USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  ...  26  27  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#211 - Wysłana: 15 Lip 2015 22:32:42
pirogronian:
Widzisz, PtA jest mniej więcej tej samej długości, a fabuły napchali tam znacznie więce

Taką fabułę to można na kolanie w ubikacji napisac. Sorry, ale taka prawda. Tam nie ma żadnej historii, to tylko zwykłe gadanie o lepszym od wroga okręcie, o ataku klingonòw na kolonie i o kluczowej bitwie o planetę Axanar, i tyle.

Co w tym ciekawego? Dla mnie nic.

pirogronian:
Tłumaczyłem to już tyle razy, że tym razem odpuszczę. Nie będę powielał błędów Picarda...

Do daj link. Bo jestem ciekaw.
pirogronian
Użytkownik
#212 - Wysłana: 15 Lip 2015 22:43:01
Mav:
Tam nie ma żadnej historii, to tylko zwykłe gadanie o lepszym od wroga okręcie, o ataku klingonòw na kolonie i o kluczowej bitwie o planetę Axanar, i tyle.

Jest trochę więcej: o próbach negocjacji i debatach nad zajęciem stanowiska wobec konfliktu (Wolkanie), o współpracy międzyrasowej, o potrzebie szybkiego przystosowania się do nowych warunków, korzystając przy tym z zupełnie innych paradygmatów, niż przeciwnik.

Ale to pewnie i tak na nic, gdyż...

Mav:
Co w tym ciekawego? Dla mnie nic.

W sumie nie wiem, po co ciągnę temat, bo podłoże problemu leży po prostu w różnych gustach

No ale

Mav:
daj link. Bo jestem ciekaw.

Choćby post, za który i klaskałeś i kiwałeś głową . Albo i link
Mav
Użytkownik
#213 - Wysłana: 16 Lip 2015 19:01:26 - Edytowany przez: Mav
pirogronian:
Choćby post, za który i klaskałeś i kiwałeś głową

Napisałeś tam, że "Grzechem Axanaru jest to, że skupił się akurat na konflikcie zbrojnym. To modny temat, bo dużo się dzieje, latają kolorowe światełka i są wybuchy, czyli to, co mali chłopcy lubią najbardziej" Sorry ale nie brzmi to jak komplement, raczej ostra krytyka. Chyba źle dobrałeś słowa

pirogronian:
Jest trochę więcej: o próbach negocjacji i debatach nad zajęciem stanowiska wobec konfliktu (Wolkanie), o współpracy międzyrasowej, o potrzebie szybkiego przystosowania się do nowych warunków, korzystając przy tym z zupełnie innych paradygmatów, niż przeciwnik.

Problem polega na tym, że te wszystkie rzeczy niby tak cenne fabularnie w Axanarze o których piszesz także w poprzednich postach, to są mega standardowe treści, które same z siebie pojawiają się, gdy porusza się temat jakiegokolwiek konfliktu.

Zajęcie stanowiska wobec konfliktu, próby negocjacji, nieporozumienia itd. to standard - poszedłbyś z kamerą na wieś i nagrał konflikt między sąsiadami i miał byś w pakiecie takie właśnie zagadnienia. Bo byłyby między zwaśnionymi rodzinami nieporozumienia, próby dogadania się i zajęcie stanowiska innych sąsiadów wobec konfliktu

Axanar ma więc te standardowe kwestie, ale żaden to wyczyn. Aby historia miała wartość, musimy mieć coś więcej. Nazywanie Axanara Science Fiction do czegoś zobowiązuję prawda? Nie ma tam zaawansowanych militarnych technologii - pierwszy minus. Wątpię w jakąś przemyślaną, dobrze przedstawioną taktykę wojenną (choćby ubogość military tech na to nie pozwoli) - kolejny wielki minus. A Obcy? No ludzie z doklejonymi czołami, a więc nie ma tu prawdziwej obcości, tylko ludzie kontra ludzie z dużymi czołami. Żadnego mocnego kontrastu kultur, sposobu życia i myślenia, tajemnicy - kolejny ogromny minus.

Skoro więc nie ma futurystycznej military tech, ani też zaawansowanej taktyki wojennej w kosmicznym teatrze działań, a sami Obcy są bardzo mało Obcy, to DLACZEGO TO SIĘ NAZYWA SCIENCE FICTION!? I JAKI MA TO WIĘKSZY SENS?
Q__
Moderator
#214 - Wysłana: 16 Lip 2015 21:22:06 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Sorry ale nie brzmi to jak komplement, raczej ostra krytyka. Chyba źle dobrałeś słowa

Kiedy, widzisz, pirogronian b. ostro potraktował jeden z aspektów Axanaru (nie ma tu dwóch zdań), jednocześnie doceniając potencjał całej reszty...

Mav:
A obcy? No ludzie z doklejonymi czołami, a więc nie ma tu prawdziwej Obcości, tylko ludzie kontra ludzie z dużymi czołami. Żadnego mocnego kontrastu kultur, sposobu życia i myślenia, tajemnicy - kolejny ogromny minus.

Poczekaj... "Prelude..." jak "Prelude...", ale zdaje mi się, że gotowy Axanar może dość ostro pokazywać - i z sensem rozgrywać - odmienność myślenia ludzko-federacyjnego (zauważmy, że to nasz gatunek jest tam - i w późnym ENT - inicjatorem powstania UFP) i klingońskiego. Wprowadzenie tych wszystkich klingońskich słówek i przezwisk daje jakąś, może nieprzesadną, nadzieję na to.

Oczywiście, nie wykluczam również, że dostaniemy coś w rodzaju ekranizacji partyjki Starfleet Battles, co stanowiłoby ogólnie pewne rozczarowanie i kolejny intelektualny krok Treka w tył (a więc w kierunku, w którym szli już Braga i Abrams na smyczy Paramountu), ale jednocześnie, z pozycji formalnych, czy fanowskich, dość oryginalny (i - tym samym - cenny, podobnie jak cenne pod tym samym względem było "PtA") dodatek do kanonu. Wariant pośredni - jak rozumiem również nie po Twojej myśli - to by była +/- powtórka z DS9 (trochę wojny, trochę moralistyki, nieprzekonujące militaria) i/lub z B5 (polityka, wojna, integracja, skrajnie ludzka psychika postaci; bez JPLowskich statków, niestety), jemu jednak można by zarzucać wtórność, ale nie jakieś gwałtowne pogorszenie czy zerwanie z tradycją przecież...

Rozumiem wszakoż, że dla Ciebie już kierunek DS9/B5 jest nieakceptowalny, z dwojga złego wolałbyś pewnie coś na kształt pogłębionego psychologicznie i moralnie Webera (bo u niego ścisłe realia kosmicznej walki, iście szachowe pojedynki dowódców, skafandry, itd.). A tak naprawdę interesuje Cię tylko kierunek TOS/TNG, unowocześniony, w dodatku, i najlepiej bez humanoidów...
Mav
Użytkownik
#215 - Wysłana: 16 Lip 2015 22:56:12
Q__:
ale zdaje mi się, że gotowy Axanar może dość ostro pokazywać - i z sensem rozgrywać - odmienność myślenia ludzko-federacyjnego (zauważmy, że to nasz gatunek jest tam - i w późnym ENT - inicjatorem powstania UFP) i klingońskiego. Wprowadzenie tych wszystkich klingońskich słówek i przezwisk daje jakąś, może nieprzesadną, nadzieję na to.

Ale czy te relacje Klingoni-ludzie są wstanie wyjść poza ramy relacji ludzie-ludzie znanych nam z prawdziwego świata? Czy Klingoni nie są zbyt ludzcy, aby mogło mieć to głębszy, bardziej SF'owy wymiar? Jak dla mnie to konflikt USA - Korea Północna ma w sobie więcej kontrastu cywilizacyjnego niż Klingoni kontra ludzie, a przynajmniej jest to podobny poziom.

Ale nawet zakładając, że faktycznie uda im się coś wycisnąć z tego konfliktu Federacji z Klingonami w tym aspekcie, to jednak brak tego minimum wizjonerstwa, brak sensownego military stuff, całej otoczki SF, jak dla mnie to zbyt dużo, aby miało to sens.

Powiem tak. Mogę się odczepić od Axanaru, od Renegades i tych koncepcji na nowe seriale ST jeśli oficjalnie przestaną one być umieszczane w kategorii SF, tylko znajdą się tam, gdzie ich miejsce, czyli Space Fantasy. Bo dla mnie Axanar to nie SF, bo nie ma kluczowych dla tego gatunku elementów. One nawet nie są zaniedbane, one nie istnieją, nikt się nimi nie przejmuje. Za to idealnie wpisuje się to wszystko w klimaty fantasy - walka ludzi z Klingonami, z której wycofują się Elfy, tzn. Woklanie Fantasy, tyle, że w skali kosmicznej.
Q__
Moderator
#216 - Wysłana: 17 Lip 2015 06:57:49
Mav

Mav:
to jednak brak tego minimum wizjonerstwa, brak sensownego military stuff, całej otoczki SF, jak dla mnie to zbyt dużo, aby miało to sens.

Hmm... Słynna "Gra Endera" (powieść) też nie powala od strony stricte militarnej, a tak znane (i cenione) utwory SF jak utwory Le Guin (gadaliśmy o nich), złożona z opowiadań "Kirinyaga" Resnicka czy space opery G.R.R. Martina również skupione są na wątkach społecznych, międzyludzkich czy moralizatorskich przy znaczącym zepchnieciu w cień (i/lub umowności) warstwy technologicznej. SFowość służy w nich oderwaniu poruszanej tematyki od ziemskiego konkretu, jej uniwersalizacji (o czym też mówiliśmy)...
SF ma więc wiele obliczy. Hard SF, które cenimy, jest na jednym biegunie, soft SF - na drugim. Rozumiem, że możesz nie lubić miękkiej fantastyki naukowej, ale odmawiać jej racji bytu nie masz powodu, w końcu tak znaczące nazwiska jak Dick czy Bradbury wiąże się właśnie z nią.

ps. Kolejna pochwala Axanaru:
http://1701news.com/node/871/star-trek-axanar-pres ents-spectacular-vision.html
Mav
Użytkownik
#217 - Wysłana: 17 Lip 2015 14:26:44 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Hmm... Słynna "Gra Endera" (powieść) też nie powala od strony stricte militarnej, a tak znane (i cenione) utwory SF jak utwory Le Guin (gadaliśmy o nich), złożona z opowiadań "Kirinyaga" Resnicka czy space opery G.R.R. Martina również skupione są na wątkach społecznych, międzyludzkich czy moralizatorskich przy znaczącym zepchnieciu w cień (i/lub umowności) warstwy technologicznej. SFowość służy w nich oderwaniu poruszanej tematyki od ziemskiego konkretu, jej uniwersalizacji (o czym też mówiliśmy)...

Ale dla mnie to nie jest SF i mam na to twarde argumenty. Otóż jak sama nazwa wskazuje, to ma być SCIENCE FICTION, czyli fikcje naukowe, to ma być coś, co jest oparte przede wszystkim na naukowych wizjach. Sensem SF zawsze dla mnie była próba pokazania rozwoju ludzkości zarówno technologicznego, jak i mentalnego, negatywnego jak i pozytywnego w zależności od potrzeb. Zawsze te wizje miały mieć odpowiedni poziom realizmu, w zależności od skali wizjonerstwa. Opowieści w nich zawarte zawsze miały stanowić skutek właśnie tego rozwoju techno-mentalnego, miały powstawać na ich bazie.

Axanar jak przykłady literatury SF, które podajesz, totalnie olewają naukowy aspekt SF. Nie próbują być realistyczne. Nie próbują przewidzieć rozwoju ludzkości, rozwoju technicznego i mentalnego, to kompletnie nie ma tam znaczenia. Liczy się podjęcie jakiegoś znanego z naszych czasów problemu i do tego celu tworzy się kompletnie surrealistycznych Obcych, którzy mają tylko reprezentować jakiś problem z realnego świata, np. bieda w slumsach. Zupełnie jak rasy w fantasy. Statki kosmiczne są, ale nikt nie przejmuję się tym, by były to realistyczne projekty, po prostu są, tak jak stwory w fantasy. Obcym planetom bliżej do surrealistycznych krain fantasy niż próbom pokazania obcych środowisk planetarnych. Dlatego to nie może się nazywać Science Fiction, po prostu nie może. To powinien być podgatunek FANTASY, bo wykazuje jego cechy, a nie SF.

Mam wrażenie, że współczesnym twórcom SF bardzo pasuje to podejście, bo nie muszą sobie zawracać głowy tymi cechami SF, bardzo wymagającymi, które często położyły by opisywane przez nich historie, bo nie mogłyby się one wydarzyć. Dlatego uczciwym będzie jeśli będzie to podpięte pod FANTASY.
Q__
Moderator
#218 - Wysłana: 17 Lip 2015 15:51:49 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Dlatego uczciwym będzie jeśli będzie to podpięte pod FANTASY.

Mówisz jak sam John W. Campbell, jeden z najprominentniejszych wydawców (i autorów) amerykańskiej SF (ten, po którym wzięła nazwę nagroda, a Hemry - pseudonim, ten, który wylansował Asimova i wmusił mu Muła). On też, bardzo długo wszystko co nie spełniało jego kryteriów naukowości odsyłał do kosza (lub do innych, mniej renomowanych, wydawców) twierdząc, że to nie SF, to fantasy...

Z drugiej, jednak, strony nie jest to wszystko tak proste... Amerykańska SF jeszcze od pre-campbellowskich czasów tkwiła w pulpowości i baśniowości (Lem np. zawsze był zwolennikiem tezy, że amerykańska SF to są, w zasadzie, baśnie), wytworzyła sobie znaną estetykę sci-fi, a i sam Campbell nie był tu tak monolityczny, bo z jednej strony - mając pewne niedostatki w swojej, owszem, szerokiej, wiedzy - promował z przekonaniem różne dziwne hipotezy i nurty (np. rodzącą się scjentologię czy mało naukowe koncepcje napędu FTL), z drugiej zaś zamieszczał również autorów, którzy o prawdopodobieństwo naukowe nie chcieli lub nie umieli (bo, za przeproszeniem, niedoukami byli) dbać (o ile umieli rzecz zagadać tak, że przeciętny czytelnik się nie połapał - sztandarowym przykładem był Van Vogt). Wreszcie faworyt i wychowanek Campbella - Asimov, modelowy przykład kierunku, w którym ów wydawca pchał SF, mimo swego naukowego przygotowania traktował swoją pisaninę w dużej mierze jak rzemiosło i wprost przyznawał, że zdarzało mu się ładować w tekst pomysły, w które sam nie wierzył.

Ponadto... To odklejanie się fantastyki soft od nurtu hard SF bierze się z dwu istotnych przyczyn...
Pierwszą jest to, że pewne wizje przyszłości (Trek przykładem) starzeją się, a wciąż jest zapotrzebowanie na osadzone w nich historie (podczas gdy hard SF bywa zbyt hermetyczna dla masowego widza). Wtedy pojawiają się utwory wierne raczej archaicznej konwencji, niż postępowi naukowemu. (Ale to sam wiesz.)
Druga jest trochę inna - dla poruszenia niektórych problemów, których poza SF poruszyć nie zdołasz, otoczka technologiczna jest dość nieistotna (w wypadku wirtualnych dylematów Dicka nie ma, tak naprawdę, znaczenia jak konkretnie te fantomaty funkcjonują; tak samo nie jest do końca istotne na jakich technologiach chodził solaryjski sateloid u Lema i na jakim nośniku zapisywali swoje hipotezy solaryści), ba, zbyt skonkretyzowana może - jako podatna na starzenie - rzecz ciągnąć w dół. Ewentualnie autora/autorkę interesują kwestie społeczne czy filozoficzne raczej (wykraczające poza tu i teraz) niż techniczne. Wtedy, przez rozłożenie akcentów powstaje soft SF, która jednak często standardów hard SF wcale nie łamie (utwory Le Guin zdają, bodaj, egzamin hardSFowości zazwyczaj, Zajdel, jak to fizyk, wzbogacał swoje dystopie o przytomne technologiczne motywy, Lem - jeśli nie szedł w groteskę - b. silnie dbał o naukowe prawdopodobieństwo, a i w groteskach bywał technologicznie profetyczny, znam nawet utwory Dicka, którym takie testowanie nie zaszkodzi - "Podróż" np.), a nawet jeśli łamie w jednych zakresach, stosuje metodę naukową w innych, kluczowych (w/w Asimov w metacyklu o Fundacji nawalił umownych napędów nadświetlnych, robotów, w które sam nie wierzył, spaceoperowych imperiów itp., a jednocześnie dal b. solidną analizę procesów historycznych, relacji czlowiek-SI, czy konsekwencji ścisłej matematyzacji nauk społecznych).

Znaczy... soft SF ma rację bytu i niekoniecznie jest zaraz fantasy.

Czym zaś będzie Axanar? Ja tam wolę poczekać i dopiero wtedy się wypowiadać...

ps. Wolkańska scena raz jeszcze, tym razem bez reklamowych prologów:
http://www.youtube.com/watch?v=hrlNSGbgrlQ
I parę ciekawostek z kanału obecnego reżysera Axanaru (a według plotek i jednego z kandydatów na współproducenta nowej serii telewizyjnej ST)...
- Spacerek po mostku Aresa:
http://www.youtube.com/watch?v=YREt9XYxB8Q
- Hołd dla Hermana Zimmermana* (współodpowiedzialnego za stronę wizualną TNG, DS9, ENT i ST V-NEM), pokazujący mimochodem jak ważna jest dla Burnetta klasyczna Trekowa estetyka i do ilu weteranów ST ma łatwy dostęp:
http://www.youtube.com/watch?v=JX2dK8XlIuI
- (Relatywnie) młodzieńczy tribute Burnetta dla ST (VOY wchodził wtedy na ekrany ledwo):
http://www.youtube.com/watch?v=gluqrGLMKdk
(To wszystko niekoniecznie źle nastraja do do Burnetta i jego kompetencji, choć może trochę za dużo w tym Bermana.)

* http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Herman_Zimme rman
Mav
Użytkownik
#219 - Wysłana: 17 Lip 2015 20:59:22
Q__:
Znaczy... soft SF ma rację bytu i niekoniecznie jest zaraz fantasy.

OK, niech sobie będzie, ale dla mnie jest równie mało interesujące jak fantasy. Po prostu z tą klasyfikacją jest problem, no bo zarówno "Odyseja kosmiczna" jak i "Gwiezdne wojny" są oznaczone jak Science Fiction. Niby w obydwu są kosmici, kosmos i statki kosmiczne, no ale to tak na prawdę to coś zupełnie innego.

Wprawdzie niby jest to podgatunek fantastyki zwany space opera, ale także jest zbyt rozległe pojęcie, bo wpakować w to można wszystko, co się w kosmosie dzieje. "Strażnicy Galaktyki" to space opera i nBSG także, a to znowu dwie odmienne filozofie.
Q__
Moderator
#220 - Wysłana: 18 Lip 2015 08:51:47 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Po prostu z tą klasyfikacją jest problem, no bo zarówno "Odyseja kosmiczna" jak i "Gwiezdne wojny" są oznaczone jak Science Fiction. Niby w obydwu są kosmici, kosmos i statki kosmiczne, no ale to tak na prawdę to coś zupełnie innego.

Zgoda... To jest właśnie to odklejanie się od siebie SF posuwającej się za frontem postępu naukowego i tej wiernej powstałym kiedyś konwencjom... "Odyseja..." to ten biegun twardonaukowy (dziś na nim znajdziesz Egana np.), SW znów to osadzenie w tradycjach literackich lat 1917-52 (czyli od "Księżniczki Marsa" Burroughsa po "Fundację i Imperium" Asimova, ze "Skylarkami", "Lensmanami" i "Northwestami Smithami" po drodze; zresztą nie kryto tego - aluzje fabularne były czytelne, a scenariusz EP V tworzyła Leigh Brackett, pisarka SF słynna w latach 1940-55).

Pytanie jednak czy ta różnorodność jest zaraz zła? (Nawet jeśli oznacza, że niektórzy zatrzymują się na jakimś etapie...*)

* Inna sprawa, że Trek - za Roddenberry'ego - szedł jednak do przodu...

Mav:
zbyt rozległe pojęcie, bo wpakować w to można wszystko, co się w kosmosie dzieje. "Strażnicy Galaktyki" to space opera i nBSG także, a to znowu dwie odmienne filozofie.

Z drugiej strony... Czy często nie było tak, że co odcinek/seria ST to inna filozofia? Jak wiele odsłon Treka w czasach Roddenberry'ego jeszcze (nawet gdy, jak najwięksi puryści, policzymy tylko dwa pierwsze sezony TOS, TMP i jeden, góra dwa, sezony TNG - potem G.R. zaczął chorować, a wiec to nad czym Gene miał kontrolę najpełniejszą i najbardziej bezpośrednią) było taką klasyczną hard SF jaką lubisz? Śmiem sądzić, że jeden epizod na ileś... (A i sam setting ST wciąż naukowo zgrzytał na dobrą sprawę*.) Więc nie do końca widzę powody do aż takiego hejtowania Axanaru - ot, akurat przypadnie mu być tą odsłoną mniej hard, prawdopodobnie, po której może te bardziej hard nadejdą (choćby i w tym, tak przez Ciebie, apriorycznie znienawidzonym, Uncharted... jeśli powstanie...).

* Co czyni roddenberry'owskiego Treka zjawiskiem dość nietypowym - very soft SF tworzoną w paradygmacie hard SF...

ps. Skoro tyle już razy ducha Gene'a przywoływaliśmy... Hołd Burnetta dla Roddenberry'ego (czyli kolejny dowód, że Axanar może być we właściwych rękach):
http://www.youtube.com/watch?v=pYgmkJ87aQU
Q__
Moderator
#221 - Wysłana: 22 Lip 2015 12:54:09 - Edytowany przez: Q__
Mav
Użytkownik
#222 - Wysłana: 22 Lip 2015 13:37:11
Q__:
Obrazki jakimi reklamuje się ostatnio Axanar faktycznie są dość mocno militarystyczne:

Powiedziałbym, że są straszne. "United we win" - hasło typowe dla produkcji, która wojnę uważa za zajebistą, efektowną zabawę. Chyba niedojrzałość tej produkcji będzie gorsza niż sądziłem.
pirogronian
Użytkownik
#223 - Wysłana: 22 Lip 2015 17:15:00
Mav:
"United we win" - hasło typowe dla produkcji, która wojnę uważa za zajebistą, efektowną zabawę.

A ja sądzę, że nie należy oceniać hasła po tym, kto nim sobie wyciera usta ;) Hasło akurat nie jest ani płytkie, ani z gruntu fałszywe. Przekazuje "pozytywizm" Treka, tylko w wydaniu bardziej skoncentrowanym na jednym czynniku. Znowu rozbija się wszystko o gusta...
Mav
Użytkownik
#224 - Wysłana: 22 Lip 2015 18:52:38
pirogronian:
Hasło akurat nie jest ani płytkie, ani z gruntu fałszywe. Przekazuje "pozytywizm" Treka, tylko w wydaniu bardziej skoncentrowanym na jednym czynniku. Znowu rozbija się wszystko o gusta...

Sorry, ale myślałem, że Trek pokazuje ludzi przyszłości, którzy są mentalnie rozwinięci niesamowicie wyżej niż ludzie w 21 wieku i oni na takie hasełka się nie tylko nie nabierają, ale przede wszystkim nie potrzebują takiej propagandy. Tak, hasło "United we win" to zwykła propaganda.

Zjednoczeni wygramy, tak, razem stoczymy wspaniałą, epicką walkę z okrutnym wrogiem, ale przetrwamy, razem. Taaaak, aż chcę się zaciągnąć i walczyć. Romantyczne hasła, ale co za nimi się kryje? Wojna, a więc: oderwane kończyny, bolesne śmierci, masowe groby, zniszczone miasta z milionami trupów, rozdzielone rodziny, sieroty wojenne itd. Na prawdę uważasz, że ludzie przyszłości, wykształceni, inteligentni, eksplorujący kosmos w pokojowych zamiarach, reklamowaliby wojnę z Klingonami takimi romantycznymi, patriotycznymi, chwytającymi serce plakatami/hasłami?

Wiesz co ja bym zrobił z takim plakatem? Naplułbym na niego. Wojna to piekło, a nie braterska przygoda. Poszedłbym bronić swojego kraju, ale nie cieszyłbym się z tego i nie szukał pocieszenia w jakichś złudnych hasłach, bo wiem, że wojna to syf i należy jej unikać, a nie się nią bawić.
MarcinK
Użytkownik
#225 - Wysłana: 22 Lip 2015 19:35:14
Q__:
Obrazki jakimi reklamuje się ostatnio Axanar faktycznie są dość mocno militarystyczne:

Mogli by dać jeszcze ankietę kto ma wygrać federacja czy Klingonii.
Mav
Użytkownik
#226 - Wysłana: 22 Lip 2015 19:46:36
Pozostaje mi pocieszać się grafikami, które gdzieś tam można znaleźć w czeluściach internetu, np:

a
b
c

Tylko takie grafiki mi pozostały, w tv same pseudo SF typu Dark Matter czy Kilijoys. Nadzieja umiera ostania i wciąż wierze, że takie grafiki kiedyś ożyją w kosmicznym serialu hard SF
pirogronian
Użytkownik
#227 - Wysłana: 22 Lip 2015 20:59:03
Mav:
Sorry, ale myślałem, że Trek pokazuje ludzi przyszłości, którzy są mentalnie rozwinięci niesamowicie wyżej niż ludzie w 21 wieku i oni na takie hasełka się nie tylko nie nabierają, ale przede wszystkim nie potrzebują takiej propagandy.

A skąd wiesz, czy kierowane jest to do ludzi? Może do Wolkan, których ciężko przekonać do współpracy, i którzy, jak pokazuje początek Axanaru, bardzo światle i rozsądnie zdezerterowali... Chociaż racja - Wolkan tylko logiką. Więc może dla ludzi, którzy pomyśleli, że Wolkanie dobrze robią. Lub Andorian. Whatever. Chociaż prawdą jest - jest to propaganda... Kojarzy mi się z "Żołnierzami kosmosu" i bardziej pasuje do Imperium Klingońskiego Pozostaje mieć nadzieję, że to tylko "propaganda promocyjna"

Mav:
Poszedłbym bronić swojego kraju, ale nie cieszyłbym się z tego i nie szukał pocieszenia w jakichś złudnych hasłach

Federacja jest takim krajem, więc się zgadza. A skoro twoim zdaniem to złudne hasło, to co masz do zaoferowania? Razem przegramy? Osobno wygramy? Myślałem, że ww hasło cię razi, bo jest zbyt oczywiste, a tu masz - nagle okazało się złudne.
Mav
Użytkownik
#228 - Wysłana: 22 Lip 2015 21:42:25 - Edytowany przez: Mav
pirogronian:
Kojarzy mi się z "Żołnierzami kosmosu"

No i pięknie, że przypomniales "Żołnierzy kosmosu", bo tam był ukazany cały taki ustrój polityczny. Obywatelstwo w zamian za służbę, propagandowe reklamy itd. I te plakaty Axanara pasują, jak sam zauważyłeś, do "Żołnierzy kosmosu" i czy to jest dobre? Oczywiście, że nie.

pirogronian:
Federacja jest takim krajem, więc się zgadza. A skoro twoim zdaniem to złudne hasło, to co masz do zaoferowania? Razem przegramy? Osobno wygramy? Myślałem, że ww hasło cię razi, bo jest zbyt oczywiste, a tu masz - nagle okazało się złudne.

Żadnych haseł. To nie impreza kabaretowa, żeby ją reklamować jakimiś hasłami na plakatach. Normalny przekaz informacji, dyskusje, analizy i mobilizacja, bez jakiejś kampanii propagandowej rodem z nazistowskich Niemiec, czy ZSRR. To nie pasuje do Treka, do Federacji.
pirogronian
Użytkownik
#229 - Wysłana: 22 Lip 2015 22:23:55
Mav:
Normalny przekaz informacji, dyskusje, analizy i mobilizacja, bez jakiejś kampanii propagandowej rodem z nazistowskich Niemiec, czy ZSRR. To nie pasuje do Treka, do Federacji.

Podobnie jak przemowa Ramireza?
Mav
Użytkownik
#230 - Wysłana: 22 Lip 2015 22:39:23 - Edytowany przez: Mav
pirogronian:
Podobnie jak przemowa Ramireza?

Jasne, już wcześniej ją krytykowałem. Od razu mi się Hitler, czy Mussolini skojarzyli ze swoimi przemówieniami niosącymi tłumy

Federacja to zbyt zaawansowana intelektualnie cywilizacja, żeby byli potrzebni, żeby było miejsce na jakichś krzykaczy, czy kampanie propagandowe.
pirogronian
Użytkownik
#231 - Wysłana: 22 Lip 2015 22:50:02
Mav:
Federacja to zbyt zaawansowana intelektualnie cywilizacja, żeby byli potrzebni, żeby było miejsce na jakichś krzykaczy, czy kampanie propagandowe.

Szczerze mówiąc, mnie też się to trochę gryzło. I ten przekonany przemówieniem Wolkanin... Przyznam, że twórcy Axanaru stąpają nieco po cienkim lodzie... Zobaczymy, czy się spełni na nich andoriańskie porzekadło
Q__
Moderator
#232 - Wysłana: 23 Lip 2015 00:48:35 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Powiedziałbym, że są straszne. "United we win" - hasło typowe dla produkcji, która wojnę uważa za zajebistą, efektowną zabawę. Chyba niedojrzałość tej produkcji będzie gorsza niż sądziłem.

O haśle będzie za chwilę... Estetyka samych plakatów, natomiast, owszem jest mocno kontrowersyjna, ale mam nadzieję, że owo bawienie się wojną nie tyle ma być istotą tego, co w samym Axanarze dostaniemy, ile - można się zastanawiać na ile trafną w świetle samego tego czym Trek jest - traktowaną z autoironią propagandą wojenną na rzecz... rozegrania wojny Klingońsko-Federacyjnej na ekranie czyli, po prostu, apelem do fanów o ofiarność (finansową) na rzecz projektu. Propagandą, jak się okazało, zbyteczną. Potrzebne fundusze zostały zebrane w dwa czy trzy dni.

pirogronian

pirogronian:
należy oceniać hasła po tym, kto nim sobie wyciera usta ;) Hasło akurat nie jest ani płytkie, ani z gruntu fałszywe. Przekazuje "pozytywizm" Treka, tylko w wydaniu bardziej skoncentrowanym na jednym czynniku.

Owszem, traktowane odpowiednio głęboko jest sednem idei Treka tak właściwie. Dostajemy je w "Day of the Dove", dostajemy w TNG, dostajemy w VOY "The Void" i w finalnej trylogii ENT. Przewija się gdzieś tam zawsze, nawet w w/w TMP, gdzie Klingoni przegrywają, bo zaczynają od walki, a załoga Enterprise'a wygrywa bo najpierw rozwiązuje swoje wewnętrzne spory, a potem podejmuje dialog - nie strzelaninę - z V'Gerem. Nawet w "In the Pale Moonlight", gdzie Garak robi rzeczy straszne, a Sisko "tylko" niosące określone konsekwencje świństwa w imię tej zjednoczeniowej idei.

Mav

Mav:
Tak, hasło "United we win" to zwykła propaganda.

Na plakacie, podane w tej formie - owszem, ale nie w swojej istocie.

Mav:
Wojna, a więc: oderwane kończyny, bolesne śmierci, masowe groby, zniszczone miasta z milionami trupów, rozdzielone rodziny, sieroty wojenne itd.

Mav:
Wojna to piekło, a nie braterska przygoda. Poszedłbym bronić swojego kraju, ale nie cieszyłbym się z tego i nie szukał pocieszenia w jakichś złudnych hasłach, bo wiem, że wojna to syf i należy jej unikać, a nie się nią bawić.

Poczekaj, ale czy to nie znaczy, że czas Ci przeprosić się z DS9, które pokazało oderwaną kończynę Noga, sierotę wojennego Jake'a, okaleczonego psychicznie wolkańskiego weterana, piekło bitew (nawet gdy osiągało to sadząc buraki idące w kierunku zmniejszenia typowej Federacyjnej niezwyciężoności i zdolności oficerów GF do znajdowania wyjść z każdej sytuacji), ledwo wspomniane zapaskudzone sumienie Sisko, itd.?

Owszem, nie zawsze było to dość zręcznie zaprezentowane, ale - w szczegółach - Trek mało kiedy był jakiś b. zręczny...

pirogronian

pirogronian:
A skąd wiesz, czy kierowane jest to do ludzi? Może do Wolkan, których ciężko przekonać do współpracy, i którzy, jak pokazuje początek Axanaru, bardzo światle i rozsądnie zdezerterowali... Chociaż racja - Wolkan tylko logiką. Więc może dla ludzi, którzy pomyśleli, że Wolkanie dobrze robią. Lub Andorian. Whatever.

Póki co do widzów chyba. Zdaje mi się, że tak pozostanie.

pirogronian:
Podobnie jak przemowa Ramireza?

Dobrze, że o niej wspomniałeś. Ta przemowa stawia sprawy w taki sposób, że jeśli tylko Peters i spółka będą w tym konsekwentni, nie mamy się co o Axanar bać. Zauważmy z jakim obrzydzeniem admirał nazywa wojnę tym co musi być zrobione - nie czymś fajnym, epickim, budzącym radość, a paskudnym obowiązkiem. Jak podkreśla, że walka o zachowanie ideałów w ekstremalnej sytuacji ważniejsza jest od walki z Klingonami. Pięknie to kontrastuje ze sposobem w jaki Klingoni bawią się samą wojną, jako sztuką masowego mordowania i poniżania przeciwnika.
Oby tylko nie zostało to zagubione, bo z drugiej strony nie sposób nie zgodzić się z Mavem, że jest we wspomnieniach weteranów w "Prelude..." ciut za dużo entuzjazmu.

pirogronian
Mav

Mav:
Federacja to zbyt zaawansowana intelektualnie cywilizacja, żeby byli potrzebni, żeby było miejsce na jakichś krzykaczy

pirogronian:
Szczerze mówiąc, mnie też się to trochę gryzło.

Eeetam, zapominacie o wszystkich tych jakże licznych podniosłych mowach kapitana Picarda (Kirk, Sisko i Kaśka też po parę takich mają zresztą na sumieniu).

pirogronian

pirogronian:
Przyznam, że twórcy Axanaru stąpają nieco po cienkim lodzie... Zobaczymy, czy się spełni na nich andoriańskie porzekadło

Ano, poniekąd na własne życzenie zresztą, bo - choć nie ustrzegli się błędów - rozbudzili nam spore nadzieje. Bardziej niż jakikolwiek film z Abramsverse (krom "jedenastki", kiedy była jeszcze enigmą, bo już jej trailer nadzieje raczej odbierał...).
Mav
Użytkownik
#233 - Wysłana: 23 Lip 2015 23:30:17
Q__:
Na plakacie, podane w tej formie - owszem, ale nie w swojej istocie.

Jak się tak zastanowić, to i samo hasło bez plakatów jest banalne. "United we win" to pasuje jako motto drużyny piłkarskiej, a nie zaawansowanej cywilizacji. Można wygrać w finale i zdobyć puchar, ale nie można wygrać na wojnie, na wojnie zawsze się traci... zawsze mają miejsce tragedie i zniszczenie.

Żadnych haseł o cudownych wojennych zwycięstwach, tryumfie, a na pewno nie w Treku.

Q__:
Poczekaj, ale czy to nie znaczy, że czas Ci przeprosić się z DS9

Nie

Q__:
że czas Ci przeprosić się z DS9, które pokazało oderwaną kończynę Noga, sierotę wojennego Jake'a, okaleczonego psychicznie wolkańskiego weterana, piekło bitew

No i prawie wymieniłeś wszystko, co tam było, a mowa o kosmicznej wojnie przez parę sezonów DS9 nie udźwignęła tematu ani trochę. Jeden odcinek nBSG potrafił mieć więcej ładunku emocjonalnego i psychologicznego w tym temacie niż wszystkie DS9 razem wzięte.
Q__
Moderator
#234 - Wysłana: 24 Lip 2015 03:37:53 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Jak się tak zastanowić, to i samo hasło bez plakatów jest banalne. "United we win" to pasuje jako motto drużyny piłkarskiej, a nie zaawansowanej cywilizacji. Można wygrać w finale i zdobyć puchar, ale nie można wygrać na wojnie, na wojnie zawsze się traci...

Poczekaj... Dlaczego zwycięstwo (oderwane od plakatowego kontekstu) ma oznaczać wygraną wojenną akurat? A dogadanie się z V'Gerem, porozumienie z Klingonami, by wyegzorcyzmować ducha przemocy czy gremialne wyrwanie się paru statków z Pustki to nie są zwycięstwa?

Mav:
Nie

Uparciuszek... I to były fan DS9...

Mav:
DS9 nie udźwignęła tematu ani trochę. Jeden odcinek nBSG potrafił mieć więcej ładunku emocjonalnego i psychologicznego w tym temacie niż wszystkie DS9 razem wzięte.

Zaraz... Po pierwsze: DS9, jednak, pokazała to wszystko, tego nie pokazało dotąd "Prelude...". Po drugie powstało przed nBSG, któremu było o tyle łatwiej, że stało na jego ramionach (znaczy: wyjdzie, że Moore stanął sam na swoich ).
Mav
Użytkownik
#235 - Wysłana: 24 Lip 2015 12:06:50 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Poczekaj... Dlaczego zwycięstwo (oderwane od plakatowego kontekstu) ma oznaczać wygraną wojenną akurat? A dogadanie się z V'Gerem, porozumienie z Klingonami, by wyegzorcyzmować ducha przemocy czy gremialne wyrwanie się paru statków z Pustki to nie są zwycięstwa?

Nadal nie rozumiem po co do tego potrzebne jakieś slogany? Bez tego nic się nie uda?

Q__:
Uparciuszek... I to były fan DS9...

No BYŁY, bo jak po latach zderzyłem się z tą telenowelą to byłem w lekkim szoku. A tak się cieszyłem na powrót po latach do tego serialu.

Q__:
Zaraz... Po pierwsze: DS9, jednak, pokazała to wszystko, tego nie pokazało dotąd "Prelude...". Po drugie powstało przed nBSG, któremu było o tyle łatwiej, że stało na jego ramionach (znaczy: wyjdzie, że Moore stanął sam na swoich ).

Czyli to dzięki DS9 dostaliśmy tak dobre nBSG? Coś kręcisz Chcesz część sukcesu, jakości nBSG przelać na DS9 podnosząc jej wartość, a to tak nie działa.
Q__
Moderator
#236 - Wysłana: 24 Lip 2015 13:42:03
Mav

Mav:
Nadal nie rozumiem po co do tego potrzebne jakieś slogany?

Dlaczego traktujesz to jako slogan, a nie myśl do głębokiego przemyślenia? Hmmm...?

Mav:
bo jak po latach zderzyłem się z tą telenowelą to byłem w lekkim szoku. A tak się cieszyłem na powrót po latach do tego serialu.

I, serio, nic wartościowego tam nie znalazłeś?

Mav:
Czyli to dzięki DS9 dostaliśmy tak dobre nBSG? Coś kręcisz

Zaraz? A gdzie wyrabiał się Ron Moore? Fanfiki o Smurfach pisząc?
Mav
Użytkownik
#237 - Wysłana: 24 Lip 2015 14:29:21 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Dlaczego traktujesz to jako slogan, a nie myśl do głębokiego przemyślenia? Hmmm...?

Myśl do głębokiego przemyślenia? "United we win" - już pisałem, że to pasuje mi do drużyny sportowej

Q__:
I, serio, nic wartościowego tam nie znalazłeś?

Nie chciało mi się szukać. To tak, jakbym miał szukać coś przydatnego na śmietniku, coś tam może być, ale nie chcę mi się przedzierać przez stertę śmieci. Oczywiście to za mocne porównanie, ale nic bliższego mi do głowy nie przychodzi. Wiesz, np. taki odcinek o wakacjach Worfa i Dax na Risie, to po prostu potrafi zepsuć odbiór postaci Worfa jak i całego Treka.

Za dużo serialu obyczajowego, za mało SF.

Q__:
Zaraz? A gdzie wyrabiał się Ron Moore? Fanfiki o Smurfach pisząc?

Wyrabiał się, czy może się dusił?
Q__
Moderator
#238 - Wysłana: 24 Lip 2015 15:14:17
Mav

Mav:
Myśl do głębokiego przemyślenia? "United we win" - już pisałem, że to pasuje mi do drużyny sportowej

Podumaj nad tym mottem, ponoś je trochę w głowie, obierz z konfrontacyjnego (choćby sportowego) charakteru... Docenisz je...

Mav:
Nie chciało mi się szukać. To tak, jakbym miał szukać coś przydatnego na śmietniku, coś tam może być, ale nie chcę mi się przedzierać przez stertę śmieci. Oczywiście to za mocne porównanie, ale nic bliższego mi do głowy nie przychodzi.

Nie wiem czy zauważyłeś, że oglądanie Treka od zawsze polega +/- na tym... Policzmy choćby proporcję niewątpliwych TOSowych arcydzieł, do odcinkow, o których nawet nie chce się pamiętać...

Mav:
Wyrabiał się, czy może się dusił?

Z tego co wiem twierdził, że miał tam znacznie więcej swobody niż w TNG.
Mav
Użytkownik
#239 - Wysłana: 24 Lip 2015 15:43:22
Q__:
Podumaj nad tym mottem, ponoś je trochę w głowie, obierz z konfrontacyjnego (choćby sportowego) charakteru... Docenisz je...

Nie, nie docenię, bo jest zwyczajnie banalne do bólu. "United we win", naprawdę? A ja myślałem, że zwyciężyć, odnieść sukces można tylko wtedy, jak są kłótnie, podziały, uprzedzenia... BANAŁ przez olbrzymie B.

Q__:
Nie wiem czy zauważyłeś, że oglądanie Treka od zawsze polega +/- na tym... Policzmy choćby proporcję niewątpliwych TOSowych arcydzieł, do odcinkow, o których nawet nie chce się pamiętać...

TOS, to jednak lata 60, natomiast TNG trzymało poziom. Dziwne odcinki zdarzały się rzadko.

Q__:
Z tego co wiem twierdził, że miał tam znacznie więcej swobody niż w TNG.

No te jego anty-technologiczne zapędy i mroczny klimat nie pasowały do TNG zdecydowanie
pirogronian
Użytkownik
#240 - Wysłana: 24 Lip 2015 15:48:42
Mav:
"United we win", naprawdę? A ja myślałem, że zwyciężyć, odnieść sukces można tylko wtedy, jak są kłótnie, podziały, uprzedzenia... BANAŁ przez olbrzymie B.

I mimo tego w dzisiejszym świecie wszystkie cechy, jakie wymieniłeś, są na porządku dziennym. Najwyraźniej ludzie są tak głupi, że nie rozumieją nawet tak banalnych rzeczy. A to oni ponoć zainicjowali powstanie Federacji... Ale burak
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  ...  26  27  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!