USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek - superheroes, here we come!
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 23 Mar 2014 23:17:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jak udowodniłem dobrymi paroma linkami Trek zaczyna być w USA zaliczany do kina superbohaterskiego raczej niż SF...

Jak sądzicie: dobrze to, czy źle? Słusznie czy niesłusznie? Wina Abramsa czy raczej znak czasu? Trwały trend degeneracji franczyzy? Ożywcze novum? Chwilowa moda?

Wreszcie: czy ma to w ogóle sens, czyli... czy Trek klasyczny da się w uprawniony sposób postrzegać w kategoriach superbohaterszczyzny? Czy są punkty wspólne?

Czy też uważacie, że mieszanie ST i trykociarzy (dziś głównie w spandexie) to fatalny pomysł?
http://whatculture.com/comics/12-worst-superhero-t eam-ups-ever.php

Zapraszam do dyskusji...
pirogronian
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Mar 2014 23:55:49
Odpowiedz 
Nieeee, ja wolę S-F. Od superbohaterów już mi się mdło robi. W sumie, to na dobrą sprawę nie wiadomo, co jest większą utopią - jeden osobnik z super-mocami, który zwalcza wszelkie zło, czy cała utopijna cywilizacja. Ja wolę to drugie, bo chociaż niesie jakąś ciekawą wizję.
Mav
Użytkownik
#3 - Wysłana: 24 Mar 2014 01:24:02
Odpowiedz 
Jak się przez ponad 20 lat stoi w miejscu nie zmieniając formuły, która była nowoczesna i ciekawa w latach 80 (TNG), to nic dziwnego, że w 2014 r. można wypaść z ram prawdziwgo SF i zostać wrzuconym do worka rozrywkowego kina superheroes, czy efekciarskich blockbusterów.

Dla mnie Trek jako SF jest skończony. Czy to wina Abramsa? Moim zdaniem nie. Abramsowy Trek wyrósł na stopniowym upadaniu jakościowym Treka po TNG (a w zasadzie już pod koniec tego serialu). Gdyby Trek skończył sie na TNG i 6 filmie to taka "jedenastka" nie miałaby prawa powstać, a przede wszystkim tak się podobać wielu fanom - tak, po ENT i filmowych gniotach z zalogą TNG, "jedenastka" ma prawo się podobać.

Czy mi ta sytuacja przeszkadza? Już pogodziłem się z tym, że Trek skończył się po wiadomym serialu i 6 filmie. Niech sobie będzie Trek w stylu Abramsa - efektowny blockbuster, bawiący sie retro stylem, bez większych ambicji, ale ze szczyptą mądrych treści i nawiązań do oryginału. Wolę to niż słabizny jak filmy od 7 do 10, czy seriale jak ENT - czyli produkcje podszywające się pod prawdziwego Treka. Filmy Abramsa są przynajmniej dobre w swojej roli, a to zawsze coś.
Adek
Użytkownik
#4 - Wysłana: 24 Mar 2014 01:29:01
Odpowiedz 
Mav:
Jak się przez ponad 20 lat stoi w miejscu nie zmieniając formuły, która była nowoczesna i ciekawa w latach 80 (TNG), to nic dziwnego, że w 2014 r. można wypaść z ram prawdziwgo SF i zostać wrzuconym do worka rozrywkowego kina superheroes, czy efekciarskich blockbusterów.

Dla mnie Trek jako SF jest skończony. Czy to wina Abramsa? Moim zdaniem nie. Abramsowy Trek wyrósł na stopniowym upadaniu jakościowym Treka po TNG (a w zasadzie już pod koniec tego serialu)

No nic dodać, nic ująć. Choć DS9 też miało swoje dobre momenty skoro gadamy o trekowych artefaktach. Ale generalnie przychylam się do twojej opinii, że już po tym czasie trek zrobił się mętny.
Mav
Użytkownik
#5 - Wysłana: 24 Mar 2014 01:44:52
Odpowiedz 
Adek:
Choć DS9 też miało swoje dobre momenty skoro gadamy o trekowych artefaktach.

Oczywiście miało i Q notorycznie o tym przypomina Ale to niestety tylko momenty, a nie ogólny poziom.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 24 Mar 2014 12:34:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Nieeee, ja wolę S-F.

Ja też. Znacznie większy potencjał intelektualny i większe związki z realnym Wszechświatem jej głównymi przewagami.

pirogronian:
Od superbohaterów już mi się mdło robi.

Bo też coraz bardziej mdło są ekranizowani...

Mav

Mav:
Jak się przez ponad 20 lat stoi w miejscu nie zmieniając formuły, która była nowoczesna i ciekawa w latach 80 (TNG), to nic dziwnego, że w 2014 r. można wypaść z ram prawdziwgo SF i zostać wrzuconym do worka rozrywkowego kina superheroes, czy efekciarskich blockbusterów.

To prawda. Z tym, że jest to wina tych, którzy Treka - na nasze nieszczęście - posiadają. To Paramount stawiał na nijaką powtarzalność (nie zapominajmy, że Berman, był wiceprezesem tej firmy). To Paramount fundnął potem Trekowi Abramsa.
Czyli ten kto winy jest upadkowi ST, potem ST (i fanów) za ten upadek karze. Inna sprawa, że Paramount podąża tu, po prostu, za logiką rynku, a rynek to również entuzjazm fanów wobec co słabszych wątków TWoK czy FC, czy łykanie - do czasu - tego, co B&B serwowali.

Zabawne przy tym, że Berman dostawał propozycje zmiany formuły - pillerowska DS9, zaakceptowana przez Roddenberry'ego, która zdryfowała bez Pillera, B5 Straczynskiego - propozycja w ramach ST dość kontrowersyjna, ale świeża, moore'owska wizja VOY - nBSG się nią napasła, wreszcie - forsowana przez Majel, odziedziczona po Roddenberrym - wizja AND... Wykonanie ostateczne znamy (Sorboooo!!!! parafrazując Kirka), ale było tam wszystko, czego Trek potrzebował, zwłaszcza po voyageryzmach, choć ulubiona przez pirogroniana utopia skurczyła się nagle do społeczności jednego okrętu - było to bardzo mądre, zwł. w danym momencie czasu - częściowy upadek technologiczny pozwalał na wymazanie zbyt radosnej twórczości Bragi (i poprzedników) w zakresie technobełkotu, a krach Federacji pozwalał odbudować ją na nowo, doskonalszą niż w DS9, gdzie bywała dysfunkcyjna.

Mav:
Już pogodziłem się z tym, że Trek skończył się po wiadomym serialu i 6 filmie.

Tak w sumie logiczne jest, ze dzieła/dzielo kończą się z artystą, co nie znaczy, że są martwe. Żyją, póki mają widownię.

(Nawiasem mówiąc: zauważ, że akceptujesz Treka meyerowsko-bennetowskiego, niejako wbrew Roddenberry'emu. Czyli nie tyle o G.R. ile o jakość Ci chodzi.)

Adek

Adek:
Choć DS9 też miało swoje dobre momenty skoro gadamy o trekowych artefaktach.

Ba, wśród najlepszych odcinków Treka jest bezapelacyjnie parę z DS9 właśnie.

Adek:
że już po tym czasie trek zrobił się mętny.

Prawda, po prostu Trek przestawał rozumieć czym chce być. Stało się tak wraz z odejściem Pillera.

Mav

Mav:
Oczywiście miało

Momenty to miał jeszcze i VOY, nawet relatywnie liczne (ukłony, Madame Picard ). Ba, nawet ENTek miał jeden doskonały - acz sp****y wykonaniem - moment: "Vox Sola".

-------------------------------------------------- -------------------------------------

No, ale spróbuję porobić za advocatus diaboli...

Zobaczcie... Kolorowe kostiumy, kicz (na miarę - superbohaterskich wszak - tokusatsu), niezwykli przeciwnicy (nie tylko w filmach), larger-than-life bohaterowie (zwłaszcza w TOS), futurystyczna broń (i inny sprzęt) - Booster Gold, Linear Men, TimeCop bazują na tym samym, tacy członkowie X-Men jak Bishop, Phoenix II i Cable też są z przyszłości (a pamiętajmy, że załogi ST operowały i w +/- naszych czasach gdy musiały), no i Spock czy Data są - na tle ludzi - bardziej superpowered niż Punisher czy Green Lantern-bez-pierścienia... a właśnie... Spock był pierwszym z Trekowych Obcych, a kim jest np. Superman, hmmm...? Superman potrafiacy widzieć przez ściany... jak Geordi... and one more thing: czy GF nie przypomina takiego np. Green Lantern Corps. zarówno mieszanym gatunkowo składem, jak i etosem służby?

Serio: zero podobieństw?

Ponadto: superheroizacja uniformów GF mieć może nawet tam i swoje… plusy :

http://www.trendhunter.com/trends/poison-candy-lat ex

ps. Już widzę remake czwórki w nowej linii czasu - załoga Kirka wyprawia się w XX lub XXI wiek i zmuszona jest czas jakiś walczyć ze złem jako superherosi korzystający z tajnej bazy (zacloackowanego statku).
Mav
Użytkownik
#7 - Wysłana: 24 Mar 2014 19:34:46
Odpowiedz 
Q__:
(Nawiasem mówiąc: zauważ, że akceptujesz Treka meyerowsko-bennetowskiego, niejako wbrew Roddenberry'emu.

Bardzo lubię "The Undiscovered Country". Stawiam go wyżej niż "The Wrath of Khan", którego fenomenu nie rozumiem.

Q__:
. Czyli nie tyle o G.R. ile o jakość Ci chodzi.

Oczywiście, że liczy się jakość, nie nazwiska. Przecież za sukces TNG odpowiada wielu ludzi, nie sam G.R., którego oczywiście bardzo szanuję, i który rzecz jasna starał się o to, by Trek trzymał poziom.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 25 Mar 2014 17:04:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Bardzo lubię "The Undiscovered Country".

Ja też, choć psuje Federacyjną utopię.

Mav:
"The Wrath of Khan", którego fenomenu nie rozumiem.

Też długo nie rozumiałem, ale chyba pojąłem - kontynuacja wątków starzenia się ładnie zaczętych w TMP, trochę operetkowy, ale bardzo witalny klimat, Wielki Koncept SF (tak, Genesis), transpozycja klimatu starych filmów o piratach do SF, mnóstwo literackich aluzji i podtekstów, emocjonująca scena śmierci Spocka (w dodatku b. klasyczna - w reaktorze), niezgorsze oddanie radosno-przygodowego (mimo tejż śmierci) klimatu TOS... Jednym słowem mieszanka ambicji i solidnej rozrywki. Dość by zadowolić fanów i krytyków.

(Inna rzecz, że TWoK - oczywiście - niesie ze sobą paskudny bagaż superheroizacji, urozrywkowienia, Treka. I wyznaczył wzorce, z których czerpały FC, NEM i filmy Abramsa, a to już brzmi znacznie gorzej.)

Mav:
Oczywiście, że liczy się jakość, nie nazwiska. Przecież za sukces TNG odpowiada wielu ludzi, nie sam G.R.

To może i Pillera docenisz? Przyczynił się do sukcesu TNG, DS9 i VOY wymyślił całkiem nieźle, choć potem bez jego udziału zmarniały, odkrył i wylansował Moore'a... Przyszedł do Treka z zewnątrz, ale zrozumiał o co chodzi Roddenberry'emu, jak się kierować jego nakazami/zakazami i jak je umiejętnie obchodzić... Póki zajmował się ST, ST jakoś żył... Niektórzy powiedzą nawet, ze lepiej niż gdy rządził sam Roddenberry, ale nie do końca się z tym zgodzę...

Tak, czy owak, mówiąc "Trek" myślimy w sumie: Roddenberry-Meyer-Piller. Chcąc, czy nie chcąc...
Mav
Użytkownik
#9 - Wysłana: 26 Mar 2014 00:56:16
Odpowiedz 
Q__:
To może i Pillera docenisz?

Doceniam wszystkich, którzy robili dobrego Treka

Q__:
Też długo nie rozumiałem, ale chyba pojąłem

Możliwe też, że był dla fanów takim wysokobudżetowym TOS-em i stąd ta miłość. Jakby nie było TMP był złe przyjęty właśnie za zmianę stylu.

Q__:
(Inna rzecz, że TWoK - oczywiście - niesie ze sobą paskudny bagaż superheroizacji, urozrywkowienia, Treka. I wyznaczył wzorce, z których czerpały FC, NEM i filmy Abramsa, a to już brzmi znacznie gorzej.)

Smutne jest to, że sami fani tego chcieli.

Q__:
Serio: zero podobieństw?

No coś jest, ale TNG bym jednak pod to nie podpinał
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 26 Mar 2014 12:15:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Doceniam wszystkich, którzy robili dobrego Treka



Mav:
No coś jest, ale TNG bym jednak pod to nie podpinał

A to zależy, w sumie... Pamiętasz taki np "Code of Honor"?
http://en.memory-alpha.org/wiki/Code_of_Honor_(epi sode)
Uważany zresztą za jeden z najgorszych odcinków TNG, posądzany o nieintencjonalny rasizm itd.

Tam masz istny Mortal Kombat, tylko tej muzyczki brak:


Nadto... Będąc złośliwym można podpiąć również wszechmoc technologiczną z TNG (wszechpotężny Galaxy ze swoim omnipotentnym deflektorem, komputer biurkowy mieszczący cały cyfrowy wszechświat itd.), pod supermoce, tyle, że nie jednostek (lub ich indywidualnego sprzętu - typu zbroi Iron Man mark ten czy ów), a - zgodnie z ideologią ST - latającego statkiem kolektywu. W sumie bywa równie umowna/naciągana co one. I służy obowiązkowemu zwycięstwu nad złem (acz pojętym trochę inaczej, dojrzalej, niż w komiksach.)

ps. Skoro przy TWoK i wczesnym TNG jesteśmy... Ciekawe czy mówi Ci coś nazwisko Jack B. Sowards? Pewnie nie - tak jak i mnie, do niedawna... A jest to scenarzysta TWoK:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Jack_B._Sowards
I... jednego z wczesnych odcinków TNG:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Where_Silence_Has_ Lease_(episode)
Ambitnego, ale zaliczanego do przeciętnych:
http://www.jammersreviews.com/st-tng/s2/silence.ph p
http://www.kethinov.com/startrekepisodes.php?serie s=2&season=2&epnumber=2
http://dauntlessmedia.net/startrek/tng-202-where-s ilence-has-lease
Choć nie przez wszystkich:
http://www.ditl.org/episode-page.php?Series=TNG&Ep isode=27&ListID=Reviews
Elaan
Użytkownik
#11 - Wysłana: 26 Mar 2014 20:19:26
Odpowiedz 
Q__:
Jak udowodniłem dobrymi paroma linkami Trek zaczyna być w USA zaliczany do kina superbohaterskiego raczej niż SF...

Q__:
Jak sądzicie: dobrze to, czy źle? Słusznie czy niesłusznie? Wina Abramsa czy raczej znak czasu? Trwały trend degeneracji franczyzy? Ożywcze novum? Chwilowa moda?

Na pewno nie oznacza to dla Treka nic dobrego.
Uniwersum Treka zawsze miało i próbowało być czymś więcej, niż tylko powiastką na poziomie Supermana, Batmana, Kapitana Ameryki i tym podobnych bzdurek.
Wina Abramsa w tej kwestii jest, rzecz jasna, największa i bezsporna, zwłaszcza obciąża go tu ST XI.
W amerykańskim kinie i kulturze masowej rzeczywiście panuje obecnie jakaś moda na super-bohaterstwo i wszystko próbuje się pod tą podciągać, ale IMVHO to chwilowe.

Q__:
Wreszcie: czy ma to w ogóle sens, czyli... czy Trek klasyczny da się w uprawniony sposób postrzegać w kategoriach superbohaterszczyzny? Czy są punkty wspólne?

Pierwszym, co przychodzi mi na myśl w takim wypadku jest ST IV, który zresztą bardzo lubię.
No bo jak to jest?
Federacja i Flota pełne naukowców i analityków, a nikt poza Spockiem nie wpada na to, że sonda, skoro wysyła sygnały do oceanu, to znaczy że próbuje skontaktować się z czymś, co egzystuje w wodzie?
No i oczywiście nikt poza Kirkiem i jego "buntownikami" nie jest w stanie odbyć podróży w czasie, choć Flota ma zapewne inne okręty poza orbitą Ziemi, a zasady takiego skoku w czasie są znane ich oficerom.
Tak więc Spock awansuje w tym filmie - choć niejako niechcący - do roli owego niezastąpionego super-bohatera, co to i rozwiąże nierozwiązywalne i jako jedyny potrafi obliczyć w pamięci dane do precyzyjnego skoku w czasie.

Q__:
Czy też uważacie, że mieszanie ST i trykociarzy (dziś głównie w spandexie) to fatalny pomysł?

To na pewno fatalny pomysł.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 26 Mar 2014 21:09:34
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
niż tylko powiastką na poziomie Supermana, Batmana, Kapitana Ameryki i tym podobnych bzdurek

Batmana jednak zdecydowanie wydzieliłbym z tego grona. Historie o nim ocierają się o sztukę dość często (Miller, Moore, Burton, nawet Nolan). Cap. Am. i Supek w teorii mają potencjał, w praktyce...

Elaan:
Pierwszym, co przychodzi mi na myśl w takim wypadku jest ST IV, który zresztą bardzo lubię.

Jak się dobrze przyjrzeć protoplasta filmów Abramsa w sumie - też jest lekko i wesoło, z powaznymi lukami w scenariuszu, poważne przesłanie też trafia na b. daleki plan, a bohaterowie działają raczej jak - potraktowana przez samych twórców z przymrużeniem oka - paczka sympatycznych kumpli, niż przedstawiciele poważnej instytucji. No i nie-Trekerzy też to chętnie kupili.

(Aha: warto dodać, że scena cofania się w czasie b. przypomina tą z pierwszych Supermanów, a pastiszowa temporalistyka - cykl "Powrotów do przyszłości".)

Elaan:
Tak więc Spock awansuje w tym filmie - choć niejako niechcący - do roli owego niezastąpionego super-bohatera, co to i rozwiąże nierozwiązywalne i jako jedyny potrafi obliczyć w pamięci dane do precyzyjnego skoku w czasie.

Znów Meyer...

Elaan:
To na pewno fatalny pomysł.

Acz kostiumy - jakby co - już są:



Teraz tylko włożyć odrzutowe buty, obwiesić się karabinami fazerowymi itp. i można kopać tyłek Złu do woli.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 5 Kwi 2015 10:50:24
Odpowiedz 
Jeszcze w temacie superheroizacji - nie tylko abramsowskiego - Treka... Jak wiemy Stan Lee wystąpił w cameos w wielu superbohaterskich filmach:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1545&page=0#msg60290

Tymczasem wiemy już, że ma wystąpić w ST - Equinox:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3252&page=35#msg279033

A teraz dowiedzieliśmy się, ze pojawi się również w spin offie Farraguta - Trek: Isolation*:

https://www.facebook.com/startrekisolation/photos/ a.1507663652795842.1073741829.1507125606182980/163 8663979695808/

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=121&page=12#msg285966

Czy to oznacza, że Star Trek jest już kolejną ekranową superbohaterszczyzną?
Picard
Użytkownik
#14 - Wysłana: 5 Kwi 2015 20:12:23
Odpowiedz 
pirogronian:
Nieeee, ja wolę S-F. Od superbohaterów już mi się mdło robi. W sumie, to na dobrą sprawę nie wiadomo, co jest większą utopią - jeden osobnik z super-mocami, który zwalcza wszelkie zło, czy cała utopijna cywilizacja. Ja wolę to drugie, bo chociaż niesie jakąś ciekawą wizję.

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Wogóle super-duper-hero, a Trek to zupełnie inna filozofia. Ten pierwszy gatunek polega na naprawianiu świata poprzez walenie łotra piąchą w szczękę, ten drugi opiera się na założeniu, że świat został już poniekąd naprawiony, a w ratowanie innych światów Federacja się nie angażuje, bo stoi to w sprzeczności z Pierwszą Dyrektywą. Taki, np. Superman czy inny Green lantern, by tego nie uszanowali, ale nie zważają przy tym na oczywisty problem; na uzależnienie się ludzi od takiego herosa. To samo można w zasadzie powiedzieć o hipotetycznym uzależnianiu się ludzi od obcej, bardziej zaawansowanej cywilizacji. Pozwólcie, że prztoczę tu wypowiedź laureata nagrody Nobla, George'a Walda:
Nie mogę wyobrazić sobie bardziej przerażającego koszmaru, jak nawiązanie kontaktu z cywilizacją istniejącą gdzieś w kosmosie, dysponującą tak zwaną wyższą (lub jak wolicie, zaawansowaną) techniką.
Jeśli mnie pamięć nie myli, obawiał się on, że taki kontakt doprowadzi ludzkość do stagnacji, jako iż ludzie nie będą w stanie dorównać wynalazkom dostarczonym przez obcych, a co za tym idzie nie będzie jakiejkolwiek potrzeby do rozwoju własnej nauki, techniki,a pewnie i filozofii.

Pod tym względem zaprzysięgły wróg Super-duper-mana, Lex Luthor ma racje: ludzkość i jej osiągnięcia nic nie znacza, w zestawieniu z doskonałym herosem, który zawsze przyjdzie ludzkości na ratunek, zamiast nauczyć ją jak radzić sobie samodzielnie. Federacja to rozumie, superbohaterowie nie. Przypomina mi się tu TNG Who watch the watchers, i stanowcza odmowa Picarda, do ukierunkowania rozwoju Mintakan, i pozowania na Boga. A co innego robią superherosi? Toż, to greccy, pół-boscy, herosi przeniesieni we współczesne realia, ale pozbawieni w większości, głębi oraz rysu tragicznego..
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 9 Kwi 2015 10:31:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ten pierwszy gatunek polega na naprawianiu świata poprzez walenie łotra piąchą w szczękę, ten drugi opiera się na założeniu, że świat został już poniekąd naprawiony, a w ratowanie innych światów Federacja się nie angażuje, bo stoi to w sprzeczności z Pierwszą Dyrektywą. Taki, np. Superman czy inny Green lantern, by tego nie uszanowali, ale nie zważają przy tym na oczywisty problem; na uzależnienie się ludzi od takiego herosa. To samo można w zasadzie powiedzieć o hipotetycznym uzależnianiu się ludzi od obcej, bardziej zaawansowanej cywilizacji.

Green Lantern jest tu może nawet wyjątkowo dobrym przykładem, bo GL Corps. przypomina w swym działaniu GF, a jednocześnie widać b. istotne różnice w funkcjonowaniu obu organizacji. Flota stawia na statki, załogi-kolektywy, GLC na indywidualne (i indywidualistycznie nastawione) jednostki, które same podejmują decyzje. GF uczy się eksplorując, a zdobytą już wiedzę przekazuje w Akademii. GLC funduje raczej quasi-militarne szkolenie, a wiedzę na bieżąco funkcjonariusze czerpią z pierścieni i z Wielkiej Księgi OA zawierającej całą dostępną Strażnikom wiedzę (czasem - dodajmy - ocenzurowaną, prawda nie stanowi tam The First Duty). Czyli w GLC z jednej strony teoretycznie jest znacznie większa swoboda działania, z drugiej strony - w praktyce - znacznie mniejsza samodzielność myślenia (dlatego Hal Jordan bywał tak zrażony do swoich zwierzchników).
Dalej - w GFC jest hierarchia prawie feudalna: zbiorowy suweren i błędni rycerze w zielonych barwach samotnie wymierzający sprawiedliwość, w GF - mimo całej autonomii kapitanów - wygląda to inaczej.
Głębsza analiza wszelkich tych różnic i podobieństw może być b. pouczająca... (Tym bardziej, ze GLC w swoim klasycznym kształcie jest - jak wiemy - kreacją wybitnego autora SF, L. Nivena.)

Picard:
Pod tym względem zaprzysięgły wróg Super-duper-mana, Lex Luthor ma racje: ludzkość i jej osiągnięcia nic nie znacza, w zestawieniu z doskonałym herosem, który zawsze przyjdzie ludzkości na ratunek, zamiast nauczyć ją jak radzić sobie samodzielnie. Federacja to rozumie, superbohaterowie nie.

Tylko, że to jest obosieczne, bo z drugiej strony móc pomóc, a zostawić kogoś np. na śmierć, to nie jest wybór łatwy ani przyjemny i ten kto go podejmuje staje się w jakimś sensie potworem (jak Doctor Manhattan czy "opętany" Superman gdy był Krypton Manem, wyższym nad ziemskie sprawy). Pamiętasz świetną scenę ze - słabowitego w sumie - "Superman Returns" jak bohater tytułowy unosi się nad Ziemią wsłuchany w jej głosy? Trudno przejść obojętnie wokół tylu wołań o pomoc. Załogom GF o tyle zresztą łatwiej, że zbadają i polecą dalej. Superman skutki swoich zaniechań musi oglądać na co dzień. (Swoich działań też - w/w Lex, jak wiemy, w światach bez Supermana jest znacznie lepszym, acz nie świętym, człowiekiem.)

Picard:
A co innego robią superherosi? Toż, to greccy, pół-boscy, herosi przeniesieni we współczesne realia, ale pozbawieni w większości, głębi oraz rysu tragicznego..

Często są też pozbawieni mądrości - ich reakcje emocjonalne są na poziomie ich nastoletniej widowni, nie przystają do wielkich uczonych, wynalazców, biznesmenów, którymi rzekomo jest większa część z nich.. Ale są i wyjątki - w zdrowie psychiczne takiego np. Batmana można powątpiewać, w jego inteligencję - nigdy. Nie zawodzą też bohaterowie "Watchmen" (im głębi oraz rysu tragicznego nie brak), przyzwoicie wypada zazwyczaj Charles Xavier (jego wychowankowie już niekoniecznie - zazwyczaj nawet najstarsi z nich zachowują się jak banda nastolatków)...

ps. Tymczasem nie pocieszę Cię jednak - szykuje się crossover Treka z Green Lanternem (co prawda Treka w wersji Orciego z GL'em popsutym bajkami o spektrum emocjonalnym, więc...):

http://trekcore.com/blog/2015/04/green-lantern-pre view/
Picard
Użytkownik
#16 - Wysłana: 9 Kwi 2015 17:13:44
Odpowiedz 
Q__:
Green Lantern jest tu może nawet wyjątkowo dobrym przykładem, bo GL Corps

Bardziej zasadne było by tu porównanie z rycerzami Jedi z SW, niż z Gwiezdną Flotą -bo, jak sam zauważyłeś, cele i metody Floty i Korpusu, są krańcowo różne.

Q__:
Tylko, że to jest obosieczne, bo z drugiej strony móc pomóc, a zostawić kogoś np. na śmierć, to nie jest wybór łatwy ani przyjemny i ten kto go podejmuje staje się w jakimś sensie potworem (jak Doctor Manhattan czy "opętany" Superman gdy był Krypton Manem, wyższym nad ziemskie sprawy)

OK, ale z drugiej strony, kto dał tym Übermenschom, prawo decydowania, o tym co jest dobre, a co złe? Skąd wiedzą, że - nawet kierowani dobrymi intencjami , kogoś niechcący nie pokrzywdzą? Przypomina mi się tu przypadek sojuszu Janeway z Borg - czego konsekwencją była zagłada gatunku, którego ostatniego przedstawiciela widzieliśmy w VOY Hope and Fear... Już nie wspominając o tym jak daleko posunął się Super-duper-man w Injustice: gods among us - oczywiście, wszystko w imię dobra mieszkańców Ziemi...

Q__:
Trudno przejść obojętnie wokół tylu wołań o pomoc.

Tak, ale w prawdziwym życiu ludzie muszą sobie radzić bez superbohaterów i jakoś świat się bez nich nie zawalił. Owszem, część ludzi ginie w okropnych okolicznościach, ale dzięki temu mamy do czynienia z ciągłym rozwojem i postępem; chociażby technik ratowniczych i medycznych, coś co w uniwersum gdzie jest taki Superman, który zawsze wyciągnie Cię z płonącego budynku, nie jest konieczne. Luthor ma o tyle racje, że ludzie w porównaniu z takim Kal Elem, są jak dzieci - dzieci, które uzależniają się od swojego, niemal wszechmocnego.

Q__:
Często są też pozbawieni mądrości - ich reakcje emocjonalne są na poziomie ich nastoletniej widowni, nie przystają do wielkich uczonych, wynalazców, biznesmenów, którymi rzekomo jest większa część z nich

Bo tani dramat - jak sam przyznajesz, adresowany do nastolatków się sprzedaje. Dlatego też nigdy nie byłem w stanie polubić np. takiego Tonego Starka; to w zasadzie duży chłopiec, z jeszcze większym kontem i jeszcze większym ego; w zasadzie tzw. man child.

Q__:
Ale są i wyjątki - w zdrowie psychiczne takiego np. Batmana można powątpiewać, w jego inteligencję - nigdy.

Problem z ty, że czy chciał byś mieć u steru władzy inteligentnego faszystę, w najlepszym razie autokratę - bo i oto można Gacka oskarżyć - czy też jednak taką radę Federacji?

Q__:
ps. Tymczasem nie pocieszę Cię jednak - szykuje się crossover Treka z Green Lanternem (co prawda Treka w wersji Orciego z GL'em popsutym bajkami o spektrum emocjonalnym, więc...):

Był crossover z X-men więc to jakoś się przeżyje. Tym bardziej, że to ,,dzieło" post -abramsowe, więc wcale mnie ono nie interesuje.
MarcinK
Użytkownik
#17 - Wysłana: 9 Kwi 2015 17:43:38
Odpowiedz 
Picard:
Problem z ty, że czy chciał byś mieć u steru władzy inteligentnego faszystę, w najlepszym razie autokratę - bo i oto można Gacka oskarżyć - czy też jednak taką radę Federacji?

Gacek jest jednak skuteczniejszy.
https://www.youtube.com/watch?v=u3tC8TPh9oQ


Ja jeszcze tradycyjnie napiszę o Tokusatsu, a konkretnie Galactic Union Police.
http://metalheroes.wikia.com/wiki/Galactic_Union_P olice
Walczy ona z różnymi kosmicznymi mafiami i innymi szumowinami. Często ich teatr działań ma miejsce na planetach słabo rozwiniętych ras (jak Ziemia) więc poniekąd przeciwdziałają łamaniu pierwszej dyrektywy.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 10 Kwi 2015 12:26:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Bardziej zasadne było by tu porównanie z rycerzami Jedi z SW, niż z Gwiezdną Flotą -bo, jak sam zauważyłeś, cele i metody Floty i Korpusu, są krańcowo różne.

Może i bardziej zasadne, ale mniej owocne - obie te organizacje są bowiem swego rodzaju rip offami Galaktycznego Patrolu (Galactic Patrol) z utworów "Doc'a" Smitha, czyli organizacji zrzeszającej Lensmanów.

GF natomiast jest o tyle odmienna, że znajdowanie podobieństw (i różnic) może być ciekawsze...

Picard:
OK, ale z drugiej strony, kto dał tym Übermenschom, prawo decydowania, o tym co jest dobre, a co złe?

Tylko, że - zauważ - większość z nich o tym nie decyduje, posługują się wyniesioną z domu codzienną moralnością rozdymając ja do super-rozmiarów, bo mają taką możliwość.

Wyjątek mieliśmy w Watchmen, gdzie Ozymandias postanowił wznieść się ponad takie pospolite dobro - z b. dwuznacznym efektem*. (Acz niby nadludzki Doctor Manhattan go nie potępił.)

* odwrotność tej sytuacji mamy w "Dark Phoenix Saga", gdzie Jean - czy kim tam w końcu po tylu retconach była - wolała umrzeć niż wznieść się zbyt wysoko ponad ludzką zwyczajność...

GF - paradoksalnie - bliżej do "boskich", więc nieludzkich, wyborów Doctora Manhattana...

Picard:
Skąd wiedzą, że - nawet kierowani dobrymi intencjami , kogoś niechcący nie pokrzywdzą? Przypomina mi się tu przypadek sojuszu Janeway z Borg - czego konsekwencją była zagłada gatunku, którego ostatniego przedstawiciela widzieliśmy w VOY Hope and Fear...

Nigdy nie wiemy co wyniknie z naszych czynów, poza w/w - naprawdę niezłym - odcinkiem VOY, mówi nam też o tym - z Treka - NF "Double Time" (gdzie wnioski są dość gorzkie), ale i STC "Fairest of Them All" pokazujący, że skazani jesteśmy na robienie na oślep tego, co uważamy za słuszne.

(Kapitanowie GF nie są jednak Manhattanem, który ponoś widział przyszłość. Ładnie mówi o tym Sisko w "Emissary" - taka nasza kondycja ludzka. Większości superbohaterów też to dotyczy.)

A, że mogą być skutki negatywne? Mogą... Nie raz widzieliśmy sugestie, że obecność superherosów niejako prowokuje wysyp superłotrów (od klasycznego "The Killing Joke", po filmowych Iniemamocnych). Z drugiej strony istnieją i światy bez superbohaterów, ze zwycięskimi suprłotrami. Nie są zachęcającymi miejscami...

To samo w DKR - świat bez Batmana i z Supermanem poddanym rządowej kontroli wypadł raczej ponuro, a powrót Gacka okazał się koniecznością...

Sprawa, w każdym razie, nie jest jednoznaczna, a wizja świata odsuperheroizowanego kusi i powraca różnymi historiami (autorzy jakby sami są świadomi po jak grząskim gruncie się poruszają):
http://en.wikipedia.org/wiki/Punisher_Kills_the_Ma rvel_Universe
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruins_(comics)

Picard:
Już nie wspominając o tym jak daleko posunął się Super-duper-man w Injustice: gods among us - oczywiście, wszystko w imię dobra mieszkańców Ziemi...

Zgoda. Superman niesie w sobie taki potencjał i jest tego świadomy (dlatego dał Gackowi pierścień z kryptonitem). Zauważ jednak, ze to znów jest jeden z wszechświatów alternatywnych...

Picard:
Tak, ale w prawdziwym życiu ludzie muszą sobie radzić bez superbohaterów i jakoś świat się bez nich nie zawalił. Owszem, część ludzi ginie w okropnych okolicznościach, ale dzięki temu mamy do czynienia z ciągłym rozwojem i postępem; chociażby technik ratowniczych i medycznych, coś co w uniwersum gdzie jest taki Superman, który zawsze wyciągnie Cię z płonącego budynku, nie jest konieczne. Luthor ma o tyle racje, że ludzie w porównaniu z takim Kal Elem, są jak dzieci - dzieci, które uzależniają się od swojego, niemal wszechmocnego.

Zgoda. Z drugiej jednak strony zauważ, że równie dobrze można traktować medycynę czy postęp technologiczny za zaburzenie toku naturalnej selekcji ewolucyjnej, a jednak z nich nie rezygnujemy.

Podobnie - sadzę, ze gdyby na Ziemi naprawdę pojawił się Superman ludzie usiłowaliby go wręcz zmusić do używania jego mocy - świadczą o tym same już marzenia wcielone w komiksy...

Picard:
Bo tani dramat - jak sam przyznajesz, adresowany do nastolatków się sprzedaje.

Zgadza się - większość komiksów, zwł. superbohaterskich - to tani dramat adresowany do nastolatków...

Picard:
Dlatego też nigdy nie byłem w stanie polubić np. takiego Tonego Starka; to w zasadzie duży chłopiec, z jeszcze większym kontem i jeszcze większym ego; w zasadzie tzw. man child.

Tony akurat jest, jaki miał być. Uroczo dwuznaczny, uosobiajacy blaski i cienie superbohaterstwa zarazem...

Picard:
Problem z ty, że czy chciał byś mieć u steru władzy inteligentnego faszystę, w najlepszym razie autokratę - bo i oto można Gacka oskarżyć - czy też jednak taką radę Federacji?

Hmm... W rzeczywistości z "Kingdom Come" Gacek w istocie okazał się dość ponurą postacią w pewnym momencie (rządzone przez niego Gotham to miasto strachu patrolowane przez dość upiorne maszyny - nie rozwiązał strukturalnie problemu zła w tej społeczności, tylko postanowił ją trzymać strachem).

Z drugiej strony... co my właściwie wiemy dobrego o Radzie Federacji? Czasem mam wrażenie, ze Federacyjne dobro realizuje się siłą samego postępu (technologicznego, społecznego...) a tzw. przywódcy po prostu nie są w stanie w tym przeszkodzić. Zresztą to co istotne i tak robi Flota (czy to w "Conspiracy", czy w "Homefront"/"Paradise Lost", czy w niekanonicznym de-facto-prequelu jakim jest B5.)

MarcinK

MarcinK:
Gacek jest jednak skuteczniejszy.

A to zależy, w której wersji... Obie były już linkowane...

Masz jednak coś a'propos Lensmanów:
http://www.youtube.com/watch?v=KSDl_t7Lrjo
http://www.youtube.com/watch?v=-td8Jp0hJVA
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 6 Maj 2015 07:16:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Obejrzałem sobie po nocy walkę Green Rangera z Ryu, obejrzałem też Digital Ghosta, obejrzałem obie te rzeczy z niekłamaną przyjemnością, ale... uderzyło mnie jak duża przepaść oddziela jednak Treka (przynajmniej tego ery TNG) od superbohaterszczyzny...
Pierwsza zauważalna różnica jest taka, że istotą interakcji między superherosami/superłotrami jest walka. Możesz wywalić wszystko inne - jak w pierwszym filmowym "Mortal Kombat" czy Super Power Beat Down, a to nadal pozostanie dobra, wciągająca fanów konwencji, historia (no, może z Batmanem i X-Men najmniej się to uda, ale w innych wypadkach - zawsze). Tymczasem Trek - choć sporo ma epizodów, w których fizyczna konfrontacja i/lub pojedynki między statkami były ważne - radzi sobie świetnie przy zupełnym braku walki, przynajmniej tej fizycznej, bo pojedynek intelektów, starcie idei są tam w centrum.
Po drugie - w historiach o superherosach zwykli ludzie to - jak już słusznie zauważyliście - zazwyczaj nieistotne tło dla półbogów (obnaża to jednoznacznie scena w/w pojedynku, w której nie jacyś słabeusze przecie, a skłonne do toczenia walk w ciemnych zaułkach typy, uciekają w trwodze zostawiając na placu boju tylko Ryu i Tommy'ego). Trek tymczasem stawia na kolektyw (w Digital Ghost zamiast znanych oficerów dostajemy jakichś Jedermannów - czy, jak kto woli, everymanów - odzianych w mundury GF i natychmiast im kibicujemy, w historii superbohaterskiej pojawiłoby się najpierw pytanie "a kim oni są?" , jaka jest ich geneza, i "jakie mają moce?", ofkors ), a jego bohaterowie - choć wyróżniają się - nie stoją ponad, są reprezentantami Ludzkości (koniecznie przez duże L) czy wręcz Rozumu (jw.).
Dalej... W Treku liczy się wiedza zdobyta w drodze długotrwałej (zazwyczaj, bo mamy też neo-Kirka) nauki, przedstawiana jako dostępna dla wszystkich, którzy się przyłożą (stąd inspirująca moc ST). Superherosi, co prawda, też często przechodzą ciężkie szkolenia, ale w ich wypadku liczy się co innego - moc płynąca z wewnątrz (choćby tylko z wyjątkowo silnej woli i determinacji) lub spadła z zewnątrz na bohatera (w postaci dziwnego wypadku, pierścienia Green Lanterna czy propozycji nie do odrzucenia od supertajnej organizacji).
Idzie za tym rzecz jasna to, że w świecie superbohatetrów b. liczy się fizyczność - przykuwający uwagę wizerunek i potężna siła bohatera, lub jego uzbrojenia. Tymczasem w Treku liczy się intelekt - nawet dwie gadające o filozofii czy fizyce gęby, czy - znów Digital Ghost się kłania - dwie technobełkoczące postacie wpatrzone w tricordery potrafią wywołać emocje widza.
Dochodzi do tego różnica estetyk - istotą superbohaterszczyzny jest ostrość, linii, koloru... Tymczasem Trek stawia na opływowość kształtów i (względne) stonowanie barw.
Superbohaterowie często patrolują różne co brzydsze (dosłownie i w przenośni) zaułki, tymczasem oficerowie GF są jednak dziećmi utopii (zazwyczaj). Choć biografie jednych i drugich często obfitują w tragedie.
No i superherosi, nawet grający zespołowo, są indywidualistami. Oficerowie GF, nawet najsilniej zapadający w pamięć jako indywidualności, są zawsze częścią grupy.

(Inna sprawa, że w erze TOS przepaść ta była znacznie mniej głęboka...)
MarcinK
Użytkownik
#20 - Wysłana: 17 Cze 2015 18:27:22 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
W Treku liczy się wiedza zdobyta w drodze długotrwałej (zazwyczaj, bo mamy też neo-Kirka) nauki, przedstawiana jako dostępna dla wszystkich, którzy się przyłożą (stąd inspirująca moc ST)

Musisz obejrzeć Kamen Rider Hibiki, mamy tam układ trochę rodem z SW- Mistrz gnojący Padawana- różnica jest taka że Oni może zostać każdy kto będzie odpowiednio ciężko pracował by to osiągnąć.
A poza tym seria jest przesiąknięta Azjatyckim mistycyzmem który tak lubisz.

Co ciekawe pierwotnie Hibiki miał być niezależną serią, ale ostatecznie włączono go do franczyzy riderów.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 20 Cze 2015 19:12:57
Odpowiedz 
Znów Marvel i Paramount wymienione jednym tchem (bo ręka w rekę idą):
http://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/comic -con-marvel-paramount-wont-803634
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 23 Cze 2015 07:29:55
Odpowiedz 
Doroczne podsumowanie na Star Trek Reviewed. Kto cytowany w roli autorytetu? Stan Lee.
http://startrekreviewed.blogspot.com/2009/06/240.h tml
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 26 Gru 2016 16:12:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 15 Lut 2020 09:16:19
Odpowiedz 
Christopher L. Bennett o swoim pisaniu o superbohaterach:
https://scifibulletin.com/books/fantasy/feature-th e-science-of-writing-superheroes/
 
USS Phoenix forum / Star Trek / Star Trek - superheroes, here we come!

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!