USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  19  20  21  22  23  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#61 - Wysłana: 6 Wrz 2014 15:16:19 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
BTW. Narzekasz na upadek, martwotę, Treka. Zachodnia widownia widzi w Axanarze wyraźną nadzieję jego odrodzenia:

Odpowiem tak ogólnie na wszystkie Twoje podpunkty z naciskiem na ten wyżej. Po jeszcze głębszym się zastanowieniu stwierdzam, że Axanar mi się nie podoba. Powiem więcej - jest zły! A wiesz dlaczego? Bo gloryfikuje wojnę. Pokazuję ją w świetle czegoś cool, czegoś efektownego. Jako grunt pod epickie przemowy, efektowne bohaterstwo itd. Wojna to syf, dramat, tragedia, jedno wielkie gówno (przekleństwa wskazane, choć i tak łagodne). I tak należy ją pokazywać. I tak pokazywał ją "Pluton" Olivera Stone'a, który obnaża głupotę tych pseudo wojennych filmów jak "Pearl Harbor", które robią z tematu wojny blockbustery, gdzie samolot faszerujący ludzi ołowiem ma być po prostu efektowną sceną, a nie ukazaniem zła jakie się za tym kryję. Tak jak zbombardowane miasto w Axanarze jest po to, by pokazać, że teraz to różowe skóry się wkurzą! Nie ma co z nimi zadzierać! To w takich propagandowych filmach mamy super charyzmatycznych dowódców i walczących ramie w ramię dzielnych, czystych jak łza żołnierzy... Prawdziwa wojna to ludzki dramat. To łamanie psychiki, to zabrudzenie się tym całym syfem, nieważne po której jesteś stronie. Oczywiście, że są prawdziwi wojenni bohaterzy, ale jest to bohaterstwo w realiach okrutnej wojennej rzeczywistości, za którą kryję się śmierć, zniszczenie i utrata normalnego życia.

Co by nie mówić o nBSG, to jednak pokazuje ludzi splamionych wojną. Jest tam kult jednostki, jest pewne bohaterstwo, ale nie ma krystalicznych ludzi. Można odczuć to zmęczenie, zabrudzenie tą całą wojną. Adama, który chciał umrzeć w myśliwcu, depresje, alkoholizm załogi, walka o strzępy normalnego życia itd. Axanar niestety wydaję się iść drogą fajnej wojny. Wojny w której mamy się cieszyć nowym ekstra okrętem GF, który dokopie Klingonom. A potem oni budują coś ekstra i mamy efektowne walki. Mamy tego krzykacza porywającego tłumy. Mamy popisywanie się określeniami typu "ta suka z Gwiezdnej Floty". Mamy epickich twardzieli itd. Nie bez powodu Picard w TNG był tak silnie nastawiony na dyplomację. Tak bardzo chciał unikać użycia siły... Axanar to nie jest nowa nadzieje dla Treka, to wielki cios w niego wymierzony.

Obejrzyj sobie jeszcze raz Axanara i powiedz mi czy widzisz tam próbę pokazania okrucieństwa wojny, jej negatywnego wpływu na świat, czy raczej popisywanie się tanim wojennym efekciarstwem w klimatach ubogiego sf?
Queerbot
Użytkownik
#62 - Wysłana: 6 Wrz 2014 18:29:13
Odpowiedz 
Mav

Trudno mi się nie zgodzić ze wszystkim, co tutaj napisałeś. Podobne zdanie zresztą wyraziłem w postach na różnych stronach tego topicu. Również nie uważam, że Axanar jest jakąś nowością, jakościową zmianą - jest dla mnie, przynajmniej na razie tak wygląda, kolejnym przebraniem motywów, które doprowadziły do upadku Treka: wojny, bezsensownych bitew kosmicznych, odrzucenia picardowsko-oświeceniowej humanistyki. Wspominałem tutaj, że Trek raz tylko pokazał prawdziwe oblicze wojny - pokazując wyniszczoną psychikę O'Briena. W Axanarze czegoś podobnego nie dostrzegam.
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 8 Wrz 2014 17:52:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav
Queerbot

Poczekajcie... Rozumiem Wasze poirytowanie, że nie dostaliśmy nowego TNG (w sensie przełomu jakościowego), a kolejnego misia na miarę... Ba, sam napisałem na Forum Lemowskim, że nie wiem czy da się polecać gotowy Axanar nie-Trekerom, bo zbyt tkwi w perspektywie in universe i za mało tam realnej SF... Mam jednak wrażenie, że jesteście niesprawiedliwi w tej krytyce.
Fajny propagandowy obrazek wesołej wojenki? Ja widzę raczej twarz tej pani kapitan w scenie retrospekcji. Ostatnio w Treku miał taką Decker starszy, gdy już nie chciał żyć.
Koszty psychiczne wojny? Powiem szczerze: patrząc na roddenberry'owski kanon kapitanów GF jaki ustanawiają Kirk, Picard (nie liczę paru cudactw ery Bermana) i wczesny Hunt, widzę, że kapitan taki jest - owszem - wielkim humanistą i idealistą, ale pragmatyczny w realizacji tych ideałów to on jest jak sk*** (tak, Sisko nie był, IMO, za twardy do GF, był za miękki); pamiętajmy, że mówimy tu o ludziach mających prawo wydać General Order 24 (kapitan GF musi mieć mentalną gotowość wziąć na sumienie więcej istnień niż Hitler, Stalin i Pol Pot wzięci do kupy!). Powraca mi to w postaci Ramireza, który w jednym zdaniu deklaruje się jako Federacyjny idealista i wyraża gotowość robienia tego, co konieczne. Człowiek, który posłał setki redshirtów na śmierć, a w potrzebie i własne życie bez wahania poświęci, jak alternatywni Robau, Picard (finał "Yesterday' Enterprise") czy Kaśka ("Year of Hell" chociażby), nie będzie różnicował ofiar wojny i pokojowej eksploracji (by te pierwsze przeżywać bardziej), co nie znaczy, by radowała go walka i śmierć, czyjakolwiek. Ale jeśli, powiadam: jeśli, ten ciężar trupów stanie się dlań nie do udźwignięcia i załamie się pod nim, postawi go na nogi przodująca psychiatria UFP... A teraz popatrzcie: mamy największego z tych tytanów, którego Kirk zwał idolem, który wygrywa wojnę jak turniej szachowy... i ten gigant nad giganty załamuje się w efekcie tak, że największe sławy Federacyjnej psychiatrii nie dały rady poskładać jego psychiki przez dziesięciolecia (o czym Peters przecież pamięta, musi pamiętać). I Wy to zwiecie brakiem kosztów wojny?!?
(Jasne: pozostaje pytanie czy realizacja udźwignie temat.)
Picardowski humanizm? No, punkt dla Was, tego trochę brak, ale "PtA" to zaledwie trailer przedczołówkowy całości, równie dobrze moglibyśmy oceniać "jedenastkę" po Kelvin sequence.

(Inna sprawa, że jest wysoce prawdopodobne, iż B&B obniżyli moje oczekiwania .)

ps. Przekleństwa mogli sobie darować, są bardzo wbrew tradycji ST (choć zawsze można twierdzić, że zwrot "son of bitch" przeszedł, przez wieki, podobną drogę ku cenzuralności, co słówka "kiepski" - któż wie od czego to pochodzi - czy ... "kobieta" w polszczyźnie; patrząc na afirmację słówka "bitch" w niektórych kręgach feministycznych całkiem to prawdopodobne...).
Mav
Użytkownik
#64 - Wysłana: 8 Wrz 2014 21:34:59 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__

Z tą wojną to chodzi o kontekst. Wiadomo, że w Axanarze mają miejsce tragedie związane z wojną, ale wszystko to jest w klimatach popisywania się tym tematem. W "Pearl Harbor" także były sceny śmierci, tragedie, dewastacja, ale ludzie wychodzący z kina mieli w głowie obraz efektownej, widowiskowej extra wojny, z kozackimi pilotami w roli głównej. Dokładnie w takie klimaty idzie Axanar. Za to po filmie "Pluton", czy takim lekko zakręconym "Czasie Apokalipsy", widz jest ubrudzony tą wojną, zmęczony psychicznie. To jest ten kontekst.

W Axanarze mamy popcornową wojenkę. Mamy kozackie postacie, robiące groźne miny. Mamy popisywanie się okrętami. Mamy zbombardowane miasto, które służy za pożywkę dla obrzydliwie banalnego tekstu - "teraz to się różowe-skóry wkurzą"...

Wydaję się być pewnym, że twórcy Axanara wzięli na tapetę wojnę, aby mieć łatwy materiał na widowiskowe efekty specjalne i akcję. A to, chyba sam przyznasz, wielki cios dla Treka.
Seybr
Użytkownik
#65 - Wysłana: 9 Wrz 2014 10:27:58
Odpowiedz 
Queerbot:
Wspominałem tutaj, że Trek raz tylko pokazał prawdziwe oblicze wojny - pokazując wyniszczoną psychikę O'Briena. W Axanarze czegoś podobnego nie dostrzegam.

Kwestia szefa, dodał bym jeszcze odcinek gdzie przesiedział w wirtualnym więzieniu. Facet jest twardy, zakładam też że rodzina ma wpływ dla nie go i ma po co żyć. Żona ma zbawienny wpływ a praca to zapomnienie. Axanar to nie seria a zapowiedz. No nie da się tego pokazać za jednym razem.

Mav:
Dokładnie w takie klimaty idzie Axanar.

Wolał byś żeby poszedł w kierunku nBSG ?

Mav:
A to, chyba sam przyznasz, wielki cios dla Treka.

Jest to łatwy temat, ale jak mam oglądać humanistyczne dylematy. Wolę coś takiego.
Piotr
Użytkownik
#66 - Wysłana: 9 Wrz 2014 14:46:52
Odpowiedz 
Cześć. Większości z Was nie będzie to potrzebne, ale komuś się może przydać - od paru dni Prelude to Axanar na Youtube ma już polskie napisy. Miłego czytania!
Mav
Użytkownik
#67 - Wysłana: 10 Wrz 2014 12:43:21
Odpowiedz 
Seybr:
Wolał byś żeby poszedł w kierunku nBSG ?

Wolałbym, żeby brali odpowiedzialność za podejmowanie takiego tematu jak wojna. Naprawdę nie chcę w Treku wesołej, efektownej wojenki, która służy za pożywkę do taniego efekciarstwa.
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 11 Wrz 2014 09:27:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Wydaję się być pewnym, że twórcy Axanara wzięli na tapetę wojnę, aby mieć łatwy materiał na widowiskowe efekty specjalne i akcję. A to, chyba sam przyznasz, wielki cios dla Treka.

Wydaje się pewne, że widowiskowe efekty specjalne nie zaszkodziły TMP, a akcja - "TBoBW". Wydaje się też pewne, że "PtA" to, in universe, dokument, który nakręcił apologeta dziarskich chłopców z SS - John Gill, co z nawiązką tłumaczy przyjęty styl narracji.

Równie pewne jest, że to czym Axanar jest dla Treka będę w stanie ocenić parę lat po premierze. Ile zaś wart jest sam w sobie po jego obejrzeniu w całości.

Seybr

Seybr:
Kwestia szefa, dodał bym jeszcze odcinek gdzie przesiedział w wirtualnym więzieniu.

Świetny odcinek, dodajmy. Doskonałe wczesne DS9.

Seybr:
Facet jest twardy, zakładam też że rodzina ma wpływ dla nie go i ma po co żyć. Żona ma zbawienny wpływ a praca to zapomnienie.

A jednak ślady pozostały w nim głębokie, widać to choćby po jego nieludzkim stosunku do J'H w "Hippocratic Oath".
Może migał się od skorzystania z pomocy Doradcy? Przy jego atawistycznym konserwatyzmie - pamiętajmy, że żarł niereplikowane mięso i pijał prawdziwy alkohol - to możliwe.

Seybr:
Axanar to nie seria a zapowiedz. No nie da się tego pokazać za jednym razem.

O to to to.

Seybr:
Wolał byś żeby poszedł w kierunku nBSG ?

A to Cię zaskoczył!

Seybr:
Jest to łatwy temat, ale jak mam oglądać humanistyczne dylematy. Wolę coś takiego.

Zawsze mówię, że Trek jest tak bogaty, że przyciąga różnych ludzi rozmaitymi rzeczami..

Ale wiesz co? Powiem Ci w tajemnicy: w DS9 i nBSG też była kupa tych humanistycznych dylematów!

Piotr

Piotr:
od paru dni Prelude to Axanar na Youtube ma już polskie napisy.

Seybr
Użytkownik
#69 - Wysłana: 11 Wrz 2014 10:35:34
Odpowiedz 
Q__:
Przy jego atawistycznym konserwatyzmie - pamiętajmy, że żarł niereplikowane mięso i pijał prawdziwy alkohol - to możliwe.

Był zwykłym człowiekiem, kochał żonę. Cenił przyjaźń i lubił czasem zdziczeć. Bliżej mi do nie go niż do Picarda. Choć charakter miał lekko podły.

Wiesz ja bym tutaj szukał doświadczeń z życia codziennego. Widzę jak chłopaki wyglądają po Iraku. Któryś się rozwiódł. Innemu żona pomogła, była na tyle blisko. Psycholog to nie wszystko. On wysłucha, doradzi. Ale to żona musi zabrać część bólu. Patrząc na kolegę, gdyby nie ona był by wrakiem człowieka. Ma po co żyć, bo dzieci są. Z latami idzie ku lepszemu. Alkohol, to nie metoda. Ale czasem dobry środek, jak się potrafi jego z umiarem używać. Pamiętam jak zadzwoniła do mnie i powiedziała. Żebym zabrał jego na rybi z moimi kolegami z obcymi dla nie go. Jedna noc i tyle potrafi dać. Napił się i wygadał. Ale nie każdy może tego słuchać. Myślę że mam twardą psychikę jako słuchacz. To tak z prywatnego mojego życia.

Q__:
Zawsze mówię, że Trek jest tak bogaty, że przyciąga różnych ludzi rozmaitymi rzeczami..

Każdy w nim coś znajdzie ciekawego.

Q__:
Ale wiesz co? Powiem Ci w tajemnicy: w DS9 i nBSG też była kupa tych humanistycznych dylematów!

Owszem, ale da mnie lepiej ubrane jest to niż w TNG. Choć nie powiem czasem w DS9 jest to przedstawione jak flaki z olejem.
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 12 Wrz 2014 18:15:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Był zwykłym człowiekiem, kochał żonę. Cenił przyjaźń i lubił czasem zdziczeć. Bliżej mi do nie go niż do Picarda. Choć charakter miał lekko podły.

Wiesz co, jak mówimy o bohaterach DS9, to powtarzałem sobie ostatnio parę scenek z Treka (część z nich potem zlinkowałem) i np. oglądając taką scenkę:
http://www.youtube.com/watch?v=crpUHa9_pJ0
Myślałem niby nad tym jak niekonsekwentnie poprowadzony był wątek Maquis i stosunku Sisko do nich, i, że Nechayev miała tu, zasadniczo stuprocentową rację, ale potem myśli uciekły mi w zupełnie inną stronę i pomyślałem sobie jak łatwo utożsamić się w tej scenie z Benem każdemu, kogo kiedykolwiek szef wkurzył i pomyślałem, że tracąc na rozmyciu TNGowskiej sterylnej wizji przyszłości, dało nam jednak DS9 świetny, nawet jeśli anachroniczny w XXIVwiecznych realiach*, zestaw bohaterów do lubienia i piękne scenki z życia codziennego GF.

I potem z przyjemnością powtórzyłem sobie taką scenkę z dwójką moich ulubionych bohaterów:
http://www.youtube.com/watch?v=mAY0vUk5gfQ

By następnie przejść do momentu Trekowego idealizmu czystej wody w wydaniu ciekawej, żywej, typowo DS9owskiej, postaci:
http://www.youtube.com/watch?v=FcATQUFsz68

* Acz też może nie do końca w świetle założenia, że pokażemy drugą, mniej pomnikową, ligę GF.
(BTW. tak sobie myślę, że sporo naszych - acz akurat nie Twoich - kłopotów z Benem Sisko i Kaśką Janeway bierze się z tego, że chcemy ich mierzyć miarą Picarda i jego - jak wiemy z komiksowego "Countdown" - dziedzica Daty, znanego z maszynowej perfekcji:
http://www.youtube.com/watch?v=4ARuOf85eL4
Tymczasem wystarczy ich porównywać raczej z ich rówieśnikiem Rikerem - który był zresztą krótko kapitanem w "A Matter of Honor" i "TBoBW", dowodził też samodzielnie jako komandor - czy ze Shelby - z której HF zrobiło kapitana, komodora, admirała w końcu - oraz z Deckerem młodszym - który w TMP był kapitanem - a zaraz wypadną całkiem przyzwoicie, porównywalnie z nimi.)

I jak tu nie docenić DS9?

Seybr:
Wiesz ja bym tutaj szukał doświadczeń z życia codziennego. Widzę jak chłopaki wyglądają po Iraku. Któryś się rozwiódł. Innemu żona pomogła, była na tyle blisko. Psycholog to nie wszystko. On wysłucha, doradzi. Ale to żona musi zabrać część bólu. Patrząc na kolegę, gdyby nie ona był by wrakiem człowieka. Ma po co żyć, bo dzieci są. Z latami idzie ku lepszemu. Alkohol, to nie metoda. Ale czasem dobry środek, jak się potrafi jego z umiarem używać. Pamiętam jak zadzwoniła do mnie i powiedziała. Żebym zabrał jego na rybi z moimi kolegami z obcymi dla nie go. Jedna noc i tyle potrafi dać. Napił się i wygadał. Ale nie każdy może tego słuchać. Myślę że mam twardą psychikę jako słuchacz. To tak z prywatnego mojego życia.

Gdy mówimy o Treku XXIV-wiecznym pojawia się poważny dylemat, czy pójść w kierunku komentarza do współczesności (i przedstawić to właśnie o czym z bezpośredniej obserwacji piszesz), czy też pozostać wiernym roddenberry'owskiej wizji przyszłości (w której nie z takimi problemami sobie poradzono). Każdy z tych wyborów powoduje, że traci się tym samym coś istotnego dla Treka, który ma mówić i o teraźniejszości, i o przyszłości.

Axanar ma tu o tyle łatwo, że opowiada o czasach gdy utopia dopiero się kształtowała, więc... tym surowiej będziemy go oceniać z efektów.

Seybr:
Każdy w nim coś znajdzie ciekawego.

Jak widać powyżej.

Seybr:
Owszem, ale da mnie lepiej ubrane jest to niż w TNG. Choć nie powiem czasem w DS9 jest to przedstawione jak flaki z olejem.

Cóż, kwestia tego jaką narrację kto preferuje. Ja np. wolę intelektualizm TNG lecz i krwistością nBSG nie pogardzę.

BTW. ucieszycie się zapewne z Mavem, z tego nowego, będącego spin offem ENT, Horizona. Ma opowiadać o Romulan War w stylu nBSG.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 15 Wrz 2014 13:01:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#72 - Wysłana: 21 Wrz 2014 07:02:07
Odpowiedz 
Dwa kolejne wywiady z Petersem. Starszy:
http://trekmovie.com/2014/08/22/exclusive-intervie w-alec-peters-talks-star-trek-axanar-as-it-passes- 400k-on-kickstarter/
http://trekmovie.com/2014/08/23/exclusive-intervie w-pt-2-alec-peters-on-taking-star-trek-to-war-what s-next-for-axanar/
I najnowszy:
http://sciencefiction.com/2014/09/16/exclusive-ale c-peters-star-trek-axanar/

(W dyskusji pod pierwszą z części pierwszego z wywiadów zwraca uwagę informacja podana przez Petersa: prawa do Treka ma aktualnie CBS, podczas gdy Paramount ma tylko prawo do robienia filmów ST, cokolwiek to znaczy. Trek wolny od Paramountu? Sounds good.)
Mav
Użytkownik
#73 - Wysłana: 23 Wrz 2014 00:13:21
Odpowiedz 
A te gondole Axanara to ktoś zakosił z podrzędnej dyskoteki z lat 80?

a

A Ty, Q, wierzysz, że tam jest miejsce na choćby drobny klimat poważnego SF
Queerbot
Użytkownik
#74 - Wysłana: 23 Wrz 2014 00:18:03
Odpowiedz 
Mav:
A te gondole Axanara to ktoś zakosił z podrzędnej dyskoteki z lat 80?

Pułapka stylizowania się na TOS. Tak się niestety dzieje we wszystkich produkcjach fanów, które sfetyszyzowały styl TOSu, który ja osobiście mogę nazwać wyłącznie tandetą.
Mav
Użytkownik
#75 - Wysłana: 23 Wrz 2014 00:55:10 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Queerbot:
Pułapka stylizowania się na TOS. Tak się niestety dzieje we wszystkich produkcjach fanów, które sfetyszyzowały styl TOSu, który ja osobiście mogę nazwać wyłącznie tandetą.

Ale kto im każe w 2014 roku czerpać stylistycznie z serialu sprzed 50 lat? Rozumiem fanprodukcje, które z premedytacją udają TOS'a, jak Phase 2. Po porostu robią kontynuacje, taka fajna zabawa. Ale Axanar ma niby jakieś ambicje, a jednocześnie walą taką niedojrzałością, byle na siłę do starego kanonu nawiązać. Taki okręt w serialu o wojnie? Raczej pasuje do kinderbali Skrzywdzili go tymi gondolami

Twórców Renegades też mocno poniosło z tymi telewizyjnymi ambicjami
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 23 Wrz 2014 01:24:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
A te gondole Axanara to ktoś zakosił z podrzędnej dyskoteki z lat 80?

Toż to przecie cząstki elementarne ściągane przez napęd Warp, skupione dodatkowo przy wciągającym je Kolektorze Bussarda (sama technologia jest w pełni realna, jak wiadomo), nie żadna dyskoteka.

Queerbot
Mav

Queerbot:
Pułapka stylizowania się na TOS.

Mav:
Ale kto im każe w 2014 roku czerpać stylistycznie z serialu sprzed 50 lat?

Podziękujcie fanom, którzy uskuteczniali hejt anty-TMP z jednej strony, Bermanowi, który wymyślił kanon (choć sam go ciągle łamał) z drugiej, a Abramsowi (i - niestety, bo w sumie go cenię - Moore'owi) za eksperymenty na tyle nieudane, że w efekcie popchnęły fandom w kierunku większego okopania się na kanonicznych pozycjach, z trzeciej.
To pochodna tych wszystkich spraw.

Mav

Mav:
Taki okręt w serialu o wojnie? Raczej pasuje do kinderbali Skrzywdzili go tymi gondolami

Tak między nami mówiąc to skąd wiesz jak będzie wyglądało funkcjonowanie superwydajnego Kolektora Bussarda przy lokalnym zakrzywieniu czasoprzestrzeni? Wyliczyłeś co trzeba i zrobiłeś symulacje? Zorza polarna też strasznie kiczusiowato wygląda, a masz tam również cząstki w polu, tyle, że magnetycznym, nie grawitacyjnym:


(Poza tym: nie myślisz aby, że podkreślanie wojny wizualiami przegiętymi tak, by na siłę podkreślały koszmar sytuacji jest zbyt oklepane i adresowane do widza, który bez łopatologii nie pojmie?)

Mav:
Twórców Renegades też mocno poniosło z tymi telewizyjnymi ambicjami

A czym się to ich cudo różni od Farscape i późnej ANDzi? Tam też mieliśmy bandy obdartusów ratujące Kosmos...
Mav
Użytkownik
#77 - Wysłana: 23 Wrz 2014 01:39:52
Odpowiedz 
Q__:
Tak między nami mówiąc to skąd wiesz jak będzie wyglądało funkcjonowanie superwydajnego Kolektora Bussarda przy lokalnym zakrzywieniu czasoprzestrzeni? Wyliczyłeś co trzeba i zrobiłeś symulacje? Zorza polarna też strasznie kiczusiowato wygląda, a masz tam również cząstki w polu, tyle, że magnetycznym, nie grawitacyjnym:

Nie broń! Nie broń tych kiczowatych gondol! Proszę Przecież one takie kolorowe nawet w oryginalnym TOS'ie nie były:

a

Q__:
(Poza tym: nie myślisz aby, że podkreślanie wojny wizualiami przegiętymi tak, by na siłę podkreślały koszmar sytuacji jest zbyt oklepane i adresowane do widza, który bez łopatologii nie pojmie?)

Zgadza się! I dlatego nie powinno się przeginać w drugą stronę, czyli ukazywać wojne w klimatach z przedszkola

Q__:
A czym się to ich cudo różni od Farscape i późnej ANDzi? Tam też mieliśmy bandy obdartusów ratujące Kosmos...

No i może już wystarczy takich seriali?
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 23 Wrz 2014 01:59:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie broń! Nie broń tych kiczowatych gondol! Proszę Przecież one takie kolorowe nawet w oryginalnym TOS'ie nie były

Poczekaj... Może byś się tak jednak merytorycznie, do tej zorzy... Fizyką mnie zastrzelił...?

Mav:
Zgadza się! I dlatego nie powinno się przeginać w drugą stronę, czyli ukazywać wojne w klimatach z przedszkola

Jak dotąd to ja jeszcze w tym "PtA" przedszkola nie widziałem. No, chyba, że to była pani przedszkolanka:


Mav:
No i może już wystarczy takich seriali?

Z drugiej strony takie obdarte stroje mają tam też i swoje... zalety :

Ten akurat z trailera Guardians...:
http://cheeseburgergothic.com/5986/2

ps. A'propos strojów - oficjalna prezentacja mundurów ery Axanaru, na osłodę:

https://www.kickstarter.com/projects/194429923/sta r-trek-prelude-to-axanar/posts/940847
Oraz jeszcze jedna fanowska dyskusja o "PtA":
http://stonewallvanguard.com/forums/finders-sharer s/73061-star-trek-axanar
Mav
Użytkownik
#79 - Wysłana: 23 Wrz 2014 02:22:40
Odpowiedz 
Q__:
Poczekaj... Może byś się tak jednak merytorycznie, do tej zorzy... Fizyką mnie zastrzelił...?

Się sprytnie do tej zorzy przyczepiłeś... Przecież Kolektory Bussarda nie istnieją, więc skąd mam wziąć podstawy naukowe do porównania efektu zorzy ze zbieraniem cząstek w tych kolektorach? Mogę sypnąć kanonem, w którym żadne gondole nigdy takie kolorowe nie były.

Ale jak to mawia forumowy Picard: udowodnienie teorii czy hipotezy spoczywa na jej autorze. Tak więc skoro sam wymyśliłeś teorie z zorzą, to teraz udowodnij jej słuszność Powodzenia!

Q__:
ps. A'propos strojów - oficjalna prezentacja mundurów ery Axanaru, na osłodę:

Ta pani wygląda, jakby z przedszkola wyszła, przyznaj
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 23 Wrz 2014 02:57:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Przecież Kolektory Bussarda nie istnieją, więc skąd mam wziąć podstawy naukowe do porównania efektu zorzy ze zbieraniem cząstek w tych kolektorach?

No, ale jakieś tam naukowe podstawy ich istnienia są (bo też do Treka trafiły tym razem z poletka realnej Nauki).

Tu masz - z kategorii hard SF - Kolektor Bussarda (użyty przy napędzie podświetlnym typu Bussard Ramjet) z trakcie działania:

(Wizja artystyczna, ale zawsze...)

A tu trajektorię jaką cząstki powinny wpadać do Kolektora w polu Warp:


To tak na zachętę...

Ten akurat wycinek technologii ST jest całkiem niezłe podparty fizyczną teorią.

Jeszcze a'propos:
http://indigosociety.com/showthread.php?72959-Of-L ight-and-Water&s=fda619cccbb27cb095fe02d3bb2349f9& p=1055696&viewfull=1#post1055696
http://2012forum.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=257 38&start=15

Mav:
Ale jak to mawia forumowy Picard: udowodnienie teorii czy hipotezy spoczywa na jej autorze. Tak więc skoro sam wymyśliłeś teorie z zorzą, to teraz udowodnij jej słuszność Powodzenia!

Picard ma tu rację w odniesieniu do teorii naukowych. W odniesieniu do fanowskich hipotez wystarczy, by były nieobalalne.

Mav:
Ta pani wygląda, jakby z przedszkola wyszła, przyznaj

To ja poprose do tego psedskola.
Mav
Użytkownik
#81 - Wysłana: 23 Wrz 2014 23:57:15
Odpowiedz 
Q__:
Picard ma tu rację w odniesieniu do teorii naukowych. W odniesieniu do fanowskich hipotez wystarczy, by były nieobalalne.

Chyba przyznasz, że to nieuczciwe? Wymyślić jakąś teorie na podstawie fikcyjnych wynalazków, nawet podpartych w jakimś stopniu realną wiedzą, jest dość łatwo, natomiast obalić coś takiego, co jest oparte na nieistniejącej technologii, jest praktycznie niemożliwe.

Mogę sobie wymyślić teorie, że teleporter międzygwiezdny z filmów Abramsa jest możliwy, bo może wykorzystywać splątanie kwantowe, a jest naukowo dowiedzione, że takie cząsteczki reagują na zmiany stanów natychmiastowo, bez względu na dzielącą ich odległość. Ja sobie wymyślam, a Ty mi to obal. Jak masz to zrobić, skoro teleporter klasyczny na małe odległości nie istnieje, a zjawisko splątania cząsteczek jest niewyjaśnione? Więc skąd masz brać narzędzia naukowe, do obalenia mojej teorii?

Q__:
To ja poprose do tego psedskola

No ładna kobitka, nie przeczę
pirogronian
Użytkownik
#82 - Wysłana: 24 Wrz 2014 00:09:03
Odpowiedz 
Mav:
Chyba przyznasz, że to nieuczciwe? Wymyślić jakąś teorie na podstawie fikcyjnych wynalazków, nawet podpartych w jakimś stopniu realną wiedzą, jest dość łatwo, natomiast obalić coś takiego, co jest oparte na nieistniejącej technologii, jest praktycznie niemożliwe.

Na tej zasadzie to cała SF będzie nieuczciwa. Z definicji.

Mav:
jest naukowo dowiedzione, że takie cząsteczki reagują na zmiany stanów natychmiastowo, bez względu na dzielącą ich odległość.

Hehe, problem w tym, że nic takiego nie jest dowiedzione To na razie tylko jedna z możliwych interpretacji teorii.
Mav
Użytkownik
#83 - Wysłana: 24 Wrz 2014 01:43:14
Odpowiedz 
pirogronian:
Na tej zasadzie to cała SF będzie nieuczciwa. Z definicji.

W pewnym sensie taka jest. W końcu wszelkie dziury zalepia się tam właśnie tą otoczką fiction

pirogronian:
Hehe, problem w tym, że nic takiego nie jest dowiedzione To na razie tylko jedna z możliwych interpretacji teorii.

To, że zmiana stanu jednej wpływa na drugą jest dowiedzione eksperymentalnie. Nie wiadomo jaka za tym stoi siła.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 24 Wrz 2014 08:21:23
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Chyba przyznasz, że to nieuczciwe? Wymyślić jakąś teorie na podstawie fikcyjnych wynalazków, nawet podpartych w jakimś stopniu realną wiedzą, jest dość łatwo, natomiast obalić coś takiego, co jest oparte na nieistniejącej technologii, jest praktycznie niemożliwe.

Kiedy właśnie jest tak, jak odpisał Ci już pirogronian.
pirogronian:
Na tej zasadzie to cała SF będzie nieuczciwa. Z definicji.

SF - używając jej najcelniejszej definicji (stworzył ją bodaj Zajdel, a powtórzył Lem) - to generowaniu światów o niezerowym prawdopodobieństwie. Czyli bierze się naukowe teorie i hipotezy, po czym na ich podstawie konstruuje jakąś tam wizję - zazwyczaj przyszłego - świata i buduje wokół niej utwór literacki/film/serial.

Przy czym o ile w Nauce hipoteza, by awansować na teorię musi być solidnie podparta dowodami obserwacyjnymi, o tyle by służyć za podstawę SF hipoteza musi być po prostu nieobalona (co oznacza, że mogą równolegle powstawać rozmaite utwory bazujące na sprzecznych ze sobą hipotezach; taki np. Greg Egan napisał trylogię Subiektywnej Kosmologii, w której każdy tom bazuje na innym z używanych dziś konkurencyjnych modeli fizycznych), a w wypadku nurtów eksperymentalnych, na które się zżymaliśmy, utwór może nawet bazować na hipotezach dawno odesłanych do lamusa, by pokazzać jak ich prawdziwość zmieniłaby dalszy rozwój naukowo-techiczny (bawili się tak m.in. Farmer, Dukaj, Chiang). Oczywiście zdarza się, że hipoteza, którą posłuży się autor zostanie sfalsyfikowana po powstaniu utworu (tak się stało np. z hipotezą prądów przestrzeni tytułową dla jednej ze słabszych powieści Asimova), jest to część normalnego zjawiska starzenia się fantastyki naukowej.

Fanowskie tłumaczenie różnych buraków czy punktów niejasnych w SF działa dokładnie według tego samego algorytmu, ergo: podoba mi się Twoje poniższe hipotezotwórstwo:
Mav:
Mogę sobie wymyślić teorie, że teleporter międzygwiezdny z filmów Abramsa jest możliwy, bo może wykorzystywać splątanie kwantowe, a jest naukowo dowiedzione, że takie cząsteczki reagują na zmiany stanów natychmiastowo, bez względu na dzielącą ich odległość. Ja sobie wymyślam, a Ty mi to obal. Jak masz to zrobić, skoro teleporter klasyczny na małe odległości nie istnieje, a zjawisko splątania cząsteczek jest niewyjaśnione? Więc skąd masz brać narzędzia naukowe, do obalenia mojej teorii?

Acz mogę złośliwie poprosić o doprecyzowanie czyli wyjaśnienie jakim cudem można dokonać splątania kwantowego na tak dużą odległość? (Inna sprawa, że możesz tu na bezczelnego powiedzieć, że to dopiero ustali - dajmy na to - fizyka XXII wieku od strony teorii, a Scotty u progu XXV wieku starej linii czasu zdoła przekuć to w praktykę. Tak, fanowskie dotłumaczenia, stanowczo wymagają kreatywnego myślenia .)

Mav:
No ładna kobitka, nie przeczę

pirogronian
Użytkownik
#85 - Wysłana: 24 Wrz 2014 09:07:55
Odpowiedz 
Mav:
To, że zmiana stanu jednej wpływa na drugą jest dowiedzione eksperymentalnie. Nie wiadomo jaka za tym stoi siła.

Dowiedziono, że gdy jedna ma wartość x, to druga musi mieć wartość y, ale wcale nie dowiedziono, że jedno na drugie wpływa.
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 24 Wrz 2014 10:28:55
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Dowiedziono, że gdy jedna ma wartość x, to druga musi mieć wartość y, ale wcale nie dowiedziono, że jedno na drugie wpływa.

Takim sposobem to można i przyczynowość zakwestionować, jak wiadomo.

I jeszcze taka ciekawostka związana ze splątaniem (jak nie znasz, spodoba Ci się):
http://arxiv.org/abs/1310.4691
Trochę nadinterpretatorskie streszczenie PL:
http://innemedium.pl/wiadomosc/uplyw-czasu-jest-ty lko-zludzeniem-wynikajacym-ze-splatania-kwantowego
pirogronian
Użytkownik
#87 - Wysłana: 24 Wrz 2014 11:14:54 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
Q__:
Takim sposobem to można i przyczynowość zakwestionować, jak wiadomo.

Właśnie dlatego to przytoczyłem. Nie wykazano dotąd, z tego co wiem, żadnej przyczynowości. Nie da się przesłać informacji przy pomocy splątania. Nie samego splątania, każdym razie. Znam inne sposoby, ale są ściśle tajne

Q__:
I jeszcze taka ciekawostka związana ze splątaniem (jak nie znasz, spodoba Ci się):
http://arxiv.org/abs/1310.4691
Trochę nadinterpretatorskie streszczenie PL:
http://innemedium.pl/wiadomosc/uplyw-czasu-jest-ty lko-zludzeniem-wynikajacym-ze-splatania-kwantowego

Ze streszczenia wiele nie zrozumiałem, a już wplątywanie w o Istoty Najwyższej, jako kogoś na kształt Audytora (patrz: Wiedźmikołaj) cokolwiek mnie śmieszy ;) Ale, jak sam wyznaję, życie lubi zaskakiwać, więc...
Mav
Użytkownik
#88 - Wysłana: 24 Wrz 2014 15:35:55
Odpowiedz 
pirogronian:
Dowiedziono, że gdy jedna ma wartość x, to druga musi mieć wartość y, ale wcale nie dowiedziono, że jedno na drugie wpływa.

Masz jakieś stare dane Tak to uważano kiedyś. Alberta Einsteina denerwowało to zjawisko, nie wierzył w cudowne połączenie, dlatego wymyślił teorie z rękawiczkami. Czyli, że jak rozdzielimy parę rękawiczek np. wkładając je do oddzielnych pudełek, to jeśli w jednym będziemy mieć prawą, to w drugim będzie lewa i na odwrót. Nie więc cudownego połączenia, tylko ustalone stany po rozdzieleniu. Natomiast w późniejszych latach udowodniono w dwóch niezależnych eksperymentach, że takie połączenie istnieje.

Splątanie kwantowe ISTNIEJE I JEST UDOWODNIONE NAUKOWO. Istnieje jakieś nieznane, niewykrywalne połączenie między splątanymi cząsteczkami. Zmieniając stan jednej, zmieniasz stan drugiej - to powiązanie jest udowodnione. Przecież w tym się upatruję teleportacje, właśnie z przeniesieniem informacji splątaniem kwantowym.

Q__:
Acz mogę złośliwie poprosić o doprecyzowanie czyli wyjaśnienie jakim cudem można dokonać splątania kwantowego na tak dużą odległość? (Inna sprawa, że możesz tu na bezczelnego powiedzieć, że to dopiero ustali - dajmy na to - fizyka XXII wieku od strony teorii, a Scotty u progu XXV wieku starej linii czasu zdoła przekuć to w praktykę. Tak, fanowskie dotłumaczenia, stanowczo wymagają kreatywnego myślenia .)

No o tym pisałem, że wszelkie dziury można łatwo zakryć, choćby takim sposobem, o jaki piszesz - czyli, że teraz tego nie można, ale w 22 wieku to ogarną

Z tą zorzą mogę się przyczepić, że kolory wynikają z różnych gazów - azot, hel, tlen, to one tworzą te różne kolory. Teraz pytanie, czy w Kolektorze Bussarda jest tlen, azot i inne gazy, które w zderzeniu z cząsteczkami utworzą takie kolorki?
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 24 Wrz 2014 19:07:01
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Właśnie dlatego to przytoczyłem. Nie wykazano dotąd, z tego co wiem, żadnej przyczynowości.

Masz ochotę założyć o tym topic - tak w ramach przywracania/podnoszenia forum poziomu intelektualnego - czy ja muszę?

Mav

Mav:
No o tym pisałem, że wszelkie dziury można łatwo zakryć, choćby takim sposobem, o jaki piszesz - czyli, że teraz tego nie można, ale w 22 wieku to ogarną

Oczywiście. Jest to wręcz jeden z klasyczniejszych - i bardziej bezczelnych - chwytów SF. Wprowadzanie różnych zjawisk na zasadzie "w przyszłości odkryją/wynajdą" ew. "Obcy odkryli/wynaleźli" (stosowany choćby przez Webera dla uzasadnienia - przypominającej walki ziemskich żaglowców - taktyki stosowanej w Honorverse, ale i przez Dukaja, gwoli wyjaśnienia/wprowadzenia meta-fizyki w "Perfekcyjnej niedoskonałości"); standardowo uzasadniany bywa tym w space operach hipernapęd (sam się na to - chyba nie do końca świadomie - powołałeś w kontekście nBSG w sumie). Oczywiście jest to pewna antyteza klasycznej clarke'owskiej hard SF (nadużywali tego rozwiązania autorzy, swobodnie traktującej naukowość, New Wave, do dziś nadużywają twórcy fantastyki rozrywkowej), ale jak się dobrze przyjrzysz stwierdzisz, że nawet u Lema coś takiego się trafiało, nawet - choć ledwo co na Clarke'a się powołałem - w końcówce pierwszej "Odysei...". Jest to zresztą w jakimś stopniu nieuniknione, jeśli autor nie chce popełniać znanego błędu Benforda, czyli budować wizji przyszłości wyłącznie na dziś dających się pomyśleć - w teorii - wynalazkach i ogólnie aktualnym stanie wiedzy (co jest o tyle śmieszne, że postęp naukowy nie stoi przecież w miejscu).
Zresztą, w Treku trafiało się to od jego złotej ery; przywołajmy raz jeszcze "Star Trek - Log one: Fostera (który - jak widać - umiejętnie bierze poprawkę na w/w postęp):

"Kirk wdusił przycisk na małej konsolecie przy łóżku i po chwili mógł podziwiać widok ze sterburty. Prawie nieprzenikniona ciemność. Tu i ówdzie świe­ciły drobne punkciki, które nie były pojedynczymi gwiazdami, lecz raczej odległymi galaktykami, więk­szymi lub mniejszymi niż nasza.
Kiedy kontemplował tę ziejącą grozą międzygalaktyczną czeluść, przez jego mózg przebiegały myśli obce większości ludzi. Któregoś dnia, marzył, będzie­my mieć silniki, które nie spalą się przy prędkości ośmiu czy dziewięciu jednostek nadświetlnych. Kie­dyś będziemy dysponować napędem zdolnym do po­ruszania statków z prędkością dziewięćdziesięciu, a może nawet dziewięciuset jednostek.
Kiedyś.
Oczywiście inżynierowie i fizycy zajmujący się kos­mosem zgadzali się co do tego, że żadna forma materii nie może poruszać się z prędkością większą niż dzie­więć jednostek nadświetlnych. Zdaniem Kirka prze­konanie to było współczesną formą zabobonu. Prze­cież kiedyś, na przykład, wierzono, że człowiek nigdy nie będzie mógł latać lub — rzecz zupełnie niewyob­rażalna — przekroczyć prędkości światła."


(Tłumacząc co tłumacz miał na myśli: zamiast "ośmiu czy dziewięciu jednostek nadświetlnych" powinno być - oczywiście "Warp 8 lub 9".)

Mav:
Z tą zorzą mogę się przyczepić, że kolory wynikają z różnych gazów - azot, hel, tlen, to one tworzą te różne kolory. Teraz pytanie, czy w Kolektorze Bussarda jest tlen, azot i inne gazy, które w zderzeniu z cząsteczkami utworzą takie kolorki?

Czekaj... Mamy tam silne pole grawitacyjne wytwarzanie przez napęd, mamy dodatkowo wsysanie cząstek przez Kolektor. Skąd wiesz, ze nie działają tam siły tak potężne, że część wyłapanych cząsteczek/atomów ulega fuzji i łączy się w molekuły gazów, które następnie oddziałują ze sobą i z pozostałymi cząsteczkami/atomami?
Skąd wiesz jak w ogóle się to odbywa?
Mav
Użytkownik
#90 - Wysłana: 24 Wrz 2014 20:11:20 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Masz ochotę założyć o tym topic - tak w ramach przywracania/podnoszenia forum poziomu intelektualnego - czy ja muszę?

Hmmm... nie wiem czy to dobry pomysł z tą fizyką kwantową na forum... w końcu ta dziedzina nauki daje w kość największym umysłom tego świata

Natomiast rozumiem, że Ty też podtrzymujesz zdanie pirogroniana, że nie udowodniono splątania? Nie dość, że udowodniono, to jeszcze się to używa do różnych eksperymentów. Przecież komputery kwantowe wykorzystują to zjawisko! A jak już wspominałem, teleportują już informacje tą metodą, proszę bardzo: http://odkrywcy.pl/kat,111408,title,Kolejny-sukces -w-badaniach-nad-teleportacja-kwantowa,wid,1448393 6,wiadomosc.html

Q__:
Oczywiście. Jest to wręcz jeden z klasyczniejszych - i bardziej bezczelnych - chwytów SF. Wprowadzanie różnych zjawisk na zasadzie "w przyszłości odkryją/wynajdą" ew. "Obcy odkryli/wynaleźli" (stosowany choćby przez Webera dla uzasadnienia - przypominającej walki ziemskich żaglowców - taktyki stosowanej w Honorverse, ale i przez Dukaja, gwoli wyjaśnienia/wprowadzenia meta-fizyki w "Perfekcyjnej niedoskonałości"); standardowo uzasadniany bywa tym w space operach hipernapęd (sam się na to - chyba nie do końca świadomie - powołałeś w kontekście nBSG w sumie). Oczywiście jest to pewna antyteza klasycznej clarke'owskiej hard SF (nadużywali tego rozwiązania autorzy, swobodnie traktującej naukowość, New Wave, do dziś nadużywają twórcy fantastyki rozrywkowej), ale jak się dobrze przyjrzysz stwierdzisz, że nawet u Lema coś takiego się trafiało, nawet - choć ledwo co na Clarke'a się powołałem - w końcówce pierwszej "Odysei...". Jest to zresztą w jakimś stopniu nieuniknione, jeśli autor nie chce popełniać znanego błędu Benforda, czyli budować wizji przyszłości wyłącznie na dziś dających się pomyśleć - w teorii - wynalazkach i ogólnie aktualnym stanie wiedzy (co jest o tyle śmieszne, że postęp naukowy nie stoi przecież w miejscu).
Zresztą, w Treku trafiało się to od jego złotej ery; przywołajmy raz jeszcze "Star Trek - Log one: Fostera (który - jak widać - umiejętnie bierze poprawkę na w/w postęp):

Można powiedzieć, że science fiction jest bardzo elastyczne. Wiadomo, że im bliższa wizja przyszłości, tym niejako łatwiej oprzeć się na istniejących teoriach czy technologiach. Czasem jakieś przegięcie, czy mocno naciągany wynalazek jest wymagany do osiągnięcia fabularnych celów i można to twórcą wybaczyć.

Q__:
Czekaj... Mamy tam silne pole grawitacyjne wytwarzanie przez napęd, mamy dodatkowo wsysanie cząstek przez Kolektor. Skąd wiesz, ze nie działają tam siły tak potężne, że część wyłapanych cząsteczek/atomów ulega fuzji i łączy się w molekuły gazów, które następnie oddziałują ze sobą i z pozostałymi cząsteczkami/atomami?
Skąd wiesz jak w ogóle się to odbywa?

No właśnie nie wiadomo jak się to odbywa, więc jak mam obalić dyskotekowe gondole Axanara! Ale dobra, powalczę. Tutaj jest napisane: http://en.memory-alpha.org/wiki/Bussard_collector , że Kolektory zbierają pewne gazy, głównie wodór. A w przypadku zorzy wodór daje kolory niebieski i purpurowy... A jakie kolory mają gondole Entperise A i okrętów ery TNG? Przypadek? Kolorki Axanara nie pasują do kanonicznych gondoli, których kolor może być wynikiem dominującego w kolektorach wodoru i deuteru.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  19  20  21  22  23  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!