego ciała i umysłu, przesiąkniętej tryumfalnym humanizmem, UFP, a specjalizują się (z racji przynależności do tej, a nie innej sekcji) w działaniach siłowych. Na zdrowy rozum to oznacza, że każdy z nich powinien bez zadyszki rozkładać z pięciu współczesnych mnichów ze Shaolin na raz (lub po kolei).

W związku z czym teatralnym serialom z lat '60 czy '80 mogę to jeszcze wybaczyć, ale dziś przeciętny redshirt powinien wyglądać +/- tak:
https://youtu.be/FYNE8DKz8tI?t=313
A przeciętny oficer innej sekcji niewiele tylko gorzej*.

Jeśli zaś trafi na mocarnego przeciwnika - co, owszem, do Treka b. pasuje - to tąż mocarność powinno dać się odczuć, a nie musieć uwierzyć w nią na słowo.

* I tu - co by nie gadać - punkt dla Abramsa za sposób ukazania nadludzkiej siły Khana:
https://youtu.be/K0cFLb-JmaQ?t=58

ps. Co, oczywiście, nie oznacza bym chciał takich wątków na pierwszym planie w Discovery (przeciwnie, ich miejsce w Treku jest głęboko w tle), ale jeśli już mają być - niech wyglądają godnie. To nie fanowska robota, której można wybaczyć techniczne niemożności i/lub dosłowną stylizację na TOS.
Mav
Użytkownik
#75 - Wysłana: 11 Wrz 2016 18:25:11 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ale dziś przeciętny redshirt powinien wyglądać +/- tak:
https://youtu.be/FYNE8DKz8tI?t=313

Akurat kung-fu w kosmosie w wykonaniu oficerów GF to bym nie chciał... Mam swoje zdanie na ten temat. Głupotą jest dla mnie na przykład to, że ludzie z powodzeniem walczą z Klingonami. Sorry, ale to ma być super silna rasa. Powinni ważyć po 200-300 kg, być kilkukrotnie silniejsi, mieć twardsze kości itd. Fedek nie powinien mieć w walce na pięści z nimi szans. A tak wychodzi na to, że to zwykli barowi przeciwnicy.

Co do redshirtów, to wszystko zależy od punktu odniesienia. Porównujesz wyszkolenie, umiejętności, siłę redshirtów na przykładzie ich porażek z serialu. Ale cała zabawa polega na tym, że nie masz odniesienia do siły tych przeciwników, tych broni, która redshirtów pokonała. Skąd możesz wiedzieć czy taki redshirt z TOSa nie byłby w stanie powalić kilku współczesnych komandosów? Należy założyć, że porażki redshirtów wynikały nie z ich słabości, a raczej z potęgi ich przeciwników, niecodziennych przeciwników.

Q__:
Jeśli zaś trafi na mocarnego przeciwnika - co, owszem, do Treka b. pasuje - to tąż mocarność powinno dać się odczuć, a nie musieć uwierzyć w nią na słowo.

No to akurat ograniczenia TOS wchodzą w grę, ale czy za te ograniczenia należy winić redshirtów?
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 11 Wrz 2016 18:49:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Akurat kung-fu w kosmosie w wykonaniu oficerów GF to bym nie chciał...

Nadużywanego ja też nie, bo w ST nie o to chodzi, ale jeśli już - raz na ileś odcinków - musi pojawić się taki wątek wolałbym, by przyzwoicie to wyglądało.

Np. jakoś tak:
http://www.youtube.com/watch?v=MoMpau_B2Io
http://www.youtube.com/watch?v=XuKpvyO3-qE
(Zauważ: wiele rzeczy można Firefly/Serenity zarzucić, ale nie to, że sceny tego typu uczyniły z tejże produkcji bezmyślnego akcyjniaka. To powinno być umiejętnie dozowane.)

Mav:
Głupotą jest dla mnie na przykład to, że ludzie z powodzeniem walczą z Klingonami. Sorry, ale to ma być super silna rasa. Powinni ważyć po 200-300 kg, być kilkukrotnie silniejsi, mieć twardsze kości itd. Fedek nie powinien mieć w walce na pięści z nimi szans. A tak wychodzi na to, że to zwykli barowi przeciwnicy.

Zgoda, w wypadku Klingonów niezaugmentowanych (trudno, mamy ten wątek w kanonie)... o ile - oczywiście - przeciwnikiem nie jest Wolkanin, ludzki augment, hodowany do walki Jem'Hadar czy android. Klingoni zaugmentowani są bardziej ludzcy (z ksztatów, postury), a zatem (prawdopodobnie) i słabsi, więc...

Mav:
Skąd możesz wiedzieć czy taki redshirt z TOSa nie byłby w stanie powalić kilku współczesnych komandosów? Należy założyć, że porażki redshirtów wynikały nie z ich słabości, a raczej z potęgi ich przeciwników, niecodziennych przeciwników.

Nie wiem i - jak napisałem - biorę poprawkę na teatralizm dawnego Treka, ale w nowym chciałbym móc w to uwierzyć nie tylko na słowo...
Mav
Użytkownik
#77 - Wysłana: 11 Wrz 2016 18:56:52
Odpowiedz 
Q__:
Np. jakoś tak:

No to może ja dorzucę coś swojego:

https://www.youtube.com/watch?v=_8Gli8cZf_w
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 11 Wrz 2016 20:04:34
Odpowiedz 
Mav

Mav:
to może ja dorzucę coś swojego:

Fajne, ale w Treku - ze względu na możliwości broni - poprosiłbym trochę bardziej zabójczo, a trochę mniej krwawo. Czyli: wszystko może być jak w Twoim filmiku, ale efekt trafienia niech wygląda jakoś tak:
https://youtu.be/EvI_FYarYIY?t=55
Mav
Użytkownik
#79 - Wysłana: 12 Wrz 2016 18:15:23 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Fajne, ale w Treku - ze względu na możliwości broni - poprosiłbym trochę bardziej zabójczo, a trochę mniej krwawo. Czyli: wszystko może być jak w Twoim filmiku, ale efekt trafienia niech wygląda jakoś tak:

Hmmm... no ale właśnie co z tą bronią? Chyba przyznasz, że taka kolorowa energetyczna broń wyszła z mody i dziś kojarzy się właśnie z SW lub z kiczowatymi filmami sci-fi.

Już kiedyś o tym była mowa. Ostatnie lata w których akceptowano tego typu broń to Terminator 2. Wizja przyszłości robiła wrażenie, a energetyczna broń robotów budowała klimat i pasowała do tej mrocznej wizji. No ale nie bez powodu Cameron zrezygnował z takiej broni w swoim ukochanym Avatarze. Taka broń znikła także w wizji przyszłości w Terminatorze 4, co już w ogóle jest znamienne.

Discovery niestety także nie wzbudzi większej powagi w scenach akcji ze względu na kolorową broń Masz jakieś rozwiązanie tego problemu?
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 12 Wrz 2016 18:30:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Czekaj, czegoś nie rozumiem, czemu broń rozbijająca wiązania atomowe (bo to kryje się pod niewinnym terminem "dysrupcja") i tym samym unicestwiająca obiekt, jego strukturę, dokumentnie ma być mniej poważna niż broń pociskowa, która może i robi z ostrzelanych efekciarską krwawą sieczkę, ale zostawia znacznie więcej pola do działania dla nanitów medycznych, leczniczego zastosowania Transportera itd.
Gdybym żył we wszechświecie ST dalece bardziej bałbym się tej broni niż nawet tego, że kula wywali mi na zewnątrz czaszki ćwierć mózgu. To drugie zawsze by mi jeszcze dawało jakąś szansę...

(No i przyznaj też, że wiązań atomowych raczej bronią pociskową nie rozwalisz. Nie powiesz mi bowiem - mam nadzieję - że Twoim zdaniem mają używać w ST arcyszybkostrzelnych karabinów, używających nabojów tak małych, że wystrzelone serią wcisną się pomiędzy atomy zabijanego i tak go poszatkują.)
Guauld
Użytkownik
#81 - Wysłana: 12 Wrz 2016 18:40:43
Odpowiedz 
Mav
Teraz przesadzasz. Ja rozumiem jeszcze narzekanie na widoczne fazery w próżni (chociaż sam fazer to nie wiązka fotonów - te przez deflektor nawigacyjny się nie przebiją - tylko fikcyjnych nadionów, które przecież mogą po drodzę zarówno emitować fotony jak i oddziaływać między sobą generując ich jeszcze więcej (tylko różne kolory fazerów budzą śmiech gdy to ta sama technologia)), ale poważnie, narzekasz na widoczność wiązki tak silnej broni energetycznej (może wyparować całego człowieka w sekundę, do kremacji potrzeba kilku godzin w temp. ponad tysiąca stopni, ale kości i tak trzeba dodatkowo zmielić) w atmosferze? Tutaj narzekać można by na to, że taka broń nie podgrzewa dostatecznie powietrza, ale nie na to, że promień się świeci. Broń cząsteczkowa to po prostu zminiaturyzowane akceleratory cząstek, coś, do czego na pewno będziemy dążyć.
Mav
Użytkownik
#82 - Wysłana: 12 Wrz 2016 19:26:53 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__
Guauld

Panowie, się nie zrozumieliśmy, chyba. Ja nie porównuje możliwości broni energetycznych z konwencjonalną. Ja po prostu zwracam uwagę na to, że taka broń kiedyś w latach 60 i jeszcze na początku lat 90 (wspomniany T2), była czymś wizjonerskim, takim następnym krokiem ewolucji rozwoju broni palnej.

Niestety coś się stało i wypadła z gry. Zapewne brak rozwoju tego typu broni w realnym świecie ma na to wpływ. Nie ma żadnych prototypów broni podobnych do fazera, nie ma. Lasery się rozwijają, ale jak wiadomo wiązka lasera jest niewidoczna w normalnych warunkach.

Jak już to co jakiś czas powraca temat broni typu elektromagnetyczne działo Gaussa, ale to z fazerem nic wspólnego nie ma, to kwestia wyrzucania pocisku z broni. Nie ma się zatem co dziwić, ze kolorowa broń typu fazer dziś raczej kojarzy się właśnie z retro SF, często kiczowatym, a nie z realnym rozwojem broni.

Cameron jest fizykiem z wykształcenia, dba o realizm czego przykładem jest statek podświetlmy Venture Star i Mechy w Avatarze. Dlaczego więc nie umieścił w filmie broni energetycznej? W latach 80 pasowała mu do wizji przyszłości, a w 2009 już nie, dlaczego? Zapewne z tego powodu o którym piszę. Wiem, że na Pandorze są kontrowersyjne latające wyspy, ale akurat jeśli chodzi ziemski stuff, to Cameron trzyma poziom.

Co do samej broni w stylu fazera, zakładając, że coś takiego by istniało, to jest jedna poważna wada takiego rozwiązania. Strzał z fazera zdradza pozycję. No bo mamy ładny świecący strzał. Snajperka z tłumikiem daje większą dyskrecje
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 12 Wrz 2016 20:14:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Rozumiem, że postępy w zakresie prac nad bronią energetyczną nie są tak wielkie, jak się mogło marzyć w latach '60, ale pamiętajmy, że mówimy o Treku - odległej o stulecia przyszłości, w której wszelkie bazujące na zaawansowanych fizycznych spekulacjach naszych czasów cuda są na porządku dziennym (ledwo co była mowa o używaniu materii o właściwościach typowych dla początków Wszechświata i o "urealnianiu" cząstek wirtualnych). Tymczasem efekt rozbijania wiązań atomowych to nawet nie jest spekulacja, to jest realny, znany z praktyki, skutek napromieniowania:
http://www.strefaczarnobyl.pl/promieniowanie.html
(Guauld b. dobrze zrobił wspominając w tym kontekście o akceleratorach.)

Trudno oczekiwać by cywilizacja zdolna do wcześniej wspomnianych cudności nie potrafiła tego efektu spotęgować.

A co do:
Mav:
jest jedna poważna wada takiego rozwiązania. Strzał z fazera zdradza pozycje. No bo mamy ładny świecący strzał. Snajperka z tłumikiem daje większą dyskrecje

To średnio bym się tym kłopotał. Pisałem, że inna broń wymusza inną taktykę. Fazer z ST to jest zasadniczo niezły odpowiednik doomowego BFG, broń tyleż inteligentna, co przepotężna. Pokusa odnoszenie do niej XX-wiecznych taktyk walki*, której właśnie uległeś, biorąc przykład ze scenarzystów, którzy ulegaja jej nagminnie (z chwalebnym wyjątkiem "A Piece of the Action"), wynika z trudności z ogarnięciem tego jaką potęgą technologia ST dysponuje (to coś jak z komputerami w Treku TNG+ - tam też nie widać by scenarzyści mieli szczególnie kreatywne pomysły na zagospodarowanie sprzętu myślącego szybciej niż światło się rozchodzi). Trek nie potrzebuje przycinania do pułapu możliwości technologicznych naszych czasów (bo co zeń będzie za SF?), potrzebuje raczej twórców zdolnych rozumieć czym dysponują (i jak tego można z sensem używać).

* Mająca tyle sensu co odnoszenie do karabinu maszynowego reguł fechtunku i do wojny lotniczej - sztuki oblegania zamków warownych...
Mav
Użytkownik
#84 - Wysłana: 12 Wrz 2016 20:59:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Rozumiem, że postępy w zakresie prac nad bronią energetyczną nie są tak wielkie, jak się mogło marzyć w latach '60

Nie są tak wielkie, czy raczej nie ma ich wcale? Daj jakiegoś linka z prototypową bronią o cechach fazera albo choćby namiastką czegoś takiego. Nie ma nic takiego albo przegapiłem.

Q__:
ale pamiętajmy, że mówimy o Treku - odległej o stulecia przyszłości, w której wszelkie bazujące na zaawansowanych fizycznych spekulacjach naszych czasów cuda są na porządku dziennym

Ale to mówimy o Treku, czy o niesprecyzowanej wizji Treka jakim mógłby być? Dyskutujemy o właściwościach broni jasno ukazanych na przestrzeni 50 lat Treka, czy o tym, jaka by ta broń mogła być?

Ja się odnoszę do tego, co pokazano w Treku i co zapewne będzie kontynuować Discovery.

Q__:
Pokusa odnoszenie do niej XX-wiecznych taktyk walki*, której właśnie uległeś, biorąc przykład ze scenarzystów, którzy ulegaja jej nagminnie (z chwalebnym wyjątkiem "A Piece of the Action"), wynika z trudności z ogarnięciem tego jaką potęgą technologia ST dysponuje

Tu znowu zapytam jak wyżej - czy dyskutujemy o Treku czy o czymś, czym mógłby być lub powinien?

Broń pokazana w ST wymusza taką samą taktykę jak dziś. Nie ma bowiem większej różnicy czy z naszego pistoletu/karabinu wylatuję pocisk czy strumień energii. Trzymamy go w dłoniach, celujemy, skradamy się do przeciwnika, chowamy za przeszkodami itd. - te same zasady.

Tak to funkcjonuje w ST, a jak mogłoby/powinno funkcjonować? Zadałem Ci takie pytanie na samym początku tej dyskusji. Zapytałem jak byś przedstawił broń energetyczną w nowym ST by robiła ona wrażenie czegoś futurystycznego, czegoś konkretnego, poważnego, a nie kojarzyła się z kiczem i była źródłem tandetnych strzelanin?

Piszesz o promieniowaniu, o potężnej mocy itd., no to jak być przedstawił użycie takej broni na misji wypadowej Away Teamu? Czy strzelaliby oni jak z karabinu z tą różnica, że zamiast pocisku byłby strumień energii, czy może masz coś bardziej skomplikowanego na myśli? Jakieś generatory promieniowania przenikającego przez budynki? Czym byłaby ta broń, że całkowicie odmieniła by taktykę walki oddziałów komandosów w skali o której sam napisałeś tak: "Mająca tyle sensu co odnoszenie do karabinu maszynowego reguł fechtunku i do wojny lotniczej - sztuki oblegania zamków warownych..."?
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 12 Wrz 2016 23:22:33 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Dyskutujemy o właściwościach broni jasno ukazanych na przestrzeni 50 lat Treka, czy o tym, jaka by ta broń mogła być?

O właściwościach opisanych w Manualach i okazjonalnie przebłyskujących na ekranie w tej czy owej scenie...

Pamiętasz jak Picard cytował Rona Moore'a, że scenarzyści celowo - z wygodnictwa - ukazywali fazery mniej potężnymi niż "są" (tj. niż wynika z założeń funkcjonowania tej broni)?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=221&page=1#msg288480
Otóż odwołuję się do tych założeń, nie do - jak sam RDM przyznaje - buraków, nawet jeśli są to buraki do przesady rozpowszechnione.

(I o ile nie zgadzam się z Picardem, iż czyni to fazery bronią tak omnipotentną, że jakiekolwiek środki ochrony przed nimi nie mają sensu, o tyle nie mogę się też zgodzić z Tobą, że fazer to karabin, tylko taki bardziej śmiechawy.)

Mav:
i co zapewne będzie kontynuować Discovery.

Możliwe. Aczkolwiek, patrząc na to ile zakresów Discovery chce (z sensem lub bez) rewolucjonizować, nie możemy być tego całkiem pewni. Ba, możemy nawet próbować się łudzić, że będzie lepiej.

Mav:
Broń pokazana w ST wymusza taką samą taktykę jak dziś. Nie ma bowiem większej różnicy czy z naszego pistoletu/karabinu wylatuję pocisk czy strumień energii. Trzymamy go w dłoniach, celujemy, skradamy się do przeciwnika, chowamy za przeszkodami itd. - te same zasady.

Nie do końca. Raz - fazer możesz nastawiać na różne rodzaje efektu ostrzału (ustawienie na ogłuszanie pozwala, jako się rzekło, na brak celowania nawet - broń palna nie da Ci tego luksusu). Dwa - fazer jest bronią inteligentną, która sama wybiera cele (oszczędzając przy tym ściany, podłogi itp.). Samo to oznacza redefinicję sporej ilości reguł dotyczacych pistoletów, karabinów...

Mav:
Piszesz o promieniowaniu, o potężnej mocy itd., no to jak być przedstawił użycie takej broni na misji wypadowej Away Teamu?

Przede wszystkim bez tego buraczkowego "zapominania" o jej możliwościach. Niech scenarzyści kombinują zamiast sobie ułatwiać.
Np. coś takiego powinno być standardową procedurą stosowaną gdy cokolwiek poważniejszego zagraża Away Teamowi:
https://youtu.be/5o1rH63IaDA?t=200
A czy strzelać będą sami zwiadowcy, czy osłaniający ich z orbity statek, to mi wszystko jedno.
Guauld
Użytkownik
#86 - Wysłana: 13 Wrz 2016 12:03:47 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Mav:
Broń pokazana w ST wymusza taką samą taktykę jak dziś. Nie ma bowiem większej różnicy czy z naszego pistoletu/karabinu wylatuję pocisk czy strumień energii. Trzymamy go w dłoniach, celujemy, skradamy się do przeciwnika, chowamy za przeszkodami itd. - te same zasady.

Ale zapominasz o wszechstronności tego urządzenia.

Podgrzewanie:
faz1

Wiązka rozproszona do ogłuszania/zabijania
faz2

Spawanie (nie wiem czy liczyć jako kanon, ale czemu nie)
faz3

Do tego stosowanie jako precyzyjny ładunek wybuchowy (np. do niszczenia skał) w warunkach polowych czy zwyczajne przeładowanie i zastosowanie jako bomby w ostateczności.

Dodatkowo ogniwa energetyczne w fazerze w razie konieczności są znacznie bardziej użyteczne niż kule karabinu.

Gdybyś miał karabin, do tych wszystkich potrzebowałbyś innych narzędzi/broni, tu masz all in one.
MarcinK
Użytkownik
#87 - Wysłana: 13 Wrz 2016 16:05:29
Odpowiedz 
Mav:
Q__:
Np. jakoś tak:

No to może ja dorzucę coś swojego:

https://www.youtube.com/watch?v=_8Gli8cZf_w

Ja tam bym wolał klasykę
https://www.youtube.com/watch?v=maX2I5Xh9RU

Mav:
Cameron jest fizykiem z wykształcenia, dba o realizm czego przykładem jest statek podświetlmy Venture Star i Mechy w Avatarze. Dlaczego więc nie umieścił w filmie broni energetycznej?

W lasery uzbrajał zwycięzców ew. obie strony, głupio by wyglądało gdyby armia uzbrojona w broń energetyczną przegrała z bandą dzikusów.
Mav
Użytkownik
#88 - Wysłana: 13 Wrz 2016 17:35:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Pamiętasz jak Picard cytował Rona Moore'a, że scenarzyści celowo - z wygodnictwa - ukazywali fazery mniej potężnymi niż "są" (tj. niż wynika z założeń funkcjonowania tej broni)?

Ciekawe, bo sam Moore robiąc nBSG jednak porzucił broń energetyczną - kolejny trafny przykład potwierdzający iż taka broń "zdziecinniała" przez lata.

Q__:
tyle nie mogę się też zgodzić z Tobą, że fazer to karabin, tylko taki bardziej śmiechawy.)

No niestety "śmiechawy". Co byś nie napisał o tej broni, o jej przewadze, to stosując ją dziś w SF automatycznie otrzymujesz kiczowaty element retro.

Q__:
Możliwe. Aczkolwiek, patrząc na to ile zakresów Discovery chce (z sensem lub bez) rewolucjonizować, nie możemy być tego całkiem pewni. Ba, możemy nawet próbować się łudzić, że będzie lepiej

Pytanie czy kolorową broń energetyczną idzie sensownie pokazać nie wpadając w te kiczowate retro klimaty?

Q__:
Np. coś takiego powinno być standardową procedurą stosowaną gdy cokolwiek poważniejszego zagraża Away Teamowi:

Guauld:
Ale zapominasz o wszechstronności tego urządzenia.

Zgadzam się, że jest wszechstronniejszą bronią, ale niestety łatka kiczowatego retro sf przykleiła się do tej broni na dobre, dlatego wszyscy we współczesnym SF z niej rezygnują.

Powiem tak, gdyby w realnym świecie istniały jakieś prototypy broni energetycznej, jakieś chociaż projekty częściowo zrealizowane, to by mi zależało na jej użyciu we współczesnym SF. Ale niestety nie ma nic. Można rzec, że super broń energetyczna to upadły mit... Mylę się? Może macie jakieś ciekawe linki? Bo ja nic konkretnego znaleźć nie mogę.

MarcinK:
W lasery uzbrajał zwycięzców ew. obie strony, głupio by wyglądało gdyby armia uzbrojona w broń energetyczną przegrała z bandą dzikusów.

Chyba jednak Cameronowi zależało, żeby własnie pokazać, że napakowana armia przegrała z naturą
MarcinK
Użytkownik
#89 - Wysłana: 13 Wrz 2016 17:39:47
Odpowiedz 
Mav
Czyli że SW, strażnicy galaktyki, iron man, dystrykt 9 to nie jest współczesne SF?
Mav
Użytkownik
#90 - Wysłana: 13 Wrz 2016 17:46:05 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
MarcinK:
Czyli że SW, strażnicy galaktyki, iron man, dystrykt 9 to nie jest współczesne SF?

Z tej całej listy co wymieniłeś tylko Dystrykt 9 można nazwać SF. Reszta to komiksowe adaptacje i space opera w baśniowych klimatach. Co najwyżej można to nazwać lekkim sci-fi, do którego właśnie taka broń pasuje.

Zaraz poszperam, bo chyba w Elizjum też była jakaś broń energetyczna. Tyle, że zarówno w Elizjum jak i D9 ta broń energetyczna nie była bronią podstawową.

EDIT: w Elizjum jednak broni energetycznej nie było. Szukam w D9.

EDIT2: No tak jak kojarzyłem, jedną z broni Mecha obcych jest taki piorun jakby:

https://youtu.be/wIdu0I6lXfw?t=39

Fajnie to wygląda, tyle że jak napisałem wcześniej, to tylko jedna z wielu broni, a nie podstawowa, taka różnorodność się już inaczej prezentuje.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  8  9  10  11  12  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!