USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Jest Trek - jest wojna!
 Strona:  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 19 Sier 2014 15:54:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
W sumie pierwsze podejście do tematu stanowiło już TNG "Conspiracy", potem Piller wprowadził Borga, aż wreszcie fala ruszyła - Dominium, Sulibanie, Xindi, w sumie i Romulanie, ekipa HF dorzuciła do tego Grey (dając szansę wypalić strzelbie zawieszonej na ścianie w "Conspiracy"), Tholian i - całkiem nowych - Archein, teraz Axanar dodaje Klingonów, a raczej wraca do nich. (Do tego dochodzą indywidualni - mówiąc modnie - terroryści: Khan, Soran, Ru'afo, Shinzon, Nero i paru nadambitnych Klingonów oraz zdradzieckich admirałów. Nadto mniej znany Siroc ze swymi kompanami i - teraz - niejaki Borrada.)

Poniekąd sam Roddenberry już to zaczął, bo umieścił w prehistorii swojej utopii wojen totalnych całkiem sporo (Eugeniczne, III wś., z Romulanami, Klingonami, Kzinti...), ale... właśnie... zawsze to było w przeszłości, w innej linii czasu ("Yesterday's Enterprise"), poza kadrem...

I teraz oto gdy powstaje Trek człowiek się w pierwszym odruchu zastanawia z kim tym razem będą walczyć, a kapitan Picard lamentuje (przy wtórze kapitana Hunta zazdroszczącego Metisowi): "we uset to be explorers"...

Czas więc postawić - zadane w sumie przez Queerbota, (w dyskusji o Axanarze) - pytanie czy Trek w ogóle potrzebuje tych wszystkich wojen?
Oraz drugie: czemu te wojny tak łatwo się w ST przyjeły?

Ciekaw jestem Waszych odpowiedzi.
MarcinK
Użytkownik
#2 - Wysłana: 19 Sier 2014 17:03:47
Odpowiedz 
Q__:
pytanie czy Trek w ogóle potrzebuje tych wszystkich wojen?
Oraz drugie: czemu te wojny tak łatwo się w ST przyjeły?

Si vis pacem, para bellum
Ciężko jest uniknąć wojny pomiędzy sąsiadującymi ze sobą mocarstwami, zwłaszcza że chcą one powiększać swoje terytorium. Poza tym Federacja nie raz jest sama sobie winna, gdyż często wsadza nos w wewnętrzne sprawy sąsiadów a tego nikt nie lubi.
ortkaj
Użytkownik
#3 - Wysłana: 19 Sier 2014 21:01:50
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Czas więc postawić - zadane w sumie przez Queerbota, (w dyskusji o Axanarze) - pytanie czy Trek w ogóle potrzebuje tych wszystkich wojen?

Wymień jakąś ziemską eksplorację ( oprócz Antarktydy, to dopiero przed nami) nie zakończoną wojną lub nie będącej skutkiem czy elementem wojny (chociażby zimnej).
Trek jest eksploracyjny (zakłada też że istnieją Inni eksploratorzy ) jeżeli ktoś lubi tylko rozważania o wewnętrznej przemianie człowieka (społeczeństwa) przyszłości i chce tą przemianę oderwać od eksploracji ( i wynikającego z tego nieuniknionego konfliktu) to powinien od Treka odejść.
pirogronian
Użytkownik
#4 - Wysłana: 19 Sier 2014 21:52:54
Odpowiedz 
ortkaj:
Wymień jakąś ziemską eksplorację ( oprócz Antarktydy, to dopiero przed nami) nie zakończoną wojną lub nie będącej skutkiem czy elementem wojny (chociażby zimnej).

W dodatku sama Federacja nie powstała jako organizacja eksploracyjna, tylko samoobronna - takie obecne NATO. Eksploracja to taki dodatek - wisienka na torcie
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 19 Sier 2014 21:54:06
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Ciężko jest uniknąć wojny pomiędzy sąsiadującymi ze sobą mocarstwami

Będąc scenarzystą - b. łatwo. Wystarczy uczynić GF tak potężną, o tyle wyprzedzającą inne cywilizacje, by każdy problem potrafiła załatwić deflektorowym cudem (a jeśli załogi szukałyby innych rozwiązan to w ramach stawiania sobie dobrowolnych wyzwań, w procesie samodoskonalenia, ew. dla zabicia nudy). Pytanie jednak czy byłoby to oglądalne?

MarcinK:
Poza tym Federacja nie raz jest sama sobie winna, gdyż często wsadza nos w wewnętrzne sprawy sąsiadów a tego nikt nie lubi.

Eeetam, po prostu niestrudzenie eksploruje, krzewi ideały i chętnie przychodzi z pomocą.

ortkaj

ortkaj:
Wymień jakąś ziemską eksplorację ( oprócz Antarktydy, to dopiero przed nami) nie zakończoną wojną lub nie będącej skutkiem czy elementem wojny (chociażby zimnej).

Tu w sumie postawiłeś ciężkie pytanie bez łatwej odpowiedzi... (Gdzieś tam - mam wrażenie - zatrącające o tematykę TOS "The Enemy Within".) Zakładając jednak, że masz rację trzeba postawić kolejne: czy w takich warunkach - zważywszy na nieodparty pęd GF do eksploracji - wzorcowym modelem odcinka ST nie powinno być lemowskie "Fiasko"?

Ba, można nawet zacząć gdybać czy słynne Silentium Universi (w które pirogronian nie wierzy) nie wynika z tego, że zaawansowane cywilizacje rezygnują z eksploracji z pobudek moralnych (taka silniejsza wersja PD)?

(BTW. a'propos trudnych pytań - pamiętam, że jestem winien Ci odpowiedź w "Saving..." .)
Evelin Siv
Użytkownik
#6 - Wysłana: 19 Sier 2014 22:02:06
Odpowiedz 
Hm...
Dlatego DS9 najmniej lubię, bo dużo tam o wojnie...Dominium, Klingoni... (ENT też, bo Xindi). Ale pewne aspekty z tym związane są ciekawe np. zdrada na Ziemi, kiedy wpadali w paranoję przed Zmiennymi. Sami siebie by zniszczyli i o to Zmiennym chodziło, ale wyszłi z tego (odcinek) Paradise Lost). Nie pomogli w tym zniszczeniu, a dużo tu zdziałał nasz dzielny Sisko!

Myślę, że sam wątek wojny czasem coś daje, ale nie w przesadzie. Pozwala eksplorować nie kosmos, ale człowieka. Jak się zachowa ten "dojrzały człowiek" (słowa O'Briena z odcinka "Hard Time", właśnie obejrzałam i bardzo ciekawy)? Niby przez lata ludzkość miała coś osiągnąć, wyzbyć się złych cech. Na Ziemi może i to się udaję, ale przy eksploracji spotykają różne rasy i co wtedy? Spotykają wrogość, gniew, nienawiść. Potem im się udziela. Chcą walczyć jedynie w obronie własnej, ale kiedy kończy się konieczna walka, obrona, a zaczyna po prostu konfrontacja? Problem psychologiczny tu powstaje, co jest ciekawe w Treku. I co mi się zawsze w Treku podobało to to, że jednak panowała tendencja nie zabijania, unikania tego za wszelką cenę. Czułam, że w DS9 chwilami to zanikało, ale nie zawsze. I właśnie to, że brzydzili się zabijaniem było szlachetne, piękne, optymistyczne. Ale rodziło problemy do rozważania. Co się stanie jeśli ktoś jednak zabije, a nie musiał? Co jeśli obudzi się w człowieku coś, co popchnie do niepotrzebnego zabójstwa, walki? A wojna jest do tego dobrą okazją. Będą się tłumaczyć: "to oni zaczęli, myśmy chcieli pokoju, teraz się bronimy". To prawda, ale jak długo? W końcu to wojna, a ona wyzwala to, co złe w człowieku.

Nie jestem przeciwna ukazaniu problemu wojny w Treku, zakładając, że będą zdążać do pokoju i te dobre uczucia zwyciężą, że to coś nas nauczy, jak postępować, co myśleć. Ale muszę przyznać, że w Treku były te chwile, kiedy czułam, że traci swego ducha (Dominium, Xindi). A prawie w ogóle tego ducha nie czuję w wydaniu Abramowskim. Dlatego, że nie widzę głębi, uważam że jego Trek zmienił pozycję wśród filmów. Stał się filmem dla efektów specjalnych. Tylko tyle...

takie tam moje przemyślenia
ortkaj
Użytkownik
#7 - Wysłana: 19 Sier 2014 23:03:38 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Zakładając jednak, że masz rację trzeba postawić kolejne: czy w takich warunkach - zważywszy na nieodparty pęd GF do eksploracji - wzorcowym modelem odcinka ST nie powinno być lemowskie "Fiasko"?

Bardzo bym się z tego cieszył, mimo że parę odcinków ST zmierzało w tym kierunku to z reguły starano się w zakończeniu wyjaśnić naturę rzeczy lub zażegnać niebezpieczeństwa grożące jeden lub drugiej stronie w wyniku kontaktu. Rozumiem, że trąci to infantylizmem ale w założeniach Treka było pokonywanie barier i nie poddawanie się "potędze kosmosu" i dlatego Trek to nie Lem.
Evelin Siv
Evelin Siv:
Dlatego, że nie widzę głębi, uważam że jego Trek zmienił pozycję wśród filmów. Stał się filmem dla efektów specjalnych. Tylko tyle...

No cóż, wojna na ekranie jest efektowna i łatwa. Dla mnie najgorsze jednak jest to, że z zagadki i podróży Abrams zrobił filmy o górniczych związkach zawodowych oraz nietzscheańskim terroryźmie.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 20 Sier 2014 17:10:10
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
Dlatego, że nie widzę głębi, uważam że jego Trek zmienił pozycję wśród filmów. Stał się filmem dla efektów specjalnych. Tylko tyle...

Technicznie biorąc to największym pokazem efektów specjalnych jest TMP. Tylko... właśnie... pytanie jeszcze czemu te efekty służą.

ortkaj

ortkaj:
Bardzo bym się z tego cieszył, mimo że parę odcinków ST zmierzało w tym kierunku to z reguły starano się w zakończeniu wyjaśnić naturę rzeczy lub zażegnać niebezpieczeństwa grożące jeden lub drugiej stronie w wyniku kontaktu. Rozumiem, że trąci to infantylizmem ale w założeniach Treka było pokonywanie barier i nie poddawanie się "potędze kosmosu" i dlatego Trek to nie Lem.

Dobrze. Tylko skoro Trek pokazuje już możność dogadania się z niżej stojącymi technicznie cywilizacjami (choć bierze poprawkę na to, że mogą być bardziej autodestruktywne i raz - ! - każe się wycofać - znakomity TNG "The First Contact"), to tym bardziej powinno już być możliwe dogadanie się z cywilizacjami warpowymi (kolejny powód by przedkładać "Darmok" nad odcinki klingońskie, romulańskie czy o Dominium).
A jeśli już konflikt byłby nieunikniony niechby chociaż wyglądał jak w "Nowej Kosmogonii" Lema czy w baxterowym "Na szańcu Oriona". Niech bedzie widać, że to potęgi Wszechświatem - dosłownie (Warp 10!) - trzęsące walczą.

ortkaj:
No cóż, wojna na ekranie jest efektowna i łatwa.

I obawiam się, że w tym leży sedno problemu...

ortkaj:
Dla mnie najgorsze jednak jest to, że z zagadki i podróży Abrams zrobił filmy o górniczych związkach zawodowych oraz nietzscheańskim terroryźmie.

Mnie bardziej smuci, że był w tym - po prostu - pilnym uczniem i logicznym kontynuatorem tryndu.
ortkaj
Użytkownik
#9 - Wysłana: 21 Sier 2014 22:16:38
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Tylko skoro Trek pokazuje już możność dogadania się z niżej stojącymi technicznie cywilizacjami (choć bierze poprawkę na to, że mogą być bardziej autodestruktywne i raz - ! - każe się wycofać - znakomity TNG "The First Contact"), to tym bardziej powinno już być możliwe dogadanie się z cywilizacjami warpowymi (kolejny powód by przedkładać "Darmok" nad odcinki klingońskie, romulańskie czy o Dominium).

Chyba się nie zrozumieliśmy, odebrałem Twoją myśl że Lem stawia człowieka i jego cywilizację przed wyzwaniem przekraczającym jej możliwości poznawcze i każe mu się z tym godzić. Mi chodzi o, że Trek zawsze stara się rozwiązać zagadkę (często oczywiście za pomocą pseudonaukowego czy socjologicznego bełkotu) nawet jeżeli kontakt jest epizodem.
Jeżeli chodzi o drugą część Twojej wypowiedzi to Federacja stara się właśnie unikać konfliktu z cywilizacjami o znacząco różnym potencjale, nie toczy bitew z Q ani nie podbija neandertalczyków. Wydaje mi się, że twórcy zhomogenizowali cywilizacje warpowe ( oczywiście któraś ma przewagę w jakiś segmencie technologii ale jest ona równoważone za pomocą innych czynników) własnie po to aby pokazać politykę ( zimna wojna miała na to znaczący wpływ) i również jej przedłużenie czyli wojnę.
Wygląda to zatem inaczej niż bys tego oczekiwał.
Q__:
A jeśli już konflikt byłby nieunikniony niechby chociaż wyglądał jak w "Nowej Kosmogonii" Lema czy w baxterowym "Na szańcu Oriona". Niech bedzie widać, że to potęgi Wszechświatem - dosłownie (Warp 10!) - trzęsące walczą.

Ale to nie są potęgi Wszechświata każda z nich ma planetkę, układzik czy część sektorzyka i nad nimi się trzęsie aby je jako do kupy utrzymać czy powiększyć w różny sposób. Nie zużywaja energii gwiazd czy galaktyk do toczenia wojny ( dla mnie to akurat pozytyw)
Niestety Nowej Kosmogonii nie czytałem a Baxtera po Czasopodobnej Nieskończoności zarzuciłem, IMO gradacyjność cywilizacji aż do mistycznych xeele, niezwykła rola ludzkości podbitej i zapóźnionej ale niezwykle ważnej i takie ble, ble aż do znudzenia w dziesiątkach powieści i filmów. Zresztą nie lubię powieści z "temporaliami".
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 22 Sier 2014 16:21:18
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Jeżeli chodzi o drugą część Twojej wypowiedzi to Federacja stara się właśnie unikać konfliktu z cywilizacjami o znacząco różnym potencjale, nie toczy bitew z Q ani nie podbija neandertalczyków. Wydaje mi się, że twórcy zhomogenizowali cywilizacje warpowe ( oczywiście któraś ma przewagę w jakiś segmencie technologii ale jest ona równoważone za pomocą innych czynników) własnie po to aby pokazać politykę ( zimna wojna miała na to znaczący wpływ) i również jej przedłużenie czyli wojnę.
Wygląda to zatem inaczej niż bys tego oczekiwał.

Owszem. Ja wiem jak to wygląda i czemu służy. Opisując to co mamy w Treku (oraz cel pokazania właśnie takiego kształtu politycznego Galaktyki) masz zupełną rację. Tyle tylko, że okazjonalnie zachwycając się odcinkami romulańskimi, klingońskimi, cardassiańskimi czy nawet o Dominion War, nieodmiennie uważam, że Trekowa wizja się tu kupy nie trzyma. Bezsensowne per se (choć, jak słusznie zauważasz, uzasadnione w roli fabularnej sprężyny) jest dla mnie, że w ST ludzkość - powiedzmy to wprost - ewoluuje +/- wedle założeń marksizmu (mam nadzieję, że nie będę tu sobie musiał dać ostrzeżenia za politykę) podczas gdy inne "gatunki" (tak "Obce", że można z nimi mieć potomka lub gadać o literaturze) już nie. "Ziemniakom" byt określa świadomość, a Klingonom już nie ("feudalna nadbudowa na komunistycznej bazie warpowych technologii!", złapałby się za głowę brodaty Kar(o)l). Abstrachuję tu zresztą od oceny marksizmu jako teorii, zwracam uwagę na niekonsekwencję - i pewne lenistwo - Twórców.

(Offtopicznie przy tym zauważę, że to szukanie Kontaktu z równymi, które dostrzegłeś, przypomina ideę Okna Kontaktu z w/w "Fiaska".)

ortkaj:
Ale to nie są potęgi Wszechświata każda z nich ma planetkę, układzik czy część sektorzyka i nad nimi się trzęsie aby je jako do kupy utrzymać czy powiększyć w różny sposób. Nie zużywaja energii gwiazd czy galaktyk do toczenia wojny ( dla mnie to akurat pozytyw)

Zgoda, tylko znów mamy tu straszną niekonsekwencję (płynącą z potwornego wygodnictwa) - z jednej strony Trek pokazuje, że UFP ma technologie pozwalające Sisko decydować o losach całego wszechświata (fakt, nie naszego), Picardowi mieć na biurku idealną cyfrową kopię naszego Universum (oszacuj moc takiego komputerka), a Parisowi zakrzywiać ten realny do rozmiarów swego promu (tak, "Threshold"), pozafederacyjna konkurencja bywa zaś przy tym - jak nam się mówi - jeszcze technologicznie potężniejsza. Z drugiej zaś właśnie - planetki i wojny konwencjonalne. W najlepszym wypadku przyjdzie nam posądzić wszystkie te cywilizacje o ścisłe samoograniczenia ze względów humanitarnych.

ortkaj:
Niestety Nowej Kosmogonii nie czytałem a Baxtera po Czasopodobnej Nieskończoności zarzuciłem, IMO gradacyjność cywilizacji aż do mistycznych xeele, niezwykła rola ludzkości podbitej i zapóźnionej ale niezwykle ważnej i takie ble, ble aż do znudzenia w dziesiątkach powieści i filmów. Zresztą nie lubię powieści z "temporaliami".

Zgadzając się co do oceny tego typu fetyszyzowania ludzkości w obecnej generacji hard SF (Benford np. jeszcze boleśniej na tym poległ pod koniec, choć środkowe tomy "Centrum Galaktyki miał wybitne) mogę jednak śmiało polecić i "Nową..." (IMHO godną także rozważenia jako radykalna hipoteza z pogranicza SETI i kosmologii) i - cichszym głosem - "Na Szańcu..." (niby należy do wiadomego cyklu, ale jest to w sumie samodzielne opowiadanko w stylu militarnej klasyki Heinleina i Haldemana, w którym jednak wojujące strony sięgają po metody rodem z "Nowej..."; uwaga: ciężko tam polubić bohaterów, bo jest to dość szczególny moment kulturowej ewolucji baxterowej ludzkości, niemniej i ich postawa daje asumpt do przemyśleń).
ortkaj
Użytkownik
#11 - Wysłana: 22 Sier 2014 17:52:19
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Ziemniakom" byt określa świadomość, a Klingonom już nie ("feudalna nadbudowa na komunistycznej bazie warpowych technologii!",

Ależ to wynika z przesłanek "zimnej wojny" : twórcy chcieli pokazać cywilizację socjalną w konfrontacji z cywilizacją militarną o podobnym stopniu rozwoju. Nie traktowałbym różnic między celami poszczególnych cywilizacji jako czegoś bezsensownego, przecież dzisiaj pomimo globalizacji ( w sensie informacyjno - kulturowym) wychowanie dziecka przez parę niemiecko meksykańską w której każde z partnerów chciałoby przyciągnąć je do swojej strefy kulturowej ( oczywiście zdaję sobie sprawę ze stereotypizacji, ale niech tam i tak to robię delikatnie trzymając się kultury chrześcijańskiej) może napotkać na duże trudności. Dlaczego więc w kosmosie nie może być różnic między celami i sposobami myślenia cywilizacji ? Klingoni np. mają technologię replikacji ale wolą jak na talerzu coś się rusza.
Q__:
W najlepszym wypadku przyjdzie nam posądzić wszystkie te cywilizacje o ścisłe samoograniczenia ze względów humanitarnych.

Żadna z tych cywilizacji (mówię o kwadrantach Alfa i Beta) nie jest w stanie zwyciężyć drugiej nie narażając się na olbrzymie straty, to świadczy o postępie w sposobie rozumowania , małe wojenki o układzik tak konflikt totalny nie ( niezłe odniesienie do dzisiejszych czasów)
Q__:
fetyszyzowania ludzkości w obecnej generacji hard SF

O .. fetyszyzacja następowała już wcześniej chociażby C.C. MacApp Zapomnij o Ziemi i też nagle super technologia (akurat w tym wypadku Kleee ) stała otworem dla Ziemian ,, a pozycja ma ze czterdziechę....
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 22 Sier 2014 22:53:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Nie traktowałbym różnic między celami poszczególnych cywilizacji jako czegoś bezsensownego

Ani ja (zauważ, że nie mówię złego słowa na wątek Borg, najwyżej na jego późniejsze psucie), przeciwnie - zgadzam się, że istnieją/mogą istnieć różne wizje dalszego rozwoju, a nawet, że różnice mogą być czasem nieprzezwyciężalne (nie wiem czy pamiętasz jak chwaliłem jeden z bardziej "krwiożerczych" przesłaniowo epizodów Treka, TNG "Conspiracy"?), bardzo by mnie też ucieszyła, że połączę dwa wątki naszych rozważań, wizja cywilizacji, które powściągają się nawet idąc na wojnę (nawiasem mówiąc Kharn zdaje się dość opanowany by tak działać). Tak, to też mi się podoba.
Problem leży w czym innym - otóż doceniając modele kulturowe Trekowych Major Players jako kreacje (i umiejąc nawet uznać zaistnienie części z nich za możliwe... gdyby "tylko" Wszechświat roił się od humanoidów) śmiem jednocześnie powątpiewać czy owe - fascynujące zresztą chyba nas wszystkich - modele zdolne byłyby w większości wypadków wygenerować infrastrukturę potrzebną do powstania technologii Warp.

(No, chyba, że - ze skrajnej lojalności wobec Treka - uznamy, że te klinońskie miecze, sztylety i romulańskie łańcuchy tudzież hełmy to jest po prostu cepeliada, swoisty powrót do kulturowych korzeni, w stylu pojawiającym się często w postcyberpunku - Neowiktorianie u Stephensona i inspirowani nimi Neosarmaci z dukajowego "Cruxa", parę kultur z "Dominium Solarnego"; encjańska ideologia powrotu do kurdli u Lema, choć radykalniejsza, też się tu, w zasadzie, liczy.
W sumie, gdyby to konsekwentnie rozwinąć... Napisze kto do Petersa?)

ortkaj:
fetyszyzacja następowała już wcześniej

Jasne, SF zna to od czasów E.R. Burroughsa minimum (nasz Trek czy B5 także), ale jej ambitniejsza, twarda odmiana póki pisali ją Lem czy Clarke wolna była od tego raczej (choć jedno zabawne opowiadanko ACC - "Wyprawa ratunkowa"- do pewnego stopnia wpisuje się w ten nurt, a znów w lemowych "Bajkach robotów" Bladawiec wisi nad maszynowymi cywilizacjami, mimo ich potęgi, jako niepokonana zmora).
ortkaj
Użytkownik
#13 - Wysłana: 23 Sier 2014 19:23:31 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__:
śmiem jednocześnie powątpiewać czy owe - fascynujące zresztą chyba nas wszystkich - modele zdolne byłyby w większości wypadków wygenerować infrastrukturę potrzebną do powstania technologii Warp.

Skąd to zwątpienie i łączenie tylko zasad demokracji ze znaczącym postępem cywilizacyjnym. Mamy liczne przykłady, że modele absolutystyczne były zdolne realizować duże projekty cywilizacyjne (chociażby fryderykowskie Prusy, ludwikowska Francja ), tak samo teokratyczne (Egipt), zakonne (państwo krzyżackie), małe republiki włoskie ciągle toczące wewnętrzne i zewnętrzne spory emanowały kulturą na cały kontynent, nie wspomnę o państwach totalitarnych tam postęp technologiczny w wybranych dziedzinach był celem nawet nadrzędnym w stosunku do innych. Może nawet stać się tak, że demokracja - teoretycznie stawiająca na czele dobro obywateli - nie będzie wystarczająco zmotywowana do poświęcenia wystarczającej ilości środków do osiągnięcia pewnych celów. W sumie ludzki trekowy warp to kwestia osiągnięć i szczęścia jednostki.
Q__:
No, chyba, że - ze skrajnej lojalności wobec Treka - uznamy, że te klinońskie miecze, sztylety i romulańskie łańcuchy tudzież hełmy to jest po prostu cepeliada, swoisty powrót do kulturowych korzen

Centauri z B5 też noszą mało futurystyczne oprzyrządowanie,a wiele ras nosi togi czy kaftany - uważam że postęp niekoniecznie musi oznaczać noszenie mundurków czy dresików (tego nawet bym nie chciał)....
Nie osądzaj człeka po szatach jego....(byleby czyste były)
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 24 Sier 2014 21:08:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

Mam wrażenie, że zbierasz tu amunicję, którą potem oberwę w politycznym topicu, ale odpowiem, najwyżej dostarczając jej więcej.

ortkaj:
Skąd to zwątpienie i łączenie tylko zasad demokracji ze znaczącym postępem cywilizacyjnym. Mamy liczne przykłady, że modele absolutystyczne były zdolne realizować duże projekty cywilizacyjne (chociażby fryderykowskie Prusy, ludwikowska Francja ), tak samo teokratyczne (Egipt), zakonne (państwo krzyżackie), małe republiki włoskie ciągle toczące wewnętrzne i zewnętrzne spory emanowały kulturą na cały kontynent, nie wspomnę o państwach totalitarnych tam postęp technologiczny w wybranych dziedzinach był celem nawet nadrzędnym w stosunku do innych. Może nawet stać się tak, że demokracja - teoretycznie stawiająca na czele dobro obywateli - nie będzie wystarczająco zmotywowana do poświęcenia wystarczającej ilości środków do osiągnięcia pewnych celów.

Poczekaj... Nie oceniam tu wad i zalet demokracji (pytanie zresztą na ile demokracje: nasza i UFPowska są tożsame?), ba, pamiętam nawet, że wyścig kosmiczny zapoczątkowały dwa totalitaryzmy (i podupadł wraz z końcem drugiego z nich), z czego zresztą wyciągnął wnioski - przypomniany ostatnio przez "PtA" - John Gill. Problem jest jednak w tym, że totalitaryzmy generują ostatecznie więcej problemów niż rozwiązują, w efekcie waląc się pod własnym ciężarem (o czym w ST przekonał się i ów nieszczęsny fan History Channell, i Cardassianie, i - przez moment, w szóstce, Klingoni*).

* z których anachronizmem, nawiasem mówiąc, mam w ST największy kłopot (będąc przy tym zresztą fascynatem tej kultury po trosze), acz był czas gdy usiłowałem sobie tłumaczyć te ich zbroje i barokowe szaty jakąś kulturową kontrrewolucją, która musiała się dokonać przed TMP (w czasach "Kitumby" była, bodaj, w toku), po latach TOSowej dominacji ich "zaugmentowanego" odłamu...

Zauważ też, że przywołane przez Ciebie formacje ustrojowe postęp techniczny - owszem - pięknie generowały, ale do czasu, potem ich potencjał w tym zakresie się załamywał, co form ustrojowych zdolnych wytworzyć - i utrzymać -cywilizację Warp każe szukać w przyszłości raczej (o czym pamiętają Twórcy pokazując UFP) niż w przeszłości (o czym zapominają ledwo wyjdą za próg Federacji).

ortkaj:
W sumie ludzki trekowy warp to kwestia osiągnięć i szczęścia jednostki.

Niby tak, acz ciężko mi strawić ten bragizm cofający ST do ery bajeczek o szalonych naukowcach wczesnej SF, a to z tej przyczyny, że wiem co twierdzą badacze zajmujący się problemem: "czemu choć maszyn(k)ami parowymi bawił się już Heron, Wiek Pary miał miejsce tyle stuleci później?". Otóż wychodzi na to, że aby wynalazek się przyjął musi dojść do zsumowania się wiedzy ogólnej i zbiorowego know how do poziomu, który na to pozwala (co może trwać wiekami, acz czas ten ponoć się skraca).

Owszem, w Treku, w którym wysyp cywilizacji, doprowadził nawet do zdublowania antycznego Rzymu i konstytucji USA, zawsze może trafić się gatunek, który dzięki łaskawości ewolucji jakoś ów dystans skróci, bo się skumulują szczęśliwe przypadki (albo i dojdzie do kulturowego skażenia: jak nie wariant kazoński, to jakiś kolejny federacyjny niezdara - gubili już broń, książki, w NV i statki, lub stasis box po Slaverach, po prostu), ale powinien to być - na logikę - raczej wyjątek, niż norma.

ortkaj:
Centauri z B5 też noszą mało futurystyczne oprzyrządowanie,a wiele ras nosi togi czy kaftany - uważam że postęp niekoniecznie musi oznaczać noszenie mundurków czy dresików (tego nawet bym nie chciał)....
Nie osądzaj człeka po szatach jego....(byleby czyste były)

Dobra. Tylko jak patrzymy np. na dzisiejszy ziemski świat, to widzimy globalne odchodzenie od ozdobnych ubiorów, powłóczystych szat, zdobnych mundurów... Owszem, nosi się je na okazje urzędowe, uroczystości... Stroją się w nie ludzie władzy, duchowni, warty honorowe, członkowie zespołów pieśni i tańca, fani historii, militariów czy fantastyki itd., ale w powszechnym użyciu nie są - jako niepraktyczne.
Nie razi mnie więc aż tak strojny ambasador Soval czy admirał Cartwright (choć mogę się nieco dziwić, że UFP nie wyrosła z teatrzyku władzy), ale już ozdobne mundury czy - tym bardziej - ozdobne zbroice na pokładach statków kosmicznych jawią się zwyczajnie głupio niepraktycznymi.

(Centauri wrzucam tu do worka z Trekowymi humanoidami.)
ortkaj
Użytkownik
#15 - Wysłana: 25 Sier 2014 12:01:12
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Mam wrażenie, że zbierasz tu amunicję, którą potem oberwę w politycznym topicu

No....to jakaś spiskowa moderatorska teoria, moje intencje są tak transparentne że nawet ja ich nie widzę

Q__:
ba, pamiętam nawet, że wyścig kosmiczny zapoczątkowały dwa totalitaryzmy

Możesz wyjaśnić? Wyścig kosmiczny zaczął się od pierwszego wyjścia w kosmos (ani wcześniej ani poźniej) czyli wynika z tego, że jednym z totalitaryzmów był totalitaryzm amerykański....?

Q__:
Problem jest jednak w tym, że totalitaryzmy generują ostatecznie więcej problemów niż rozwiązują, w efekcie waląc się pod własnym ciężarem

Italia Mussoliniego i Niemcy zwaliły się pod ciężarem zewnętrznym (oczywiście same sprokurowały ten ciężar), Chiny czyli zmodyfikowany nieco ustrój totalitarny trwają a ich program kosmiczny jest w tej chwili bardzo ambitny, Korea Płn. też (nawet wystrzeliła jakieś coś w kosmos co tylko potwierdza moją skromną tezę o możliwościach technologicznych systemów niedemokratycznych oczywiście abstrahuję od sytuacji obywateli ) jedynie ZSRR i częściowo Europa Środkowa zawaliły się pod własnym ciężarem.
Q__:
co form ustrojowych zdolnych wytworzyć - i utrzymać -cywilizację Warp każe szukać w przyszłości raczej

Ryzykujesz tezę, że tylko pokojowa eksploracja może utrzymać cywilizacje warp? Ja bym rozszerzył ja o inne eksploracje; podboje ekonomiczne (i przez to podnoszenie jakości życia obywateli, niesienie idei politycznej i religijnej, zwalczanie obcych form życia jako gorszych czy niższych modeli takiego rozwoju jest wiele ( choćby te przedstawione przez Gumplowicza)

Q__:
zawsze może trafić się gatunek, który dzięki łaskawości ewolucji jakoś ów dystans skróci, bo się skumulują szczęśliwe przypadki (albo i dojdzie do kulturowego skażenia: jak nie wariant kazoński, to jakiś kolejny federacyjny niezdara - gubili już broń, książki, w NV i statki, lub stasis box po Slaverach, po prostu), ale powinien to być - na logikę - raczej wyjątek, niż norma.

Czyją logikę... Wykształconego przedstawiciela euroamerykańskego kręgu kulturowgo czy Klingona (albo niech będzie wykształconego ale wychowanego w tradycji taoizmu Chińczyka)?
Q__:
Dobra. Tylko jak patrzymy np. na dzisiejszy ziemski świat, to widzimy globalne odchodzenie od ozdobnych ubiorów, powłóczystych szat, zdobnych mundurów... Owszem, nosi się je na okazje urzędowe, uroczystości... Stroją się w nie ludzie władzy, duchowni, warty honorowe, członkowie zespołów pieśni i tańca, fani historii, militariów czy fantastyki itd., ale w powszechnym użyciu nie są - jako niepraktyczne.

Żołnierze (wojownicy) z którymi mamy do czynienia najczęściej mają swoje zdanie na ten temat.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=2664

Doprawdy rzadko mieliśmy okazje oglądać np. rodzinę Klingonów przy rodzinnym obiadku...więc trudno mieć całościowe zdanie na ten temat szaty prywatne kobiet mieściły się w normie klasztornej, a na przykład stroje prywatne Kardazjan podobały mi się .
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 26 Sier 2014 16:42:56
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
No....to jakaś spiskowa moderatorska teoria, moje intencje są tak transparentne że nawet ja ich nie widzę

A już myślałem żeśmy rodacy, Romulano-Cardassianie:


ortkaj:
Możesz wyjaśnić? Wyścig kosmiczny zaczął się od pierwszego wyjścia w kosmos (ani wcześniej ani poźniej) czyli wynika z tego, że jednym z totalitaryzmów był totalitaryzm amerykański....?

Nie, nie chodziło mi o USA (choć tam wtenczas jeszcze Murzynów bili), szło mi o ojczyznę ojców amerykańskiego Programu Kosmicznego i badania (prace nad V-1 i V-2, zbrodnicze eksperymenty na obozowych więźniach kładące podwaliny pod medycynę lotniczą i kosmiczną, którymi się zajmowali wcześniej, by potem na nich bazować). Niestety, korzenie NASA są w III Rzeszy.

ortkaj:
Italia Mussoliniego i Niemcy zwaliły się pod ciężarem zewnętrznym (oczywiście same sprokurowały ten ciężar), Chiny czyli zmodyfikowany nieco ustrój totalitarny trwają a ich program kosmiczny jest w tej chwili bardzo ambitny, Korea Płn. też (nawet wystrzeliła jakieś coś w kosmos co tylko potwierdza moją skromną tezę o możliwościach technologicznych systemów niedemokratycznych oczywiście abstrahuję od sytuacji obywateli ) jedynie ZSRR i częściowo Europa Środkowa zawaliły się pod własnym ciężarem.

Dobra, zauważ jednak, ściągnięcie na siebie przeważających sił wroga to też forma "samobójstwa" systemu.

Co do Chin i KRLD... Zauważ, że Chińczycy tych technologii nie stworzyli, póki co stosują swoje modyfikacje technologii radzieckich, a znów państwo Kimów, jako ich satelita czerpie z tego czym się podzielą.
Pytanie: po kim by dziedziczyli Klingoni?

ortkaj:
Ryzykujesz tezę, że tylko pokojowa eksploracja może utrzymać cywilizacje warp? Ja bym rozszerzył ja o inne eksploracje; podboje ekonomiczne (i przez to podnoszenie jakości życia obywateli, niesienie idei politycznej i religijnej, zwalczanie obcych form życia jako gorszych czy niższych modeli takiego rozwoju jest wiele ( choćby te przedstawione przez Gumplowicza)

Może nie tak radykalnie. Ryzykuję jednak tezę, że musi to być cywilizacja zdolna rozsądnie i bezkonfliktowo koordynować przedsięwzięcia na skalę - nomen omen - kosmiczną.

Budowanie warpshipów nie będzie tak proste jak FC pokazuje...

ortkaj:
Czyją logikę... Wykształconego przedstawiciela euroamerykańskego kręgu kulturowgo czy Klingona (albo niech będzie wykształconego ale wychowanego w tradycji taoizmu Chińczyka)?

Skromniej. Logikę inżyniera. Logikę ergonomii.

ortkaj:
Żołnierze (wojownicy) z którymi mamy do czynienia najczęściej mają swoje zdanie na ten temat.

Tak, narzekają i domagają się dopasowania tego, co muszą nosić, do realiów. By móc wygrać, po prostu.

ortkaj:
Doprawdy rzadko mieliśmy okazje oglądać np. rodzinę Klingonów przy rodzinnym obiadku...więc trudno mieć całościowe zdanie na ten temat szaty prywatne kobiet mieściły się w normie klasztornej, a na przykład stroje prywatne Kardazjan podobały mi się .

Tu mogę polecić odcinek NV: P2 "Kitumba", mamy tam urywki klingońskiego życia cywilnego, zwł. cywilne ubiory (w sumie należy to liczyć za kanon, pracował przy tym David Gerrold, jeden z ważniejszych twórców TOS i - zwłaszcza - TAS, należący też do zespołów kreujących TNG i B5, że do znudzenia przypomnę).

W sumie jednak zgodzimy się i w tym, że Trek karmi nas ogólnikowymi urywkami, i w tym, że z tych wszystkich kosmicznych tyranii i totalitaryzmów ST ten cardassiański zdaje się mieć najwięcej sensu. Tu plus dla DS9.
ortkaj
Użytkownik
#17 - Wysłana: 27 Sier 2014 22:04:18 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__

Q__:
Dobra, zauważ jednak, ściągnięcie na siebie przeważających sił wroga to też forma "samobójstwa" systemu.

Co do Chin i KRLD... Zauważ, że Chińczycy tych technologii nie stworzyli, póki co stosują swoje modyfikacje technologii radzieckich, a znów państwo Kimów, jako ich satelita czerpie z tego czym się podzielą.
Pytanie: po kim by dziedziczyli Klingoni?

W sumie Chiny korzystają z technologii państwa totalitarnego (ZSRR), które korzystało w dużej mierze z osiągnięć państwa totalitarnego ( Niemiec hitlerowskich), wcześniej sam przyznałeś, że również podłoże amerykańskiego programu kosmicznego to też Niemcy więc w czym problem?
Dlaczego Klingoni mają być gorsi, nie musieli tworzyć demokracji UFPowskiej żeby mieć motywację - poziomem intelektualnym dorównują ludziom, motywacją mogła być wojna, głód (tak chyba było u Kardazjan) itp.
Q__:
Ryzykuję jednak tezę, że musi to być cywilizacja zdolna rozsądnie i bezkonfliktowo koordynować przedsięwzięcia na skalę - nomen omen - kosmiczną.

Takie cywilizacje być może istnieją ale nie oznacza to , że nie mogą istnieć takie dla których rozsądek oznacza co innego a pojęcie bezkonfliktowość oznacza brak sąsiadów (żywych)
No to należy wykasować cywilizację Borg ( tak a propos , technologia Borg była kradziona ale jednocześnie niepowtarzalna jako całość).
Q__:
Skromniej. Logikę inżyniera. Logikę ergonomii.

Oczywiście pamiętaj jednak o tym, że ergonomia dla chińczyka niekoniecznie musi być taka jak dla mieszkańca Europy ( nawet czołgi mają mniejsze). Taka ciekawostka ergonomia a państwo totalitarne (czy Europejczycy by takie coś powszechnie zaakceptowali
)
http://www.wycieczkichiny.com.pl/ergonomia-i-profi laktyka/

Q__:
W sumie jednak zgodzimy się i w tym, że Trek karmi nas ogólnikowymi urywkami, i w tym, że z tych wszystkich kosmicznych tyranii i totalitaryzmów ST ten cardassiański zdaje się mieć najwięcej sensu. Tu plus dla DS9.

No cóż ja godzę się z ogólnikowością poznawania innych cywilizacji bardziej interesuje mnie to jak będzie wyglądać kontakt z cywilizacją bardziej obcą (chociaż zakładam poznawalną) niż podobną, i sytuacją na pograniczu konfliktu. I to co w Treku najczęstsze w jaki sposób bohaterowie będą sobie radzili w niespodziewanych sytuacjach (po kilku minutach próbuję odgadnąć czy będzie to odcinek deflektorowy czy tez nie?)
A DS9 czyli "Życie społeczności wyznaniowej Bajo w czasie okupacji kardazjańskiej i transformacji politycznej w pierwszym okresie po odzyskaniu niepodległości. " to dla mnie osobna historia - ciekawa ale nie trekowa.
pirogronian
Użytkownik
#18 - Wysłana: 27 Sier 2014 22:55:34
Odpowiedz 
ortkaj:
czy będzie to odcinek deflektorowy czy tez nie?

Ach te pseudo-technologie-wytrychy
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 28 Sier 2014 23:40:03
Odpowiedz 
ortkaj

Widzę, że zbliżamy się do uzgodnienia stanowisk, nie będzie się o co spierać (chyba, że poszukamy sobie nowych tematów).

ortkaj:
W sumie Chiny korzystają z technologii państwa totalitarnego (ZSRR), które korzystało w dużej mierze z osiągnięć państwa totalitarnego ( Niemiec hitlerowskich), wcześniej sam przyznałeś, że również podłoże amerykańskiego programu kosmicznego to też Niemcy więc w czym problem?
Dlaczego Klingoni mają być gorsi

Jakby to powiedzieć... Zauważ, że ziemskie totalitaryzmy albo taką technologię stworzyły i zaraz padły, albo mają ją z zewnątrz. Nie ma na naszej liście totalitaryzmu jednocześnie trwałego/stabilnego i dysponującego "domorosłą" kosmonautyka. Klingoni byliby wyjątkiem.

ortkaj:
nie musieli tworzyć demokracji UFPowskiej żeby mieć motywację - poziomem intelektualnym dorównują ludziom, motywacją mogła być wojna, głód (tak chyba było u Kardazjan) itp.

Dobra, ale i w tym wypadku mamy opozycję (klingońska) trwałość / (cardassiańska) nietrwałość (wręcz zryw).

ortkaj:
Takie cywilizacje być może istnieją ale nie oznacza to , że nie mogą istnieć takie dla których rozsądek oznacza co innego a pojęcie bezkonfliktowość oznacza brak sąsiadów (żywych)

Prawda, jednak limitem są zawsze prawa fizyki/prawa natury. Te nie są kulturowo względne.

ortkaj:
No to należy wykasować cywilizację Borg

Borg nie zabija. Borg uszczęśliwia na siłę.

ortkaj:
Oczywiście pamiętaj jednak o tym, że ergonomia dla chińczyka niekoniecznie musi być taka jak dla mieszkańca Europy ( nawet czołgi mają mniejsze). Taka ciekawostka ergonomia a państwo totalitarne (czy Europejczycy by takie coś powszechnie zaakceptowali
)

Zgoda, jednak naginanie względów inżynierskich dla zasad kulturowych ma swoje granice (i swoją cenę). Być może etap warpshipów pozwala już na rozrzutność (zużywa się tyle energii, że jest to bez znaczenia, a jej źródła są b. wydajne), ale wcześniej kultura klingońska - że przy niej zostaniemy - musiała przejść np. etap gdy każdy kilogram zbroi oznaczał konieczność dodatkowego paliwa dla rakiety, a znów dla zapewnienia swobody ruchu w zbroje odzianym pomieszczenia trzeba było poszerzać itd. Dziwne, że owe okoliczności nie wpłynęły na styl ubierania. (BTW. jak się wkłada na taką zbroję skafander kosmiczny?

ortkaj:
No cóż ja godzę się z ogólnikowością poznawania innych cywilizacji bardziej interesuje mnie to jak będzie wyglądać kontakt z cywilizacją bardziej obcą (chociaż zakładam poznawalną) niż podobną, i sytuacją na pograniczu konfliktu. I to co w Treku najczęstsze w jaki sposób bohaterowie będą sobie radzili w niespodziewanych sytuacjach (po kilku minutach próbuję odgadnąć czy będzie to odcinek deflektorowy czy tez nie?)
A DS9 czyli "Życie społeczności wyznaniowej Bajo w czasie okupacji kardazjańskiej i transformacji politycznej w pierwszym okresie po odzyskaniu niepodległości. " to dla mnie osobna historia - ciekawa ale nie trekowa.

W dużej mierze zgoda: w Treku, zwłaszcza klasycznym, ery G.R., te wszystkie zbroje i feudalizmy można traktować jako umowne, teatralne rekwizyty symbolizujące to czy owo, co powoduje, że łyka się jakoś owe cuda, prześlizgując się nad nimi do tego co mają symbolizować i ku czemu są pretekstem.
Z DS9 jest ten kłopot, że przechodząc w pewnym momencie od teatru do konkretu każe nam serio traktować te zbroice, humanoidy i gwiezdne mocarstwa. (Choć - jak się przyjrzeć - zaczęło to w sumie... TMP. To tam mieliśmy humanoidalnych Wolkan i Klingonów w zbrojach w historii pretendującej do miana hard SF.)

Nie zgodzę się jednak, że DS9 (wczesne) jest aż tak nie-Trekowe. Jak pisałem gdzie indziej: Le Guin inspirowała się TOSem, a Piller - na moje oko - jej twórczością. No i po raz pierwszy w tego typu eksplorację obcych kultur bawił się TAS "Yesteryear", a potem były TNG "A Matter of Honor" i "Sins of the Father". Nie dam sobie wmówić, że "Duet" to nie Trek, za dobry na to!

pirogronian

pirogronian:
Ach te pseudo-technologie-wytrychy

Jakie pseudo? Czysty clarketech .
ortkaj
Użytkownik
#20 - Wysłana: 30 Sier 2014 22:22:29 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Nie ma na naszej liście totalitaryzmu jednocześnie trwałego/stabilnego i dysponującego "domorosłą" kosmonautyka. Klingoni byliby wyjątkiem.

Q__:
Dobra, ale i w tym wypadku mamy opozycję (klingońska) trwałość / (cardassiańska) nietrwałość (wręcz zryw).

Niekoniecznie. Zauważ, że Klingoni mają swoje chwile słabości (wojny i walki wewnętrzne ) jak momenty wzrostu znaczenia, są zawsze groźnym przeciwnikiem. IMO, że nie należy daleko szukać państwa o podobnych fluktuacjach, które trwają od XVI wieku i to państwa w którym demokracja w żadnym tego słowa znaczeniu nie istniała a rządy był absolutne, totalitarne lub autorytarne a program kosmiczny ma i trwa.
Q__:
jednak limitem są zawsze prawa fizyki/prawa natury.

Q__:
Prawda, jednak limitem są zawsze prawa fizyki/prawa natury. Te nie są kulturowo względne.

Nie rozumiem co masz na myśli, co maja prawa fizyki do anihilacji sąsiadów ( z wyjątkiem procesu anihilacji) co rozumiesz pod prawem natury ( silny zabija słabszego, jeżeli w prawo natury wbija się klinem kultura to służy ona refleksji (wypracowania algorytmu postępowania), w tym wypadku takiej : zabić lub nie a jeżeli zabić/nie zabić to dlaczego?
Q__:
Zgoda, jednak naginanie względów inżynierskich dla zasad kulturowych ma swoje granice (i swoją cenę). Być może etap warpshipów pozwala już na rozrzutność (zużywa się tyle energii, że jest to bez znaczenia, a jej źródła są b. wydajne), ale wcześniej kultura klingońska - że przy niej zostaniemy - musiała przejść np. etap gdy każdy kilogram zbroi oznaczał konieczność dodatkowego paliwa dla rakiety, a znów dla zapewnienia swobody ruchu w zbroje odzianym pomieszczenia trzeba było poszerzać itd. Dziwne, że owe okoliczności nie wpłynęły na styl ubierania. (BTW. jak się wkłada na taką zbroję skafander kosmiczny

A jeżeli mieli najpierw nadwyżkę energii a dopiero później latali w kosmos? ( w sumie ludzie wybudowali najpierw reaktor a później polecieli w przestrzeń) Może Klingoni jako agresywna rasa rozwinęli najpierw systemy zasilające broń a dopiero później przyszła pora na drogę do podboju gwiazd( nie przyszło im do głowy żeby ładować do kawałka metalu coś co jest tak nieefektywne jak paliwo chemiczne)

Q__:
Z DS9 jest ten kłopot, że przechodząc w pewnym momencie od teatru do konkretu każe nam serio traktować te zbroice, humanoidy i gwiezdne mocarstwa. (Choć - jak się przyjrzeć - zaczęło to w sumie... TMP. To tam mieliśmy humanoidalnych Wolkan i Klingonów w zbrojach w historii pretendującej do miana hard SF.)

Zgadzam się z Tobą i to dokładniejsze przyjrzenie się kulturom DS9 powoduje, ze widzimy więcej i pewne elementy układanki mogą budzić zdziwienie.
PS. Próby budowania i analizy wirtualnych cywilizacji trzeba podejmować, jednak pytanie na jakim poziomie i jak je przedstawiać ( naukowym , SIMsowym..?)
Q__:
Nie dam sobie wmówić, że "Duet" to nie Trek, za dobry na to!

No warp, no battleship, no deflector ...no Trek
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 1 Wrz 2014 20:21:44
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Niekoniecznie. Zauważ, że Klingoni mają swoje chwile słabości (wojny i walki wewnętrzne ) jak momenty wzrostu znaczenia, są zawsze groźnym przeciwnikiem.

Czekaj... Fluktuacje to - jak brać serio "erę filmową i DS9 - i Federacja miała, a nie wyklucza to - jeśli znów wykluczyć AND - trwałości.

ortkaj:
IMO, że nie należy daleko szukać państwa o podobnych fluktuacjach, które trwają od XVI wieku i to państwa w którym demokracja w żadnym tego słowa znaczeniu nie istniała a rządy był absolutne, totalitarne lub autorytarne a program kosmiczny ma i trwa.

Tym argumentem to mnie zastrzeliłeś, tym bardziej, że wiemy na kim Klingoni byli wzorowani... tym niemniej zauważ, że w państwie owym władza nie stroi się jak w czasach pierwszych Rurykowiczów, a obsługa rakiet SS i załoga Soyuzów nie ubiera się jak witezie kniazia Igora.

ortkaj:
Nie rozumiem co masz na myśli, co maja prawa fizyki do anihilacji sąsiadów ( z wyjątkiem procesu anihilacji) co rozumiesz pod prawem natury ( silny zabija słabszego, jeżeli w prawo natury wbija się klinem kultura to służy ona refleksji (wypracowania algorytmu postępowania), w tym wypadku takiej : zabić lub nie a jeżeli zabić/nie zabić to dlaczego?

Chodzi mi tu o cały pakiet (s)praw - od praw fizyki i biologii, po ewolucję społeczną, traktowaną ewolucyjne etykę i ekonomię.
Zdaje mi się, że wszystko to nie sprzyja zaistnieniu cywilizacji zdolnej jednocześnie do gigantycznego kulturowego zastoju przy jednoczesnym postępie technicznym oderwanym jakby od ogólnokulturowego tła. Śmiem wątpić w skuteczność ewolucyjną takiej strategii. Ośmielam się też sądzić, że gdyby kto chciał siłą utrzymać jej stosowanie (tyko kto mógłby? skąd tam Leto II?) cena byłaby zbyt gorzka.

ortkaj:
A jeżeli mieli najpierw nadwyżkę energii a dopiero później latali w kosmos? ( w sumie ludzie wybudowali najpierw reaktor a później polecieli w przestrzeń) Może Klingoni jako agresywna rasa rozwinęli najpierw systemy zasilające broń a dopiero później przyszła pora na drogę do podboju gwiazd( nie przyszło im do głowy żeby ładować do kawałka metalu coś co jest tak nieefektywne jak paliwo chemiczne)



Tak jak mówiłem: co do jednostkowych cywilizacji potrafię wyobrazić sobie - zwłaszcza w założeniach ST - różne, tłumaczące to czy owo, warianty. To z trendem, na który się składają, mam główny kłopot.

ortkaj:
Zgadzam się z Tobą i to dokładniejsze przyjrzenie się kulturom DS9 powoduje, ze widzimy więcej i pewne elementy układanki mogą budzić zdziwienie.

No i tu w sumie zgodziliśmy się co do sedna.
Pytanie, czy zgodzisz się też, że najbardziej dotknęło to właśnie Klingonów (choć uczciwie przyznać trzeba, że była to kontynuacja tego co pokazały TMP-ST VI i TNG)?

ortkaj:
Próby budowania i analizy wirtualnych cywilizacji trzeba podejmować, jednak pytanie na jakim poziomie i jak je przedstawiać ( naukowym , SIMsowym..?)

To jest dobre pytanie. Bez odpowiedzi - na dziś? - zresztą: zauważ, że z największych Lem i Clarke robili w sumie uniki, a - wspomniana - Le Guin pokazywała nam w sumie pod pretekstem Obcologii alternatywne ziemskości. Skoro Trek zwykł robić to samo, co ona, niechże robi z jej wdziękiem.

ortkaj:
No warp, no battleship, no deflector ...no Trek

Battleship?
ortkaj
Użytkownik
#22 - Wysłana: 4 Wrz 2014 21:37:21 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Fluktuacje to - jak brać serio "erę filmową i DS9 - i Federacja miała,

Mi chodziło o Klingonów i o to, że odmienne od federacyjnych zasady funkcjonowania nie oznaczają braku możliwości rozwoju.
Q__:
tym niemniej zauważ, że w państwie owym władza nie stroi się jak w czasach pierwszych Rurykowiczów, a obsługa rakiet SS i załoga Soyuzów nie ubiera się jak witezie kniazia Igora.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cały czas odnosisz się do cywilizacji ziemskiej w zakresie ubioru, ja zakładam opierając się oczywiście o ST (bo o cóż się można opierać)? że mogą istnieć cywilizacje które nie odczuwają potrzeby zmiany wizerunku i zakładania ubiorów wydających się lżejszymi. Nawet zakładając, ze stroje Klingonów są cięższe niż ludzi to ich fizyczność jest inna, mogą mieć inną definicję odczuwania niewygody. Można też założyć , iż to że widzisz zbroję i wydaje ci się ciężka może być mylące - technologia daje możliwość produkowania bardzo lekkich pancerzy (często laicy widząc średniowieczny miecz myślą, że jest on ciężki tak naprawdę waży nie więcej niż 1,5 kilograma)
Q__:
Chodzi mi tu o cały pakiet (s)praw - od praw fizyki i biologii, po ewolucję społeczną, traktowaną ewolucyjne etykę i ekonomię.
Zdaje mi się, że wszystko to nie sprzyja zaistnieniu cywilizacji zdolnej jednocześnie do gigantycznego kulturowego zastoju przy jednoczesnym postępie technicznym oderwanym jakby od ogólnokulturowego tła.

Masz do tego prawo, nie znamy rozwoju kultury intelektualnej Klingonów to, że w paru odcinkach poszukiwano wzorców w dawnych czasach może również oznaczać, ze postęp istniał, nie budził jednak zachwytu zwolenników tradycyjnej linii, zaryzykowałbym stwierdzenie, że przed naszymi oczami toczy się zakulisowa gra pomiędzy zwolennikami tradycji a postępu ( w federacyjnym tego słowa znaczeniu)
Q__:
Tak jak mówiłem: co do jednostkowych cywilizacji potrafię wyobrazić sobie - zwłaszcza w założeniach ST - różne, tłumaczące to czy owo, warianty. To z trendem, na który się składają, mam główny kłopot.

Cóż dodać, pomimo prób główne cywilizacje ST są jednak odniesieniami do cywilizacji ziemskiej. Pociecha jest taka, ze znamy tych głównych kilkanaście dlatego jest nadzieja na bardziej obce podejście przyszłych twórców ST.

Q__:
Pytanie, czy zgodzisz się też, że najbardziej dotknęło to właśnie Klingonów

Uważam, że w sposób akceptowalny

Q__:
Battleship?

???
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 5 Wrz 2014 16:15:05
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Mi chodziło o Klingonów i o to, że odmienne od federacyjnych zasady funkcjonowania nie oznaczają braku możliwości rozwoju.



Ależ wiem o co Ci chodziło, niemniej zgadzając się nadal ogólnie, że nie oznaczają i nadal będąc nieprzekonanym, że akurat model klingoński się w tej ogólnej zasadzie mieści, chciałem jednocześnie zaznaczyć, że cykl wzlotów i upadków - zjawisko powiązane zresztą z rozwojem o tyle, że póki on trwa, trwa i ono - obserwowany in universe nie świadczy o niczym gdy mówimy z perspektywy świata realnego.

ortkaj:
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cały czas odnosisz się do cywilizacji ziemskiej w zakresie ubioru, ja zakładam opierając się oczywiście o ST (bo o cóż się można opierać)? że mogą istnieć cywilizacje które nie odczuwają potrzeby zmiany wizerunku i zakładania ubiorów wydających się lżejszymi. Nawet zakładając, ze stroje Klingonów są cięższe niż ludzi to ich fizyczność jest inna, mogą mieć inną definicję odczuwania niewygody. Można też założyć , iż to że widzisz zbroję i wydaje ci się ciężka może być mylące - technologia daje możliwość produkowania bardzo lekkich pancerzy (często laicy widząc średniowieczny miecz myślą, że jest on ciężki tak naprawdę waży nie więcej niż 1,5 kilograma)

Ależ zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, twierdzę jednak, że ewolucja - lub trwanie - mody wynika dalece mniej z chcenia (czyli z potrzeb wewnętrznych), a dalece bardziej z okoliczności. Jasne, można się z okolicznościami nie liczyć, niektórzy mylą to nawet z silną wolą, ale jest to strategia ewolucyjnie wprost samobójcza.

Tu wraca pytanie jak się na toto - zbroisko, znaczy - wkłada skafander?

(BTW. twórcy ST niby to zauważają wspominając o tym, że Klingoni znali napęd Warp już w czasach Kolumba, a jednak to Ziemniaki, młodsza cywilizacja, skopały im tyłki.
Mamy zresztą w Treku coś takiego jak wypieranie cywilizacji bardziej tradycjonalistycznych przez elastyczniejsze; vide klęski Romulan, Klingonów, Bajoran, a de facto i pogrążonych w izolacjonizmie Wolkan, przy sukcesach ludzkości czy - do czasu -Cardassian.)

ortkaj:
Masz do tego prawo, nie znamy rozwoju kultury intelektualnej Klingonów to, że w paru odcinkach poszukiwano wzorców w dawnych czasach może również oznaczać, ze postęp istniał, nie budził jednak zachwytu zwolenników tradycyjnej linii

I tu wracamy do mojej tezy o konserwatywnej cepeliadzie.

ortkaj:
zaryzykowałbym stwierdzenie, że przed naszymi oczami toczy się zakulisowa gra pomiędzy zwolennikami tradycji a postępu ( w federacyjnym tego słowa znaczeniu)

Nie nazwałbym tej tezy ryzykowną, zdaje się dość naturalnie wypływać z prawdy ekranu . Zwł. z odcinka TNG "The Emissary".

ortkaj:
Cóż dodać, pomimo prób główne cywilizacje ST są jednak odniesieniami do cywilizacji ziemskiej. Pociecha jest taka, ze znamy tych głównych kilkanaście dlatego jest nadzieja na bardziej obce podejście przyszłych twórców ST.

Nadzieja jest, ale te cywilizacje to już by musieli być raczej gracze na równym UFP poziomie spoza Galaktyki, potęgi nadokienne lub mieszkańcy planet odcinka. Nie wyobrażam sobie bowiem miejsca na więcej nowych imperiów/federacji/itp. po tym jak DS9, VOY i re-kanonizowany TAS wypełniły mapę. No, chyba, że jakiś reBoot gatunków już znamych...

(BTW. tu strasznie rozczarowali mnie twórcy HF, którzy najpierw wprowadzili ostatniego Iconianina - a tak ładnie enigmatyczny był to gatunek - wystrojonego jak celtycki wojownik, potem - rozwijając wątek z "Conspiracy", jako się rzekło - wprowadzili intrygujących Grey, by... w finale zrobić z nich maszyny pozostałe po humanoidalnym gatunku Siroca, a w sequelu przywalili Archeinami, takimi krzyżowcami/dżihadystami z Andromedy.)

ortkaj:
Uważam, że w sposób akceptowalny


Tu pozostaje nam pięknie się różnić (choć przyznam, że zazwyczaj lubię odcinki klingońskie).

ortkaj:
???

Oczekiwałem raczej zwrotu explorer ship.
ortkaj
Użytkownik
#24 - Wysłana: 7 Wrz 2014 21:45:33 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Ależ wiem o co Ci chodziło, niemniej zgadzając się nadal ogólnie, że nie oznaczają i nadal będąc nieprzekonanym, że akurat model klingoński się w tej ogólnej zasadzie mieści,

Posługując się analogiami pięćset lat temu istniały na Ziemi dobrze rozwinięte cywilizacje budujące drogi i miasta a nie znające koła, o doskonałej znajomości medycyny i astronomii a nie znające żelaza - może poszłyby inną ścieżką rozwoju niż tzw modelowa IMO kosmos daje większe możliwości od naszej planetki
Q__:
BTW. twórcy ST niby to zauważają wspominając o tym, że Klingoni znali napęd Warp już w czasach Kolumba, a jednak to Ziemniaki, młodsza cywilizacja, skopały im tyłki

Czyli Chiny i Europejczycy w XIX w. Czytałem kiedyś pamiętniki jakiejś chińskiej dysydentki ze wzruszeniem przeczytałem, że uczyła się w szkole o tradycji ponad 2000 lat. Pomimo wielkich osiągnięć Chiny musiały uznac wyzszość Europejczyków ...do czasu.
Q__:
tu wraca pytanie jak się na toto - zbroisko, znaczy - wkłada skafander?

Mhmm ....myślisz, że Klingoni nie umieją zdejmować ubrań i się przebierać? Wiem, że ich prymitywizujesz ale nie przesadzaj. Tak naprawdę ile widziałeś skafandrów w całym pozafederacyjnym uniwersum ST ( pewnie pokazywali w nich Breen i chyba Tholian a reszta ?)

Q__:
Nadzieja jest, ale te cywilizacje to już by musieli być raczej gracze na równym UFP poziomie spoza Galaktyki,

No chciażby nie wykorzystany potencjał z Alfy i Bety ww. Tholian, Tzenkheti Breen o innych kwadrantach nie wspomnę.
Q__:
Oczekiwałem raczej zwrotu explorer ship.

Z dużą przyjemnością Cię zawiodłem
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 9 Wrz 2014 17:15:14
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Posługując się analogiami pięćset lat temu istniały na Ziemi dobrze rozwinięte cywilizacje budujące drogi i miasta a nie znające koła, o doskonałej znajomości medycyny i astronomii a nie znające żelaza - może poszłyby inną ścieżką rozwoju niż tzw modelowa IMO kosmos daje większe możliwości od naszej planetki

No dobra, przecież dawno pisałem, że umiem sobie wyobrazić nie takie cuda (na zasadzie zbiegu zbiegów okoliczności).

ortkaj:
Czyli Chiny i Europejczycy w XIX w. Czytałem kiedyś pamiętniki jakiejś chińskiej dysydentki ze wzruszeniem przeczytałem, że uczyła się w szkole o tradycji ponad 2000 lat. Pomimo wielkich osiągnięć Chiny musiały uznac wyzszość Europejczyków ...do czasu.

Kolejny taki przypadek to Indie.

ortkaj:
Mhmm ....myślisz, że Klingoni nie umieją zdejmować ubrań i się przebierać? Wiem, że ich prymitywizujesz ale nie przesadzaj. Tak naprawdę ile widziałeś skafandrów w całym pozafederacyjnym uniwersum ST ( pewnie pokazywali w nich Breen i chyba Tholian a reszta ?

Dobra, wiemy jak to ze skafandrami w Treku jest... Niemniej jednak... włożyć kombinezon na "piżamkę" jest jednak łatwiej niż zdjąć zbroję i włożyć kombinezon, a są sytuacje, gdy liczą się ułamki sekund.
Owszem, zawsze można to wyjaśnić względami kulturowymi, zwł. klingońskim honorem, ale honor będzie się tu przekładał na konkretne trupy...

ortkaj:
No chciażby nie wykorzystany potencjał z Alfy i Bety ww. Tholian, Tzenkheti Breen o innych kwadrantach nie wspomnę.

W zasadzie - skoro mówimy o godnych uwagi, a wedle kanonu zbliżonych do poziomu UFP, więc domagających się wręcz szerszej ekranowej obecności, gatunkach - można też pomyśleć o Gornach, Kzinti, Tamarianach (rodacy Dathona byli w sumie przedstawieni jako cywilizacja - co najmniej - równa Federacji), Phylosianach (cywilizacja roślinoludów zajmująca się przemysłowym klonowaniem), Krenimach (z ich obsesją na punkcie dawnej chwały i rozwiniętą temporalistyką), Voth. Nawet o tych nieszczęsnych Xindi - którzy, jak słusznie kiedyś zauważył Kor, zostali sprowadzeni do rzędu Żółwi Ninja, a przecież wątek takiego wielogatunkowego społeczeństwa ma spory potencjał.

(Jak widzisz wymieniłem z rozpędu także ciekawe gatunki humanoidów, choć o ich sensowny ekranowy rozwój miałbym największe obawy, bo jak pokazać użycie tamariańskiego języka na codzień i czym mogą zaskoczyć nas Krenimowie, po tym jak na dzień dobry dostaliśmy statek Annoraxa?)

ortkaj:
Z dużą przyjemnością Cię zawiodłem

ortkaj
Użytkownik
#26 - Wysłana: 13 Wrz 2014 21:27:21 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__
Tak sobie pomyślałem, że prawie wszystko uzgodniliśmy lub wyjaśniliśmy w kwestii naszych poglądów na Klingonów.
Chociaż nieliniowy i chaotyczny rozwój cywilizacji klingońskiej mógł być wynikiem ich konfliktu z Romulanami. Z kanonu wynika, że Romulanie mieli przewagę technologiczną, może Klingoni musieli pominąć pewne sugerowane przez Ciebie etapy i aspekty rozwoju żeby przeciwstawić się tej potężnej sile.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 14 Wrz 2014 22:58:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Chociaż nieliniowy i chaotyczny rozwój cywilizacji klingońskiej mógł być wynikiem ich konfliktu z Romulanami.

W zasadzie od biedy można tu sobie wyobrazić coś na kształt relacji Naarnów z Centauri nawet.

(A skoro już wspomniałeś o rzeczonym konflikcie sięgnij po ostatni i najlepszy z dotąd nakręconych odcinek INT - "The Stone Unturned". Pojawia się tam b. ciekawy wątek ze wspólnej klingońsko-romulańskiej przeszłości i... kapitan Picard na dokładkę*.)

* o czym, rzecz jasna, nie raz pisałem...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#28 - Wysłana: 3 Paź 2014 12:40:17 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Q__:
ytanie czy Trek w ogóle potrzebuje tych wszystkich wojen?

Własnie dzięki temu, że sam Gene nawiązywał do wojen totalnych, jego uniwersum straciło miano utopii. sam zaakcentował, że jego Federacja powstała na bazie konfliktu z Romulanami, a akcje TOSu dzieje się w czasie zimnej wojny z Klingonami.

Odpowiedź na zadane pytanie brzmi jednoznacznie - tak, Trek potrzebuje wojen. Ale nie takich, jakich nam zaserwował Abrams tylko takich, które były by uzupełnieniem kanonu. To jest bardzo ciężka robota i wymaga ogromnej znajomości tematu.

Logicznym jest fakt, że nowy twór astropolityczny będzie musiał zmierzyć z innymi aktorami kwadrantowej polityki. Romulanie sprawdzili trwałość spontanicznie wykrystalizowanego porozumienia, natomiast Klingoni rzucili wyzwanie nowo utworzonej frakcji, która już posiadała swoje instytucje. Przed TNG wyzwanie rzucili Kardasjanie a wraz z rozrostem granic UFP do akcji wkroczyło Dominium oraz Borg. To jest naturalna kolej rzeczy, pewna konsekwencja "pokojowej, federacyjnej" ekspansji na ten obszar Galaktyki.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 3 Paź 2014 15:59:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Logicznym jest fakt, że nowy twór astropolityczny będzie musiał zmierzyć z innymi aktorami kwadrantowej polityki. Romulanie sprawdzili trwałość spontanicznie wykrystalizowanego porozumienia, natomiast Klingoni rzucili wyzwanie nowo utworzonej frakcji, która już posiadała swoje instytucje. Przed TNG wyzwanie rzucili Kardasjanie a wraz z rozrostem granic UFP do akcji wkroczyło Dominium oraz Borg. To jest naturalna kolej rzeczy, pewna konsekwencja "pokojowej, federacyjnej" ekspansji na ten obszar Galaktyki.

Zgodzę się, że jest to logiczne, tylko... Właśnie... Nie wiem jak dla Ciebie, dla mnie Trek nie był nigdy do końca żywym światem (jak - nie przymierzając - SW mimo swoich wszelkich infantylizmów), bardziej tegoż świata teatralną makietą. I kiedy słyszę bohaterów rozprawiających o wojnie z przeszłości, oraz widzę jakieś tej wojny urywki (jakiegoś Khana, jakiegoś Greena, jakąś apokalipsę, której wspomnienia ożywił Q) mogę sobie to wszystko dośpiewać na poziomie - minimum - godnym SAAB. Kiedy widzę to na ekranie, kończy się to tymi wszystkimi naciąganymi elementami znanymi z DS9 i ENT, tym bardziej, że to co dotąd uchodziło za teatr robi się nagle dosłowne.

Słusznie piszesz, że ukazanie kosmicznej wojny...
FederacyjneMSZ:
To jest bardzo ciężka robota i wymaga ogromnej znajomości tematu.

(Mav nawet mi kiedyś dowiódł z detalami jak ciężka, kiedy ma być serio.) I zdaje się, że Trek jaki znamy tego tematu nie udźwignie z zadowalającym efektem. Widać to zresztą nie tylko po warstwie technologicznej, ale i po koncepcyjnej, ze tak powiem. Jeśli autorzy postanowią ułatwić bohaterom (jak to się zdarzało w TNG) wypadnie to wszystko naiwnie i dziecinnie, jak z kreskówki. Jeśli postanowią z tym zerwać - skończy się jak w DS9 - naciąganiem w przeciwnym kierunku.

Ponadto... Rpddenberry pokazywał wojny na wczesnym etapie rozwoju Trekowego świata, to ma niejaki sens. Ale już np. w wypadku Dominium mi to wszystko cokolwiek zgrzytało - tak jak pisałem czysto subiektywnie skłonny byłbym posądzać zaawansowane cywilizacje o metody walki znacznie subtelniejsze i bardziej podstępne - jakieś wojny ekonomiczne (no, UFP raczej się tym nie zagrozi, przy ich replikatorach), jakieś ofensywy dyplomatyczne, jakieś wojny informacyjne (hacking, ale i ofensywy propagandowe), jakiś złośliwe nano, jakieś działania kryptomilitarne (opisywane przez Lema zamachy, tak subtelne, że nie odróżnisz ich od klęsk naturalnych), wreszcie - co wieszczy "Nowa Kosmogonia" (też Lema) - podniesienie konfrontacji na nowy poziom, gdzie sposobem walki jest modyfikowanie praw fizyki. Prawdę mówiąc wolałbym zobaczyć w Treku raczej to, niż rzeczy, które pokazują seriale z historii XX w.

(Inna sprawa, ze zawsze możesz to skontrować, dowodząc iż skoro na Ziemi dotąd konwencjonalne wojny istnieją, to może i przyszłość nie być od nich wolna, a ja nie przeciwstawię temu nic ponad jakieś prywatne nadzieje.)

FederacyjneMSZ:
sam Gene nawiązywał do wojen totalnych, jego uniwersum straciło miano utopii. sam zaakcentował, że jego Federacja powstała na bazie konfliktu z Romulanami, a akcje TOSu dzieje się w czasie zimnej wojny z Klingonami.

Zgadza się. Pytanie jednak czy takie, a nie inne rozłożenie akcentów (tj. umieszczanie tych wojen zawsze w niedopowiedzeniu, w tle, a skupienie się jednak na eksploracji) nie było równie celowe. Takei np. upierał się, że DS9 poszło tu wbrew wizji Wielkiego Gene'a, ale znów Gerrold - broniąc Axanaru - twierdził, że Roddenberry nie był wcale aż tak radykalnie przeciwny ukazywaniu wojen...

Inna sprawa, że gdyby te Trekowe wojny nakręcone były równie pomysłowo co początkowa bitwa z TMP, przeciwnicy tak ciekawi jak - nie popsuty jeszcze - Borg, a opowieść o tym wszystkim przypominałaby SAAB z naleciałościami najmocniejszych cech nBSG, to moja postawa antywojenna - mimo wszelkich ideologicznych obiekcji - gdzieś by się ulotniła i oglądał bym, oglądał, oglądał....
Mav
Użytkownik
#30 - Wysłana: 4 Paź 2014 00:31:30 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
(Mav nawet mi kiedyś dowiódł z detalami jak ciężka, kiedy ma być serio.)

Fajnie, że Cie to zainteresowało

No chciałbym takie akcje militarne w prawdziwym klimacie hard SF. Np. okręt A wlatuje do pewnego układu planetarnego z podejrzeniem, że ukrywa się tam ścigany przez niego okręt B. Wychodzi z nadświetlnej na skraju układu, kapitan nakazuje wysłanie 100 bezzałogowych dronów wyposażonych w kilkadziesiąt pocisków taktycznych i nuklearnych, a także szereg sensorów. Rozpoczynają przeszukiwanie układu, szukając gdzieś tam chowającego się przy jakimś księżycu czy innym ciele niebieskim okrętu B. Ludzie na mostku w spokoju wpatrują się w ekrany dostając coraz dokładniejszą siatkę taktyczną układu. W końcu jeden dron wykrywa chowający się okręt przy księżycu jednej z planet. Okręt znajduję się w trybie ukrycia, a więc nie prowadzi żadnych transmisji, elektronika i użycie energii są na minimum, a napęd jest wyłączony. Dron nie został na szczęście wykryty. Kilkanaście innych dronów będących najbliżej podlatuje drogą minimalnego wykrycia, aby zwiększyć siłę uderzenia.

Komputer na podstawie zebranych danych przeprowadza analizę taktyczną. Znając ilości pocisków i systemów obronnych okrętu B, a także ilości pocisków będących na wyposażeniu dronów oraz odległość wylicza, że okręt będzie się w stanie bronić około minutę i przewiduje, że 1-2 pociski mogą się przebić przez systemy obronne. Okręt po tej minucie powinien być lekko uszkodzony, jednak zdolny do ucieczki, ale powinien być już w tym momencie w zasięgu broni strumieniowej nadlatującego okrętu A (laser lub inna wiązka energii) i wtedy precyzyjny, szybki strzał (z prędkością światła jakby nie było) powinien go pozbawić napędu.

Kapitan zatwierdzą plan, a komputer przystępuje do akcji. Ten pocisk, który powinien się przebić ma być taktyczny, czyli posiadać mniejszą siłę rażenia tak, aby nie zniszczyć okrętu, tylko precyzyjnie uszkodzić. Drony odpalają pociski (albo rakiety, czy torpedy jak kto woli), okręt B odpala anty-pociski, a także uruchamia laserową tarcze obronną. Kilkanaście wiązek lasera celuje w nadlatujące pociski, gdy będzie taka możliwość, starając się je uszkodzić. I zaczyna się rozróba. Zaczynają masowo eksplodować zderzające się pociski, a także te zniszczone przez lasery. Ogromne eksplozje rozświetlają przestrzeń, jedna za drugą, zbliżając się coraz bardziej do okrętu B. Jeden z ostatnich uderza bezpośrednio czyniąc spore szkody. Całą akcja jest śledzona na mostku okrętu A, komputer na bieżąco analizuję sytuacje, przewidując końcowy rezultat i reagując na najmniejsze zmiany. Zaczyna się odliczanie, za 5 sekund okręt B znajdzie się na linii strzału broni strumieniowej. Wiedząc iż zbliża się wróg, okręt B próbuję schować się za horyzont planety uniemożliwiając atak i mając czas na ucieczkę. Odliczanie trwa - 5, 4, 3, 2, 1, wiązka lasera dopada z wielką precyzją kadłub okrętu B topiąc jego powierzchnie i uszkadzając napęd, okręt dryfuje.

W akcie desperacji okręt B odpala 50 ostatnich pocisków nuklearnych w stronę nadlatującego okrętu A. Komputer okrętu A (tak wiem, ciągle powtarzam A, B ) w ułamku sekundy analizuję zagrożenie i jemu przeciwdziała odpalając odpowiednią liczbę antypocisków, zawiadamiając jednocześnie załogę, że nie nie ma zagrożenia. Kapitan nakazuje wysłanie 10 okrętów desantowych, w każdym znajduję się kilkadziesiąt robotów bojowych. Bezzałogowe (znaczy bez ludzi) okręty desantowe przebijają się przez kadłub. Roboty błyskawicznie wdzierają się na pokład natrafiając na opór pokładowych robotów i innych zabezpieczeń. Zaczyna się szybka i precyzyjna walka maszyn. Komputer na podstawie obrazów z kamer i czujników pokazuję trójwymiarową sytuacje taktyczną na monitorach na mostku, a także wylicza prawdopodobieństwo sukcesu abordażu. ITD, ITD, ITD.

Wiem, że koszmarnie i ubogo napisane, ale tak na szybko napisałem te bazgroły. Nie planowałem się tak rozpisywać W każdym razie mniej więcej coś takiego bym chciał.
 Strona:  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Jest Trek - jest wojna!

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!