USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  20  21  22  23  24  »» 
Autor Wiadomość
Seybr
Użytkownik
#31 - Wysłana: 21 Sier 2014 20:36:46
Odpowiedz 
Q__

Wiesz że chętnie zobaczył bym Treka w klimacie nBSG.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 21 Sier 2014 20:52:15
Odpowiedz 
Seybr

Ja bym chętniej zobaczył nBSG oficjalnie w kanonie Treka (jak wiesz).
Seybr
Użytkownik
#33 - Wysłana: 21 Sier 2014 21:09:06
Odpowiedz 
Q__:
Ja bym chętniej zobaczył nBSG oficjalnie w kanonie Treka (jak wiesz).

Odbiegamy od tematu, ale kanon wyglądał by tak:

nBSG
Star Trek
Adromeda
Star Wars

Mylę się ?
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 21 Sier 2014 21:48:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
kanon wyglądał by tak

Tak.

(Przy czym upchnął bym jakoś B5 z przyległościami jako alternatywne wobec ENT opowieści o początkach Federacji, sprzeczności między nimi zwaliłbym na Temporal Cold War i uznał, że po jej zakończeniu ostateczna wersja historii pomieściła wszystko co najlepsze z obu tych linii. Ba, może i SAAB, lub nawet SQ z E2 bym tak pomieścił?)
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 23 Sier 2014 01:12:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Przyznam się tu do niejakiego uzależnienia: otóż od dnia gdy zamieściłem tenże film na stronie głównej oglądam "Prelude..." codziennie.

(To tak w ramach bezczelnego UPnięcia gorącego tematu.)

ps. Kolejna recenzja:
http://www.fullyavinit.com/star-trek-axanars-trail er-is-better-than-both-abrams-movies-combined/

EDIT: I jeszcze dwa linki:
http://sciencefiction.com/2014/08/18/fans-make-sta r-trek-prequel-prelude-to-axanar/
http://guardianlv.com/2014/08/star-trek-axanar-jus t-released-video/
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 24 Sier 2014 01:33:42
Odpowiedz 
Queerbot
Użytkownik
#37 - Wysłana: 24 Sier 2014 14:10:15
Odpowiedz 
Q__:
David Gerrold pospieszył rozwiewać Twoje wątpliwości:
https://www.facebook.com/StarTrekAxanar/posts/6291 60173865176

Niezmiernie mi miło, że pan David Gerrold mi odpisał :P

On tam pisze, że w TOS często wspominano o wielkich wojnach z przeszłości, które ludzkość ma już za sobą i że nigdy tych wojen nie pokazano, więc oni pokazują. Zawsze odnosiłem wrażenie, że chodzi o wojny z czasów ziemskich - II, III WŚ (poniekąd pokazana w TNG), wojna ziemsko-romulańska, również wojny Andorian z Wolkanami i tak zupełnie szczerze, oglądając Treka nigdy nie miałem wrażenia, że Federacja uczestniczyła kiedykolwiek w jakiejś wojnie, która poważnie zagrażałaby jej istnieniu (że wojna z Dominium była pierwszą taką, wcześniej może potyczki z Borg). Czyli że Federacja jest strukturą post-wojenną, powstałą jako konsensus analogiczny do Wspólnoty Węgla i Stali, którego być może największym osiągnięciem i gwarantem stabilności było pogodzenie odwiecznych wrogów, takich Francuzów i Niemców kosmosu: Wolkan i Andorian (czy oni się tam nie tłukli o jakiś księżyc, który był po prostu przebraniem Alzacji i Lotaryngii?). Zaowocowało to powstaniem organizacji, w ramach której oczywista wcześniej wojna stała się nieopłacalna i niemożliwa oraz z drugiej strony - organizacji z którą wojna stała się nieopłacalna i praktycznie niemożliwa.

Czy Axanar jest tym, czym jest Trek Abramsa? Tak, ponieważ rozsadza federacyjny fundament i bazę, na której budowane było całe uniwersum. Dawny kamień węgielny Federacji - oświecony konsensus przeciw wojnie (także wewnętrznej. w TNG widzimy, że III wojna światowa doprowadziła praktycznie do unicestwienia ludzkiej rasy i wydarzenia znane z Axanara są przy niej niczym) odchodzi w niebyt, jej mitem założycielskim staje się wojna z Klingonami.

Jak już wspomniałem, niezmiernie mi miło, że pan Gerrold postanowił osobiście odpowiedzieć na moje zarzuty, ale odnoszę jednocześnie nieodparte wrażenie, że logika, o której pisze wersalikami jest raczej sofistyką, z pomocą której chce przekonać wszystkich, że pewnie dobre kino akcji, które produkuje jest czymś więcej niż tylko kinem akcji. Dla mnie takim sofistycznym argumentem jest stwierdzenie, że Japonia i Niemcy są tak mocno oddane idei światowego pokoju, bo znają koszty wojny.

Wydaje mi się, że Trek raz tylko pokazał prawdziwy obraz wojny. Była to wojna z Kardassjanami, której co prawda nie pokazano, ale której przebitki widzimy czasem oczami O'Briena. A może nawet bardziej niż oczami - jego zepsutą przez tę wojnę duszą, widzimy psychiczne koszty wojny, spustoszenie, które wywołuje w umyśle oraz to, jak długą i bolesną drogę należy przejść, żeby na powrót się po tym jako tako poskładać. I w tym momencie użyłbym słów pana Gerrolda "A good Star Trek story is character-based".
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 25 Sier 2014 01:00:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Niezmiernie mi miło, że pan David Gerrold mi odpisał :P



Cóż, jeden z najbardziej zasłużonych weteranów Treka pracujących przy nim od początku do dziś (ma swój istotny wkład w TOS, TAS, TNG, zagrał cameos w TMP i DS9, napisał poświęcony PD epizod B5, teraz produkuje NV: P2 i jest konsultantem Axanaru - piękny dorobek) bardziej liczy się z fandomem niż różne Bermany, po prostu.

Queerbot:
tak zupełnie szczerze, oglądając Treka nigdy nie miałem wrażenia, że Federacja uczestniczyła kiedykolwiek w jakiejś wojnie, która poważnie zagrażałaby jej istnieniu (że wojna z Dominium była pierwszą taką, wcześniej może potyczki z Borg). Czyli że Federacja jest strukturą post-wojenną, powstałą jako konsensus analogiczny do Wspólnoty Węgla i Stali, którego być może największym osiągnięciem i gwarantem stabilności było pogodzenie odwiecznych wrogów, takich Francuzów i Niemców kosmosu: Wolkan i Andorian (czy oni się tam nie tłukli o jakiś księżyc, który był po prostu przebraniem Alzacji i Lotaryngii?). Zaowocowało to powstaniem organizacji, w ramach której oczywista wcześniej wojna stała się nieopłacalna i niemożliwa oraz z drugiej strony - organizacji z którą wojna stała się nieopłacalna i praktycznie niemożliwa.

Przyznam, że sądziłem podobnie (w czym zresztą utwierdzało mnie B5, które traktowałem tu jako secondary canon).

Queerbot:
Czy Axanar jest tym, czym jest Trek Abramsa? Tak, ponieważ rozsadza federacyjny fundament i bazę, na której budowane było całe uniwersum. Dawny kamień węgielny Federacji - oświecony konsensus przeciw wojnie (także wewnętrznej. w TNG widzimy, że III wojna światowa doprowadziła praktycznie do unicestwienia ludzkiej rasy i wydarzenia znane z Axanara są przy niej niczym) odchodzi w niebyt, jej mitem założycielskim staje się wojna z Klingonami.

Z zarzutem mogę poniekąd się zgodzić, ale tylko w zakresie przeniesienia akcentów, niekoniecznie w udanym kierunku, warto bowiem tutaj wspomnieć co na temat relacji UFP - lub ludzkości - z Klingonami mówili Spock w TOS i Picard w TNG (tak, jest to jeszcze czysty RC!):

"The Trouble with Tribbles", in which Spock said that the current conflict with the Klingons began with initial contact. However, he could have been referring to the first contact between the Federation and the Klingons, as the United Earth Starfleet would seem to pose little threat to the Empire.
Similarly, in "First Contact", Jean-Luc Picard explains that "There is no starship mission more dangerous than that of first contact... centuries ago, disastrous contact with the Klingon Empire led to decades of war..."

http://en.memory-alpha.org/wiki/Human-Klingon_hist ory
Ergo: sławetny kanon, mimo wszystko, nie cierpi.

Zresztą po szaleństwach Bragi w FC i ENT mało co mnie zaszokuje .

Queerbot:
odnoszę jednocześnie nieodparte wrażenie, że logika, o której pisze wersalikami jest raczej sofistyką, z pomocą której chce przekonać wszystkich, że pewnie dobre kino akcji, które produkuje jest czymś więcej niż tylko kinem akcji.

Pomijając fakt, że produkuje Peters, a Gerrold tam ino za konsultanta... Mimo, że Trek - nie licząc paru udanych epizodów i fanepizodów - zawodzi mnie systematycznie odkąd Piller odszedł z DS9 dam Axanarowi szansę, w końcu nic lepszego nie mamy (bo trudno - choćby genialne - odcinanie kuponów od TOS uznać za nową propozycję). Najwyżej będę potem klął razem z Tobą, ale po premierze.

Queerbot:
Wydaje mi się, że Trek raz tylko pokazał prawdziwy obraz wojny. Była to wojna z Kardassjanami, której co prawda nie pokazano, ale której przebitki widzimy czasem oczami O'Briena. A może nawet bardziej niż oczami - jego zepsutą przez tę wojnę duszą, widzimy psychiczne koszty wojny, spustoszenie, które wywołuje w umyśle oraz to, jak długą i bolesną drogę należy przejść, żeby na powrót się po tym jako tako poskładać. I w tym momencie użyłbym słów pana Gerrolda "A good Star Trek story is character-based".

Patrząc na stonowane aktorstwo Petersa w roli Gartha, na nieśmiałą skromność jego bohatera i na to kim stał się "potem" w TOS mam jednak przynajmniej cień nadziei, że zobaczymy to znów.

(Inna sprawa, że na upartego mógłbym się czepić Twojego przykładu z naszym Milesem: w końcu Troi powina te rany na jego psychice usunąć, psychologia i psychiatria UFP jest ponoć taka skuteczna... Czyli: historia dobra, ale obraz utopii cierpi.)

Elaan

Elaan:
bo na razie mogę powiedzieć niewiele.

Powiedz tylko czy widzisz tam potencjał na Wielkiego Treka, czy na kolejne rozczarowanie?

Elaan:
Może tylko szkoda, że strona Federacyjna ma tu nieproporcjonalną przewagę liczebną.

Bardzo miło skojarzyła mi się ta Twoja, iście Trekowa, opinia ze słowami bohatera "Miasta Iluzji" Le Guin, który (jak dawno temu, bodaj Tobie, wspominałem) uznał na koniec, że jego przeciwnik ma prawo do podania własnej wersji wydarzeń.

Elaan:
Natomiast Tony Todd - przy całej mojej sympatii dla tego aktora - jest zbyt zwalisty jak na tak mały film i wygłasza swą admiralską przemowę ze zbytnią emfazą.

Przyznaj, że Ci się, po prostu, z Sisko kojarzy...

(Mnie też, ale póki nie oddaje steru spraw w ręce prostych krawców, by ich potem bić w bezsilnej rozpaczy, będę go lubić.)
Elaan
Użytkownik
#39 - Wysłana: 25 Sier 2014 14:02:23 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
Powiedz tylko czy widzisz tam potencjał na Wielkiego Treka, czy na kolejne rozczarowanie?

Zdecydowanie na to pierwsze. Gdyby to był trailer filmu kinowego, wiedziałabym, że powstał film na miarę ST II.

O stronie wizualnej Axanara już wspominałam, ale dodam jeszcze, że pięknie dopracowany jest wygląd federacyjnych statków.
Brakło mi tylko sceny, w której moglibyśmy szerszym spojrzeniem ogarnąć złowrogą potęgę sławetnego D7 - IMVHO ewidentnego prototypu klasy K`tinga znanej z TMP.
Dobór aktorów do roli kapitanów też interesujący - każdy z nich to inna osobowość, reprezentuje inny sposób podejścia do dowodzenia. Wspólnym mianownikiem okazuje się kreatywność, zdolność do nieszablonowego myślenia.
Celuje w tym, rzecz jasna Garth - postać fizycznie nieefektowna.
Peters dobrze oddaje jej wewnętrzny potencjał i tę ukrytą "ciemną stronę", która jest jego siłą i słabością zarazem - jak u Kirka w "Enemy Within", tylko wiele silniejszą.
Peters gra Gartha tak, że człowiek nie zastanawia się czy kapitan jej ulegnie, tylko kiedy to nastąpi.

Q__:
przeciwnik ma prawo do podania własnej wersji wydarzeń.

To logiczne.
Skoro już przyjęto taką konwencję filmu, by widz sam poskładał tę historyczną układankę z dostępnych opowieści, to przeciwnik też powinien mieć możliwość dołożenia przynajmniej 1/3 tych puzzli.
Oczywiście, proporcje nigdy nie będą równe, bo wszak federacyjna racja musi zwyciężyć.

Q__:
Przyznaj, że Ci się, po prostu, z Sisko kojarzy...

Niestety, pudło.
Gdy patrzyłam na Ramireza, Sisko nawet nie przemknął mi przez głowę.
Jego przemowa skojarzyła mi się natomiast z tą sceną:

https://www.youtube.com/watch?v=Ju0UOrnWoZk

A skoro już o Sisko mowa, to myślę sobie, że gdyby postać tę zagrał ktoś taki jak Laurence Fishburne, czy choćby Tony Todd właśnie, byłaby to postać dla Treka wartościowsza i bardziej znacząca, nie tylko dzięki gabarytom odtwórców.
Queerbot
Użytkownik
#40 - Wysłana: 25 Sier 2014 16:33:44
Odpowiedz 
Q__:
Pomijając fakt, że produkuje Peters, a Gerrold tam ino za konsultanta

Szczegół

Q__:
Najwyżej będę potem klął razem z Tobą, ale po premierze.

Wszystko, co tutaj piszę biorę w duży nawias. Prelude, zajawka czy jakkolwiek to nazwać nie jest finalną produkcją, a, rzecz powszechnie wiadoma, zwiastuny zawsze wypaczają zwiastowane. Ostateczne opinie będę wygłaszał oczywiście po premierze. Dostrzegam w Axanarze pewne niepokojące sygnały, ale piszę o tym wszystkim przede wszystkim dlatego, że: 1) krytykanctwo to piękna tradycja trekowego fandomu, 2) wolę uniknąć sytuacji sprzed kilku lat, kiedy wielkie nadzieje musiały się skonfrontować z wielkim zawodem.
Różne moje rozważania o fundamentach trekowej filozofii nie maja tak naprawdę wielkiego znaczenia - szczególnie, że wielu fanów ani ich nie dostrzega, ani nie ma potrzeby obcowania z nimi; chcą po prostu dobrego kina akcji (że wszystkie ostatnie filmy trekowe były filmami akcji i kończyło się klapą - inna rzecz).

Jak na razie stoję na stanowisku, że Axanar będzie w miarę dobrym filmem akcji; nie będzie natomiast arcydziełem akcji podobnym do The Best of Both Worlds.
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 26 Sier 2014 15:36:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Zdecydowanie na to pierwsze. Gdyby to był trailer filmu kinowego, wiedziałabym, że powstał film na miarę ST II.

Czyżbym widział nietrekową dyskryminację kina niezależnego?

Dobrze też byłoby wiedzieć, które dokładnie miejsce ma ST II w Twoim prywatnym rankingu?

Elaan:
Brakło mi tylko sceny, w której moglibyśmy szerszym spojrzeniem ogarnąć złowrogą potęgę sławetnego D7

W ostatnim ujęciu trochę tej potęgi było.
Przy czym udała im się rzecz ciekawa - zdołali pokazać znaną klasę okrętów jako coś nieznanego i groźnego, na czego zjawienie się czeka...

(Swoją drogą zastanawiam się czy tak "skrótowy" charakter scen kosmicznych bardziej wynikał z ograniczeń budżetu czy ze świadomego przyjęcia "migawkowej" konwencji jako chwytu artystycznego?)

Elaan:
IMVHO ewidentnego prototypu klasy K`tinga znanej z TMP.

Nie tylko Twoim zdaniem, ale nawet niewątpliwie.

Elaan:
Dobór aktorów do roli kapitanów też interesujący - każdy z nich to inna osobowość, reprezentuje inny sposób podejścia do dowodzenia.

Ja bym tu jeszcze zwrócił uwagę na to jak bardzo ich nowe role - Graham stanowi tu zrozumiały wyjątek - róźnią się od postaci, którymi zasłynęli w Treku/nBSG.
Reżyser z producentem lubią wyzwania.

Skądinąd: mamy temat o kapitanach z tamtych lat:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3755

Elaan:
Garth - postać fizycznie nieefektowna.
Peters dobrze oddaje jej wewnętrzny potencjał i tę ukrytą "ciemną stronę", która jest jego siłą i słabością zarazem - jak u Kirka w "Enemy Within", tylko wiele silniejszą.
Peters gra Gartha tak, że człowiek nie zastanawia się czy kapitan jej ulegnie, tylko kiedy to nastąpi.

Kierujesz się tu maksymą o gniewie spokojnego człowieka i porzekadłem o cichej wodzie?

A mnie znów jego Garth wydaje się takim sympatycznym niewiniątkiem, że aż mi trudno uwierzyć, że tkwią w nim zadatki na samozwańczego "władcę Wszechświata".

Może jednak masz rację, że jest w kreacji Petersa coś z nolanowskiego Harvey'a Denta.

Podyskutujemy o tym szerzej w stosownym topicu?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3757

Elaan:
To logiczne.
Skoro już przyjęto taką konwencję filmu, by widz sam poskładał tę historyczną układankę z dostępnych opowieści, to przeciwnik też powinien mieć możliwość dołożenia przynajmniej 1/3 tych puzzli.

No, ba! Przyznasz jednak, że miło dostać znów Treka, którego da się rozliczać z trekowości

Elaan:
Oczywiście, proporcje nigdy nie będą równe, bo wszak federacyjna racja musi zwyciężyć.

Wszak w Treku wszystkie racje są równie dobre, ale tylko jedna - słuszna.

Elaan:
Niestety, pudło.
Gdy patrzyłam na Ramireza, Sisko nawet nie przemknął mi przez głowę.
Jego przemowa skojarzyła mi się natomiast z tą sceną

Ledwie przeczytałem "Fishburne" wiedziałem z jaką, nim otworzyłem link. Podoba mi się zresztą ta scena/mowa.

Elaan:
A skoro już o Sisko mowa, to myślę sobie, że gdyby postać tę zagrał ktoś taki jak Laurence Fishburne, czy choćby Tony Todd właśnie, byłaby to postać dla Treka wartościowsza i bardziej znacząca, nie tylko dzięki gabarytom odtwórców.

Nie jestem pewien... Wiadomo, że twórcy DS9 mieli wielki kłopot z wykreowaniem i prowadzeniem postaci "nie-Picarda" Sisko, aż w końcu Brooks się wkurzył, ogolił głowę na łyso i narzucił Benowi styl swojego poprzedniego bohatera. Tak jak i Ty niekoniecznie uważam, że był to ruch w dobrym kierunku, ale pytanie czy Fishburne lub Todd, zamiast coś wymuszać nie graliby pod dyktando autorów najwidoczniej niezdolnych wykreować sensownego kapitana GF (Kaśka, Archer... równia pochyła) - choć nawet Abrams to potrafi (Robau, Pike) - co najwyżej dobrze odgrywając kiepską postać...

Queerbot

Queerbot:
Szczegół

A czy w nim nie ma tkwiącego diabła trochę?

Queerbot:
Wszystko, co tutaj piszę biorę w duży nawias. Prelude, zajawka czy jakkolwiek to nazwać nie jest finalną produkcją, a, rzecz powszechnie wiadoma, zwiastuny zawsze wypaczają zwiastowane. Ostateczne opinie będę wygłaszał oczywiście po premierze.
Dostrzegam w Axanarze pewne niepokojące sygnały, ale piszę o tym wszystkim przede wszystkim dlatego, że: 1) krytykanctwo to piękna tradycja trekowego fandomu, 2) wolę uniknąć sytuacji sprzed kilku lat, kiedy wielkie nadzieje musiały się skonfrontować z wielkim zawodem.

A to w porządku. Czyli masz nawet nadzieję mile się rozczarować? Choćby śladową? (Gdy powtórzyłeś za Seybrem "MEGA" tak mi się zdawało.)

Przyznasz zresztą, że te zapowiedzi - co by o nich nie gadać - nie bolą tak jak trailer "jedenastki" z dzieciakiem niszczącym piekny wózek, robocopem i chaosem akcji z przerwą na Uhurę w negliżu?

Tymczasem jednak i ja się czepnę: Soval to nadal jest ten nieszczęsny ENTkowy Wolkanin - że epatuje gatunkową dumą jeszcze zniosę, ciągnie się za nim co B&B wydumali, po prostu, ale użycie przezeń - pasującego raczej do Ziemianina czy Klingona (bo krwawy) - metaforycznego idiomu "bad blood"?

Queerbot:
Różne moje rozważania o fundamentach trekowej filozofii nie maja tak naprawdę wielkiego znaczenia

Przeciwnie, bo czymże byłby Trek bez tej filozofii i fanowskich debat nad nią?

Queerbot:
szczególnie, że wielu fanów ani ich nie dostrzega, ani nie ma potrzeby obcowania z nimi; chcą po prostu dobrego kina akcji (że wszystkie ostatnie filmy trekowe były filmami akcji i kończyło się klapą - inna rzecz).

A potem płaczą, bo dostają NEM czy - sprawniejsze jednak - produkcje Abramsa... i... nie widzą związku między tymi sprawami.

Queerbot:
Jak na razie stoję na stanowisku, że Axanar będzie w miarę dobrym filmem akcji; nie będzie natomiast arcydziełem akcji podobnym do The Best of Both Worlds.

Czyli: do których dawnych odsłon ST spodziewasz się móc go porównać?

(BTW. zgodzisz się ze mną, że "TBoBW" był arcydziełem akcji, bo akcja nie była w nim celem samym w sobie, a idea Borg wnosiła konieczną głębię...
TWoK zresztą też by nie błyszczał, gdyby był czystą nawalanką, bez koncepcji Genesis, wątku starzenia/przemijania, literackich smaczków.)
Queerbot
Użytkownik
#42 - Wysłana: 26 Sier 2014 16:42:47 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Q__:
A czy w nim nie ma tkwiącego diabła trochę?

Tkwi diabeł mojej ignorancji i niepamiętania tych wszystkich nazwisk ;) Ale używam słowa "producent" po prostu jako kogoś zaangażowanego w produkcję.

Q__:
Czyli masz nawet nadzieję mile się rozczarować? Choćby śladową? (Gdy powtórzyłeś za Seybrem "MEGA" tak mi się zdawało.)

Rozczaruję się z wielką przyjemnością. Albo nawet nie tyle mile rozczaruję, co zostaną być może rozwiane różne moje wątpliwości. Pokładałem i nadal pokładam duże nadzieje związane z Axanarem. Zanim zobaczyłem Prelude - pokładałem większe, ale to nie znaczy, że nie pokładam ich wcale. Wygląda o wiele lepiej od abramsowych zwiastunów - są tam rzeczy, które mogą budzić moje wątpliwości, ale nie ma rzeczy, które obrażałyby ludzki rozum.

Q__:
Tymczasem jednak i ja się czepnę: Soval to nadal jest ten nieszczęsny ENTkowy Wolkanin - że epatuje gatunkową dumą jeszcze zniosę, ciągnie się za nim co B&B wydumali, po prostu, ale użycie przezeń - pasującego raczej do Ziemianina czy Klingona (bo krwawy) - metaforycznego idiomu "bad blood"?

Tak się dzieje, kiedy coś zostanie zanieczyszczone głupimi ideami. One przyrastają niestety do świadomości fanów i producentów i trudno je potem wyrugować.

Q__:
Przeciwnie, bo czymże byłby Trek bez tej filozofii i fanowskich debat nad nią?

Tutaj trochę poboczna uwaga. Mam wrażenie, że Trek postępował czasem wbrew chęciom fanów i wbrew czasom. Podczas zimnej wojny, gdzie lubowano się w przedstawianiu naszych i wrogów - sadzał Rosjanina i Japończyka na mostku. Kiedy rasizm był wciąż ideologią państwową USA - nie tylko sadzał na mostku Uhurę, ale i "całował ją" z Kirkiem. Kiedy SF w latach 80-90 zamieniało się w kino akcjo albo przybierało formę krytycznych, wyrażających ludzkie obawy horrorów (Obcy, Predator) - Trek sadzał na fotelu kapitańskim oświeconego Francuza z Anglii, który zamiast działać - gadał, który zamiast pochylać się nad Indianami - przesiedlał ich przemocą na inną planetę, który zamiast brutalnie zabić Istotę Kryształową - szukał z nią porozumienia i wypominał wszystkim jej prawo do życia i spożywania ludzi. To się zaczęło zmieniać, ten cenny ale i trudny trend zarzucono. Picard stał się kowbojem, coraz częściej było my-oni, pojawiły się takie głupawe antagonizmy i bardzo proste "rasizmy" (jak ten z Sovalem, o czym pisałeś). Wielu fanów zaakceptowało to z entuzjazmem i wciąż uważają, że First Contact to najlepszy film. Czy Axanar zdoła to przełamać i powrócić do tego, co było bardzo cenne w Treku?

Q__:
Czyli: do których dawnych odsłon ST spodziewasz się móc go porównać?

Do wojny z Dominium w DS9. Była fajna, bitwy robiły wrażenie i czasem nawet wzruszały, ale wszystko to było grubymi nićmi szyte.

Q__:
(BTW. zgodzisz się ze mną, że "TBoBW" był arcydziełem akcji, bo akcja nie była w nim celem samym w sobie, a idea Borg wnosiła konieczną głębię...


Zgodzę. Akcja zresztą jest tam ułamkiem, odcinki są przegadane (w dobrym sensie). Krótka bitwa z użyciem klawego pomysłu, odbicie Picarda i tyle. Akcja nie może przytłoczyć, może być tylko wisienką na torcie, bo w przeciwnym razie staje się bezcelowa i zaczyna nudzić, nie stanowi żadnej "nagrody", nie ekscytuje. Jeżeli w filmach Abramsa w jednym filmie dostaję rozbicie statku w gigantycznym mieście, wysadzenie jakiejś federacyjnej komisji, pościg na latających samochodach, ucieczkę przed kanibalami i lawą, bitwy na pięści, swobodny skok kosmiczny przez wysypisko i jeszcze kosmiczną naparzankę, w której nie wiem, co się dzieje, to nie dostaję nic, w efekcie nie ma tam dobrej akcji (co to w ogóle jest za pomieszanie? Indiana Jones, Star Wars - Mustafar, pościg na Coruscant, GEN - rozbicie statku, Rambo, Szklana Pułapka, Speed - głowa mnie aż boli).

Jedna jeszcze uwaga. Tym razem odnośnie prequeli w ogóle. Oglądam sobie teraz Downton Abbey Przypadkowo obejrzałem najpierw odcinek 3, a potem dopiero 2. I ten 2 był świetnym prequelem 3, bo napisano je i nakręcono tak, żeby zobaczyć najpierw 2, a potem 3. Jeżeli prequel jest napisany i nakręcony po swoim pierwowzorze - nigdy nie będzie stanowił z nim takiej logicznej ciągłości, jak w moim omyłkowym przykładzie. Kiedy w końcu Trek wyjdzie z grzebania się w przeszłości? Ekipa Axanara ma wszystko - świetnych grafików, pieniądze, doskonałych aktorów; dla nich zbudowanie mostka i nakręcenie jednej sceny kosmicznej nie jest takim wyzwaniem jak dla, nie wiem, George'a Kayaiana - mogliby śmiało zająć się czymś nowym.
Elaan
Użytkownik
#43 - Wysłana: 26 Sier 2014 18:09:15 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
Czyżbym widział nietrekową dyskryminację kina niezależnego?

Nie mam nic przeciwko trekowemu kinu niezależnemu - pod warunkiem, że jego produkcje zaopatrzone są w dobrego polskiego lektora.
A sam przyznasz, że w wypadku "Axanara" to niemożliwe.

Q__:
Dobrze też byłoby wiedzieć, które dokładnie miejsce ma ST II w Twoim prywatnym rankingu?

Wysokie. Zaraz za TMP i ST IV.

Q__:
Przy czym udała im się rzecz ciekawa - zdołali pokazać znaną klasę okrętów jako coś nieznanego i groźnego, na czego zjawienie się czeka...

Niezupełnie bym się z tym zgodziła.
Zdołali słownie zbudować atmosferę oczekiwania z biciem serca na pojawienie się przerażającej Wunderwaffe... po czym wyciągnęli bat`leth, tylko lepiej naostrzony.

Q__:
Swoją drogą zastanawiam się czy tak "skrótowy" charakter scen kosmicznych bardziej wynikał z ograniczeń budżetu czy ze świadomego przyjęcia "migawkowej" konwencji jako chwytu artystycznego?

Mam wrażenie, że raczej chyba to drugie.
Jak sądzę, Axanar skierowany jest do fanów Treka, których nie trzeba oszałamiać rozmachem bitew, i którzy mają dość wyobraźni, by uzmysłowić sobie rozmiary strat, bólu i nieszczęść, jakie niesie ze sobą zbrojny konflikt o takiej skali.

Q__:
Kierujesz się tu maksymą o gniewie spokojnego człowieka i porzekadłem o cichej wodzie?

Q__:
Może jednak masz rację, że jest w kreacji Petersa coś z nolanowskiego Harvey'a Denta.

Tak naprawdę oglądając Petersa w roli Gartha miałam w pamięci całkiem inną postać i wypowiedziane przez nią słowa.
Chodzi mi o dr Raymonda Langstona z serialu "CSI: Kryminalne zagadki Las Vegas".
W jednej ze scen, zapytany dlaczego wybrał taki zawód, odpowiada: "Bo kiedy pomagam ludziom, to ich nie krzywdzę".
W nim także niezwykle silna jest owa "mroczna strona duszy", z której istnienia zdaje sobie sprawę, z którą walczy i, ostatecznie, przegrywa.
Być może dla Gartha służba we Flocie miała być także taką tarczą przed własnymi wewnętrznymi demonami?

Q__:
Przyznasz jednak, że miło dostać znów Treka, którego da się rozliczać z trekowości

Zawsze to lepiej, niż z "buraków".
A skoro o błędach mowa, ktoś wspomniał tu o scenie, w której klingoński okręt spada na jedno z miast. Ponoć rozbijając się, spowodował zbyt małe zniszczenia.
Jakoś trudno mi się z tym zgodzić.
Po pierwsze, scena pokazana jest tak, że trudno ocenić rzeczywiste rozmiary spustoszeń. Może były większe, niż to widać?
Po drugie, gdyby jeden okręt był w stanie zmieść z powierzchni całe miasto, to cóż byłoby dla Klingonów prostszego niż, odwróciwszy uwagę systemów obronnych, wysłać grupę BoP-ów z misją kamikadze i zmieść z powierzchni Ziemi kilka głównych miast?
Taki akt terroru i groźba ewentualnej powtórki, zmusiła by Federację do kapitulacji.

Q__:
pytanie czy Fishburne lub Todd, zamiast coś wymuszać nie graliby pod dyktando autorów najwidoczniej niezdolnych wykreować sensownego kapitana GF

Co do Todda mogłabym mieć wątpliwości, ale Fishburne jest zbyt dobrym aktorem, zbyt dobrze znającym swoją wartość, by potulnie tkwić w kiepsko napisanej roli i nie próbować jej zmienić.
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 26 Sier 2014 21:39:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Tkwi diabeł mojej ignorancji i niepamiętania tych wszystkich nazwisk

To pamiętać warto: facet od tribbli... i NV "Blood and Fire", do tego nagradzany pisarz SF...

Queerbot:
Ale używam słowa "producent" po prostu jako kogoś zaangażowanego w produkcję.

Tyle, że status konsultanta daje mu większy dystans do produkcji (Roddenberry np. konsultował filmy Meyera), co daje - teoretycznie - szanse na większy obiektywizm czy krytycyzm.

Queerbot:
Rozczaruję się z wielką przyjemnością. Albo nawet nie tyle mile rozczaruję, co zostaną być może rozwiane różne moje wątpliwości. Pokładałem i nadal pokładam duże nadzieje związane z Axanarem. Zanim zobaczyłem Prelude - pokładałem większe, ale to nie znaczy, że nie pokładam ich wcale.

To właśnie chciałem "usłyszeć" (i dlatego tak wałkowałem ten podwątek naszej dyskusji). Potwierdza to moje przypuszczenia (pamiętałem bowiem entuzjazm jaki początkowo przejawiałeś), że Twój krytycyzm bierze się z rozczarowania, że zamiast arcydzieła (a przyznajmy, że bywały odcinki NV i STC - konkretnie: "World Enough and Time" i "Lolani" - prawie sięgające tego poziomu, co apetyt zaostrza) otrzymaliśmy (na dziś) solidny - wizualnie arcysolidny nawet - obrazek ze świata Treka, po prostu.

Cóż, sam ST uczy nas chcieć więcej, sięgać ku gwiazdom.

Queerbot:
Wygląda o wiele lepiej od abramsowych zwiastunów - są tam rzeczy, które mogą budzić moje wątpliwości, ale nie ma rzeczy, które obrażałyby ludzki rozum.

O to to to.

(Inna rzecz, że trailer "jedenastki" ma jedną wielką zaletę: zwiastuje film tak beznadziejny, że to jaka faktycznie okazała się produkcja Abramsa witałem w efekcie z wielką ulgą.)

Queerbot:
Tak się dzieje, kiedy coś zostanie zanieczyszczone głupimi ideami. One przyrastają niestety do świadomości fanów i producentów i trudno je potem wyrugować.

Jest to o tyle smutne, że w TOS otrzymaliśmy praktycznie jeden tylko gatunek prezentujący sobą intrygującą i zapadającą w pamięć - acz w detalach b. niekonsekwentną - Obcość: Wolkan. TMP tę Obcość jeszcze udoskonaliło. A potem starczyło parę wymysłów Bragi by to rozwalić.
Abrams też nie rozumiał wolkańskości (innej niż bragowska)...

Queerbot:
Tutaj trochę poboczna uwaga. Mam wrażenie, że Trek postępował czasem wbrew chęciom fanów i wbrew czasom. Podczas zimnej wojny, gdzie lubowano się w przedstawianiu naszych i wrogów - sadzał Rosjanina i Japończyka na mostku. Kiedy rasizm był wciąż ideologią państwową USA - nie tylko sadzał na mostku Uhurę, ale i "całował ją" z Kirkiem. Kiedy SF w latach 80-90 zamieniało się w kino akcjo albo przybierało formę krytycznych, wyrażających ludzkie obawy horrorów (Obcy, Predator) - Trek sadzał na fotelu kapitańskim oświeconego Francuza z Anglii, który zamiast działać - gadał, który zamiast pochylać się nad Indianami - przesiedlał ich przemocą na inną planetę, który zamiast brutalnie zabić Istotę Kryształową - szukał z nią porozumienia i wypominał wszystkim jej prawo do życia i spożywania ludzi. To się zaczęło zmieniać, ten cenny ale i trudny trend zarzucono. Picard stał się kowbojem, coraz częściej było my-oni, pojawiły się takie głupawe antagonizmy i bardzo proste "rasizmy" (jak ten z Sovalem, o czym pisałeś).

Zauważ: kiedy zabrakło Roddenbery'ego i jego najpojętniejszego ucznia - Pillera. Tego, którego geniusz wykreował Treka zapewnając mu wielkość, i tego, który uzupełnił tegoż Treka dodając Borga, kulturową mozaikę DS9 i antydyskryminacyjny zestaw bohaterów VOY. Po tych gigantach do steru dorwały się karły...

(Tak, wiem, nudzę o tym od dawna.)

Queerbot:
Wielu fanów zaakceptowało to z entuzjazmem i wciąż uważają, że First Contact to najlepszy film.

Ba, oni się tego od lat domagali. Kto - mówiąc modnie - hejtował TMP? Kto wychwalał w TWoK akurat to, co w nim najmniej wartościowe?

(Inna sprawa, że - patrząc z perspektywy - i ten FC silne atuty ma. Szkodliwe jest natomiast to jak popsuł kanon i wypaczył sensy. To był efektowny nagrobek starego Treka i początek tryumfalnego, błazeńskiego, pochodu Bragi.)

O tym też nudzę.

Queerbot:
Czy Axanar zdoła to przełamać i powrócić do tego, co było bardzo cenne w Treku?

To wielkie pytanie.

(Tak naprawdę obaj czujemy, że pytanie o Axanar to pytanie o przyszłość ST.)

Queerbot:
Do wojny z Dominium w DS9. Była fajna, bitwy robiły wrażenie i czasem nawet wzruszały, ale wszystko to było grubymi nićmi szyte.

Czyli - mówiąc informatycznym slangiem - powrót do ostatniej działającej konfiguracji. Mniejsza o to, że już dość kulawo chodziła.

Fakt, Treka stać na więcej, ale czy ta de-bragizacja nie cieszy?

Queerbot:
Akcja nie może przytłoczyć, może być tylko wisienką na torcie, bo w przeciwnym razie staje się bezcelowa i zaczyna nudzić, nie stanowi żadnej "nagrody", nie ekscytuje.

Zgoda, tak naprawdę rzecz nie w strzelaninach/wybuchach, rzecz w napięciu (które ma się udzielać widzowi). Pięknie to, skądinąd, widać w nBSG "33".

Queerbot:
Jeżeli w filmach Abramsa w jednym filmie dostaję rozbicie statku w gigantycznym mieście, wysadzenie jakiejś federacyjnej komisji, pościg na latających samochodach, ucieczkę przed kanibalami i lawą, bitwy na pięści, swobodny skok kosmiczny przez wysypisko i jeszcze kosmiczną naparzankę, w której nie wiem, co się dzieje, to nie dostaję nic, w efekcie nie ma tam dobrej akcji (co to w ogóle jest za pomieszanie? Indiana Jones, Star Wars - Mustafar, pościg na Coruscant, GEN - rozbicie statku, Rambo, Szklana Pułapka, Speed - głowa mnie aż boli).

Ja w takich razach wyłączam się mentalnie i czekam, aż w końcu coś zacznie się dziać .

Queerbot:
Jedna jeszcze uwaga. Tym razem odnośnie prequeli w ogóle. Oglądam sobie teraz Downton Abbey Przypadkowo obejrzałem najpierw odcinek 3, a potem dopiero 2. I ten 2 był świetnym prequelem 3, bo napisano je i nakręcono tak, żeby zobaczyć najpierw 2, a potem 3. Jeżeli prequel jest napisany i nakręcony po swoim pierwowzorze - nigdy nie będzie stanowił z nim takiej logicznej ciągłości, jak w moim omyłkowym przykładzie.

Przyznaj jednak, że B5 to była - mimo swoich wad (expl. mistycyzm) - b. dobra idea prequela TOS w sumie.
Tylko gdzie tam eksploracja była?

Queerbot:
Kiedy w końcu Trek wyjdzie z grzebania się w przeszłości? Ekipa Axanara ma wszystko - świetnych grafików, pieniądze, doskonałych aktorów; dla nich zbudowanie mostka i nakręcenie jednej sceny kosmicznej nie jest takim wyzwaniem jak dla, nie wiem, George'a Kayaiana - mogliby śmiało zająć się czymś nowym.

Zdaje mi się, że nie. Tak naprawdę po kfiatkach ery Bermana jedynym możliwym ruchem w przyszłość było to, co oferowały założenia AND (które zresztą Sorbo zmarnował równie koncertowo) - kanon trzeba (by) było radykalnie odchwaścić.

Elaan

Elaan:
Nie mam nic przeciwko trekowemu kinu niezależnemu - pod warunkiem, że jego produkcje zaopatrzone są w dobrego polskiego lektora.
A sam przyznasz, że w wypadku "Axanara" to niemożliwe.

Cofnij się o stronę.

Elaan:
Wysokie. Zaraz za TMP i ST IV.

U mnie dwa z tej trójki też na podium.

A jak "wyceniasz" FC?

Elaan:
Niezupełnie bym się z tym zgodziła.
Zdołali słownie zbudować atmosferę oczekiwania z biciem serca na pojawienie się przerażającej Wunderwaffe... po czym wyciągnęli bat`leth, tylko lepiej naostrzony.

Urok prequeli. Alternatywą była jakaś kolejna absurdalna Xindi weapon (o której kanon zaraz zapomni).

Elaan:
Mam wrażenie, że raczej chyba to drugie.
Jak sądzę, Axanar skierowany jest do fanów Treka, których nie trzeba oszałamiać rozmachem bitew, i którzy mają dość wyobraźni, by uzmysłowić sobie rozmiary strat, bólu i nieszczęść, jakie niesie ze sobą zbrojny konflikt o takiej skali.

Obyś miała rację...

A jeśli nie... oby budżet powściągał ew. niewczesne zapędy Twórców do pustej widowiskowości.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 26 Sier 2014 21:49:38
Odpowiedz 
cd.

Elaan:
Tak naprawdę oglądając Petersa w roli Gartha miałam w pamięci całkiem inną postać i wypowiedziane przez nią słowa.
Chodzi mi o dr Raymonda Langstona z serialu "CSI: Kryminalne zagadki Las Vegas".
W jednej ze scen, zapytany dlaczego wybrał taki zawód, odpowiada: "Bo kiedy pomagam ludziom, to ich nie krzywdzę".
W nim także niezwykle silna jest owa "mroczna strona duszy", z której istnienia zdaje sobie sprawę, z którą walczy i, ostatecznie, przegrywa.
Być może dla Gartha służba we Flocie miała być także taką tarczą przed własnymi wewnętrznymi demonami?

Piękny wywód, ciekawe skojarzenia... tylko... choć staram się spojrzeć nań Twoimi oczami nadal nie widzę u Gartha tych demonów... Choć może właśnie ich brak jest taki podejrzany?

Elaan:
Zawsze to lepiej, niż z "buraków".

Acz i z tym bywa kupa radości

Elaan:
A skoro o błędach mowa, ktoś wspomniał tu o scenie, w której klingoński okręt spada na jedno z miast. Ponoć rozbijając się, spowodował zbyt małe zniszczenia.
Jakoś trudno mi się z tym zgodzić.
Po pierwsze, scena pokazana jest tak, że trudno ocenić rzeczywiste rozmiary spustoszeń. Może były większe, niż to widać?

Poczekaj, mówimy o jedostkach mnących czasoprzestrzeń jak kartkę papieru. Czym jest dla takich machin byle planeta?

Elaan:
Po drugie, gdyby jeden okręt był w stanie zmieść z powierzchni całe miasto, to cóż byłoby dla Klingonów prostszego niż, odwróciwszy uwagę systemów obronnych, wysłać grupę BoP-ów z misją kamikadze i zmieść z powierzchni Ziemi kilka głównych miast?
Taki akt terroru i groźba ewentualnej powtórki, zmusiła by Federację do kapitulacji.

Albo spowodowałby eskalację, której nawet oni nie chcieli. Zresztą... może honor im zabronił? Albo, po roddenberry'owsku niska, liczebność flot?

Elaan:
Co do Todda mogłabym mieć wątpliwości, ale Fishburne jest zbyt dobrym aktorem, zbyt dobrze znającym swoją wartość, by potulnie tkwić w kiepsko napisanej roli i nie próbować jej zmienić.

Nie lekceważ potęgi Todda. Candyman, Kurn - brat Worfa, dorosły Jake, to wartościowy i różnorodny dorobek.

Co do chęci zmian zaś: co z tego, że Brooks, klnąc ostro, oprotestowywał namiętnie robienie z Bena jakiegoś kretyńskiego półboga, skoro - zostawiony samopas - Behr się uparł...
Elaan
Użytkownik
#46 - Wysłana: 27 Sier 2014 15:05:25 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
Cofnij się o stronę

Wiem, o co ci chodzi. Ale - z całym szacunkiem dla tych, co się tego podejmą - uwierzę, jak zobaczę.

Q__:
A jak "wyceniasz" FC?

Trudne pytanie, powiem szczerze.
Filmy ze starą załogą zawsze mają pierwszeństwo w komorach mojego serca.
Będzie to chyba miejsce czwarte lub piąte.
Tak do końca nie wiem, czy bardziej lubię scenę, w której Sybok przywołuje w ST V bolesne wspomnienia McCoy`a i Spocka, czy spacer kosmiczny po kadłubie Enterprise`a w FC.

Q__:
oby budżet powściągał ew. niewczesne zapędy Twórców do pustej widowiskowości

Chęci do większej widowiskowości są IMVHO raczej nieuniknione, ale miejmy nadzieję, że pozostanie to utrzymane w rozsądnych granicach.

Q__:
choć staram się spojrzeć nań Twoimi oczami nadal nie widzę u Gartha tych demonów

Gdy dwoje patrzy na to samo, niekoniecznie widzi to samo.

Q__:
mówimy o jedostkach mnących czasoprzestrzeń jak kartkę papieru. Czym jest dla takich machin byle planeta?

Solidniejszym skupiskiem materii, niż elastyczna czasoprzestrzeń, czymś co jednak trudniej zniszczyć?

Q__:
Albo spowodowałby eskalację, której nawet oni nie chcieli. Zresztą... może honor im zabronił? Albo, po roddenberry'owsku niska, liczebność flot?

Pragmatyczna niechęć do nadmiernej eskalacji, utrudniającej późniejsze "powojenne" porządki?
Mimo pozorów ślepej wojowniczości, klingońscy przywódcy z pewnością byliby zdolni do takiej kalkulacji.
Mała liczebność floty, a w związku z tym niemożność pozwolenia sobie na taki poziom strat w ludziach [bo takich akcji nie można do końca powierzyć komputerom] i sprzęcie?
To także może być dobry powód.
Ale honor? Nie, raczej nie.
Dla Klingonów śmierć na polu walki jest najbardziej pożądana. A straty wśród ludności cywilnej nigdy nie spędzały im snu z powiek - patrz: TOS "Errand of mercy".
Queerbot
Użytkownik
#47 - Wysłana: 27 Sier 2014 15:52:39
Odpowiedz 
Q__:
A potem starczyło parę wymysłów Bragi by to rozwalić.
Abrams też nie rozumiał wolkańskości (innej niż bragowska)...

Q__:
[quote=Q__]To był efektowny nagrobek starego Treka i początek tryumfalnego, błazeńskiego, pochodu Bragi.)

Q__:
le czy ta de-bragizacja nie cieszy?

Jest oczywiście tak, że B&B wszystko zepsuli (bo oddajmy też cześć drugiemu). Ale moim zdaniem przyczynił się do tego już - niechcący, nieświadomie - TMP. Prześledzę fabułę ostatnich filmów trekowych (zaczynając od końca): STID - Enterprise walczy z wielkim statkiem; ST2009 - Enterprise walczy z wielkim statkiem; NEM - Enterprise walczy z wielkim statkiem; INS - Enterprise walczy z wielkim statkiem; FC - Enterprise walczy z wielkim statkiem.

Kamień węgielny został położony przez/w TMP - pojawia się tam wielki, złowrogi statek i taki motyw wrósł wtedy na stałe do uniwersum. Oczywiście - w TMP to wielkie coś okazuje się być dzieckiem szukającym rodzica, maszyną która przez kontakt seksualny z człowiekiem dowiaduje się o samej sobie - jest to rozwiązane sprytnie, wbrew oczekiwaniom, zaskakująco itd (the owls are not what they seem ). Ale, jak sądzę - nieinteligentni albo po prostu żądni kasy twórcy kolejnych Treków zamienili to wielkie, piękne coś w komórkę rakową, która od tamtej pory przerasta Star Treka. Każdy kolejny film jest dokładnie o tym samym. Tego się nie da wyleczyć ciągle stymulując wzrost nowotworu - potrzebna jest operacja, ostre cięcie i wymontowanie tego motywu.
Q__:
kanon trzeba (by) było radykalnie odchwaścić.

Axanar też wprowadza motyw walki z wielkim okrętem. W jego roli występuje co prawda znany statek klingoński, nie tak ogromny i nie tak bezsensowny i trzeba tu oddać Axanarowi sprawiedliwość. Ale budzi to jednak moje obawy,że znów to samo.

Q__:
Przyznaj jednak, że B5 to była - mimo swoich wad (expl. mistycyzm) - b. dobra idea prequela TOS w sumie.
Tylko gdzie tam eksploracja była?


Była eksploracja ludzkiej duszy Można B5 traktować jako taki prequel, ale to jednak przynależy bardziej do sfery pragnień albo raczej - bardzo cennych rozważań talmudycznych
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 28 Sier 2014 01:35:08
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Wiem, o co ci chodzi. Ale - z całym szacunkiem dla tych, co się tego podejmą - uwierzę, jak zobaczę.

Przyznam, że jestem tu jakoś większym optymistą.

Elaan:
Będzie to chyba miejsce czwarte lub piąte.

Dobrze widzę, że szóstka nie zdobyła Twojego uznania?

Elaan:
Tak do końca nie wiem, czy bardziej lubię scenę, w której Sybok przywołuje w ST V bolesne wspomnienia McCoy`a i Spocka, czy spacer kosmiczny po kadłubie Enterprise`a w FC.

FC w parze z piątką. Uznam to za akt dziejowej sprawiedliwości.

Elaan:
Chęci do większej widowiskowości są IMVHO raczej nieuniknione, ale miejmy nadzieję, że pozostanie to utrzymane w rozsądnych granicach.

Mówiąc inaczej, skoro o mrokach osobowości mówiliśmy, że Peters wygra walkę z wewnętrznym Bay'em.

Elaan:
Gdy dwoje patrzy na to samo, niekoniecznie widzi to samo.

Co by jednak nie gadać oboje zobaczyliśmy w nim coś fascynującego.

Elaan:
Solidniejszym skupiskiem materii, niż elastyczna czasoprzestrzeń, czymś co jednak trudniej zniszczyć?

Nie sądzę, gdy popatrzymy np. na potrzeby energetyczne napędu Warp (vide wyliczenia Alcubierre'a i kontynuatorów jego prac) zwł. w kontekście Warp 10 (czy choć pozagalaktycznego lotu kirkowego Entka).

Elaan:
Pragmatyczna niechęć do nadmiernej eskalacji, utrudniającej późniejsze "powojenne" porządki?
Mimo pozorów ślepej wojowniczości, klingońscy przywódcy z pewnością byliby zdolni do takiej kalkulacji.

Zwł. tak chłodny - jak na ten gatunek - Kharn.

(Inna sprawa, że sięgamy tu mojej, stawianej pół-żartem, tezy, że w świecie ST panuje dobrowolne embargo na najbardziej niszczycielskie metody walki i nawet Dominium tego przestrzega.)

Queerbot

Queerbot:
Jest oczywiście tak, że B&B wszystko zepsuli (bo oddajmy też cześć drugiemu).

Nie chcę tu złamać regulaminu, który sam pisałem, i obrazić człowieka, ale mam wrażenie, że Rick Berman jest osobą tak wyzbytą kreatywności, że - poza rzadkimi chwilami polotu, które mu jednak doceniam, expl. "Broken Bow" i "Vox Sola" - nie był w stanie nic nawet samodzielnie popsuć.

Queerbot:
Ale moim zdaniem przyczynił się do tego już - niechcący, nieświadomie - TMP. Prześledzę fabułę ostatnich filmów trekowych (zaczynając od końca): STID - Enterprise walczy z wielkim statkiem; ST2009 - Enterprise walczy z wielkim statkiem; NEM - Enterprise walczy z wielkim statkiem; INS - Enterprise walczy z wielkim statkiem; FC - Enterprise walczy z wielkim statkiem.

Kamień węgielny został położony przez/w TMP - pojawia się tam wielki, złowrogi statek i taki motyw wrósł wtedy na stałe do uniwersum./.../ nieinteligentni albo po prostu żądni kasy twórcy kolejnych Treków zamienili to wielkie, piękne coś w komórkę rakową, która od tamtej pory przerasta Star Treka. Każdy kolejny film jest dokładnie o tym samym.

Zauważyłeś b. ciekawą rzecz, ale będę tu bronił TMP, bo i on przetwarzał wcześniejsze wątki - V'Ger jest tu następcą poprzednich Wielkich Cusiów: Kosmicznej Ameby z TOS i Kosmicznej Chmury z TAS, pierwszy zaś Bardzo Wielki Statek jaki się pojawił widzieliśmy w "Beyond the Farthest Star" (również TAS), tyle, że na chodzie za bardzo nie był.

Queerbot:
Axanar też wprowadza motyw walki z wielkim okrętem. W jego roli występuje co prawda znany statek klingoński, nie tak ogromny i nie tak bezsensowny i trzeba tu oddać Axanarowi sprawiedliwość. Ale budzi to jednak moje obawy,że znów to samo.

Cóż. W istocie D7 łypie jakoś tak na czerwono jak Zemsta na plakacie. Acz pocieszam się tym, że Constitution gabarytowo podobny.

Queerbot:
Była eksploracja ludzkiej duszy

I tak oto pięknie zamieniliśmy się rolami, bo ja postawiłem zarzut braku eksploracyjnej tematyki, a Ty odpisałeś jak Gerrold .

Queerbot:
Można B5 traktować jako taki prequel, ale to jednak przynależy bardziej do sfery pragnień

Pocieszam się tym, że również pragnień Straczynskiego.
Queerbot
Użytkownik
#49 - Wysłana: 28 Sier 2014 11:43:54
Odpowiedz 
Q__:
Zauważyłeś b. ciekawą rzecz, ale będę tu bronił TMP, bo i on przetwarzał wcześniejsze wątki - V'Ger jest tu następcą poprzednich Wielkich Cusiów: Kosmicznej Ameby z TOS i Kosmicznej Chmury z TAS, pierwszy zaś Bardzo Wielki Statek jaki się pojawił widzieliśmy w "Beyond the Farthest Star" (również TAS), tyle, że na chodzie za bardzo nie był.

Tak, tak - wszystko ma zawsze jakieś jeszcze odleglejsze początki. Ale TMP zdobył ogromną popularność i - co też nie jest bez znaczenia - zarobił zdaje się najwięcej w trekowej historii. I wydaje mi się, że dlatego stał się takim punktem odniesienia, tyle że punkty, do których się później odnoszono były albo trywializowane (także na życzenie fanów może), albo w ogóle ich nie rozumiano.
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 28 Sier 2014 14:02:26
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Ale TMP zdobył ogromną popularność i - co też nie jest bez znaczenia - zarobił zdaje się najwięcej w trekowej historii. I wydaje mi się, że dlatego stał się takim punktem odniesienia, tyle że punkty, do których się później odnoszono były albo trywializowane (także na życzenie fanów może)

Tyle, że sprawa popularności TMP nie jest tak jednoznaczna - owszem, odniósł spory sukces finanansowy i jest do dziś bodaj najczęściej oglądanym Trekowym filmem, ale aktywny fandom TOS reagował nań wręcz nienawistnie, co posłużyło Paramountowi za pretekst do zastąpienia Roddenberry'ego i Wise'a - Bennettem i Meyerem i dokonania tym samym quasi-reBootu cyklu filmowego. W takich okolicznościach trudno posądzać TMP o bycie wzorcem dla następców, należy raczej sądzić, że motyw Wielgiego Statku zeń przetrwał raczej siłą trekowej inercji. Ot, w ramach kombinowania jakiś "geniusz" doszedł do wniosku, że skoro Khan był fajny i V'Ger był fajny, to jeszcze fajniej będzie jak wsadzimy Khana na V'Gera.
Elaan
Użytkownik
#51 - Wysłana: 28 Sier 2014 14:12:49 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Q__:
Dobrze widzę, że szóstka nie zdobyła Twojego uznania?

ST VI to film wobec którego mam bardzo mieszane odczucia.
Z jednej strony to solidna trekowa robota: Chang jako czarny charakter "z klasą", spiskujące admiralskie "jastrzębie" w tle, i Spock bezwzględnie łamiący wolę innej istoty w imię wyższych racji.
Z drugiej, głupawo poprowadzony wątek antropomorfa - konieczny, aby umożliwić Kirkowi i Bonesowi ucieczkę z Rura Penthe - i, jakby przy okazji, wyśmiewający mit Kirka-"zdobywcy niewieścich serc". Sam pomysł może i dobry, ale z dowcipem nieco tu przyciężkawo.
Podobnie ma się sprawa ze sceną znalezienia przez Chekova butów magnetycznych zabójcy Gorkona.
Rosjanin wygłasza triumfalną tyradę do nieszczęsnego załoganta, właściciela szafki, który - jak się okazuje - nie jest zdolny do noszenia obuwia z powodów anatomicznych.
Scena ta, z założenia komiczna, jest tak naprawdę żenująca, a Chekov - młodzieniec na tyle bystry, by dostać przydział na Enterprise w wieku, gdy inni siedzą jeszcze w ławkach Akademii - wychodzi tu na kretyna, który nie potrafi sprawdzić w komputerze pokładowym zwykłych akt osobowych.
Do tego dodajmy jeszcze Uhurę, która ze słownikiem w ręku kleci zdania po klingońsku, choć istnieją takie rzeczy jak translatory. Poza tym, logicznie biorąc, taki translator powinien być wbudowany w konsolę łączności na stałe...

Dlatego z ST VI, filmem niejako "pożegnalnym" starej ekipy, mam kłopot i trudno mi go jednoznacznie przypisać do jakiegoś miejsca w osobistym rankingu.
Q__
Moderator
#52 - Wysłana: 28 Sier 2014 15:41:56
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
ST VI to film wobec którego mam bardzo mieszane odczucia.

Ja też, acz akurat u mnie przeważyła w finalnej ocenie - i to znacząco - ta
Elaan:
solidna trekowa robota

Wady szóstki, które wymieniłaś dają nam jednak okazję prześledzenia gdzie do "nowożytnego" Treka zakradł się ów kicz, który potem tak rozkwitł pod rządami Bragi. Otóż po ST IV wytwórnia oczekiwała od Treka elementu humoru, który to w(y)muszony humor był w dwu dalszych częściach wybitnie nieśmieszny. W dalszym efekcie humor ów nałożył się w głowach B&B (i Abramsa) z TOSowymi burakami i umowościami, od których sam Roddenberry usiłował się odciąć, oraz z najmniej fortunnymi elementami ST II, i uznali, że na tym polega radosna konwencja Treka, w której każdy kicz ujdzie.

I tu - gładko wracając do tematu - wielkie brawa dla Petersa i Axanaru, że uwalnia Treka od tak pojętej lekkości.
Mav
Użytkownik
#53 - Wysłana: 29 Sier 2014 17:13:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Obejrzałem.

Na plus:

Dobra realizacja, na poziomie. Oczywiście i tak człowiek obniża loty zdając sobie sprawę, że to nie wysokobudżetowy projekt, ale mimo wszystko ogląda się przyjemnie. Może rażą trochę zbyt powolne animacje walk okrętów. Wszystko dzieje się w zbyt żółwim tempie.

Duży plus za aktorów, podkreślam aktorów, nie amatorów bez charyzmy i warsztatu. Naprawdę kupuję się to, co przedstawiają nam te postacie. Świetnie się odnaleźli w tej konwencji dokumentu. No i własnie sama ta konwencja dokumentu to nowość, powiew świeżości i za to też duży plus.


Na minus:

Za duży nacisk na wojnę. Przy czym to nie jest minus sam w sobie, ale wynikający z realiów świata tam przedstawionego, które to realia na wojnę się nie nadają. Aby opowiadać o wojnie, aby miało to sens, było ciekawe, jakkolwiek źle to brzmi w kontekście czegoś tak złego jak wojna, to nie może to bazować na wprowadzaniu przez obie strony jakichś super okrętów, które tak naprawdę za bardzo się od innych nie różnią. To musi być pole walki na miarę kosmosu. Różnorodne uzbrojenie, taktyka, różnice w myśleniu i wyposażeniu stron konfliktu, aktywne wykorzystanie kosmicznego pola walki - to wszystko definiuję wojnę. A w Axanarze nie widać tego potencjału. Wszystko wydaję się sprowadzać do klasycznej walki okrętów strzelających torpedami na bliski kontakt - słabo! Do tego różnica między Klingonami a ludzmi wydaję się być bardziej zatarta niż choćby w TNG, a dzieję się to za sprawą bardziej gangsterskich ludzi, którzy potrafią użyć przekleństwa i ogólnie są nastawieni dosyć bojowo. A to tylko pogarsza sprawę, bo czyni ten konflikt jeszcze płytszym.

I jakie tak naprawdę mogą wynikać aspekty psychologiczne, czy polityczne? Czy wojna w tym serialu może nam pokazać coś o ludziach, o tym jak wojna jest zła, jak jej unikać, do czego prowadzi, i jak może wyglądać przeniesiona z Ziemi w kosmos? Nie sądzę. Epickie i niosące serca przemówienie Admirała zalatuje raczej tanim banałem z propagandowych amerykańskich filmów wojennych niż poważniejszym podejściem do tej tematyki.

Może to być jedynie serial przemawiający do ścisłych fanów, bo to taki Trek opowiadający o Treku, jak to już kiedyś zdefiniowano fanprodukjce.

Ja osobiście czekam na serial Space-SF nowej generacji, który nadąży za rozwojem dzisiejszego świata, zarówno politycznie, mentalnie, jak i technologicznie i który wykorzysta potencjał CGI. Na razie nie ma niczego na horyzoncie, ale to już inna historia
Lech
Użytkownik
#54 - Wysłana: 30 Sier 2014 08:53:06
Odpowiedz 
Mav:
Ja osobiście czekam na serial Space-SF nowej generacji, który nadąży za rozwojem dzisiejszego świata, zarówno politycznie, mentalnie, jak i technologicznie i który wykorzysta potencjał CGI.

O to pięknie powiedziane. I dodam, że Abrams wcale nie spełnił tego kryterium. Jego trek zrobił tylko nieznaczny lifting a nie skok. Na treka przez duże T, na miarę naszej epoki, dopiero czekamy. Na razie był tylko "miś na miarę naszych możliwości".

Co do Axanara:

1. Pomysł absolutnie genialny - konwencja w stylu dokumentu z Discovery Channel rozwaliła mnie pozytywnie oraz przełamała coś co nazywam "Zespołem Khana". Otóż wszystkie nie-serialowe treki, jakie nastąpiły po ST6, 7 i 8, cierpiały na kurczowe trzymanie się powielania schematu ST2 - czyli:

pojawia się villain - grozi że zrobi krzywdę - załoga dzielnie go zwalcza - napisy końcowe

Tylko czekałem aż Abrams jeszcze żałośniej powieli schemat Khana i wprowadzi samego Khana - i doczekałem się lol. Khan był wielki - ale tylko ten prawdziwy Khan, tylko ST2. Natomiast kręcenie remake ST2 pod szyldem ST12 to już dla mnie big lol.

2. A mi przemówienie się podobało. Nie była to rażąca retoryka w stylu prezydentów USA - to znaczy była w stylu prezydentów USA, ale z czasów, kiedy trochę bardziej wierzyli w to co mówią. I kiedy mieli resztki etyki - tej prawdziwej kantowskiej typu "prawo moralne we mnie" a nie "nagnę sobie prawo literalne w swoją stronę i mam gdzieś jak na to zareagują obywatele".

Minusy: to co napisał przedmówca o "walkach" w kosmosie. Trek niestety tak ma - stają dwa statki naprzeciw siebie a potem "a ja ci tu zrobię ślad", "a ja ci tu jak się zastanowię", "a ja ci na koniec torpedami trochę żeby ładnie wyglądało". Nie no pliz.
Mav
Użytkownik
#55 - Wysłana: 30 Sier 2014 13:26:49 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Lech:
O to pięknie powiedziane. I dodam, że Abrams wcale nie spełnił tego kryterium. Jego trek zrobił tylko nieznaczny lifting a nie skok.

Z drugiej strony nie ma co się dziwić... dostał zlecenie na Treka w stylu kinowego blockbustera. Nie było więc miejsca na jakieś ambitne zmiany. Miało być efektownie i lekko, i z tego się Abrams wywiązał.

Lech:
Na treka przez duże T, na miarę naszej epoki, dopiero czekamy. Na razie był tylko "miś na miarę naszych możliwości".

Wierzysz, że taki Trek może powstać? Ja nie Możemy się spodziewać jedynie odgrzanego kotleta, który dalej będzie tkwił w konwencji sf z lat 80.

Lech:
Minusy: to co napisał przedmówca o "walkach" w kosmosie. Trek niestety tak ma - stają dwa statki naprzeciw siebie a potem "a ja ci tu zrobię ślad", "a ja ci tu jak się zastanowię", "a ja ci na koniec torpedami trochę żeby ładnie wyglądało". Nie no pliz.

Dlatego m.in. temat wojny w Treku tak kuleje. Te walki okrętów to w dzisiejszych czasach pasują ale do kreskówki dla dzieci. Taka jest brutalna prawda. Kolorowe fazery, kolorowe kulki... Axanar niestety do bólu idzie w ten schemat.
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 2 Wrz 2014 19:52:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Oczywiście i tak człowiek obniża loty zdając sobie sprawę, że to nie wysokobudżetowy projekt, ale mimo wszystko ogląda się przyjemnie.

Bez przesady z tym stawianiem na budżet, bo wyjdzie Ci w końcu, że cykl Transformers to kino z wyższej półki niż "Moon".

Mav:
Duży plus za aktorów, podkreślam aktorów, nie amatorów bez charyzmy i warsztatu. Naprawdę kupuję się to, co przedstawiają nam te postacie. Świetnie się odnaleźli w tej konwencji dokumentu.

Indeed. Nie wiem jednak czy zauważyłeś, że wraz z resztą obsady doceniłeś i amatora Petersa?

BTW. w STC i - od pewnego czasu - w P2 też grają głównie zawodowcy (W REN i OGaM także, ale niewiele z tego dotąd wynika. OGaM był poprawny, ale drętwy jak GEN.)

Mav:
Za duży nacisk na wojnę. Przy czym to nie jest minus sam w sobie, ale wynikający z realiów świata tam przedstawionego, które to realia na wojnę się nie nadają.

Zgodzę się z tym, acz w trochę inny sposób niż Ty to potem rozwinąłeś. Mnie bardziej razi tym rozkładanie konwencji Treka, bo dla mnie świat ST zawsze był mocno umowny, liczyła się warstwa przesłaniowa, szkielet ideowy (w tym znany stosunek G.R. do wojen i przemocy), na etapie TMP i TNG także styl.

Mav:
Do tego różnica między Klingonami a ludzmi wydaję się być bardziej zatarta niż choćby w TNG, a dzieję się to za sprawą bardziej gangsterskich ludzi, którzy potrafią użyć przekleństwa i ogólnie są nastawieni dosyć bojowo. A to tylko pogarsza sprawę, bo czyni ten konflikt jeszcze płytszym.

Zgoda, ale czy to do uniknięcia? UFP dopiero się rodzi. Ludzie tej ery to jeszcze nie ideały ery Picarda (ani nawet Kirka), ich monumentalizm musi przejawiać się inaczej.

A Klingoni? Muszą wszak choć trochę nawiązywać to tych - b. ludzkich - z TOS i szóstki.

Mav:
I jakie tak naprawdę mogą wynikać aspekty psychologiczne, czy polityczne? Czy wojna w tym serialu może nam pokazać coś o ludziach, o tym jak wojna jest zła, jak jej unikać, do czego prowadzi, i jak może wyglądać przeniesiona z Ziemi w kosmos? Nie sądzę.

Też widzę na to małe szanse, tym bardziej, że pamiętam też jak późne DS9 wypada na tle SAAB. (Oraz, że i SAAB pokazało nie tyle możliwą wojnę kosmiczną, ile "ukosmicznione" obecne lotniskowce.) Tak się mści zresztą umowość Treka.
Niemniej... ciekaw jestem co dostaniemy w zamian? A może jednak i coś z tamtego?

Mav:
Może to być jedynie serial przemawiający do ścisłych fanów, bo to taki Trek opowiadający o Treku, jak to już kiedyś zdefiniowano fanprodukjce.

O! Moja definicja! Odnosiłem ją jednak i do produkcji Bermana.

Serio jednak i mnie ów autotematyzm napełnia największymi obawami. (Choć jednocześnie usiłuję się łudzić, że całym Axanarze okaże się jednak pozorny, że przesłonią go treści głębsze. No, czas pokaże...)

Mav
Lech

Mav:
No i własnie sama ta konwencja dokumentu to nowość, powiew świeżości i za to też duży plus.

Lech:
Pomysł absolutnie genialny - konwencja w stylu dokumentu z Discovery Channel rozwaliła mnie pozytywnie

Cóż, Stanisław Lem toczył swego czasu kampanię o naprawę SF*, wskazując, że brak tejże adekwatnych do powagi i wielkoskalowości poruszanych tematów struktur narracyjnych, bo utknęła w prymitywnych, głównie sensacyjnych, schematach. Otóż utwierdzam się w przekonaniu, że struktura paradokumentu może tu być ratunkiem przed popadnięciem w sztampę i kicz. Wy chyba też to czujecie?

* płomiennie pisze o tym klasyk cyberpunku, Bruce Sterling:
http://www.lib.ru/STERLINGB/catscan02.txt

Mav:
Może rażą trochę zbyt powolne animacje walk okrętów. Wszystko dzieje się w zbyt żółwim tempie.

Mav:
Aby opowiadać o wojnie, aby miało to sens, było ciekawe, jakkolwiek źle to brzmi w kontekście czegoś tak złego jak wojna, to nie może to bazować na wprowadzaniu przez obie strony jakichś super okrętów, które tak naprawdę za bardzo się od innych nie różnią. To musi być pole walki na miarę kosmosu. Różnorodne uzbrojenie, taktyka, różnice w myśleniu i wyposażeniu stron konfliktu, aktywne wykorzystanie kosmicznego pola walki - to wszystko definiuję wojnę. A w Axanarze nie widać tego potencjału. Wszystko wydaję się sprowadzać do klasycznej walki okrętów strzelających torpedami na bliski kontakt - słabo!

Lech:
Minusy: to co napisał przedmówca o "walkach" w kosmosie. Trek niestety tak ma - stają dwa statki naprzeciw siebie a potem "a ja ci tu zrobię ślad", "a ja ci tu jak się zastanowię", "a ja ci na koniec torpedami trochę żeby ładnie wyglądało". Nie no pliz.

Mav:
Dlatego m.in. temat wojny w Treku tak kuleje. Te walki okrętów to w dzisiejszych czasach pasują ale do kreskówki dla dzieci. Taka jest brutalna prawda. Kolorowe fazery, kolorowe kulki... Axanar niestety do bólu idzie w ten schemat.

Czekajcie... Po pierwsze nie oceniajmy przyszłej wojny przez pryzmat obecnej. Kałach np. też zabija czyściej niż miecz dwuręczny.
Po drugie: może to i mało realistyczne, ale starczy dać temat Weberowi. Ten z pewnością zdoła tak nagiąć prawa fizyki, że każda inna taktyka okaże się niemożliwa.

Mav:
Epickie i niosące serca przemówienie Admirała zalatuje raczej tanim banałem z propagandowych amerykańskich filmów wojennych niż poważniejszym podejściem do tej tematyki.

Lech:
A mi przemówienie się podobało. Nie była to rażąca retoryka w stylu prezydentów USA - to znaczy była w stylu prezydentów USA, ale z czasów, kiedy trochę bardziej wierzyli w to co mówią. I kiedy mieli resztki etyki - tej prawdziwej kantowskiej typu "prawo moralne we mnie" a nie "nagnę sobie prawo literalne w swoją stronę i mam gdzieś jak na to zareagują obywatele".

Tu jestem po stronie Lecha. Przemówienie Ramireza pokazujące jasno jego priorytety niesie nadzieję, cień nadziei, że Axanar zmierzy się tu w końcu uczciwie z tematyką, z którą w teorii miały się zmagać późne sezony DS9.

Mav:
Ja osobiście czekam na serial Space-SF nowej generacji, który nadąży za rozwojem dzisiejszego świata, zarówno politycznie, mentalnie, jak i technologicznie i który wykorzysta potencjał CGI. Na razie nie ma niczego na horyzoncie, ale to już inna historia

Lech:
O to pięknie powiedziane.

Ano pięknie. Przy czym -jak pisałem, to by musiało być takie The Next TNG, wyciągające dobre wnioski z TOS, TNG, B5, DS9, AND, S:1999, SAAB, nBSG, DW, a także z najlepszej literackiej SF. No i właśnie... przede wszystkim z realnego Wszechświata, nie z fikcji.

Lech:
Na treka przez duże T, na miarę naszej epoki, dopiero czekamy. Na razie był tylko "miś na miarę naszych możliwości".

Mav:
Wierzysz, że taki Trek może powstać? Ja nie Możemy się spodziewać jedynie odgrzanego kotleta, który dalej będzie tkwił w konwencji sf z lat 80.

Cóż... Też chcę wierzyć, że taki Trek, czy następca Treka, powstanie. Czy w najbliższym czasie? Czarno to widzę... Czy w ogóle? Oby...
W każdym razie Axanar zdaje się jednak robić jakieś nieśmiałe kroczki w dobrym kierunku.

Lech:
I dodam, że Abrams wcale nie spełnił tego kryterium. Jego trek zrobił tylko nieznaczny lifting a nie skok.

Mav:
Z drugiej strony nie ma co się dziwić... dostał zlecenie na Treka w stylu kinowego blockbustera. Nie było więc miejsca na jakieś ambitne zmiany. Miało być efektownie i lekko, i z tego się Abrams wywiązał.

Abrams... Abrams nigdy nie był fanem Treka, to i nakręcił go takim, jakim go widział (i na ile mu talent z kontraktem pozwalały) tj. z kiczem odziedziczonym po TOS i po Bradze, z sensacyjnością i kiepskim humorem - spuścizną Bennetta i Meyera. I jako osadzone w tej tradycji jego Treki nawet dawały radę.

By jednak zrobić naprawdę dobrego Treka trzeba rozumieć jego głębszą warstwę, wtedy się pojmuje, że całe to campowe dziedzictwo to brud, który przywarł* do serii, i który można zeskrobać (czego przykład dał sam Roddenberry z TMP). Zdaje się, że twórcy Axanaru to rozumieją... choć trochę...

* analogia z plakietką Voyagera VI nasuwa się sama, a JJ wychodzi na tego Obcego, co potrafił ową sondę naprawić, przebajerzyć i puścić w dalszy lot, ale nie umiał pojąć do czego służy...
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 2 Wrz 2014 20:08:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
cd.

Lech

Pewnie się na mnie obraziłeś i do nas nie zaglądasz... ale konsekwentnie próbuję...

Lech:
przełamała coś co nazywam "Zespołem Khana". Otóż wszystkie nie-serialowe treki, jakie nastąpiły po ST6, 7 i 8, cierpiały na kurczowe trzymanie się powielania schematu ST2 - czyli:

pojawia się villain - grozi że zrobi krzywdę - załoga dzielnie go zwalcza - napisy końcowe

Przełamała? Pół na pół w sumie, bo owszem: mamy wojnę (nie jedną potyczkę), mamy b. dwuznacznego protagonistę (co z góry oznacza brak taniego happy endu), ale villain - Kharn - nadal jest (choć w finale nie zginie, jak widać).

Lech:
Tylko czekałem aż Abrams jeszcze żałośniej powieli schemat Khana i wprowadzi samego Khana - i doczekałem się lol. Khan był wielki - ale tylko ten prawdziwy Khan, tylko ST2. Natomiast kręcenie remake ST2 pod szyldem ST12 to już dla mnie big lol.

Wszystko to smutna prawda, i pewnie przez to "dwunastka" tak fanom podpadła, ale... zauważ, że Khan był - paradoksalnie - postacią mniej jednoznaczną (choć bardziej płaską) u Abramsa, niż u Meyera. I, że jest to pierwszy raz gdy antagonista przeżywa finał...
To JJ zdjął ta klątwa!

(Spodobało mi się robić diabłom za adwokata.)

ps. Gladko wracając do tematu... Kolejna recka:
http://www.free-times.com/blogs/axanar-the-star-tr ek-movie-nobody-knew-they-were-waiting-for
Evelin Siv
Użytkownik
#58 - Wysłana: 2 Wrz 2014 22:37:56
Odpowiedz 
Q__
Nie mam czasu czytać wszystkich poprzednich wypowiedzi, więc wypowiem się na świeżo.

Ciekawy film, dobrze zrealizowany, podoba mi się ta forma wywiadów. Tylko mam pytanie? Czy ja dobrze rozumiem, że ta wojna z Klingonami jest kanoniczna? Trochę przeglądałam Memory Alphę. Gartha pamiętam z TOSa (ale nie wszystko bo tylko raz oglądałam TOSa). Czy można gdzieś więcej poczytać o Wojnie Czteroletniej? Jeśli dobrze wyczytałam na Alphie to najwięcej o tym jest w TOSie, ale chyba jest to porozrzucane na różne odcinki. A że raz tylko serial oglądałam, więc nie wszystko pamiętam. Pewnie jak drugi raz sięgnę lepiej się utrwali. A i w ogóle fajnie, że w tym filmiku występują aktorzy znani z pewnych ról w Treku (oglądam DS9 więc od razu pomyślałam o Martoku

"Prelude to Axanar" - czyli ma powstać coś dalej?
Mav
Użytkownik
#59 - Wysłana: 2 Wrz 2014 23:29:13 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Indeed. Nie wiem jednak czy zauważyłeś, że wraz z resztą obsady doceniłeś i amatora Petersa?

No jeden był taki trochę słabszy I trzeba wziąć pod uwagę, że jednak oni gadali jakby udzielali wywiadu, więc jakichś wielkich trudnych scen do odegrania nie mieli (oprócz tego przemówienia).

Q__:
O! Moja definicja!

Ależ wiem

Q__:
Tu jestem po stronie Lecha. Przemówienie Ramireza pokazujące jasno jego priorytety niesie nadzieję, cień nadziei, że Axanar zmierzy się tu w końcu uczciwie z tematyką, z którą w teorii miały się zmagać późne sezony DS9.

Mi się to nie podoba, bo niby mamy do czynienia z rozwinięta ludzkością w przyszłości. Wiesz, gdzieś czytałem artykuł, w którym było napisane, że dziś polityk w stylu Hitlera, czy Mussoliniego, mówiący takim tonem, wciskający takie podniosłe hasła, byłby wyśmiany przez setki ekspertów w TV, internecie, a także sparodiowany przez satyryków, a tłumy by tego nie kupiły zwyczajnie. A to dlatego, że dziś obywatel cywilizowanego świata ma dostęp do informacji, ma możliwości analizowania na własną rękę całego świata - jest mądrzejszy po prostu. Ma większe możliwości interpretacji, odnalezienia się w różnych sytuacjach. Nikt mu nie wciśnie bajki o tym, że Laponii mieszka Święty Mikołaj. Nie kupi już tanich politycznych haseł.

W Axanarze tysiące analityków Federacji powinno rozłożyć zagrożenie ze strony Klingonów na czynniki pierwsze. Wywiad zbadać psychikę i możliwości wroga. Dowództwo powinno podjąć najlogiczniejsze, najrozsądniejsze decyzje w oparciu o posiadane informacje - i tyle. Żaden epicki krzykacz głoszący w gruncie rzeczy banalne kwestie typu "musimy się zjednoczyć przeciwko wrogowi", "walczyć ramie w ramie" itd. nie jest potrzebny, a wręcz trąci zacofaniem.

A dlaczego w nBSG takie moralizatorstwo, chwytanie tłumu pasowało? Bo tam zapanował chaos. Upadł system i struktury społeczne. Została garstka ludzi skazana na siebie - świat się załamał, a w takich warunkach człowiek dziczeje, prawo znika. I w takiej sytuacji taki przywódca jak Adama jest jak najbardziej na miejscu i ma sens. Ale nie w Axanarze, gdzie cała struktura cywilizacji działa.

Q__:
Muszą wszak choć trochę nawiązywać to tych - b. ludzkich - z TOS i szóstki.

Nic nie muszą! Przecież o tym mówimy. O tym przesadnym trzymaniu się kanonu tam, gdzie niekoniecznie trzeba.
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 5 Wrz 2014 12:39:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
Ciekawy film, dobrze zrealizowany, podoba mi się ta forma wywiadów.

So Say We All!!! (I presume...)

Evelin Siv:
Tylko mam pytanie? Czy ja dobrze rozumiem, że ta wojna z Klingonami jest kanoniczna?

Tu wkraczamy na najbardziej śliski ze śliskich gruntów, bo na ekranie wzmianka o wojnie z Klingonami w erze pre-TOS pada raptem dwukrotnie, jak pisałem. Jest to więc wojna ewidentnie kanoniczna. Sama jej nazwa i czas trwania pochodzą jednak z podręcznika ST RPG, który sam w sobie stanowi nie-kanon. Axanar bierze ową nazwę i czas, wiele innych rzeczy jednak diametralnie zmienia. I tu dochodzimy do momentu, gdzie ostateczna odpowiedź zależy od tego jak ocenimy stopień kanoniczności Axanaru, co - zdaje się - może być przedmiotem dłuuugich debat...

Evelin Siv:
Trochę przeglądałam Memory Alphę.

Jako jeden z adminów tejże cieszę się.

Evelin Siv:
Gartha pamiętam z TOSa (ale nie wszystko bo tylko raz oglądałam TOSa).

Cóż, zatem masz szansę przeżyć większe niespodzianki w finale filmu niż większość z nas (o ile - rzecz jasna - wstrzymasz się od robienia sobie powtórek "Whom Gods..." póki co).

Z informacji pochodzących z TOS przypomnę więc tylko, że fakt iż Garth odniósł zwycięstwo pod Axanarem również jest kanoniczny (acz TOS nie mówi nad kim było odniesione, Klingonów dodali twórcy RPG).

Evelin Siv:
Czy można gdzieś więcej poczytać o Wojnie Czteroletniej? Jeśli dobrze wyczytałam na Alphie to najwięcej o tym jest w TOSie, ale chyba jest to porozrzucane na różne odcinki.

W takim wypadku mogę polecić tylko w/w podręcznik RPG, czyniąc przy tym ponownie zastrzeżena z pierwszego akapitu.

Evelin Siv:
A i w ogóle fajnie, że w tym filmiku występują aktorzy znani z pewnych ról w Treku

Nawet BARDZO fajnie, acz godzi się przypomnieć, że takowi grywali/grywają również w NV: P2 i STC (jako guest stars) oraz w OGaM i REN (komplet obsady).

Evelin Siv:
oglądam DS9 więc od razu pomyślałam o Martoku

Zauważ jednak jak różnorodne role potrafi Hertzler zagrać...

Evelin Siv:
"Prelude to Axanar" - czyli ma powstać coś dalej?

O, zdecydowanie! Paradokumentalne "Prelude..." da się oglądać jako odrębną całość, ale stanowi ono też początek pełnometrażowego, właśnie kręconego, filmu Star Trek: Axanar.

Mav

Mav:
No jeden był taki trochę słabszy

Dobra dobra. Teraz to mówisz

Mav:
I trzeba wziąć pod uwagę, że jednak oni gadali jakby udzielali wywiadu, więc jakichś wielkich trudnych scen do odegrania nie mieli (oprócz tego przemówienia).

To fakt, na który zresztą zwracałem uwagę. (To też tłumaczy czemu najwięcej uwagi poświęcamy postaci Ramireza.)

Mav:
Ależ wiem



Mav:
Mi się to nie podoba, bo niby mamy do czynienia z rozwinięta ludzkością w przyszłości. Wiesz, gdzieś czytałem artykuł, w którym było napisane, że dziś polityk w stylu Hitlera, czy Mussoliniego, mówiący takim tonem, wciskający takie podniosłe hasła, byłby wyśmiany przez setki ekspertów w TV, internecie, a także sparodiowany przez satyryków, a tłumy by tego nie kupiły zwyczajnie. A to dlatego, że dziś obywatel cywilizowanego świata ma dostęp do informacji, ma możliwości analizowania na własną rękę całego świata - jest mądrzejszy po prostu. Ma większe możliwości interpretacji, odnalezienia się w różnych sytuacjach. Nikt mu nie wciśnie bajki o tym, że Laponii mieszka Święty Mikołaj. Nie kupi już tanich politycznych haseł.

Zgadza się, też o tym czytałem, tylko...
1. płomienne przemowy to część uświęconej tradycji Treka (pamiętasz mowę Kirka ze zdaniem "risk is our business" i picardowe "Let's make sure history never forgots the name Enterprise"*?),
2. obecne czasy są mocno cyniczne, m.in. po rządach takich panów, to i o wyśmiewanie łatwo, w ST mamy bardziej idealistyczną epokę, w której słowa najwyraźniej odzyskały wartość (może nawet dlatego, że podniosła się skuteczność wykrywania kłamstwa, a psychiatria jęła eliminować różne patologiczne skłonności - co wiemy z TOS),
3. ja tam zakładam, że analitycy przestudiowali słowa, a nawet mowę ciała w/w nowego głównodowodzącego i doszli do wniosku: "ten facet budzi zaufanie".

* a'propos:
http://www.youtube.com/watch?v=dEMNoEhcnVM

Mav:
W Axanarze tysiące analityków Federacji powinno rozłożyć zagrożenie ze strony Klingonów na czynniki pierwsze. Wywiad zbadać psychikę i możliwości wroga. Dowództwo powinno podjąć najlogiczniejsze, najrozsądniejsze decyzje w oparciu o posiadane informacje - i tyle.

Przypuszczam, że wszystko to zrobiono (pamiętasz słowa Sovala o nieskutecznych próbach rozpracowywania Kharna i wolkański sprzęt wywiadowczy z ENT?).

Mav:
Żaden epicki krzykacz głoszący w gruncie rzeczy banalne kwestie typu "musimy się zjednoczyć przeciwko wrogowi", "walczyć ramie w ramie" itd. nie jest potrzebny, a wręcz trąci zacofaniem.

Ludzie czasem potrzebują symboli, a to, że wiesz jak coś działa Ci na emocje niekoniecznie znaczy zaraz, że działać przestanie. Skoro pojawiła się gorąco przyjęta mowa widać było i zapotrzebowanie na nią. To raz.

Przemówienie Ramireza zawiera treści wysoce bardziej wyrafinowane niż proste wezwanie do walki (pamiętasz część z "the dream of the Federation"?). To dwa.

GF to organizacja "prymitywów", pamiętasz? Nowelizacja TMP się kłania... To trzy.

Mav:
A dlaczego w nBSG takie moralizatorstwo, chwytanie tłumu pasowało? Bo tam zapanował chaos. Upadł system i struktury społeczne. Została garstka ludzi skazana na siebie - świat się załamał, a w takich warunkach człowiek dziczeje, prawo znika. I w takiej sytuacji taki przywódca jak Adama jest jak najbardziej na miejscu i ma sens. Ale nie w Axanarze, gdzie cała struktura cywilizacji działa.

Struktura, strukturą, ale co wiemy o reakcji zbiorowej federacyjnej psyche na wybuch wojny (dla Ziemian drugiej już w krótkim czasie)? I o tejże psyche wcześniejszym kształcie?
O tym drugim co sobie wyekstrapolujemy na podstawie TOS i ENT. O tym pierwszym - ile zobaczymy w Axanarze.

Mav:
Nic nie muszą! Przecież o tym mówimy. O tym przesadnym trzymaniu się kanonu tam, gdzie niekoniecznie trzeba.

Fakt. Tylko nie wiem czy znajdzie się bohater skłonny otwarcie wojować z kanonem po tym jak tenże okrzepł. Może za jakiś czas, ale jeszcze nie teraz.

BTW. Narzekasz na upadek, martwotę, Treka. Zachodnia widownia widzi w Axanarze wyraźną nadzieję jego odrodzenia:
http://trekclivos79.blogspot.com/2014/09/the-succe ss-of-our-time-axanar-powers-on.html
Będzie odrodzenie - zwiększą się szansa na sensowną kreatywność (nie mylić z chybionymi eksperymentami). Tym bardziej, że już Axanar umiejętnie kanon, w detalach, unowocześniająco falandyzuje.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  20  21  22  23  24  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek Axanar

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!