USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Starplex - Star Trek done right?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 29 Sier 2014 20:05:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Zachwalałem latami na forum* powieść "Starplex" Roberta J. Sawyera (autora powieści "Eksperyment terminalny", cyklu Humanoidy) Trekerom kojarzącego się z "Boarding the Enterprise", jako pomysł na Star Trek done right, a przynajmniej done better**.

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?phrase=Star plex&searchType=0&where=0&action=search&searchGo=1

** Co było, zresztą, jawną intencją autora, który wprost oznajmił, pisząc o niej:

"like most SF writers of my generation — people who grew up watching Star Trek — I had a desire to do at least one "Star Trek done right" book: the story of a vast exploration starship on first contact missions. I didn't want to use a military background — I always found that the dullest and least-believable part of Star Trek. Rather, I wanted to create an essentially pacifist novel that nonetheless included epic, believable, exciting space battles and credible first-contact situations."

Przypomnę pokrótce założenia tytułowej powieści (do tego stopnia jawnie inspirowanej Trekiem, że autor zadbał by debiutowała jako serial, tj. ukazała się w odcinkach w Analogu):
1. rzecz traktuje o misji eksploracyjnej,
2. mamy tam cztery sfederowane gatunki - ludzi, delfiny (kłaniają się Uplift, SQ i Manual TNG), zupgrade'owani Tellaryci (tak, Sawyer wziął swoją wizję tegoż gatunku stworzoną w ramach przymiarki do pisania powieści ST, a potem zmodyfikował ją w kierunku znacznie mniejszej humanoidalności) oraz IBowie (skrajnie niehumadoinalne - i bezemocjonalne niemal - organizmy kolonijne, sympatyczne lecz karzące - samobójczą! - śmiercią większość przewin),
3. dochodzi do spotkania załogi z istotami z ciemnej materii i z kimś na kształt Q (owymi Q okazują się władający już nad czasem pochodzący z przyszłości transbiologiczni następcy obecnych "Fedków", pod wodzą... przyszłej wersji obecnego dowodcy Starplexu, który sam sobie Q, Kirkiem i Picardem),
4. statek jest sferycznym gigantem z relatywnie małą załogą, który sam w sobie jest podświetlny lecz przemieszcza się siecią wormholi,
5. jest to statek cywilny i badawczy do tego stopnia, że - wybieranego na kadencję - dowódcę tytułują tam dyrektorem (ale do epickiej bitwy i tak dojdzie),
6. każdy gatunek ma do dyspozycji osobne pokłady statku, dostosowane pod swoje potrzeby; jest i część wspólna, gdzie... wszyscy się męczą...
7. Federacja jest jeszcze młoda, są w niej tarcia, grozi wojna domowa... toteż jest to pierwszy taki statek, pierwsza taka wyprawa, pierwsza tak mieszana załoga (i funkcjonowanie tego wszystkiego będzie sprawdzianem sensu idei federalizowania się),
8. kapi... dyrektor, znaczy, jest żonaty (i Obcych po drodze nie zalicza),
9. centralna fabularnie zagadka dotyczy cudu astroinżynierii - tajemniczego przemieszczania gwiazd wormhole'ami w czasie by zapewnić Wszechświatowi stabilne trwanie,
10. rzecz zachowuje standardy hard SF.

Dodam, że utwory Sawyera bywały już ekranizowane (z "FlashForward" zrobił serial kumpel autora... znany nam Brannon Braga; często uważa się też, że to właśnie Sawyer jest autorem centralnej - zarżniętej wykonaniem - idei ST V).

No i właśnie... Mav narzeka, że dobrych seriali SF nie kręcą, Picard, co wpadnie, klnie Abramsa, Queerbot się smuci, że eksploracja w ST zanika... Mam więc pytanie czy wygląda to na materiał na dobry serial/Trek?

(No i ciekawi mnie Wasze zdanie o samej powieści, w końcu skosiła gładko nominacje do Hugo i Nebuli. Jej fragmenty zamieszczałem...)
Mav
Użytkownik
#2 - Wysłana: 30 Sier 2014 00:45:18 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
wygląda to na materiał na dobry serial/Trek?

Kurczę, no znowu będę przynudzał, no ale nic na to nie poradzę Otóż ja podtrzymuję zdanie, że z Trekiem nic się już nie da zrobić. On zatrzymał się mentalnie w latach 80, a ugruntowały to jeszcze fanprodukcje. Możemy mieć tylko filmy lub seriale, które będą ewentualnie kładły nacisk na różne klimaty - tak jak filmy Abramsa na część przygodową, a takie Renegades jako wariacja wojennych klimatów DS9 oraz trzymające się maksymalnie oryginałów projekty typu Phase 2.

Za dużo zmian jet potrzebne, aby to miało sens. Zmiany tak dalekie, że lepiej zrobić coś nowego bez bagażu oryginału lub luźno nawiązującego do klasyki, jak nBSG.

Jeszcze o samych podpunktach:

Q__:
który sam w sobie jest podświetlny lecz przemieszcza się siecią wormholi,

W obliczu upadku programu kosmicznego, stagnacji w dziedzinie napędów - wolałbym, aby serial nie silił się na wyjaśnienie tego na jakiej zasadzie odbywają się loty kosmiczne. Niech będzie jak w nBSG - zero na temat technologii napędu i bez jakichś skoków, niech okręt po prostu się przemieszcza. Bo czy wymyślanie Warp, korytarzy, czy innych bajerów dalekich od rzeczywistości jest nam potrzebne do szczęścia?

Q__:
6. każdy gatunek ma do dyspozycji osobne pokłady statku, dostosowane pod swoje potrzeby; jest i część wspólna, gdzie... wszyscy się męczą...

Myślę, że wszędobylscy obcy się przejedli. Lepszym rozwiązaniem są bardziej odizolowani obcy, bardziej tajemniczy, lepiej przemyślani. Napchanie okrętu ludzio-obcymi, choćby byli dobrze ucharakteryzowani i tak doprowadzi do tego, że będą to ludzie, może czasem dziwni, ale ludzie. Niech serial skupi się na ludziach, na ich wzajemnych relacjach, a obcy niech będą katalizatorem różnych wydarzeń, niech stawiają ludzi w różnych sytuacjach, niech będą ciekawi sami w sobie, a nie tylko dziwnymi ludźmi w przebraniu! Nie mają być częścią załogi, chodzić z ludźmi na piwo, grać w karty, kłócić się z nimi itd. Skończmy z tym!

Q__:
centralna fabularnie zagadka dotyczy cudu astroinżynierii - tajemniczego przemieszczania gwiazd wormhole'ami w czasie by zapewnić Wszechświatowi stabilne trwanie,

Czy potrzebne jest takie "wszechświatowe" coś, spajające fabułę? Jakaś wielka udziwniona afera? Nie wystarczy zagłębić się w niebezpieczny, nieprzyjazny, ale i piękny kosmos? W trudy kolonizacji, życia w przestrzeni, obliczu ludzkości w takich czasach eksploracji i koegzystowania z innymi, w różnym stopniu poznanymi, gatunkami (ale nie w takiej skali jak w Treku, czyli bez wspólnych wypadów na piwo, mieszkania w jednym pokoju itd.)? Niech z jakimś obcymi będzie wojna, taka zaczepna, w kosmicznej skali, z nieprzewidywalnym wrogiem - to ma duży potencjał. Chyba lepsze to niż jakieś wymysły z krwiożerczymi czarnymi dziurami czy innym czymś zagrażającym galaktyce?
MarcinK
Użytkownik
#3 - Wysłana: 31 Sier 2014 12:09:48
Odpowiedz 
Q__:
4. statek jest sferycznym gigantem z relatywnie małą załogą, który sam w sobie jest podświetlny lecz przemieszcza się siecią wormholi,

Fajnie by było gdyby obracał się wokół własnej osi wytwarzając złudzenie grawitacji. Poszczególne rasy przyzwyczajone do różnej siły ciążenia zajmowały by po prostu pokłady różnie oddalone od osi obrotu.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 1 Wrz 2014 12:44:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Kurczę, no znowu będę przynudzał, no ale nic na to nie poradzę

No to teraz ja ponudzę odnosząc się do Twojego nudzenia .

Mav:
Otóż ja podtrzymuję zdanie, że z Trekiem nic się już nie da zrobić. On zatrzymał się mentalnie w latach 80, a ugruntowały to jeszcze fanprodukcje. Możemy mieć tylko filmy lub seriale, które będą ewentualnie kładły nacisk na różne klimaty - tak jak filmy Abramsa na część przygodową, a takie Renegades jako wariacja wojennych klimatów DS9 oraz trzymające się maksymalnie oryginałów projekty typu Phase 2.

Za dużo zmian jet potrzebne, aby to miało sens. Zmiany tak dalekie, że lepiej zrobić coś nowego bez bagażu oryginału lub luźno nawiązującego do klasyki, jak nBSG.

Poczekaj. Masz taki tekst nt. A.C. Clarke'a:
http://www.centauri-dreams.org/?p=27130
Sam tekst b. fajny (i offtopicznie go polecam), ale skup się na wątku "Pieśni odległej Ziemi" ("Songs of the distant Earth") w commentach. Otóż jeśli - jak z niego wynika - klasyk SF tej miary reBootował swoją wizję by nadążać za odkryciami (to samo masz zresztą gdy zestawisz dwa pierwsze - bo na resztę szkoda czasu - tomy jego "Odysei..."; ba nawet Lem we "Fiasku" upgrade'ował jakby wszechświat Pirxa), to dał tym samym reszcie gatunku jasny sygnał, że godzi się naginać swoją fikcję do nowych faktów. Skoro więc klasycy SF uznawali takie coś za normę, czemu w ST ma być inaczej? (Tym bardziej, że - sam wiesz - Roddenberry sam się tak bawił: w TMP, w TNG... Za tym drugim razem zresztą wyznaczył żelazny wzorzec quasi-reBootu ST - przeskok o epokę powalający na naturalne wprowadzenie zmian. Zauważ: wczesne wersje AND i B5 proponowały to samo*. Teraz Abrams - podążając za B&B z ENT - umocnił drugi wariant: alternatywna linia czasu, po temporalnej interwencji. Były też wizje reBootu wprost - JMS & Zabel z neoTOS i... Starplex właśnie.)

* tak prawdę mówiąc przed G.R.'em był tu Lucas z jednym ze szkiców SW tysiąc lat po Kirku

Znaczy: da się, trzeba tylko chcieć.

Mav:
W obliczu upadku programu kosmicznego, stagnacji w dziedzinie napędów - wolałbym, aby serial nie silił się na wyjaśnienie tego na jakiej zasadzie odbywają się loty kosmiczne. Niech będzie jak w nBSG - zero na temat technologii napędu i bez jakichś skoków, niech okręt po prostu się przemieszcza. Bo czy wymyślanie Warp, korytarzy, czy innych bajerów dalekich od rzeczywistości jest nam potrzebne do szczęścia?

A ja w tym widzę kapitulację. Do tego stopnia zwątpiłeś w kosmonautykę, że chcesz bohaterów posyłać do gwiazd na latającym dywanie przebranym tylko za statek kosmiczny - napędzać go ma wszak magia i moc konwencji. Nie na tym polega SF.

A dodać tu trzeba, że ST się swojego napędu wstydzić nie musi. Tym bardziej w dobie gdy prace Alcubierre'a są rozwijane.

Mav:
Myślę, że wszędobylscy obcy się przejedli. Lepszym rozwiązaniem są bardziej odizolowani obcy, bardziej tajemniczy, lepiej przemyślani. Napchanie okrętu ludzio-obcymi, choćby byli dobrze ucharakteryzowani i tak doprowadzi do tego, że będą to ludzie, może czasem dziwni, ale ludzie. Niech serial skupi się na ludziach, na ich wzajemnych relacjach, a obcy niech będą katalizatorem różnych wydarzeń, niech stawiają ludzi w różnych sytuacjach, niech będą ciekawi sami w sobie, a nie tylko dziwnymi ludźmi w przebraniu! Nie mają być częścią załogi, chodzić z ludźmi na piwo, grać w karty, kłócić się z nimi itd. Skończmy z tym!

W teorii się zgodzę - zdrowsze, lemowskie, podejście (zwł. że w tych spaceoperowych Obcakach jest zwykle coś nieintencjonalnie komicznego).
W praktyce? Zrosły się jednak te humanoidy z Trekiem, a twórczość Le Guin pokazuje jak można je z sensem zagospodarować. Nadto - ich obecność nie wyklucza i spotkania "Obcych prawdziwych", vide Horta, V'Ger czy ten las-mózg z opowiadania ledwo co wspomnianej autorki.
No, ale prawda, w Starplexie mamy ogniwo pośrednie czyli niby niehumanoidy (z Tellarytów zrobiły się jakby spionizowane czterorękie świniaki z silnym dymorfizmem płciowym), ale w karty i na piwo z nimi można... A to już groteska... Choć... w SW widownia to łyka

Mav:
Czy potrzebne jest takie "wszechświatowe" coś, spajające fabułę? Jakaś wielka udziwniona afera? Nie wystarczy zagłębić się w niebezpieczny, nieprzyjazny, ale i piękny kosmos? W trudy kolonizacji, życia w przestrzeni, obliczu ludzkości w takich czasach eksploracji i koegzystowania z innymi, w różnym stopniu poznanymi, gatunkami (ale nie w takiej skali jak w Treku, czyli bez wspólnych wypadów na piwo, mieszkania w jednym pokoju itd.)? Niech z jakimś obcymi będzie wojna, taka zaczepna, w kosmicznej skali, z nieprzewidywalnym wrogiem - to ma duży potencjał. Chyba lepsze to niż jakieś wymysły z krwiożerczymi czarnymi dziurami czy innym czymś zagrażającym galaktyce?

Na jedno masz rację - Kosmos za piękny jest, by go trza upiększać i przekłamywać (choć Trek to od początku czyni).
Na drugie - ten konkretny pomysł, choć przegięty, miał jakiś tam fabularny sens, służył snuciu jasnej wizji Rozumu zdolnego wziąć losy Wszechświata we własne ręce.
A czy wojna lepsza? Wątpię, nic bardziej oklepanego.

MarcinK

MarcinK:
Fajnie by było gdyby obracał się wokół własnej osi wytwarzając złudzenie grawitacji. Poszczególne rasy przyzwyczajone do różnej siły ciążenia zajmowały by po prostu pokłady różnie oddalone od osi obrotu.

Nie pamiętam zbyt dokładnie, ale chyba tak właśnie było.
MarcinK
Użytkownik
#5 - Wysłana: 1 Wrz 2014 19:43:35
Odpowiedz 
Q__:
to samo masz zresztą gdy zestawisz dwa pierwsze - bo na resztę szkoda czasu - tomy jego "Odysei...";

A czy Clark nie stwierdził przypadkiem że każda Odyseja dzieje się w innym uniwersum? Podobnie robią Japończycy np. Gundam Wing nie jest stricke reebotem oryginalnej serii. W takim układzie za kanon można uznać wszystko (inna sprawa że zwykle uznawane są tylko seriale).
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 1 Wrz 2014 20:38:36
Odpowiedz 
MarcinK

2xTAK. Zgadza się, że tak właśnie stwierdził. Zgadza się również, że na tej podstawie tak właśnie można.

(Tylko brak "e" w nazwisku się nie zgadza.)
Mav
Użytkownik
#7 - Wysłana: 2 Wrz 2014 23:23:23 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Skoro więc klasycy SF uznawali takie coś za normę, czemu w ST ma być inaczej?

Bo po TNG zabrakło głównodowodzącego w postaci G.R.. Ludzi kreatywnych, chcących rozwijać Treka, zamiast odcinać kupony. I niestety ENT był ostatnią szansą na zerwanie z kanonem lat 80. Były ku temu idealne warunki, ale serial zawiódł totalnie. Teraz doszedł Abrams i fanprodukcje. Za bardzo się to wszystko scementowało.

Już kiedyś pisałem, że gdyby po TNG nie powstał żaden serial i teraz byłaby 20 letnia dziura, to nowy serial musiałby być czymś podobnym dla Treka jak nBSG dla BSG.

Q__:
A ja w tym widzę kapitulację. Do tego stopnia zwątpiłeś w kosmonautykę, że chcesz bohaterów posyłać do gwiazd na latającym dywanie przebranym tylko za statek kosmiczny - napędzać go ma wszak magia i moc konwencji. Nie na tym polega SF.

Nie mówię, że ma to być jakiś silnik odrzutowy czy coś, ale nie ma też co się silić na jakiś realny napęd, lepiej spuścić na to zasłonę milczenia, bo nie ma dziś żadnego wiarygodnego pomysłu.

Q__:
A dodać tu trzeba, że ST się swojego napędu wstydzić nie musi. Tym bardziej w dobie gdy prace Alcubierre'a są rozwijane.

A wg mnie dziś jesteśmy o wiele dalej w kwestii napędu warp niż w latach 60. Rozwój nauki nie zawsze przybliża do pewnych wynalazków, czasem oddala uświadamiając, jakie to trudne.

Q__:
A czy wojna lepsza? Wątpię, nic bardziej oklepanego.

Oklepanego? To pokaż mi serial o wojnie w kosmosie, w którym teatr działań obejmuje dziesiątki obcych, różnorodnych środowisk planetarnych. Np. na planecie z obcą fauną i florą, na wulkanicznym pustkowiu z siarką zamiast atmosfery, na lodowym księżycu itd. Serial, gdzie ma miejsce wojna różnych technologii, odmiennego sposobu myślenia. Wojna psychologiczna, informatyczna, informacyjna na nieznaną dotąd skalę. Z użyciem dronów, robotów oraz efektownym wykorzystaniem przestrzeni kosmicznej, czyli używaniem ciał niebieskich do ukrywania okrętów, instalowania baz szpiegowskich itd.

No pokaż mi taki serial. SAAB, nBSG? Potencjał jest taki, że te seriale można nazwać rozgrzewką, a nie oklepaniem tematu
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 4 Wrz 2014 22:09:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Bo po TNG zabrakło głównodowodzącego w postaci G.R.. Ludzi kreatywnych, chcących rozwijać Treka, zamiast odcinać kupony.

G.R. bardzo zabrakło, bo Berman - pomijając już fakt, że nie był twórcą ST - najwyraźniej nie rozumiał dziedzictwa, które mu powierzono. Może gdyby naznaczonym "następcą tronu" został Piller inaczej by to wyglądało...?

Nie jest jednak prawdą, że zabrakło ludzi kreatywnych. Byli. Poza Pillerem: Moore, Menosky, Wolfe, Fuller... Drzwiami i oknami pchali się Straczynski i Singer. Do zagospodarowania byli też Baxter, Brin i Sawyer. Cóż z tego, kiedy Berman VOY i ENT wolał robić z Bragą, a DS9 zostawił na pastwę Behra...

Mav:
I niestety ENT był ostatnią szansą na zerwanie z kanonem lat 80. Były ku temu idealne warunki, ale serial zawiódł totalnie.

On był w sumie skazany na klęskę już na starcie. Z dwu powodów:
1. bo B&B zdążyli odsunąć lub zniechęcić co zdolniejszych współpracowników,
2. bo ciągnął go w dół fakt, że za punkt wyjścia miał najsłabszą część fabuły FC.

Mav:
Teraz doszedł Abrams i fanprodukcje.

Zauważ, że fanprodukcje to muzealna konserwacja formuły Treka, a Abrams to luzacka tąż zabawa. Tak pracownicy prosektorium postępują z trupem, chce się rzec.

Czyli: owszem:
Mav:
Za bardzo się to wszystko scementowało.

Ale też jedno i drugie jest naturalnym odchyleniem wahadła w drugą stronę, reakcją na ekscesy ery bermanowskiej. Treka zabili (trudno, punkt dla Picarda) jednak B&B, a my - wciąż czekając na rezurekcjonistę oglądamy, póki co, popisy nekromantów.

Mav:
Już kiedyś pisałem, że gdyby po TNG nie powstał żaden serial i teraz byłaby 20 letnia dziura, to nowy serial musiałby być czymś podobnym dla Treka jak nBSG dla BSG.

To prawda. Gdyby zakończyć Treka wraz z TNG (w tym momencie zaczęła też spadać oglądalość DS9), byłby Wielki i pamiętany jako nowoczesny. Że stało się, jak się stało, VOY i ENT przyniosły więcej absurdalnego kiczu niż stary TOS (nie mając przy tym TOSu zalet) i przeciągnęły w czasie -aż do ery nBSG - starzejącą się formułę wizualną, udosłowniając, w dodatku - do spółki z DS9 - to, co miało robić za teatr, symbol.

Mav:
Nie mówię, że ma to być jakiś silnik odrzutowy czy coś, ale nie ma też co się silić na jakiś realny napęd, lepiej spuścić na to zasłonę milczenia, bo nie ma dziś żadnego wiarygodnego pomysłu.

Nie zgodzę się. Wielcy Twórcy SF (Wells, Clarke, Lem, Dick, także Roddenberry) umięli wykreować na papierze coś, co zaistniało znacznie później. Jeśli chcemy Wielkiego Treka/następcy Treka musi robić go geniusz, nie ma rady. Przemilczanie natomiast to nie oznaka geniuszu, a wygodnictwa w najgorszej tradycji amerykańskiej pulp-SF, zwanej Sci-fi.

(Choć wolałbym by ów geniusz akurat zastane Trekowe napędy zostawił jednak w spokoju. Warp i slipstream mają spory fizyczny sens. Można je tylko podretuszować, by pasowały do nowszych naukowych ustaleń.)

Mav:
A wg mnie dziś jesteśmy o wiele dalej w kwestii napędu warp niż w latach 60. Rozwój nauki nie zawsze przybliża do pewnych wynalazków, czasem oddala uświadamiając, jakie to trudne.

Czyli... pozornie oddalając - bo ocierając ze złudzeń - faktycznie zbliża jednak!

Mav:
Oklepanego? To pokaż mi serial o wojnie w kosmosie, w którym teatr działań obejmuje dziesiątki obcych, różnorodnych środowisk planetarnych. Np. na planecie z obcą fauną i florą, na wulkanicznym pustkowiu z siarką zamiast atmosfery, na lodowym księżycu itd. Serial, gdzie ma miejsce wojna różnych technologii, odmiennego sposobu myślenia. Wojna psychologiczna, informatyczna, informacyjna na nieznaną dotąd skalę. Z użyciem dronów, robotów oraz efektownym wykorzystaniem przestrzeni kosmicznej, czyli używaniem ciał niebieskich do ukrywania okrętów, instalowania baz szpiegowskich itd.

No pokaż mi taki serial. SAAB, nBSG? Potencjał jest taki, że te seriale można nazwać rozgrzewką, a nie oklepaniem tematu

Ok. PRZEKONAŁEŚ MNIE. Uległem przed mocą Twojej argumentacji. W tym podwątku naszej dyskusji uznaję się za pokonanego - leżę i kwiczę .

(Choć... tu nasuwa się pytanie: czy istnieje umysł zdolny coś takiego przekonująco, od zera, wykreować. IMHO sam Lem by temu nie podołał...*)

* najkreatywniejszy "Obcologicznie" był bodaj White ze "Szpitalem Kosmicznym", ale jednak "Szpital..." nie był w 100% serio
MarcinK
Użytkownik
#9 - Wysłana: 5 Wrz 2014 15:02:55 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Mav:
Oklepanego? To pokaż mi serial o wojnie w kosmosie, w którym teatr działań obejmuje dziesiątki obcych, różnorodnych środowisk planetarnych. Np. na planecie z obcą fauną i florą, na wulkanicznym pustkowiu z siarką zamiast atmosfery, na lodowym księżycu itd. Serial, gdzie ma miejsce wojna różnych technologii, odmiennego sposobu myślenia. Wojna psychologiczna, informatyczna, informacyjna na nieznaną dotąd skalę. Z użyciem dronów, robotów oraz efektownym wykorzystaniem przestrzeni kosmicznej, czyli używaniem ciał niebieskich do ukrywania okrętów, instalowania baz szpiegowskich itd.

Clone Wars, Space Battleship Yamato, Macross Frontier...

Q__:
Nie zgodzę się. Wielcy Twórcy SF (Wells, Clarke, Lem, Dick, także Roddenberry) umięli wykreować na papierze coś, co zaistniało znacznie później. Jeśli chcemy Wielkiego Treka/następcy Treka musi robić go geniusz, nie ma rady. Przemilczanie natomiast to nie oznaka geniuszu, a wygodnictwa w najgorszej tradycji amerykańskiej pulp-SF, zwanej Sci-fi.

Zauważ że obecnie ludzie nie interesują się techniką jak w latach 60-tych. Lodówka puki działa nie jest bardziej interesująca niż ściana za nią.
Widzą to też nowi twórcy którzy już nie babrają się w pseudonaukowym bełkocie.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 5 Wrz 2014 16:37:29
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Zauważ że obecnie ludzie nie interesują się techniką jak w latach 60-tych. Lodówka puki działa nie jest bardziej interesująca niż ściana za nią.

Zauważam ten trend, ale uważam, że jest b. niebezpieczny (vide oryginalny tom pierwszy asimovowskiej "Fundacji"); uważam też za naturalne posłannictwo SF przeciwstawianie mu się, rozniecanie na nowo ciekawości (Wszech)świata.

MarcinK:
Widzą to też nowi twórcy którzy już nie babrają się w pseudonaukowym bełkocie.

Co by mnie doprawdy tylko cieszyło... gdyby w to miejsce wchodził poprawny język naukowy.
MarcinK
Użytkownik
#11 - Wysłana: 5 Wrz 2014 18:39:09
Odpowiedz 
Q__:
Zauważam ten trend, ale uważam, że jest b. niebezpieczny (vide oryginalny tom pierwszy asimovowskiej "Fundacji"); uważam też za naturalne posłannictwo SF przeciwstawianie mu się, rozniecanie na nowo ciekawości (Wszech)świata.

Moim zdaniem w dzisiejszych czasach pełnych hedonizmu potrzebna jest raczej moralizatorska fantastyka społeczna. Zwłaszcza że obecny "postęp" służy głównie napędzaniu hedonizmu.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 5 Wrz 2014 18:53:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Moim zdaniem w dzisiejszych czasach pełnych hedonizmu potrzebna jest raczej moralizatorska fantastyka społeczna. Zwłaszcza że obecny "postęp" służy głównie napędzaniu hedonizmu.

Cóż... Ja, jako maksymalista, chciałbym dostać dwa w jednym. I to w Treku.
MarcinK
Użytkownik
#13 - Wysłana: 5 Wrz 2014 19:04:57 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
Cóż... Ja, jako maksymalista, chciałbym dostać dwa w jednym.

To chyba trzeba by było zagonić do współpracy Camerona, Oshiiego, Nolana, Sakamoto i ekipę najlepszych scenarzystów DC.
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 5 Wrz 2014 19:56:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
To chyba trzeba by było zagonić do współpracy Camerona, Oshiiego, Nolana, Sakamoto i ekipę najlepszych scenarzystów DC.

Pamiętając Roddenberry'ego (kto w końcu wykreował dwiema seriami i jednym filmem legendę Treka?), Wise'a (wielki klasyk kina w końcu) i Spinrada (b. ambitny autor SF) skłonny byłbym uznać ten zestaw za akceptowalne minimum.

ps. You forgot Duncan Jones
Mav
Użytkownik
#15 - Wysłana: 5 Wrz 2014 22:28:25
Odpowiedz 
Q__:
G.R. bardzo zabrakło, bo Berman - pomijając już fakt, że nie był twórcą ST - najwyraźniej nie rozumiał dziedzictwa, które mu powierzono. Może gdyby naznaczonym "następcą tronu" został Piller inaczej by to wyglądało...?

Poniekąd zostali zakładnikami sukcesu TNG. Lepiej było nie zmieniać czegoś, co się wtedy podobało. Nie ma się co dziwić producentom, że nie chcieli większych zmian. Natomiast to też nie do końca prawda, ponieważ VOY jednak był serialem przygodowym, a DS9 postawiło na continuity, tworząc trochę taką kosmiczną telenowele.

Generalnie pretensji do DS9 i VOY'a jako tako nie mam. Były słabe, nie dorastały do pięt TNG, natomiast można je zaakceptować. To ENT jest wielką stracona szansą, to jest największa porażka Treka, która nie odeszła wraz z końcem serialu.

Rok 2150 był idealny do tego, aby wprowadzić zmiany, które zaakceptowali by fani, które byłyby zrozumiałe i naturalne. Można było wyrzucić teleportery, fazery, urealnić cały sprzęt itd. Taki prawidłowy ENT miałby także pozytywny wpływ na filmy Abrmasa, jestem tego pewien. Być może te filmy działyby się w tych realiach, a nie rebootowanym TOS-ie.

Q__:
On był w sumie skazany na klęskę już na starcie. Z dwu powodów:
1. bo B&B zdążyli odsunąć lub zniechęcić co zdolniejszych współpracowników

Tak. Wielka szkoda, że za ten idealny pomysł osadzenia akcji w 2150 roku wpadł w nędzne szpony duetu B&B.

Q__:
2. bo ciągnął go w dół fakt, że za punkt wyjścia miał najsłabszą część fabuły FC.

?

Q__:
(Choć... tu nasuwa się pytanie: czy istnieje umysł zdolny coś takiego przekonująco, od zera, wykreować. IMHO sam Lem by temu nie podołał...*)

Myślę, że zgrany, młody, ambitny zespół odnajdujący się we współczesnych realiach dałby rade.

MarcinK:
Clone Wars, Space Battleship Yamato, Macross Frontier...

Bez obrazy, ale to nie są poważne produkcje. Nie twierdzę, że głupie, ale nie o takie coś mi chodzi

MarcinK:
Zauważ że obecnie ludzie nie interesują się techniką jak w latach 60-tych. Lodówka puki działa nie jest bardziej interesująca niż ściana za nią.
Widzą to też nowi twórcy którzy już nie babrają się w pseudonaukowym bełkocie.

Q__:
Zauważam ten trend, ale uważam, że jest b. niebezpieczny (vide oryginalny tom pierwszy asimovowskiej "Fundacji"); uważam też za naturalne posłannictwo SF przeciwstawianie mu się, rozniecanie na nowo ciekawości (Wszech)świata.

Ludzie się interesują techniką, wręcz jest ku temu klimat, ponieważ mamy ekspansje elektroniki, internetu itd. Problem polega na tym, że SF w latach 60 i jeszcze w 80 było wizjonerskie, bo opowiadało o ludziach z przyszłości, którym towarzyszyły widowiskowe komputery, roboty (skromnie, ale były) i także podróże międzyplanetarne. To wszystko robiło wtedy wrażenie, bo w prawdziwym świecie tego nie było, a wielkie sukcesy ówczesnego programu kosmicznego urealniały pokazywaną w SF ekspansje podróży międzygwiezdnych. Niestety SF się przestało rozwijać, zostało dogonione przez realny świat. Dziwne, aby w czasach padów, smartfonów, dronów itd. kogoś fascynowały np. wcale nie lepsze komputery pokazywane w obecnym SF.

Już o tym pisałem. Dzisiaj w kinie ludzie oglądają takiego "Kapitana Philipsa" - film na faktach. I widzą w nim okręt wojenny, który ma mostek bardziej bajerancki niż okręty u Abramsa oraz widzą drona Sky Eagle, który śledzi piratów. Nawet w TNG nie mieli czegoś takiego! W serialu CSI jest więcej technologii niż w niejednym sf.

Dlatego SF musi znowu zrobić krok naprzód. Pokazać interfejsy komputerowe przyszłości - interaktywne, holograficzne itd. Pójść krok naprzód w temacie robotyki. czy transhumanizmu. Pokazać autonomiczne drony, transportery, roboty medyczne, wojskowe itd. Nie może być tak, że żołnierze przyszłości mają jakieś tablety przy sobie... Niech ich hełmy rzucają obraz, wszelkie animacje, obrazy itd., jako rzeczywistość rozszerzoną. Dowódca zbiera oddział i rzuca mapę na środek, którą widzą wszyscy żołnierze dzięki rzeczywistości rozszerzonej. Każdy może tego dotknąć, obrócić itd. dla osoby obok bez gogli tego nie ma. Po co im przenośny komputer, który mogą zgubić, zepsuć itd? A przede wszystkim my takie mamy już dziś, więc należałoby pójść krok naprzód. Niech takie klasyczne pady też będą (tylko lepsze), ale też coś nowocześniejszego musi być. Trzeba się jednak kierować nie tanim efekciarstwem, a logiką.
MarcinK
Użytkownik
#16 - Wysłana: 6 Wrz 2014 07:53:43 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Mav:
Generalnie pretensji do DS9 i VOY'a jako tako nie mam. Były słabe, nie dorastały do pięt TNG, natomiast można je zaakceptować

Ja osobiście w równym stopniu lubię TNG i DS9. Dla mnie to najlepsze treki.

Mav:
ale to nie są poważne produkcje

Na pewno?
http://anime.tanuki.pl/strony/anime/1226-macross-f rontier/rec/1262

Mav:
Pokazać interfejsy komputerowe przyszłości - interaktywne, holograficzne

Mav:
Pokazać autonomiczne drony, transportery, roboty medyczne, wojskowe itd.

Avatar.

Mav:
Niech ich hełmy rzucają obraz, wszelkie animacje, obrazy itd.,

Mass Effect, chyba Endge of tommorow

Q__:
ps. You forgot Duncan Jones

Moon owszem wybitny, ale na temat Kodu Nieśmiertelności są skrajnie różne opinie. Możliwe że Joens'a podobnie jak Watchowskich lub Anno było stać jedynie na jedno arcydzieło a potem już tylko gorzej.
Cameron i Sakamoto potrafi robić efektowne s-f niewyzbyte ambicji, Oshii ambitną i ciężkostrawną acz nie nużącą, Nolan i ludzie z DC doskonale czują się w fantastyce społecznej i nie boją się kontrowersyjnych i aktualnych tematów.
Mav
Użytkownik
#17 - Wysłana: 6 Wrz 2014 15:30:27 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
MarcinK:
Avatar.

Avatar? Zwykłe helikoptery, zwykła piechota, wygięte monitory oraz sprzęt górniczy sterowany z bazy - nic nadzwyczajnego.

Przecież już za kilka lat kombajn sam będzie kosił pole, a ciężarówki będą to zabierać do magazynu - wszystko automatycznie, bez użycia kierowców. Ciężarówka sterowana joystickiem w Avatarze to nic nadzwyczajnego.

MarcinK:
Mass Effect, chyba Endge of tommorow

Edge nie oglądałem, a w ME niczego takiego sobie nie przypominam.

MarcinK:
Na pewno?

Anime to Anime. Wiem, że to często brutalne i głębokie opowieści, ale jednak animowany klimat to nie to co film z prawdziwymi aktorami.

TAS nigdy nie został potraktowany w pełni poważnie przez fanów.
MarcinK
Użytkownik
#18 - Wysłana: 6 Wrz 2014 15:46:37
Odpowiedz 
Mav:
Avatar? Zwykłe helikoptery, zwykła piechota, wygięte monitory oraz sprzęt górniczy sterowany z bazy - nic nadzwyczajnego.

Poza tym hologramy, mechy, transfer osobowości no i mechy

Mav:
Anime to Anime. Wiem, że to często brutalne i głębokie opowieści, ale jednak animowany klimat to nie to co film z prawdziwymi aktorami.

TAS nigdy nie został potraktowany w pełni poważnie przez fanów.

Porównujesz dobre wino z jabolem. Gdyby TAS został wykonany z użyciem naprawdę porządnej animacji i twórcy lepiej rozplanowali by scenariusz (np. ograniczenie czasu do 20 minut można obejść rozkładając fabułę na dwa odcinki w tokusatsu jest to powszechny zabieg). Poza tym czas w jakim powstał TAS- lata 60-te wtedy nikt nie myślał by tworzyć animacje na poważnie.
Queerbot
Użytkownik
#19 - Wysłana: 6 Wrz 2014 18:56:59
Odpowiedz 
Q__:
Queerbot się smuci, że eksploracja w ST zanika...

Ja się w zasadzie z tego powodu nie smucę. To znaczy uważam, że błędem byłoby fetyszyzowanie eksploracji, robienie z tego takiego żelaznego punktu, który koniecznie musi się pojawić, musimy poznawać w każdym odcinku nową rasę. Ale to eksplorowanie może mieć różne oblicza, np eksploracja kulturowa, polityczna, duchowa, psychiki bohaterów itp. Trochę z tym wszystkim mieliśmy do czynienia we wczesnym DS9, gdzie nie było przecież latania od układu do układu.

Może powiem tak - i to będzie trochę w tonie Mava - ze Star Trekiem prawdopodobnie nie da się już nic zrobić. Ta formuła się wyczerpała, przerosła siebie w postaci nowotworu-kanonu i nowotworu-głupawych pomysłów Hollywoodu.

Uderzę teraz w ton metafizyczny - jeżeli coś istnieje nieustannie, to nie istnieje. Sednem wszystkiego jest początek, rozwinięcie, zakończenie. Istnienie wieczne wypacza i degeneruje. Star Trek - sztucznie podtrzymywany przy życiu - nieustannie wypacza sam siebie. Co nowy film, to kolejny zawód, mieszanie w dawnych historiach, psucie uniwersum. Temu trzeba po prostu dać zemrzeć. Pochować taśmy i kasety do jakichś szafek w archiwum albo muzeum, zdemontować dekoracje i pozwolić żyć w wyobraźni odbiorców, pozwolić żeby Star Trek stał się źródłem toposów, motywów itd.

Wyobraźmy sobie, że Homer po napisaniu Iliady i Odysei nie może przestać. Pisze kolejne części, rozwija wątki, umiera - przychodzą kolejni, dopisują rozdziały, sequele, prequele, rebooty, w końcu dochodzi do sytuacji, w której powstają serie "Przygody Psa Argo", "Pies Argo kontra Harybda", "Azor, syn Argo", "Odchudzanie z Odysem" itd. Uniwersum Homeryckie trywializuje się, staje się wewnętrznie sprzeczne, aż w końcu zupełnie się rozpada.

Homer na szczęście umarł, a jego dzieła mogły stać się tak ważne dla naszej kultury - mogły zacząć żyć w zbiorowej wyobraźni dlatego, że zostały zabite - domknięte i ukończone.
Mav
Użytkownik
#20 - Wysłana: 6 Wrz 2014 23:37:53 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
MarcinK:
Poza tym hologramy, mechy, transfer osobowości no i mechy

Hologramy? Mechy były fajne, duży plus za nie i za Venture Star, ale reszta bez rewelacji.

MarcinK:
Poza tym czas w jakim powstał TAS- lata 60-te wtedy nikt nie myślał by tworzyć animacje na poważnie.

OK. Ale anime to bardzo specyficzny klimat. Hard SF to to nie jest.

Queerbot

Myślę, że kanon Treka tak się scementował i zestarzał, że czas te współczesne produkcje typu Axanar wrzucić do kategorii jakiegoś komiksowego świata, bo SF to to już dawno nie jest. Trek się nie rozwija, zamknął się w swoim świecie, a w SF jest nie do przyjęcia. Star Trek stał się space-operowym czymś, ze swoim jakimś oryginalnym światem, który ma wiernych fanów. I tyle.
MarcinK
Użytkownik
#21 - Wysłana: 7 Wrz 2014 08:09:19
Odpowiedz 
Mav:
OK. Ale anime to bardzo specyficzny klimat. Hard SF to to nie jest.

W przyszłości, gdy jednym z najpoważniejszych zagrożeń dla lotów kosmicznych są dryfujące w przestrzeni śmieci… Ktoś musi się nimi zajmować. Solidna, interesująca seria dla starszych widzów.
http://en.wikipedia.org/wiki/Planetes
http://anime.tanuki.pl/strony/anime/167-planetes/r ec/167
https://www.youtube.com/watch?v=EzxuACuL5zI
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 9 Wrz 2014 14:27:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Poniekąd zostali zakładnikami sukcesu TNG. Lepiej było nie zmieniać czegoś, co się wtedy podobało. Nie ma się co dziwić producentom, że nie chcieli większych zmian. Natomiast to też nie do końca prawda, ponieważ VOY jednak był serialem przygodowym, a DS9 postawiło na continuity, tworząc trochę taką kosmiczną telenowele.


Tak, jednak wspólnie - zwł. odkąd, za pomocą podróży w czasie inkorporowano i TOS bez upiększeń do kanonu (co później kontynuował ENT) - połączone TNG, DS9 i VOY spowodowały, że Trek stał się z czasem mniej zestawem idei (jak było w czasach Roddenberry'ego), a bardziej - mocno kiczowatym - settingiem i tak wyhodowano ową strasną zabę, którą jemy do dziś.

(Roddenberry'owskie skakanie od epoki do epoki było o tyle bezpieczniejsze, że dekoracje się zmieniały, więc uwaga widza podążała raczej ku temu, co rozgrywało się na ich tle.)

Mav:
Generalnie pretensji do DS9 i VOY'a jako tako nie mam. Były słabe, nie dorastały do pięt TNG, natomiast można je zaakceptować.


Problem w tym, że one nie miały prawa dorastać i za wielki sukces DS9 trzeba uznać, że umiało - choćby miejscami - zapewnić sobie wybitność na własnych zasadach. Nie miały zaś prawa, bo - pisał o tym bodaj Queerbot - to TNG kształtowało ten świat, one były przybudówkami. Na starcie odpadała im jedna z ważniejszych ról Treka - proponowanie wizji jasnej przyszłości. Pozostawało im eksplorowanie świata TNG. DS9, do czasu, szło to na tyle dobrze, że w pewnym sensie stało się kręgosłupem tak stworzonego kanonu.

Mav:
To ENT jest wielką stracona szansą, to jest największa porażka Treka, która nie odeszła wraz z końcem serialu.

Rok 2150 był idealny do tego, aby wprowadzić zmiany, które zaakceptowali by fani, które byłyby zrozumiałe i naturalne. Można było wyrzucić teleportery, fazery, urealnić cały sprzęt itd. Taki prawidłowy ENT miałby także pozytywny wpływ na filmy Abrmasa, jestem tego pewien. Być może te filmy działyby się w tych realiach, a nie rebootowanym TOS-ie.

To prawda, ENT miał szansę pójść w kierunku TMP (klimaty bardziej hard, nawiązania do badań NASA czy Interkosmosu, powiew realnej kosmonautyki, jednym słowem), a nawet krok dalej (jak słusznie zauważasz: parę bardziej cudacznych technologii "jeszcze nie powstało"; można było w ich miejsce dać nieco współczesnej nauki). Twórcy niby to zresztą widzieli, ale "Vox Sola" (1 odcinek) + parę rozsianych aluzji (jakis marsjański rover, jakieś nazwisko Sagana, jacyś astronauci w roli redshirtów) wiosny nie czyni...

(ENT, zresztą, mógł też być przy tym opowieścią o narodzinach UFP, w stylu B5. Ba, czym ten ENT nie mógł być?)

Mav:
Tak. Wielka szkoda, że za ten idealny pomysł osadzenia akcji w 2150 roku wpadł w nędzne szpony duetu B&B.

Tam było zabawniej. To był ich własny pomysł, który Berman uparł się realizować wbrew Majel i sporej części fandomu. Sami wymyślili - sami zarżnęli.

(Można się, oczywiście, zauważyć, że pierwszy był Straczynski z Babel 5, ale bardziej obchodziły go narodziny UFP niż wczesna eksploracja. Mimo zaproszenia do współpracy ludzi z JPL po nasowskie aluzje nie sięgał.)

Mav:
?

Chodzi o to, że w miejsce logicznej wizji ewolucyjnej, najpierw podświetlnej, potem nadświetlnej, eksploracji Przestrzeni (którą b. jasno sugerował TOS/TAS/TMP, a fascynująco rozwijał ówczesny fanon) dostaliśmy typowy bragizm - cudowny wynalazek samotnego geniusza w 5 min. zmieniający wszystko i jeszcze ściągający ludzkości Wolkan - w roli Wielkiego Brata - na kark.

Mav:
Myślę, że zgrany, młody, ambitny zespół odnajdujący się we współczesnych realiach dałby rade.

To jeszcze pokaż mi ten zespół. Nazwiska jakieś...?

Mav:
Ludzie się interesują techniką, wręcz jest ku temu klimat, ponieważ mamy ekspansje elektroniki, internetu itd.

Interesują, owszem, ale -jak zauważył MarcinK - jest to inny typ zainteresowania: bardziej gadgeciarska chęć użycia nowej zabawki, mniej proto-inżynierska/proto-naukowa ciekawość "jak to działa?". (Pewnie dlatego także, że dziś jakby jaki Pascal rozłożył taką zabawkę na czynniki pierwsze, to działającej na nowo by nie złożył.)

Mav:
Problem polega na tym, że SF w latach 60 i jeszcze w 80 było wizjonerskie, bo opowiadało o ludziach z przyszłości, którym towarzyszyły widowiskowe komputery, roboty (skromnie, ale były) i także podróże międzyplanetarne. To wszystko robiło wtedy wrażenie, bo w prawdziwym świecie tego nie było, a wielkie sukcesy ówczesnego programu kosmicznego urealniały pokazywaną w SF ekspansje podróży międzygwiezdnych. Niestety SF się przestało rozwijać, zostało dogonione przez realny świat. Dziwne, aby w czasach padów, smartfonów, dronów itd. kogoś fascynowały np. wcale nie lepsze komputery pokazywane w obecnym SF.

Już o tym pisałem. Dzisiaj w kinie ludzie oglądają takiego "Kapitana Philipsa" - film na faktach. I widzą w nim okręt wojenny, który ma mostek bardziej bajerancki niż okręty u Abramsa oraz widzą drona Sky Eagle, który śledzi piratów. Nawet w TNG nie mieli czegoś takiego! W serialu CSI jest więcej technologii niż w niejednym sf.

Dlatego SF musi znowu zrobić krok naprzód. Pokazać interfejsy komputerowe przyszłości - interaktywne, holograficzne itd. Pójść krok naprzód w temacie robotyki. czy transhumanizmu. Pokazać autonomiczne drony, transportery, roboty medyczne, wojskowe itd. Nie może być tak, że żołnierze przyszłości mają jakieś tablety przy sobie... Niech ich hełmy rzucają obraz, wszelkie animacje, obrazy itd., jako rzeczywistość rozszerzoną. Dowódca zbiera oddział i rzuca mapę na środek, którą widzą wszyscy żołnierze dzięki rzeczywistości rozszerzonej. Każdy może tego dotknąć, obrócić itd. dla osoby obok bez gogli tego nie ma. Po co im przenośny komputer, który mogą zgubić, zepsuć itd? A przede wszystkim my takie mamy już dziś, więc należałoby pójść krok naprzód. Niech takie klasyczne pady też będą (tylko lepsze), ale też coś nowocześniejszego musi być. Trzeba się jednak kierować nie tanim efekciarstwem, a logiką.

Zgadzam się, oczywiście, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że najprzytomniejszym technologicznie SF ostatnich nastu lat był "Raport mniejszości", nie arcydzieło zresztą, ale rzecz wybitnie niedoceniana. Więcej na ten temat:
http://www.engadget.com/2012/06/21/minority-report -at-10-a-look-at-technology-from-today-to-2054/
http://en.wikipedia.org/wiki/Technologies_in_Minor ity_Report
(Tam zresztą pracował nad tym faktycznie zespół i to fachowców.)

Z kolei
MarcinK:
Avatar.

Który poleca Ci MarcinK, jest może i zwykłą przygodówką, ale też zawiera cenne technologiczne elementy, o czym sam pewnie pamiętasz, bo się nimi fascynowałeś.

Inna sprawa, że aby pokazać to wszystko w Treku możliwe były trzy drogi
1. prequel będący de facto reBootem, ale udający, że zachowuje continuity (wariant a'la pierwotna wersja B5),
2. jawny reBoot,
3. wariant AND (sequel wprowadzający - i porządkujący - co trzeba).

Przyznam, że warianty 1. i 2. są obiektywnie sensowniejsze (tytułowy Starplex np. to czysty wariant 2.), ale zawsze byłem zwolennikiem wariantu 3., bo i Roddenberry tak chciał, i Clarke z Lemem podobnie czynili, i daje to lepszą iluzję spójności z TOS i TNG. Tylko ta ANDzia musiałaby wyglądać jak TNG^3.

MarcinK

MarcinK:
Ja osobiście w równym stopniu lubię TNG i DS9. Dla mnie to najlepsze treki.

No... tu gadasz jak członkowie starego fandomu Inna rzecz, że my - dinot... dinozaury, znaczy, na tych właśnie seriach się wychowaliśmy.

MarcinK:
Moon owszem wybitny, ale na temat Kodu Nieśmiertelności są skrajnie różne opinie. Możliwe że Joens'a podobnie jak Watchowskich lub Anno było stać jedynie na jedno arcydzieło a potem już tylko gorzej.


"Moon" był jednak najlepszym filmem SF od czasu pierwszego "Matrixa", dałbym mu szansę.

A "Kod..."? Czego oczekiwałeś od filmowej przeróbki Quantum Leap?

MarcinK:
Cameron i Sakamoto potrafi robić efektowne s-f niewyzbyte ambicji, Oshii ambitną i ciężkostrawną acz nie nużącą, Nolan i ludzie z DC doskonale czują się w fantastyce społecznej i nie boją się kontrowersyjnych i aktualnych tematów.

Ja to wszystko wiem, ale uważam, że w Treku powinna to być norma, nie święto.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 9 Wrz 2014 14:38:03
Odpowiedz 
cd.

Queerbot

Queerbot:
Ja się w zasadzie z tego powodu nie smucę. To znaczy uważam, że błędem byłoby fetyszyzowanie eksploracji, robienie z tego takiego żelaznego punktu, który koniecznie musi się pojawić, musimy poznawać w każdym odcinku nową rasę. Ale to eksplorowanie może mieć różne oblicza, np eksploracja kulturowa, polityczna, duchowa, psychiki bohaterów itp. Trochę z tym wszystkim mieliśmy do czynienia we wczesnym DS9, gdzie nie było przecież latania od układu do układu.

Przy czym sprowadza się to wszystko do zgłębiania najważniejszych problemów realnego świata. W paramountowskim Treku widziałem to w godnym uwagi wydaniu ostatnio bodaj w VOY "Living Witness".

Queerbot:
Może powiem tak - i to będzie trochę w tonie Mava - ze Star Trekiem prawdopodobnie nie da się już nic zrobić. Ta formuła się wyczerpała, przerosła siebie w postaci nowotworu-kanonu i nowotworu-głupawych pomysłów Hollywoodu.

A jednak pierwotna idea AND czyni mnie b. umiarkowanym optymistą. Optymistą, bo pokazuje, że by się dało. B. umiarkowanym, bo jednak została zmarnowana.

Queerbot:
Uderzę teraz w ton metafizyczny - jeżeli coś istnieje nieustannie, to nie istnieje. Sednem wszystkiego jest początek, rozwinięcie, zakończenie. Istnienie wieczne wypacza i degeneruje. Star Trek - sztucznie podtrzymywany przy życiu - nieustannie wypacza sam siebie. Co nowy film, to kolejny zawód, mieszanie w dawnych historiach, psucie uniwersum. Temu trzeba po prostu dać zemrzeć. Pochować taśmy i kasety do jakichś szafek w archiwum albo muzeum, zdemontować dekoracje i pozwolić żyć w wyobraźni odbiorców, pozwolić żeby Star Trek stał się źródłem toposów, motywów itd.

Wyobraźmy sobie, że Homer po napisaniu Iliady i Odysei nie może przestać. Pisze kolejne części, rozwija wątki, umiera - przychodzą kolejni, dopisują rozdziały, sequele, prequele, rebooty, w końcu dochodzi do sytuacji, w której powstają serie "Przygody Psa Argo", "Pies Argo kontra Harybda", "Azor, syn Argo", "Odchudzanie z Odysem" itd. Uniwersum Homeryckie trywializuje się, staje się wewnętrznie sprzeczne, aż w końcu zupełnie się rozpada.

Homer na szczęście umarł, a jego dzieła mogły stać się tak ważne dla naszej kultury - mogły zacząć żyć w zbiorowej wyobraźni dlatego, że zostały zabite - domknięte i ukończone.

Ja się z tym oczywiście zgadzam i widzę nawet momenty gdzie istniała szansa na takie naturalne zamknięcie - pierwszy z nich to śmierć Roddenberry'ego, rzecz jasna, drugi - "All Good Things...", trzeci - DS9 "The Visitor", ostatni - "Coda" AND.
Problem jednak w tym, że po zabawach B&B i Abramsa śmierć Treka nie ma, na dziś, szansy być godna, to raczej długotrwała agonia - z okresami chwilowej poprawy (jakieś VOY "Blink of an Eye" i "The Void", jakiś ENT "Twilight", jakiś Robau, jakiś neoPike, jakieś udane odcinki fanprodukcji) - chorego mającego objawy demencji i pławiącego się we własnych ekskrementach. Dlatego właśnie tak kibicuję wszelkiego rodzaju Axanarom, chcę by Trek ozdrowiał choć na tyle, by mógł umrzeć godnie i z przytupem, jak stary klingoński wojownik.
(A zawsze jest i cień nadziei na zmartwychwstanie, w końcu potrzebujemy Treka, idei jakie ze sobą niesie/niósł.)

Mav

Mav:
Myślę, że kanon Treka tak się scementował i zestarzał, że czas te współczesne produkcje typu Axanar wrzucić do kategorii jakiegoś komiksowego świata, bo SF to to już dawno nie jest. Trek się nie rozwija, zamknął się w swoim świecie, a w SF jest nie do przyjęcia. Star Trek stał się space-operowym czymś, ze swoim jakimś oryginalnym światem, który ma wiernych fanów. I tyle.

Zdaje się, że tak się stało i zanosiło się na to już gdy powstawał TWoK (niby czemu Abrams do niego wraca, a i B&B tak się nim inspirowali?), ale IMHO należy to zmienić bo - choć traktowany kanonicznie Trek ma swój urok - jest to absolutne zaprzeczenie tego czym ST jest, miał być.

ps.
Mav
MarcinK

Co do Waszej - stanowiącej offtop w offtopie - dyskusji o anime, to zdarzają się japońskie animacje będące b. przyzwoitą hard SF (poza "Planetes" wystarczy wymienić klasyczny "GITS" z całym zestawem imponujących cybertechnologii), ale akurat pierwsze tytuły, które MarcinK wymienił/eś nie były dostatecznie hard jak na standardy Mava.

(Inna rzecz, że nie miałbym nic przeciwko eksperymentom typu - dyskretnie i z sensem! - wprowadzone do Treka mechy - skoro u Lema były... Czy ST - raczej film lub jednosezonówka - nakręcony w konwencji ambitnej anime -trochę się Animatrix kłania - lub inspirowanej tą estetyką, jak filmy Oshiiego.
To pierwsze, bo Trek robił zawsze poniekąd za antologię wątków SF, a mechy stały się istotną częścią tejże SF historii. To drugie, bo produkcje japońskie - te najlepsze - mają jeszcze to, czego zabrakło hollywoodzkiej masówce - drapieżność, odwagę i powagę, mianowicie.)
Mav
Użytkownik
#24 - Wysłana: 10 Wrz 2014 12:53:11
Odpowiedz 
Q__:
To jeszcze pokaż mi ten zespół. Nazwiska jakieś...?

Napisałem, że taki by dał radę, a nie że istnieje

Q__:
Chodzi o to, że w miejsce logicznej wizji ewolucyjnej, najpierw podświetlnej, potem nadświetlnej, eksploracji Przestrzeni (którą b. jasno sugerował TOS/TAS/TMP, a fascynująco rozwijał ówczesny fanon) dostaliśmy typowy bragizm - cudowny wynalazek samotnego geniusza w 5 min. zmieniający wszystko i jeszcze ściągający ludzkości Wolkan - w roli Wielkiego Brata - na kark.

To fakt. Beznadziejne uproszczenie, spłycenie całej tej historii.

Q__:
Tam było zabawniej. To był ich własny pomysł, który Berman uparł się realizować wbrew Majel i sporej części fandomu. Sami wymyślili - sami zarżnęli.

Fandom nie chciał, bo było wiadomo, że musi taki serial mimo wszystko namieszać w kanonie. Dlatego ten 2001 rok, to było z wcześnie na taki pomysł. Dopiero co skończyły się VOY i DS9, a i od TNG nie minęło wcale aż tak wiele czasu. Wtedy takie mieszanie w przeszłości było kontrowersyjne, ale dziś po 14 latach od Voyagera byłoby inaczej. Trek by się postarzał, ludzie by zatęsknili i taki odświeżony pomysł z 2150 rokiem miałby dobry grunt.
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 10 Wrz 2014 22:17:07
Odpowiedz 
Mav

Mav:
To fakt. Beznadziejne uproszczenie, spłycenie całej tej historii.

Tej wielkiej a human adventure, będącej - teoretycznie - sednem Treka, chciałoby się dodać.

A jeszcze jak się wspomni unieważnioną tym sposobem imponujcą Federation Spaceflight Chronology...
Mav
Użytkownik
#26 - Wysłana: 10 Wrz 2014 22:22:40 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tej wielkiej a human adventure, będącej - teoretycznie - sednem Treka, chciałoby się dodać.

I jeszcze ten nędzny odcinek ENT, nawiązujący do "The Right Stuff", w którym mają miejsce testowe loty nowego silnika warp - istne dno do kolekcji.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 10 Wrz 2014 22:30:33
Odpowiedz 
Mav

Mav:
I jeszcze ten nędzny odcinek ENT

Nie był taki zły

(Zwł. jak na obciążony dziedzictwem FC.)
Mav
Użytkownik
#28 - Wysłana: 11 Wrz 2014 00:08:37
Odpowiedz 
Q__:
Nie był taki zły

No nie wiem. Nic tam się nie kleiło. Nuuuudaaaa, drętwa gra aktorska, katastrofalnie wręcz nieudolna próba odwzorowania klimatu "The Right Stuff" np. poprzez ten bar, gdzie Archer i Trip pili piwko. Fabularnie też był dnem, bo co tam się działo? Polecieli kilka razy, uzyskali tą prędkość, wypili kilka piw, walnęli parę drętwych gadek i tyle
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 11 Wrz 2014 18:14:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No nie wiem.

Powiem tak: zachwycać Ci się nie każę, bo i - po prawdzie - niezbyt jest czym (a poza tym mamy prawo do różnych gustów; ich różnice służą zresztą dyskusji), jednak sama
Mav:
próba odwzorowania klimatu "The Right Stuff"

to w moich oczach spory atut tego odcinka.

A, że realizacyjnie - jak piszesz
Mav:
katastrofalnie wręcz nieudolna

to akurat nie dziwi gdy zna się uwarunkowania ENT.
Zauważ: głupotą rozwiązania z FC zamknęli sobie drzwi do jakichkolwiek pozorów realizmu technologicznego, a to właśnie ów realizm był fundamentem sukcesu takich produkcji "The Right Stuff" i "Apollo 13" (widać zresztą, że technologii B&B nigdy nie czuli, stąd wyszły im tam te kretyńskie pseudo-samoloty, na zasadzie prostacko prostej analogii do X-1).
Najzdolniejszych współpracowników dawno się pozbyli (niewyobrażalny w sumie fakt zarżnięcia wykonaniem bliskiego perfekcji scenariusza "Vox Sola" dowodzi jakim zespołem dysponowali na tym etapie).
Aktorów też dobrali jakich dobrali i jeszcze Berman im kazał nudnymi być, jak wiadomo.
Jak na te warunki to jest prawie arcydzieło .

I nie do końca zgodzę się, że
Mav:
Fabularnie też był dnem

Rama fabularna z ciemną materią i śmiercią przyjaciela była bowiem całkiem ok. Czuło się w niej powiew realnej kosmonautyki i... starego - dobrego - Treka.
Mav
Użytkownik
#30 - Wysłana: 11 Wrz 2014 22:01:49
Odpowiedz 
Q__:
to w moich oczach spory atut tego odcinka.

Mówi się, że piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami, ale dobrymi wysiłkami wybrukowane jest niebo

Można tak to określić. Sama chęć nawiązania do TRS to jedno, wykonanie to drugie Także za same chęci bym plusa nie dawał.

Q__:
Rama fabularna z ciemną materią i śmiercią przyjaciela była bowiem całkiem ok. Czuło się w niej powiew realnej kosmonautyki i... starego - dobrego - Treka.

Może i ok, ale utonęła w całym tym sterylnym, bezbarwnym sosie.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Starplex - Star Trek done right?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!