USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery
 Strona:  ««  1  2  3  ...  15  16  17  18  19  20  21  »» 
Autor Wiadomość
Guauld
Użytkownik
#541 - Wysłana: 8 Cze 2017 10:43:24
Odpowiedz 
Q__:
z tą drobną podmianą, że Ziemia nie jest planetą macierzystą, a jedną z - dalej kolonizujących zresztą - koloni

No ale czekaj, wiadomo, że w Treku populacje były przenoszone między planetami od dawna, to ok, ale co z faktem, że większość wywodzi się z różnych zup pierwotnych na różnych planetach? To jawnie implikuje stałą manipulację ewolucją wszystkich humanoidów tylko po to, żeby wyglądali jak przodkowie (co Władcami Czasu zalatuje), bo właśnie do prawdopodobieństa rozwoju tak podobnych form życia, nawet z tego samego materiału genetycznego, na przestrzeni miliardów lat piję.
Q__
Moderator
#542 - Wysłana: 8 Cze 2017 11:28:44
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
To jawnie implikuje stałą manipulację ewolucją wszystkich humanoidów tylko po to, żeby wyglądali jak przodkowie

Niezupełnie, w "The Chase" Preserver z nagrania (chyba samica) mówi:

"You're wondering who we are, why we have done this, how it has come that I stand before you, the image of a being from so long ago. Life evolved on my planet before all others in this part of the galaxy. We left our world, explored the stars, and found none like ourselves. Our civilisation thrived for ages, but what is the life of one race, compared to the vast stretches of cosmic time? We knew that one day we would be gone, that nothing of us would survive. So, we left you. Our scientists seeded the primordial oceans of many worlds, where life was in its infancy. The seed codes directed your evolution toward a physical form resembling ours. This body you see before you, which is, of course, shaped as yours is shaped, for you are the end result. The seed codes also contained this message, which we scattered in fragments on many different worlds. It was our hope that you would have to come together in fellowship and companionship to hear this message. And if you can see and hear me, our hope has been fulfilled. You are a monument, not to our greatness, but to our existence. That was our wish, that you too would know life, and would keep alive our memory. There is something of us in each of you, and so, something of you in each other. Remember us.
(message ends)"


A jeśli uznamy takie wpisanie programu ewolucji w DNA za naciągane, pamiętajmy, że można dokonać retconu i rozegrać to jeszcze subtelniej - pamiętasz zapewne z SF (w tym i z samego Treka - odcinek DS9 "Rivals" się kłania) pomysły, że można stworzyć urządzenia manipulujące prawdopodobieństwem. Otóż wyobraźmy sobie, że Preservers na każdym z zapłodnionych światów postawili urządzenie, które tym prawdopodobieństwem manipulowało tak, by znacząco zwiększyć szanse powstania podobnych im humanoidów. (Po spełnienie zadania, tj. stwierdzeniu zaistnienia istot człekopodobnych na poziomie epoki kamienia, dajmy na to, mogło się takie ustrojstwo samo rozłożyć czy inaczej unicestwić.)
Guauld
Użytkownik
#543 - Wysłana: 8 Cze 2017 11:49:14 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
The seed codes directed your evolution toward a physical form resembling ours

Przyznam, że trochę inaczej zapamiętałem, może to przez oglądanie z polskimi napisami. Szykuje się powtórka odcinka.

Q__:
A jeśli uznamy takie wpisanie programu ewolucji w DNA za naciągane, pamiętajmy, że można dokonać retconu i rozegrać to jeszcze subtelniej - pamiętasz zapewne z SF (w tym i z samego Treka - odcinek DS9 "Rivals" się kłania) pomysły, że można stworzyć urządzenia manipulujące prawdopodobieństwem. Otóż wyobraźmy sobie, że Preservers na każdym z zapłodnionych światów postawili urządzenie, które tym prawdopodobieństwem manipulowało tak, by znacząco zwiększyć szanse powstania podobnych im humanoidów.

Manipulacja prawdopodobieństwem jest bardziej naciągana, ale jakiś odpowiednik Monolitu mógłby np. sterylizować formy życia, w których niepożądane mutacje mogłyby w dłuższym czasie zniweczyć ich plan. Natomiat biorąc pod uwagę to, że współcześnie poszukujemy wiadomości w naszym DNA, które mogłyby zostać tam ukryte przez obcą inteligencję i dodatkowo potrafimy od niedawna gwarantować dziedziczenie wybranych genów (co w czasach TNG było jeszcze w powijakach, bo pomysł na tę technikę zrodził się w 1987) można usprawiedliwić takie uzasadnienie (a i nowa technologia profetyczna się nagle znalazła ), konkretnie to, że ewolucja w "zasianych" światach dąży do formy przypominającej Preserverów. Ale, że robi to w tak zbliżonym tempie na wszystkich światach jest stale naciągane, powinien być większy rozrzut w czasie, nawet jedno masowe wymieranie więcej/mniej mogłoby skutkować ogromną różnicą. Chyba, że te "Monolity" działałyby w jakiejś sieci i koordynowały swoje manipulacje tak, aby ewolucja wszędzie gdzie są postępowała w podobnym tempie. Niewyobrażalna skala projektu, ale może...

A i jeszcze pozostaje pytanie, jak już ta forma humanoidalna zostaje osiągnięta, to te zakodowane geny co, działają jako inhibitory dodatkowych mutacji i spowalniają dalszą ewolucję, bylebyśmy wszyscy wyglądali tak samo? Czy zależało im tylko na tym, by dalsza ewolucja toczyła się od tej konkretnej formy?
Q__
Moderator
#544 - Wysłana: 8 Cze 2017 12:06:42
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Szykuje się powtórka odcinka.

IMHO kluczowego dla przedmiotowej kwestii, dodam.

Guauld:
Manipulacja prawdopodobieństwem jest bardziej naciągana

W sumie nie wiemy. Może faktycznie nad naszymi prawami fizyki jest jakiś wyższy ich zestaw (kłania się meta-fizyka Dukaja) i da się tym wszystkim jakoś manipulować (tu znów kłaniają się Gracze z "Nowej kosmogonii")?

Skoro dało się w Treku produkować z cząstek wirtualnych - realne i to w b. szybkim tempie, skoro mamy cuda z protomaterią*, że już o Kompensatorach Heisenberga nie wspomnę, to co tam jest niemożliwe?

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=3390&page=1#msg300030

Guauld:
Ale, że robi to w tak zbliżonym tempie na wszystkich światach jest stale naciągane, powinien być większy rozrzut w czasie

Przy Warp 10 i podróżach w czasie jako ubocznym efekcie tej technologii? - da się to jakoś zgrać...

Guauld:
A i jeszcze pozostaje pytanie, jak już ta forma humanoidalna zostaje osiągnięta, to te zakodowane geny co, działają jako inhibitory dodatkowych mutacji i spowalniają dalszą ewolucję, bylebyśmy wszyscy wyglądali tak samo?

Może nie sięgali myślą tak daleko, nawet oni... W końcu (chyba) wymarli.
krzychu
Użytkownik
#545 - Wysłana: 8 Cze 2017 13:49:23
Odpowiedz 
[24717][24748]Riker do kapitana Picard.|Transmisja z romulańskiego
[24749][24771]- statku dowodzącego.|/- Przełącz.
[24772][24789]Przyjąłem.
[24790][24853]Kapitanie, mój statek opuszcza orbitę|w kierunku romulańskiej przestrzeni.
[24854][24888]Do naszego następnego spotkania.
[24889][24910]Do zobaczenia.
[24911][25001]Wydawałoby się, że wcale tak bardzo się|nie różnimy, w naszych nadziejach i strachu.
[25010][25049]- Tak.|- Więc, być może,
[25063][25095]pewnego dnia...
[25105][25137]Pewnego dnia...
Abstract
Użytkownik
#546 - Wysłana: 9 Cze 2017 02:06:02 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Zamiast opowiadać sobie wyssane z palca bajki, może lepiej poczytać o konwergencji ewolucyjnej i przemyśleć, czy przypadkiem forma humanoidalna nie jest naturalną tendencją w środowisku lądowym, a - z drugiej strony - czy inne środowiska nie są przypadkiem ślepą linią ewolucyjną jeśli chodzi o możliwość stworzenia zaawansowane cywilizacji zdolnej do lotów w kosmos. Wyprzedzając standardowe wywody o inteligenci ośmiornic czy delfinów, jakie z dużym prawdopodobieństwem się mogą zaraz trafić, namawiam do użycia odrobiny wyobraźni i zdrowego rozsądku, i przemyślenie tego, że - przykładowo - cywilizacja wodna raczej nie odkryłaby zbyt łatwo ognia i ogólnie nie mogła rozwinąć większości elementarnych technologii, a jej wyjście na ląd można by porównać do naszego lotu na Księżyc.

Mam wrażenie jakbym czytał kolejne mądrości odnośnie tego gdzie może powstać życie i jak jest prawdopodobne w kosmosie, które nieodmiennie pomijają pewien elementarny fakt: nie wiemy tak naprawdę jak dokładnie powstało życie. Takie rewelacje zawierają też zazwyczaj podstawowy błąd rozumowania, polegający na myleniu tego w jakich warunkach życie może przetrwać z tym w jakich warunkach życie może powstać. I z takim samym wróżeniem z fusów i "prawdami wiary" mamy do czynienia w dyskusjach o humanoidach.

Ogólnie coraz częściej mam odczucie, że współczesna nauka (a tym bardziej w amaroskim wydaniu) w wielu swoich aspektach niebezpiecznie zaczyna się zbliżać do wiary religijnej. Od kilkudziesięciu lat czytam np. że już za parę lat będziemy mieli twardą AI, kiedy ewidentnie jest to kompletna mrzonka. Co i rusz zaskakują nas podstawowe odkrycia w sprawie tego jak działa biologiczny mózg, a poziom współczesnego AI, chociaż to fascynująca dziedzina, jest tak naprawdę śmiesznie wprost prymitywny.
Q__
Moderator
#547 - Wysłana: 9 Cze 2017 08:33:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abstract

Ledwo co występowałeś jako obrońca kanonu ST, tymczasem wyssane z palca bajki, które sobie opowiadamy to kanon ST najbardziej kanoniczny.

Natomiast kwestia konwergencji była już forumowo dyskutowana (choć wersja o tym, że środowisko lądowe wszędy wyda humanoidy pochodzi raczej z powieści (z pogranicza) SF "K-PAX"* niż z poważnych prac naukowych), także dlatego, że twórcy ST usiłowali się nią podpierać jeszcze na etapie TOS**, przy czym jednak warto odnotować, iż uznali to za nie dość dobre wyjaśnienie, skoro w "The Chase" dodali co dodali.

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=72&page=7#msg279894

** słynne Prawo Hodgkina:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Hodgkin's_Law_o f_Parallel_Planetary_Development

Należy też zauważyć, że konwergencja nie będzie jednak dość dobrym wyjaśnieniem dlaczego "gatunki" z ST miewają ze sobą potomstwo. Kto nie wierzy, niech spróbuje naturalnymi metodami skrzyżować delfina z rybą.

ps. Kurtzman i Green o DSC:
http://collider.com/star-trek-discovery-lgbt-chara cters-alex-kurtzman-bryan-fuller/
https://www.instagram.com/p/BVDuBnKFHK0/
http://trekmovie.com/2017/06/08/alex-kurtzman-brya n-fullers-big-ideas-still-part-of-star-trek-discov ery-hints-at-celebrity-cameos/
Abstract
Użytkownik
#548 - Wysłana: 9 Cze 2017 15:16:24 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Q__

Nie miałem na myśli Waszej rozmowy o kanonie, a założenia jakie zawsze stoją za dyskusją na ten temat i które są milcząco przyjmowane tzn. że powszechność humanoidalnych ras to jakaś wręcz zbrodnia na naszej wiedzy naukowej. Uważam, że nie posiadamy na ten temat wiedzy w pełnym tego słowa znaczeniu naukowej, w dużej mierze gdybamy i to w oparciu o masę niewiadomych, dlatego oburzanie się na to, że w Treku jest tyle ras humanoidalnych wydaje mi się raczej zabawne. To może być trochę tak jakby się oburzać, że niemal wszystko co lata ma jakieś skrzydła.

Uważam, że już bardziej wiarygodny jest przesyt ras humanoidalnych, niż mnóstwo prób jakie widzieliśmy w kinie, choćby nawet z ENT-ka, czy B5, gdzie nagle coś co wygląda niemal dosłownie jak ziemski waleń czy owad, tworzy cywilizację kosmiczną. Trzeba naprawdę dużego rozsądku i wyobraźni, żeby stworzyć wiarygodną rasę niehumanoidalną zdolną do wykształcenia zaawansowanej cywilizacji. Czemu wcale się nie sprzeciwiam, natomiast nie widzę możliwości pogodzenia Treka z odrzuceniem większości już ustalonego uniwersum, a właśnie tym skończyłoby się wyrzucenie zeń większości humanoidów. Nalepszym rozwiązaniem byłoby zachowanie kanonicznych wytłumaczeń, bez względu na ich ocenę, oraz umiejscowienie nowego Treka w jakimś nowym zakątku Wszechświata, jeśli chcemy koniecznie eksplorować obcość.

Piszesz o poważnych pracach naukowych. Astrobiologia nie jest nauką. To co najwyżej proto-nauka. Dziedzina w powijakach. Nie jesteśmy w stanie wskazać mechanizmów powstawania dziesiątek trapiących nas chorób, nie wiemy precyzyjnie jak wytworzyło się życie na Ziemi, nie rozumiemy jak działa ludzki mózg, wyśmiewamy przez dekady koncepcję dziedziczenia doświadczeń, a potem nagle zszokowani odkrywamy epigenetykę, ale piszemy prace naukowe o tym, jakie formy mogą wykształcić zaawansowaną cywilizację? Błagam...

Znacznie bardziej wątpliwe wydaje mi się w Treku to, że w nim praktycznie nie ma przedstawień flory i fauny, a że organizmy niższego rzędu wytwarzają ogrom różnych form, wiemy z całą pewnością na podstawie ziemskiego ekosystemu. Albo fakt, że wszystkie humanoidy są w nim bardzo do siebie podobne (np. w kwestii wzrostu).

Związki międzygatunkowe to oczywisty nonsens i każda próba tłumaczenia tego jest skazana na śmieszność.
Guauld
Użytkownik
#549 - Wysłana: 9 Cze 2017 17:12:40
Odpowiedz 
Abstract:
Uważam, że nie posiadamy na ten temat wiedzy w pełnym tego słowa znaczeniu naukowej, w dużej mierze gdybamy i to w oparciu o masę niewiadomych, dlatego oburzanie się na to, że w Treku jest tyle ras humanoidalnych wydaje mi się raczej zabawne.

Jasne, że wiele nie wiemy, ale obecnośc humanoidów, dodatkowo tak bardzo podobnych do ludzi (nie tylko to, że mają dwie nogi, dwie ręce i głowę u góry) implikuje bardzo podobne warunki na tych planetach (czyt. skrajnie podobne, np. obecność drzew, gdyby nasi przodkowie na nich nie mieszkali mielibyśmy mocno odmienną fizjonomię, obecność podobnych drapieżników, podobnego ciążenia, podobną procentową zawartość tlenu w atmosferze, nasilenie promieniowania jonizującego gwiazdy, nasilenie jej i planety pola magnetycznego, lista jest długa, a jeśli gdzieś pojawiłaby się różnica, to formy życia, które mogłyby dążyć ku humanoidalnej formie, wcześniej by wyginęły przez swoją niepraktyczność w danym środowisku). Humanoidy w Treku przede wszystkim charakteryzują się neuronami lustrzanymi, co jest najbardziej niedorzeczne, ludzki mózg jest tak złożony, a mimo to wszędzie w galaktyce byłby powielany w tak podobnej formie?
Obecność humanoidów, którzy wykształcili się w niezależnych środowiskach oznacza tyle, że wszechświat jest bardzo nudny, ponieważ w całej astronomicznie ogromnej mnogości form życia, jakie można sobie wyobrazić, inteligencja powstaje prawie wyłącznie w nich. A dosyć aroganckie jest założenie, że nasza forma jest najbardziej sprzyjająca powstaniu cywilizacji. Nawet, jeśli tors po środku + dwie nogi + dwie ręce + jedna głowa (bo domniemam, że tak rozumiesz naszą definicję humanoidów, a to nie wszystko) faktycznie jest tak sprzyjająca, to przylepianie ludzkiej twarzy i ludzkich ekspresji do nich we współczesnym SF, takie same proporcje kończyn, ta sama liczba stawów, ich ulokowanie i kierunek zginania jest skrajnie nieprawdopodobna, bo musiałyby wszystkie powstać równolegle na drodze przypadku. Można to wytłumaczyć jedynie poważną ingerencją ze strony innej inteligencji.

Abstract:
gdzie nagle coś co wygląda niemal dosłownie jak ziemski waleń

Odpowiednia ewolucja synkretyczna na danej planecie mogłaby doprowadzić np. do wprowadzenia cywilizacji u istot podwodnych przez inteligencję naziemną, tak jak teraz próbujemy np. ustanowić jakiś kontakt z Deflinami badając ich język (tak, wiedziałeś, że ktoś się do nich odniesie, ale robię to w innym kontekście). Co zresztą w Treku się udało i są one członkami załogi Ent-D.

Abstract:
czy owad

Proste formy mają większą szansę na przetrwanie. W środowisku o wysokiej zawartości tlenu nie byłoby czymś niepojętym pojawienie się złożonego i zcentralizowanego układu nerwowego u stawonogów, u których reszta organizmu jest dosyć prosta i niezawodna.

Abstract:
cywilizacja wodna raczej nie odkryłaby zbyt łatwo ognia i ogólnie nie mogła rozwinąć większości elementarnych technologii

Technologii elementarnych z naszego punktu widzenia. Ponownie, aroganckie jest założenie, że w drodze naszego rozwoju technologicznego wynaleźliśmy wszystko, co na danym etapie wynaleźć się dało. Stworzyliśmy takie wynalazki, jakie okazały się praktyczne dla naszego życia i działające akurat w tym środowisku. Najpierw napiminasz w dyskusji jak mało tak naprawdę wiemy, a teraz sam o tym zapominasz.
Q__
Moderator
#550 - Wysłana: 9 Cze 2017 17:20:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abstract

Abstract:
Uważam, że nie posiadamy na ten temat wiedzy w pełnym tego słowa znaczeniu naukowej, w dużej mierze gdybamy i to w oparciu o masę niewiadomych

Technicznie masz rację. Nie wiemy i gdybamy. Biorąc od tej strony - wizja ST może uchodzić za uprawnioną jak długo praktyka jej nie sfalsyfikuje. (Czyli minimum przez wieki, można sądzić.) Owszem, możemy uważasz ją za nieprawdopodobną (tego nam chyba nie odmówisz), ale prawda, że wszystko to spekulatywne.

Abstract:
np. w kwestii wzrostu

No, tu "Avatar" się odważył (dlatego, m.in., pisałem, że byłby niezgorszym filmem ST).

Abstract:
Związki międzygatunkowe to oczywisty nonsens i każda próba tłumaczenia tego jest skazana na śmieszność.

Paradoksalnie broniłbym tego (w ramach ST). Jeśli założymy ewolucję tak ściśle kierowaną jak sugeruje "The Chase", czyli nie tyle ewolucję, a projekt jakby rodem z marzeń areligijnych zwolenników ID (bywają i tacy), gdzie w DNA (zapewne w obszarze tzw. śmieciowym) wpisany byłby dość precyzyjny program na przyszłość (i może jeszcze to manipulujące probabilnością ustrojstwo by czuwało), to wpisanie kompatybliności genetycznej w założenia takiego programu nie wydaje się niemożliwe*.

* Tym bardziej, że skoro UFP ma psychohistorię (o czym DS9 "Statistical Probabilities" mówi wprost), to Preservers mogli mieć matematyczne narzędzia do przewidywania w znacznie większej skali i z góry - z dużym prawdopodobieństwem - wyliczyć jak się będą warunki na danych planetach (i w ich astronomicznym bliskim sąsiedztwie) zmieniać, a zatem i jak życie ma się do nich przystosowywać tak, by formy finalne, mimo różnic, były podobne i - hmm... - kompatybilne.
Abstract
Użytkownik
#551 - Wysłana: 9 Cze 2017 17:31:24 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Guauld:
Humanoidy w Treku przede wszystkim charakteryzują się neuronami lustrzanymi, co jest najbardziej niedorzeczne, ludzki mózg jest tak złożony, a mimo to wszędzie w galaktyce byłby powielany w tak podobnej formie?

Na razie odpowiem na ten fragment (potem edytuję), bo muszę uciekać. Zapytaj sam siebie czemu służą neurony lustrzane i jaką zapewniają ewolucyną korzyść. Będziesz miał odpowiedź dlaczego jest niemal pewne, że jakaś forma tego mechanizmu będzie musiała się wykształcić u każdego gatunku, który osiąga odpowiedni poziom rozwoju.

To tak jakby się dziwić temu, że bardzo często się zdarza, iż różni matematycy zupełnie niezależnie odkrywają te same prawidłowości, nierzadko w zbliżonym czasie. To nie jest żaden cudowny zbieg okoliczności, a skutek tego, że na pewnym poziomie rozwoju myśli matematycznej pojawiają się określone zagadnienia, które mają określone rozwiązanie. I dokładnie w ten sam sposób rozwiązaniem problemów z jakimi styka się organizm na pewnym poziomie rozwoju jest wypracowanie określonych cech i zdolności.

Niewielkie znaczenie ma to, że ewolucja zachodzi w sposób losowy, ponieważ selekcja naturalna ostatecznie postara się o to, ażeby dominować zaczęło rozwiązanie bardziej efektywne, niż inne. Oczywiście trafiają się ślepe zaułki ewolucji, jest to zresztą przyczyną tego, ze tak śmieszy mnie koncepcja podróżujących na statkach kosmicznych owadów (owady niemal się nie zmieniły od milionów lat, ponieważ osiągnęły ogromny sukces w tej niszy jaką wypełniają, brak tam jest ciśnienia na rozwój wyższych funkcji umysłowych, a może i nie ma nawet takiej potencalnej linii rozwojowej ze względu na już przyjęte rozwiązania), ale mówimy o organizamach, którym już się udało, osiągnęły poziom istot samoświadomych, rozumnych, tworzących cywilizację.
Guauld
Użytkownik
#552 - Wysłana: 9 Cze 2017 17:46:08
Odpowiedz 
Abstract:
Zapytaj sam siebie czemu służą neurony lustrzane i jaką zapewniają ewolucyną korzyść. Będziesz miał odpowiedź dlaczego jest niemal pewne, że jakaś forma tego mechanizmu będzie musiała się wykształcić u każdego gatunku, który osiąga odpowiedni poziom rozwoju.

Ja tu nie piszę o wykształceniu podobnych koncepcji abstrakcyjnych, jak matematyka, która tak dobrze opisuje świat, tylko o tym, że np. humor jest tak wszechobecny i tak podobny u wszystkich humanoidów. Oficer GF może sobie swobodnie żartować i rzucać cięte riposty z Klingonem, podczas gdy nawet między dwiema różnymi kulturami ludzi występują już tak duże różnice choćby w ukształtowaniu pól semantycznych w mózgu, że zwyczajnie dogadać się nie możemy, jedynie w pewnym stopniu porozumieć. Natomiast w Treku nagminnie nie kończy się na porozumieniu, tylko całkowitym zrozumieniu wzajemnego sposobu myślenia. Różnorodnośc obcych w Treku w większości ogranicza się do tego, że każda rasa ma wyolbrzymioną jedną wybraną ludzką cechę, zamiast posiadać swoje zupełnie odmienne wynikające z innego rodzaju emocji, innej wrażliwości zmysłów, innych kultur.
mozg_kl2
Użytkownik
#553 - Wysłana: 9 Cze 2017 18:50:00
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#554 - Wysłana: 9 Cze 2017 18:53:03
Odpowiedz 
mozg_kl2

Co to ja wrzucałem w poście #547?
Abstract
Użytkownik
#555 - Wysłana: 9 Cze 2017 19:09:58
Odpowiedz 
Guauld:
Oficer GF może sobie swobodnie żartować i rzucać cięte riposty z Klingonem, podczas gdy nawet między dwiema różnymi kulturami ludzi występują już tak duże różnice choćby w ukształtowaniu pól semantycznych w mózgu, że zwyczajnie dogadać się nie możemy, jedynie w pewnym stopniu porozumieć.

Myślę, że przeceniasz te różnice. Ponadto pomijasz fakt, że różnice kulturowe są przekraczalne (przy wzajemnej woli) wraz z rozwojem wzajemnych stosunków. Kiedyś nie lubiłem angielskiego humoru, a od dłuższego już czasu właśnie taki abstrakcyjny humor lubię.

W sumie zagadnienie humoru to jednak skomplikowana sprawa, można postawić ciekawe pytanie, czy jakiś rodzaj poczucia humoru jest naturalny dla odpowiednio rozwiniętych istot żywych, czy też nie jest.
Guauld
Użytkownik
#556 - Wysłana: 9 Cze 2017 19:42:53
Odpowiedz 
Abstract:
Myślę, że przeceniasz te różnice. Ponadto pomijasz fakt, że różnice kulturowe są przekraczalne (przy wzajemnej woli) wraz z rozwojem wzajemnych stosunków. Kiedyś nie lubiłem angielskiego humoru, a od dłuższego już czasu właśnie taki abstrakcyjny humor lubię.

Z czasem takie zrozumienie może powstać, ale to dlatego, że mamy jakiś punkt wyjścia, ogromne podobieństwo na dzień dobry i przez długie wspólne relacje obie strony mogą nawzajem się kształtować (ale z drugiej strony przenieś kogoś sprzed kilkunastu tysięcy lat do dzisiejszych czasów i oczekuj, że się z nami dogada). Chcesz mocniejszego przykładu, spróbuj porozumieć się z szympansem, najbliższym nam gatunkowi. Ograniczy się to do prostych gestów, pewnych różnic przeskoczyć się nie da. Potrafią rozwiązywać problemy, mają doskonałą pamięć wzrokową (w tym nas biją na głowę), ale ciężko jest jednoznacznie ocenić ich inteligencję bo mimo tak bliskiego pokrewieństwa myślą bardzo odmiennie i np. nie udało się wykazać w żadnym eksperymencie, że potrafią zadawać pytania, ale może po prostu ułomnie te eksperymenty konstruujemy, bo nie rozumiemy ich dostatecznie dobrze. Oczekiwanie, że z obcymi, z którymi nie łączy nas nic poza tymi samymi prawami fizyki, będących na podobnym poziomie rozwoju co my (co już samo w sobie jest nieprawdopodobne, minimalny rozrzut powinien iść w setki tysięcy lat, rozsądnie w miliony) jest zwyczajnie niedorzeczne. Przez pracę nad SI można zauważyć jak trudny do wykonania będzie taki kontakt, jest to najlepiej nam obecnie znana całkiem obca forma inteligencji (odnosząc się do samej zasady jej działania, wiem, że do AGI jeszcze bardzo daleka droga), a zważywszy na jej potencjał może to być przeważający rodzaj inteligencji we wszechświecie. Polecam ten wykład przy okazji.
Abstract
Użytkownik
#557 - Wysłana: 9 Cze 2017 20:06:43
Odpowiedz 
Guauld

Przykład z szympansem niedorzeczny. Mówisz o zwierzęciu na znacznie niższym poziomie rozwoju umysłowego.
Guauld
Użytkownik
#558 - Wysłana: 9 Cze 2017 20:16:39 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Abstract
Nie proponuję kontaktu ze stawonogiem, tylko ze zwierzęciem, które przypomina ludzi sprzed ok. miliona lat i z którym jesteśmy blisko spokrewnieni, które wykazuje rozwiniętą inteligencję w stosunku do większości gatunków na naszej planecie. Przez ten przykład próbuję ci zobrazować dlaczego komunikacja między rasami w Treku na takim równym poziomie jest właśnie niedorzeczna, nawet inne humanoidy mogłyby mieć taki problem, by zrozumieć nas, bo bylibyśmy dla nich równie ograniczeni i nie byliby w stanie nam przekazać nawet ułamka tego, co potrafią z łatwością komunikować między sobą. W Treku nie ma tego ograniczenia, które obserwujemy na swoim podwórku. Szympansy tworzą proste społeczności, nasza cywilizacja dla innej, nawet o bardzo zbliżonej drodze ewolucji, byłaby podobna i również stanowiła twardy orzech do zgryzienia. Mogliby nas rozumieć, ale nie potrafili rozmawiać jak równy z równym. I tak samo my, nawet mocno próbując, ich w pełni pojąć przez fundamentalne różnice nigdy byśmy nie byli w stanie.
A jest to i tak scenariusz bardzo optymistyczny.
Abstract
Użytkownik
#559 - Wysłana: 9 Cze 2017 20:26:41 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Guauld

Proponujesz kontakt ze zwierzęciem, które jest na znacznie niższym poziomie rozwoju (rozdzielenie ścieżkiu ewolucyjnej nastąpiło kilka milionów lat temu) i nie posiada nawet języka. To jest kompletny nonsens. Gdyby ośmiornice osiągnęły poziom abstrakcyjnej komunikacji, prędzej byśmy nazwiązali z nimi stosunki, niż z szympansem. Znacznie ważniejszy, niż pokrewieństwo ewolucyjne, jest poziom rozwoju umysłowego i zdolności komunikacji. Jest skrajnie wątpliwe, żeby porozumienie między zbliżonymi pod tym wględem gatunkami było niemożliwe, ponieważ umysłowość jest odpowiedzią na fizyczną i logiczną konstrukcję świata w którym wszyscy żyjemy. Dla stworzenia z planety X, będzie tak samo zrozumiałe, że jeśli z a wynika b, to nie-b oznacza, że nie-a, jak dla nas. Dla zwierzęcia z planety X będzie tak samo zrozumiałe, że a*(b+c) = a*b + a*c, jak dla nas. I tak dalej.

Odłóżmy jednak tą dyskusję, bo już rozwinęliśmy ją na wiele postów, a nie mam czasu odpowiedzieć na wszystko nawet z pierwszego.
Guauld
Użytkownik
#560 - Wysłana: 9 Cze 2017 20:32:01
Odpowiedz 
Abstract:
nie posiada nawet języka

No tu się mylisz, szympansy korzystają z języka migowego. Jest bardzo prosty, ale służy im do komunikacji wewnętrznej jak i z nami.

Abstract:
Proponujesz kontakt ze zwierzęciem, które jest na znacznie niższym poziomie rozwoju

I obcy wyszliby pewnie z takiego samego założenia na myśl o próbie kontaktu z ludźmi...

Abstract:
rozdzielenie ścieżkiu ewolucyjnej nastąpiło kilka milionów lat temu

Rozdzielenie, ale one od tamtego czasu też w miejscu nie stoją i to chciałem uwzględnić. Ale niech będzie, to i tak niewielka różnica.

Abstract:
Odłóżmy jednak tą dyskusję, bo już rozwinęliśmy ją na wiele postów, a nie mam czasu odpowiedzieć na wszystko nawet z pierwszego.

Niech będzie.
Abstract
Użytkownik
#561 - Wysłana: 9 Cze 2017 23:03:45 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Guauld:
formy życia, które mogłyby dążyć ku humanoidalnej formie, wcześniej by wyginęły przez swoją niepraktyczność w danym środowisku

Równie dobrze może być tak, że określone środowiska, m.in. przez to, że uniemożliwiają wykształcenie pewnych form, uniemożliwiają zarazem powstanie inteligentnego życia na poziomie umożliwiającym wykreowanie cywilizacji.

Guauld:
Obecność humanoidów, którzy wykształcili się w niezależnych środowiskach oznacza tyle, że wszechświat jest bardzo nudny

Czyżby możliwość, że Wszechświat jest nudny, miała być nagle sprzeczna z nauką? Przecież o tym właśnie pisałem, że się tworzy "prawdy wiary" kreaowane tym jak chcielibyśmy by było, a nie wynikające z rozumnej analizy.

Guauld:
A dosyć aroganckie jest założenie, że nasza forma jest najbardziej sprzyjająca powstaniu cywilizacji

Myślę, że znacznie bardziej aroganckie jest stwierdzenie, że tak nie jest, bo wówczas Wszechświat byłby nudny, bo to jak stwierdzenie dziecka, które robi z Kosmosu swój plac zabaw.

O tym, że forma humanoidalna może sprzyjąć powstaniu cywilizacji piszę raczej dlatego, że godzi odpowiednie właściwości motoryczne (poruszania się w zróżnicowanym środowisku lądowym) ze zdolnościami manipulacji otoczeniem. Nie tylko może to być konieczną podstawą (obok np. życia stadnego) do wykształcenia pewnych wyższych funkcji intelektualnych, ale nawet gdyby te mogły się wykształcić zupełnie samodzielnie, to z tego nie wynika, że dane stworzenie jest w stanie stworzyć zaawansowaną cywilizację. Fantazjując np. że delfiny osiągnęły poziom ludzkiej inteligencji, i tak nie stworzą cywilizacji chociażby z tego powodu, że nie są w stanie manipulować w złożony sposób otoczeniem, a ich środowisko życia jest w stosunku do lądowego mocno ograniczone.

Natomiast jeśli chodzi o to, że mamyw ST za dużo podobieństw, to tutaj się zgodzę, aczkolwiek warto pamiętać, że jedną z linii analiz tego dlaczego homo sapiens przeżył, a neandertalczyk wyginął, jest ocena funkcji motorycznych związanych z budową kończyn (neandertalczyk prawdopodobnie zużywał więcej energii poruszając się i miał trudności w biegu).

Guauld:
Odpowiednia ewolucja synkretyczna na danej planecie mogłaby doprowadzić np. do wprowadzenia cywilizacji u istot podwodnych przez inteligencję naziemną

Jakie są szanse takiego zdarzenia? Nie jesteśmy w stanie tego określić, ale wydają się skrajnie niskie.

Guauld:
Proste formy mają większą szansę na przetrwanie. W środowisku o wysokiej zawartości tlenu nie byłoby czymś niepojętym pojawienie się złożonego i zcentralizowanego układu nerwowego u stawonogów, u których reszta organizmu jest dosyć prosta i niezawodna.

Masz mylne mniemanie odnośnie tego, jak działa ewolucja. Ewolucja postępuje małymi krokami i żeby pojawiła się jakaś złożona cecha, a taką jest złożony układ nerwowy, rozwój w kierunku złożonego układu nerwowego musi zapewniać w danym środowisku jakąś korzyść. Owadystanęły w miejscu, bo żadnej istotnej statystycznie korzyści im to nie daje. Linia ewlucji poszła w masowy rozród (z ogromnej liczby potomstwa, jakieś przetrwa) i motorykę.

Guauld:
Technologii elementarnych z naszego punktu widzenia.

Z każdego punktu widzenia. Proces spalania jest podstawą rozwoju technicznego i sporej gałęzi nauk.

Guauld:
No tu się mylisz, szympansy korzystają z języka migowego. Jest bardzo prosty, ale służy im do komunikacji wewnętrznej jak i z nami.

Nazywanie tego, co zaobserwowano w eksperymentach z szympansami językiem, jest skrajnym nadużyciem. To jest mit kreaowany przez opiekunów tych zwierząt, oraz media. Zdolność posługiwania się prostymi sygnałami, to nie jest język. Język zakłada rozumienie gramatyki, zdolność tworzenia na podstawie jej ograniczonych reguł, nowych komunikatów i ich rozumienia (mimo, że nigdy wcześniej danego sformułowania się nie słyszało), pojmowania intencjonalności i tak dalej. Systemu komunikacyjne zwierząt, chociaż ciekawe, od ludzkiego języka dzieli przepaść. Wiele z nich posiada pewne rudymentarne cechy charakterystyczne dla ludzkiego języka, ale nie ma żadnego systemu komunikacji zwierzęcej, na ile wiemy, który posiadałby wszystkie jakie uznajemy za istotne.


Guauld:
I obcy wyszliby pewnie z takiego samego założenia na myśl o próbie kontaktu z ludźmi...

Wygadujesz głupoty. Ze zwierzętami nie ma mowy o jakiejś głębszej komunikacji, ponieważ one zwyczajnie nie są w stanie komunikować abstrakcyjnych, formalnych myśli, ani też na żadnym wyższym poziomie takich myśli najpewniej nie posiadają, chociaż w ograniczonym stopniu oczywiście są zdolne do abstrakcji np. kategoryzowania zjawisk. Nie mają języka w pełnym tego słowa znaczeniu i nie posiadają zdolności intelektualnych, które odpowiadają komunikacji językowej. Także z nami obcy mogliby się dogadać, choćby nawet uważali nas za mało wysublimowanych prymitywów. Ze zwierzętami nie można się dogadać, bo nie ma o czym.

Guauld:
Rozdzielenie, ale one od tamtego czasu też w miejscu nie stoją i to chciałem uwzględnić. Ale niech będzie, to i tak niewielka różnica.

W porównaniu z hominidami, stoją w miejscu.
Guauld
Użytkownik
#562 - Wysłana: 9 Cze 2017 23:51:09
Odpowiedz 
Abstract:
Czyżby możliwość, że Wszechświat jest nudny, miała być nagle sprzeczna z nauką? Przecież o tym właśnie pisałem, że się tworzy "prawdy wiary" kreaowane tym jak chcielibyśmy by było, a nie wynikające z rozumnej analizy.

Nie zrozumiałeś mojej intencji, pisałem to w kontekście serialu. Nie wiemy jak faktycznie będzie wyglądać napotkane przez nas życie pozaziemskie, ale kreacja humanoidów na lewo i prawo na pewno ani nie rozwija wyobraźni, ani ciekawa do oglądania nie jest.

Abstract:
O tym, że forma humanoidalna może sprzyjąć powstaniu cywilizacji piszę raczej dlatego, że godzi odpowiednie właściwości motoryczne (poruszania się w zróżnicowanym środowisku lądowym) ze zdolnościami manipulacji otoczeniem. Nie tylko może to być konieczną podstawą (obok np. życia stadnego) do wykształcenia pewnych wyższych funkcji intelektualnych, ale nawet gdyby te mogły się wykształcić zupełnie samodzielnie, to z tego nie wynika, że dane stworzenie jest w stanie stworzyć zaawansowaną cywilizację.

Ale ja już pisałem, że humanoindalność to nie tylko ogólna postawa organizmu, ale przede wszystkim szczegóły ekspresji. Wywalenie ludzkich twarzy i wprowadzenie zupełnie obcej ekspresji byłoby bardziej wiarygodne.

Abstract:
Jakie są szanse takiego zdarzenia? Nie jesteśmy w stanie tego określić, ale wydają się skrajnie niskie.

Nie sugerowałem, że co druga cywilizacja miałaby w ten sposób powstać, podałem tylko przykład w jaki sposób coś takiego mogłoby zaistnieć, jeśli założymy, że istoty podwodne faktycznie same nie będą w stanie rozwinąć
technologii.

Abstract:
Fantazjując np. że delfiny osiągnęły poziom ludzkiej inteligencji

Predyspozycje fizjologiczne do tego mają, po prostu nie stworzyły cywilizacji. Inteligencja a cywilizacja to nie to samo.

Abstract:
i tak nie stworzą cywilizacji chociażby z tego powodu, że nie są w stanie manipulować w złożony sposób otoczeniem, a ich środowisko życia jest w stosunku do lądowego mocno ograniczone.

Ale mogłyby stać się częścią cywilizacji utworzonej przez nas. Częśtotliwość występowania poszczególnych dźwięków wydawanych przez nie sugeruje, że posługują się jakimś językiem, ale nie potrafimy go w ogóle zrozumieć. Żyjemy na tej samej planecie i jesteśmy blisko spokrewnieni, a ty sugerujesz, że komunikacja z obcymi będzie łatwa.

Abstract:
Masz mylne mniemanie odnośnie tego, jak działa ewolucja.

Wydaje ci się. Sugerowałem jedynie, że w pewnych warunkach większe złożenie układu nerwowego mogłoby być faworyzowane. Wiemy np., że pszczoły mają dosyć imponującą pamięć jak na swój prymitywny układ nerwowy, ponieważ potrzebują jej by lepiej nawigować. Można sobie wyobrazić jakieś bardzo nieprzyjazne środowisko, w którym pamięć, szybkość reakcji etc. odgrywają kluczową rolę w przetrwaniu, a prosta budowa ciała pozwala przetrwać nawet przy silnych uszkodzeniach (szczególnie utratę kończyn). Silny odsiew przy każdym pokoleniu byłby mocnym bodźcem w kierunku potencjalnej inteligencji. To, że akurat na Ziemi owady stoją w miejscu wynika po prostu z takiego a nie innego środowiska.


Abstract:
Zdolność posługiwania się prostymi sygnałami, to nie jest język. Język zakłada rozumienie gramatyki, zdolność tworzenia na podstawie jej ograniczonych reguł, nowych komunikatów i ich rozumienia (mimo, że nigdy wcześniej danego sformułowania się nie słyszało), pojmowania intencjonalności i tak dalej. Systemu komunikacyjne zwierząt, chociaż ciekawe, od ludzkiego języka dzieli przepaść.

Ale o to mi właśnie chodzi, taka przepaść to coś, czego możemy się spodziewać. Nam może się wydawać, że nasz język jest złożony, pozwala przekazać wszystko itd., a w kontakcie z obcymi wyprzedzającymi nas o miliony lat okaże się równie zaawansowany, jak prymitywne gesty szympansów. Wyrażenie swoich myśli precyzyjnie za pomocą języka naturalnego to prawdziwy wrzód w wiadomym miejscu, a nie jesteśmy nigdzie blisko "szczytu" ewolucyjnego pod względem swojej złożoności. Zwyczajnie sugeruję, że obca zaawansowana inteligencja do wyrażania swoich znacznie bardziej złożonych myśli zbudowałaby adekwatnie bardziej wyrafinowany język, który nie nadawałby się do komunikacji z nami, ponieważ jego podstawowe narzędzia byłby dla nas równie niezrozumiałe jak gramatyka dla szympansa.

Abstract:
Z każdego punktu widzenia. Proces spalania jest podstawą rozwoju technicznego i sporej gałęzi nauk.

Dobra, tylko, że spalanie pod wodą jest możliwe, po prostu osiągalne zupełnie inną drogą, niż ta wybrana przez nas. Poza tym, nie można wykluczyć powstania życia w jakimś innym rozpuszczalniku niż woda.
Abstract
Użytkownik
#563 - Wysłana: 10 Cze 2017 02:17:59 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Guauld:
Nie zrozumiałeś mojej intencji, pisałem to w kontekście serialu. Nie wiemy jak faktycznie będzie wyglądać napotkane przez nas życie pozaziemskie, ale kreacja humanoidów na lewo i prawo na pewno ani nie rozwija wyobraźni, ani ciekawa do oglądania nie jest.

Jest, jeśli Star Treka w aspektach space operowych rozumie się raczej jako metaforę ludzkich stosunków, czym zresztą ewidentnie w dużej mierze jest. Ostatecznie ST to opowieść o ludziach, zawsze tak było.

Guauld:
Ale ja już pisałem, że humanoindalność to nie tylko ogólna postawa organizmu, ale przede wszystkim szczegóły ekspresji. Wywalenie ludzkich twarzy i wprowadzenie zupełnie obcej ekspresji byłoby bardziej wiarygodne.

Jak pisałem, z tym, że podobieństw jest za wiele się w pełni zgadzam. Ale cóż, tak zbudowano to uniwersum i teraz nie sposób tego odrzucić, chyba że się akcję umiejscowi w zupełnie innym zakątku galaktyki.

Guauld:
Predyspozycje fizjologiczne do tego mają, po prostu nie stworzyły cywilizacji. Inteligencja a cywilizacja to nie to samo.

Sam w poprzednim poście dokonuję tego rozróżnienia, więc nie wiem dlaczego mi to teraz tłumaczysz. Ponadto, czy mają czy nie mają, trudno powiedzieć - wiemy tyle, że na pewno nie osiągnęły póki co ludzkiego poziomu inteligencji.

Guauld:
Częśtotliwość występowania poszczególnych dźwięków wydawanych przez nie sugeruje, że posługują się jakimś językiem, ale nie potrafimy go w ogóle zrozumieć.

Zbyt łatwowiernie podchodzisz do medialnych doniesień. Na razie nic nie wskazuje, żeby jakiekolwiek z badanych zwierząt było w stanie posługiwać się czymś choćby zbliżonym do ludzkiego języka.

Guauld:
To, że akurat na Ziemi owady stoją w miejscu wynika po prostu z takiego a nie innego środowiska.

To, że w ogóle występuje coś takiego jak owady również wynika ze środowiska (ściśle, to jest najpewniej w ogromnej mierze kwestią przypadku, który nigdy się nie powtórzy, ale piszemy o analogicznych formach). W innym środowisku równie dobrze coś analogicznego mogłoby w ogóle nie powstać.

Guauld:
Silny odsiew przy każdym pokoleniu byłby mocnym bodźcem w kierunku potencjalnej inteligencji.

Nie wydaje mi się. Stałe, trudne warunki środowiskowe prowadzą raczej do specyficznych dostosowań. Rozwój inteligencji należy prędzej wiązać z relatywnie szybko zmieniającymi się warunkami, które pozwalają przetrwać tylko tym gatunkom, których dostosowanie się wynika z inteligencji, a nie wyjątkowo wolnych zmian ewolucyjnych. Sprzyja też temu życie społeczne oparte na więzach emocjonalnych, a nie wyłącznie instynkcie.

Jest to zresztą taniec na ostrzu brzytwy o czym przykład naszego gatunku oraz wymarcia wszystkich naszych krewniaków świadczy najlepiej. W pewnym momencie i homo sapiens był na granicy zagłady.

Natomiast oczywiście wyobrażam sobie możliwość stworzenia wiarygodnej rasy niehumanoidalnej, tylko zamiast dosłownego przenoszenia form z ludzkiego srodowiska i przydawania im inteligencji, co uważam za śmieszne, wymagałoby to naprawdę pomysłowego i wyedukowanego rozważenia potencjalnych warunków na innej planecie i wyzwań ewolucyjnych jakie owo środowisko by tworzyło. Nie spodziewam się czegoś takiego po scenarzystach seriali telewizyjnych.

Guauld:
Nam może się wydawać, że nasz język jest złożony, pozwala przekazać wszystko itd., a w kontakcie z obcymi wyprzedzającymi nas o miliony lat okaże się równie zaawansowany, jak prymitywne gesty szympansów.

Myślę, że ulegasz typowym złudzeniom obecnych czasów. Jak kiedyś istniała niezdrowa skłonnośc do wywyższania człowieka na Pana Wszechświata, tak teraz występuje niezdrowa skłonność w odwrotną stronę.

Jest wielce wątpliwe, żeby istniała jakakolwiek cywilizacja posiadająca jakieś wprost ogromne moce intelektualne zwyczajnie dlatego, że nasz Wszechświat nie stawia przed organizami żywymi żadnych tak złożonych wymagań. Mamy zbyt proste środowisko. Jedyne co ewentualnie mogłoby pewnie uzyskać taki poziom, to sztuczna inteligencja, ale to wyłącznie dlatego, że można podejrzewać, iż takowa mogłaby sama zaplanować własną ewolucję. Ewentualnie coś po linii inżynierii genetycznej, chociaż można wątpić, czy gatunki skłonne do takich działań same by się prędzej nie wykończyły, bawiąc się w Boga.

Poza tym kolejny raz próbujesz dość bezkrytycznie relatywizować. Jest, wszystko na to wskazuje, faktem, że zwięrzętom obce są rozumowania formalne. Nie rozumieją czym jest logika, matematyka, nauka, nie prowadzą metarozumowań. Ludzie to potrafią. To jest jakościowa różnica, pewna granica, którą my już przekroczyliśmy. Jakakolwiek obca cywilizacja byłaby tego świadoma. Różnica między nią, a ludźmi, nigdy nie byłaby taka, jak między ludźmi, a zwierzętami.

Guauld:
Dobra, tylko, że spalanie pod wodą jest możliwe, po prostu osiągalne zupełnie inną drogą, niż ta wybrana przez nas. Poza tym, nie można wykluczyć powstania życia w jakimś innym rozpuszczalniku niż woda.

Może i można, ale jak powierz scenarzytom, żeby szli w tę stronę, to jestem w pełni przekonany, że skończy się to wydumaniami przy których powszechność humanoidów wyda się wyjątkowo przekonującą i uzasadnioną naukowo koncepcją.
Q__
Moderator
#564 - Wysłana: 10 Cze 2017 09:21:38
Odpowiedz 
Abstract

Abstract:
To jest mit kreaowany przez opiekunów tych zwierząt, oraz media.

Wiesz, byłbym jednak ostrożny z nazywaniem szympansów ot tak zwierzętami (chyba, że w biologicznym sensie w jakim zwierzęciem jest i człowiek), bo i genetycznie b. bliscy kuzyni:
http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7404/fu ll/nature11128.html
I debata nad ich prawnym statusem trwa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood

No, chyba, że to ma być demonstracja ideologicznego stanowiska i gatunkowej, ocierającej się o gatunkowy szowinizm, dumy.
Abstract
Użytkownik
#565 - Wysłana: 10 Cze 2017 12:07:44 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Q__

No tak, to że zieloni prowadzą debatę nad statusem prawnym szympansów (to chyba oczywisty wybór) z całą pewnością oznacza, że to nie są zwierzęta (kiedy człowiek jest zwierzęciem) i posługują się językiem. Serio to piszesz? Ja nie mam żadnej szowinistycznej dumy gatunkowej. Gdyby to ode mnie zależało zaprowadziłbym wegatarianizm pod groźbą kary więzienia w każdym przypadku w którym jest do pogodzenia ze zdrowiem jednostki. Po prostu nie powtarzam medialnych fantazji jako faktów.

Krytyka niektórych "wyników" (jest jej pełno), trzeba zjechać kawałek w dół: http://www.skeptic.com/eskeptic/07-10-31/

O moralności badaczy małp człekokształtnych: http://www.slate.com/articles/health_and_science/s cience/2014/08/koko_kanzi_and_ape_language_researc h_criticism_of_working_conditions_and.html
Q__
Moderator
#566 - Wysłana: 10 Cze 2017 12:53:50
Odpowiedz 
Abstract

Abstract:
to że zieloni prowadzą debatę nad statusem prawnym szympansów (to chyba oczywisty wybór)

Jesteś pewien, że Dawkinsa np. wypada zakwalifikować jako zielonego? Ja bym powiedział, że wypowiada się w tej konkretnej sprawie jako biolog i ewolucjonista, bazując na genetycznym pokrewieństwie:
http://www.animal-rights-library.com/texts-m/dawki ns01.htm

Abstract:
trzeba zjechać kawałek w dół

Albo można zlinkować w tej formie:
http://www.skeptic.com/eskeptic/07-10-31/#feature
Abstract
Użytkownik
#567 - Wysłana: 10 Cze 2017 14:36:17 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Q__

Dawkins to gwiazda medialna, której największym osiągnięciem jest spopularyzowanie nawrotu do idei, które w gruncie rzeczy wprost wynikają z genetyki, ale zaczęły umykać niektorym naukowcom, a tym bardziej mediom. A więc interpretacja, a raczej po prostu popularyzacj istniejącej interpretacji, a nie twarde dokonania naukowe.

Pokrewieństwo ewolucyjne samo w sobie nie ma żadnego znaczenia, jako że duże różnice jakościowe są możliwe przy nawet bardzo bliskim pokrewieństwie. To jest mitologia. Twarde dane pokazują jednoznacznie, że szympans nie jest w stanie rozumieć języka i tyle. Z czym w ogóle dysutujesz, bo trudno powiedzieć?

Neandertalczyk był znacznie bliższym krewnym człowieka (możliwe było krzyżowanie), niż szympans, a wyginął, kiedy my mamy się dobrze, mimo że miał przewagę pierwszeństwa na danych terenach (Europa, Azja). Różnice między nim, a ludźmi, mimo bliskiego pokrewieństwie i w zasadzie tej samej wielkości mózgu, są ogromne. Np. całkowity brak sztuki symbolicznej przed przybyciem homo sapiens, a potem pojedyncze przypadki marnego dość naśladownictwa. Inercja technologiczna - neandertalczycy robili całkiem wysublimowane narzędzia, ale w okresie kiedy homo sapiens dokonywał usprawnienia za usprawnieniem wraz ze zmnieniającymi się warunkami środowiskowymi, zmiany techniczne wśród neandertalczyków praktycznie nie następowały. Prawdopodobnie słabsza socjalizacja (mniejsze grupy i bardziej rozrzucone). Nie wiemy, czy w ogóle posiadał język.

Osobiście w pełni popieram całkowity zakaz prowadzenia inwazyjnych eksperymtnów na wyższych zwierzętach (prawdę mówiąc nawet te na myszach uważam za bulwersujące, ba! jak ktoś jest gotów owada podpiąc pod elektrody i usiłować nim sterować nadając sygnały do mózgu, to uważam że nadaje się do natychmiastowego odstrzelenia, bo ewidentnie ma cechy psychopatyczne), ale nie dlatego, że szympansy potrafią posługiwać się językiem, bo najprawdopodobniej nie potrafią, a dlatego, że są to świadome, nawiązujące głębokie więzi zwierzęta, w pełni zdolne do odczuwania lęku, bólu, a nawet bardziej złożonego psychologicznego cierpienia.
Q__
Moderator
#568 - Wysłana: 10 Cze 2017 17:20:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abstract

Abstract:
Dawkins to gwiazda medialna, której największym osiągnięciem jest spopularyzowanie nawrotu do idei, które w gruncie rzeczy wprost wynikają z genetyki, ale zaczęły umykać niektorym naukowcom

Czasem to jest jednak b. dużo (nawet jeśli da się udowodnić, że Lem sformułował myśl o samolubnym genie 3 lata wcześniej, w "Wykładzie inauguracyjnym Golema - O człowieku trojako").

Abstract:
Z czym w ogóle dysutujesz, bo trudno powiedzieć?

Prawdopodobnie nie z Tobą, w świetle tego, co doprecyzowałaś. Natomiast pozwoliłem sobie od niechcenia na kontestację stanowiska twardych przeciwników aborcji, będących jednocześnie twardymi przeciwnikami praw szympansów*. Bo jeśli kluczowy nie jest poziom rozwoju mózgu, a geny, to ten procent z niewielkim okładem nie powinien robić różnicy.

* Jeśli ktoś jest przeciwnikiem aborcji i zwolennikiem praw zwierząt nie widzę u niego niekonsekwencji, której byłbym gotów się sprzeciwić. Ba, szanuję maksymalizm.

Abstract:
a dlatego, że są to świadome, nawiązujące głębokie więzi zwierzęta, w pełni zdolne do odczuwania lęku, bólu, a nawet bardziej złożonego psychologicznego cierpienia.

No to jednak w najistotniejszej kwestii się zgodzimy. Język na tym tle to detale. (Oczywiście, odchodzimy w tym momencie dość daleko od sedna Waszej, z Guauldem, debaty.)
Abstract
Użytkownik
#569 - Wysłana: 10 Cze 2017 17:24:34 - Edytowany przez: Abstract
Odpowiedz 
Q__:
Czasem to jest jednak b. dużo (nawet jeśli da się udowodnić, że Lem sformułował myśl o samolubnym genie 3 lata wcześniej, w "Wykładzie inauguracyjnym Golema - O człowieku trojako").

W mojej opinii to jest banalne spostrzeżenie, które wyłącznie z powodów kulturowych było nierzadko przeoczane. Lem jest wiele poziomów nad Dawkinsem, po pierwsze dlatego, że zajmował się zupełnie czym innym, a po drugie dlatego, że miał dziesiątki takich spostrzeżeń, często bardzo odkrywczych.

Dawkins nic nowego nie wymyślił. W efekcie owszem, ma zasługi dla rozwoju myśli, bo wbił w świadomość społeczną pewną perspektywę, ale nie oznacza to, że nagle ma być autorytetem w każdej sprawie. Ogólnie uważam go za - niestety - ideologa.

Q__:
No to jednak w najistotniejszej kwestii się zgodzimy. Język na tym tle to detale.

Oczywiście. W ogóle uważam, że ludzie, którzy przyznają lub odmawiają innym, czy to ludziom czy zwierzętom, praw na podstawie tego co określa się mianem inteligencji, mają jakieś poważne zaburzenie psychiczne.
Q__
Moderator
#570 - Wysłana: 10 Cze 2017 17:31:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abstract

Abstract:
W mojej opinii to jest banalne spostrzeżenie, które wyłącznie z powodów kulturowych było nierzadko przeoczane. Dawkins nic nowego nie wymyślił.

Schylmy jednak czoła przed zdolnością pójścia wbrew kulturowym tabu. Zwł. skoro odwaga mówienia takich rzeczy, a nawet umiejętność ich pomyślenia (wbrew warunkowaniu), jest jednak tak rzadka...
 Strona:  ««  1  2  3  ...  15  16  17  18  19  20  21  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Discovery

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!