USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / "11" i "12" - kopiowanie pomysłów.
 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#1 - Wysłana: 17 Wrz 2013 15:09:35 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Na wstępie zaznaczę, że lubię obydwie części Treków Abramsa. Świetnie się na nich bawiłem w kinie. Uważam, że prawdziwy ST to serial, a filmy zawsze były bardziej przygodowym kinem akcji. To nie znaczy, że nie potrafię skrytykować tych filmów. Nie zajmę się jednak dziurami w scenariuszu, jakimiś wpadkami, tylko czymś, co rzuciło mi się już w trakcie seansu - kopiowanie pomysłów z poprzedniej części. I to w dużej skali, za dużej. Poniżej skopiowane sceny, kolejność przypadkowa.


BAR:
W obydwu częściach mamy scenę w barze, w którym Kirk w skórze zalewa problemy, podrywa dziewczynę i spotyka Pika.

BAR

ODLOT:
Tak jak w pierwszej części, tak i w drugiej mamy odlot Enteprise z Ziemi, wzniosła muzyka, piękne ujęcia wlatujących promów, odcumowanie od bazy i wejście w warp.

ODLOT

SPACE JUMP:
W "dwunastce" wprawdzie nie wchodzą w atmosferę, ale mamy ponownie lot w kosmosie.

ODLOT

ABORDAŻ:
Nie mogło zabraknąć wtargnięcia na pokład wrogiego okrętu i celowania Kirka w jego kapitana.

ABORDAŻ

WYNURZENIE:
Majestatyczne wynurzenie się Enterprise z pierścieni Saturna w pierwszej części było fajne, na tyle fajne, że twórcy "12" nie mogli się powstrzymać od skopiowania sceny.

WYNURZENIE

WCIĄGAJĄCY PROBLEM:
Wydaję się, że już jest wszystko w porządku, wróg pokonany i można odlatywać, ale... wciąga nas czarna dziura... wciąga nas przyciąganie Ziemskie, trzeba działać!

WCIĄGANIE

KOSMOS, OSTATECZNA GRANICA:
Oto podróże statku Kosmicznego Enterprise... Słynne słowa na końcu pierwszej części, nowy kirk wchodzący w stylu starego na mostek Enterprise, gdzie czekała już cała załoga, a okręt był gotów do drogi, to było coś fajnego. Zwiastowało rozpoczęcie nowej przygody nowej załogi, nowe rozdanie, restart serii. Ale po co to znowu w części drugiej? Jaki ma to sens?

SPACE


Do tego można dodać ponownie większy i silniejszy wrogi okręt. Drugi film, a już tyle skopiowanych pomysłów? Niedobrze! Co o tym myślicie?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 17 Wrz 2013 18:31:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
scenę w barze, w którym Kirk w skórze zalewa problemy, podrywa dziewczynę i spotyka Pika.

Częściowo do wybronienia: gdzieś Kirk musi te dziewczyny podrywać (a ziemskie mordownie wprowadził Bennett w ST III). Scena ta też ma pewien sens psychologiczny - pokazuje, że Kirk z "dwunastki" jest jeszcze w dużym stopniu tym jedenastkowym. Niemniej - w istocie - wtórne.

Mav:
Tak jak w pierwszej części, tak i w drugiej mamy odlot Enteprise z Ziemi, wzniosła muzyka, piękne ujęcia wlatujących promów, odcumowanie od bazy i wejście w warp.

Mav:
W "dwunastce" wprawdzie nie wchodzą w atmosferę, ale mamy ponownie lot w kosmosie.

No, to jest stały element, zważywszy na to co cykl ma w tytule (Star) i czepiać się tego to trochę jak zarzucać SW, że znów ktoś tam ze świetlówką lata. Ba, takie sceny są obowiązkowe.

Mav:
Oto podróże statku Kosmicznego Enterprise... Słynne słowa na końcu pierwszej części, nowy kirk wchodzący w stylu starego na mostek Enterprise, gdzie czekała już cała załoga, a okręt był gotów do drogi, to było coś fajnego. Zwiastowało rozpoczęcie nowej przygody nowej załogi, nowe rozdanie, restart serii. Ale po co to znowu w części drugiej? Jaki ma to sens?

Znów: można się czepić samego powtórzenia sceny, ale nie wszystkich jej detali, w końcu symbolicznym startem (lub statkiem szykującym się do dalszej drogi) kończyło się całkiem sporo filmów i odcinków (nawet DS9 ma takie), a monolog? monolog wszak słyszeliśmy swego czasu co czołówka.

Bardziej bym się tu czepnął, że Kirk w poprzednim filmie był już niby kapitanem (fakt, na zasadzie Wojtka, co został strażakiem), a tu cofnęli go na Ziemię i musiał dojrzewać od nowa. Doceniam, ze Orci się przejął i postanowił naprawić błąd z "jedenastki", ale usiłując się z niego wycofać zabrnął w jeszcze gorsze błędy.

Mav:
Do tego można dodać ponownie większy i silniejszy wrogi okręt.

I ponownie superłotr-terrorysta.

(Swoją drogą: mam wrażenie, ze gdyby połączyć mocne pomysły obu tych filmów, a wywalić słabe i skomasować jakoś całość to by się z dwu beznadziejnych scenariuszy zrobił jeden znośny.)

Mav:
Drugi film, a już tyle skopiowanych pomysłów? Niedobrze! Co o tym myślicie?

Wiesz co myślę? STID zostawił nas chłodnymi (nikt go szczególnie nie atakuje, nawet Picard , ani nikt szczególnie nie broni), bo o ile "jedenastka" stanowiła pewien przełom (czasem na plus, czasem na minus) o tyle "dwunastka" jest jak filmy Bermana (i seriale B&B): niewątpliwie trekowa, ale grzeczna, poprawna, powtarzalna i nazbyt często absurdalna, w dodatku z nadmierną skłonnością do niepotrzebnej akcji. Miał być restart, a siła bezwładu szybko zniosła Treka w stare koleiny.

I dopiero to mnie martwi.
Mav
Użytkownik
#3 - Wysłana: 17 Wrz 2013 19:20:36 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
No, to jest stały element, zważywszy na to co cykl ma w tytule (Star) i czepiać się tego to trochę jak zarzucać SW, że znów ktoś tam ze świetlówką lata. Ba, takie sceny są obowiązkowe.

Kosmos, kosmosem, ale to jest identyczna wręcz scena... Promy z Ziemi wlatują do Enterprise, zdjęcie cum i odlot... W ilu poprzednich filach było coś podobnego? TMP i ST:3, czyli dwa razy na 10 filmów. A tak naprawdę tylko scena z TMP się liczy, bo w ST:3 to było porwanie z wnętrza stacji, a nie typowy odlot okrętu. To że akcja dzieje się kosmosie nie oznacza, że ciągle muszą odbijać od stacji.

Q__:
Znów: można się czepić samego powtórzenia sceny, ale nie wszystkich jej detali, w końcu symbolicznym startem (lub statkiem szykującym się do dalszej drogi) kończyło się całkiem sporo filmów i odcinków (nawet DS9 ma takie), a monolog? monolog wszak słyszeliśmy swego czasu co czołówka.

Byłoby ok, gdyby po prostu naprawili Enterpsie i odlecieli na 5-letnią misje. Jednak znowu padły słowa, kosmos ostateczna granica, raporty o gotowości okrętu itd. Po prostu znowu zrobiono z tego epicki początek przygody, który pasował, ale do poprzedniego filmu, będącego restartem.

Q__:
(nikt go szczególnie nie atakuje, nawet Picard

Bo go nie oglądał, a do tego wydaję mi się, że trochę się go boi, bo jest tam mimo wszystko sporo głębszych treści, które mogłyby do niego trafić
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 17 Wrz 2013 19:27:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav:
A tak naprawdę tylko scena z TMP się liczy

Mav:
Byłoby ok, gdyby po prostu naprawili Enterpsie i odlecieli na 5-letnią misje. Jednak znowu padły słowa, kosmos ostateczna granica, raporty o gotowości okrętu itd. Po prostu znowu zrobiono z tego epicki początek przygody

Mnie tam takie epickie celebrowanie kosmonautyki pasi, nawet gdyby miało być odgrzewane co odcinek. Monolog też lubię. A nawiazań do TMP nigdy za wiele.
(Inna sprawa, że można było to w każdym filmie pokazać ciut inaczej by widz czekał na te sceny jak Kirk z TMP na powrót na Enterprise'a.)

Mav:
wydaję mi się, że trochę się go boi, bo jest tam mimo wszystko sporo głębszych treści, które mogłyby do niego trafić

Bo jeszcze może by doszedł do przerażającego wniosku, ze Trek żyje?

(Ale naprawdę to się o Kolegę Admina boję po premierze "trzynastki", bo jeśli Miller & Stentz pokażą klasę z czasów gdy pracowali pod kierunkiem Majel i Wolfe'a - a nie klasę z "... Pierwszej klasy" za przeproszeniem - a K&O nie zdołają im przeszkodzić, to może się okazać, że powstanie naprawdę solidny film, którego nawet reżyseria nie zepsuje. Bo scenariusze tych dwu do AND wspominam b. dobrze*.)

* a'propos:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1704&page=2#msg232922
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=233&page=3#msg242150
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3406&page=0#msg252345
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1704&page=4#msg259141
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=233&page=3#msg264127
Mav
Użytkownik
#5 - Wysłana: 17 Wrz 2013 23:13:51 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Bo jeszcze może by doszedł do przerażającego wniosku, ze Trek żyje?

Picard sporo czytał w internecie na temat Into Darkness. Siłą rzeczy musiał się dowiedzieć o przesłaniu na temat terroryzmu, o nie typowo czarno białych charakterach (Khan walczył za rodzinę, Marcus za flotę), itd. Zauważ, że tylko czepia się użycia Khana do projektowania broni i pewnych podobieństw do Nemesis, coś słabo

Q__:
* a'propos:

Niestety o AND nie pogadam, bo kompletnie nie pasuję mi ten serial... Nie złapał mnie, a wręcz odrzucił.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 17 Wrz 2013 23:36:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Niestety o AND nie pogadam, bo kompletnie nie pasuję mi ten serial... Nie złapał mnie, a wręcz odrzucił.

Serial serialem, ale odcinki, które napisali ci dwaj panowie miały głębię - i scenariuszową solidność - która w kanonicznym Treku już w VOY trafiała się z rzadka, a w ENT może ze dwa razy. Znaczy: uwierz na słowo, dobrze rokują. (No, chyba, że istnieją jakieś hollywoodzkie zasady, że o ile odcinek +/- trekowego serialu powinien jednak mieć sens, o tyle blockbuster przeciwnie, trzeba wymyślić jak najgłupszy* i z "trzynastką" będzie jak z prequelem X-Men gdzie nawymyślali bzdur godnych zawstydzić Emmericha... acz mieli tą przewagę nad K&O, że przynajmniej linearnie poprowadzili fabułę, bez tego rwania i przeskoków.)

* co - zaczynam się obawiać - jest wcale prawdopodobne zważywszy na to, że Moore, ów słynny gwiazdor od nBSG, scenarzysta znakomitego "33", ma na sumieniu współtworzenie scenariuszy GEN i FC, a Piller, ten sam Piller, który pomógł rozkwitnąć TNG i wymyślił DS9, spłodził na potrzeby kina INS; ba, przecież Orci i Kurzman póki pisali dla telewizji potrafili być błyskotliwi, o Whedonie już nie wspomnę...
Mav
Użytkownik
#7 - Wysłana: 19 Wrz 2013 17:00:52
Odpowiedz 
Q__

Potrzebna jest świeża krew... Młodzi wizjonerzy kina SF, ze świeżym spojrzeniem, uwzględniający osiągnięcia obecnej nauki.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 19 Wrz 2013 17:10:40
Odpowiedz 
Mav

Jasne (przy czym twierdzę, że panowie M&S, gdy w dobrej dyspozycji, mieszczą się w tej definicji), acz klasyków ST też by można zaprosić do współpracy.
Elaan
Użytkownik
#9 - Wysłana: 19 Wrz 2013 18:33:58
Odpowiedz 
Q__:
Bo jeszcze może by doszedł do przerażającego wniosku, ze Trek żyje?

Q__:
(Ale naprawdę to się o Kolegę Admina boję po premierze "trzynastki"

Nie sądzę, by Picard uważał Treka za byt martwy.
On raczej martwi się, że "pacjentowi", zamiast solidnej kuracji regeneracyjnej, Abrams serwuje flebotomię i lewatywę.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 19 Wrz 2013 18:49:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
On raczej martwi się, że "pacjentowi", zamiast solidnej kuracji regeneracyjnej, Abrams serwuje flebotomię i lewatywę.

Mniemam, że posądza go o stosowanie lobotomii nawet. A przecież STID - co by nie gadać - jest chyba najbliższy wadom i zaletom (oraz klimatowi) TOS ze wszystkich filmów cyklu (tak jak, paradoksalnie równie nieudolny, INS najbliższy jest TNG).
Elaan
Użytkownik
#11 - Wysłana: 19 Wrz 2013 19:19:11
Odpowiedz 
Q__

Każdy trekowy film ma swoje lepsze i gorsze momenty.
ST ID nie jest ani tak zły, jak mówi o nim Picard, ani tak dobry, jak widzi go np. Mav.

Co do wtórności pewnych elementów, na którą Mav zwrócił tu uwagę, to bez niektórych z nich Trek nie byłby przecież Trekiem - przynajmniej dla mnie.

1.
Mav:
odlot Enteprise z Ziemi, wzniosła muzyka, piękne ujęcia wlatujących promów, odcumowanie od bazy i wejście w warp.

2.
Mav:
lot w kosmosie.

3.
Mav:
KOSMOS, OSTATECZNA GRANICA:
Oto podróże statku Kosmicznego Enterprise...

Te elementy powinny pozostać, bo są trekowym znakiem rozpoznawczym.

Z pozostałych elementów, dwa są całkowicie wytłumaczalne:
1.
Mav:
W obydwu częściach mamy scenę w barze, w którym Kirk w skórze zalewa problemy, podrywa dziewczynę i spotyka Pika.

Dla kogoś takiego jak abramsowy Kirk [a pasuje to i do Kirka tosowego] bar wydaje się "naturalnym środowiskiem" do spędzania czasu wolnego.
2.
Mav:
Majestatyczne wynurzenie się Enterprise z pierścieni Saturna

Ta scena nawiązuje do bitwy w mgławicy Mutara, i szczerze mówiąc, wcale mi to nie przeszkadza.
Mav
Użytkownik
#12 - Wysłana: 19 Wrz 2013 23:11:30
Odpowiedz 
Elaan:
Te elementy powinny pozostać, bo są trekowym znakiem rozpoznawczym.

Czyli w każdym filmie mają odlatywać ze stacji na Ziemi? W każdym wykonywać kosmiczne skoki w skafandrach? I w każdym robić identyczne zakończenie z wyremontowanym Enterprise, rozpoczynającym przygodę w kosmosie?

Elaan:
Ta scena nawiązuje do bitwy w mgławicy Mutara, i szczerze mówiąc, wcale mi to nie przeszkadza.

Mi też ta scena pasuję, ale po co jej klon w 12?
Picard
Użytkownik
#13 - Wysłana: 20 Wrz 2013 00:09:59
Odpowiedz 
Mav:
Świetnie się na nich bawiłem w kinie

Co jest wyjątkowo subiektywnym i bezwartościowym kryterium.

Mav coś złego o J.J'u powiedział? Święto się stało. To ja do tej dyskusji dorzucę własny kamyczek: cały $tar Trek 2009 jest kopią Star Trek: Nemesis - łysy, psychotyczny, romulański górnik z super statkiem i takąż technologią chce zniszczyć Ziemię, a załoga Enterprise musi go powstrzymać. Jest scena taranowania większego okrętu przez mniejszy okręt, jest wyssanie w próżnię kosmosu, jest heroiczne poświęcenie członka załogi, jest pościg samochodowy na pustyni, kończący się nad przepaścią, jest w końcu planowany atak na Ziemię, któremu załoga Enterprise zapobiega. Krótko mówiąc: ale to już było... A ponadto zrzynka z Gwiezdnych wojen: farmboy, którego ojciec był bohaterem, i którego od kłopotów w barze ratuje przyjaciel tegoż ojca, sam farmboy jest oczywiście wybrańcem mocy, broń niszcząca planety - Alderaan i Wolkan dzielą ten sam los, Delta Vega zamieniła się w Hoth , bohaterowie używają mieczy podczas walk, pod koniec jest scena dziwnie przypominająca finał na Yavin IV.

Elaan:
Nie sądzę, by Picard uważał Treka za byt martwy.

Star Trek nie jest martwy, on zamienił się w potwora Frankenstein'a - monstrum topornie pozszywane z różnych części innych filmów i seriali. Widać, że chcąc, nie chcąc nawet Mav to zauważa.


Q__:
Wiesz co myślę? STID zostawił nas chłodnymi (nikt go szczególnie nie atakuje, nawet Picard

Mav:
Picard sporo czytał w internecie na temat Into Darkness. Siłą rzeczy musiał się dowiedzieć o przesłaniu na temat terroryzmu, o nie typowo czarno białych charakterach (Khan walczył za rodzinę, Marcus za flotę), itd. Zauważ, że tylko czepia się użycia Khana do projektowania broni i pewnych podobieństw do Nemesis, coś słabo

Bo nie widziałem tego filmu i nie zamierzam oglądać. Czytać też na jego temat nie wiele czytałem. Jedno mnie natomiast zastanawia: jeśli to taki głęboki film, to gdzie na Phoenix są poważne dyskusje na temat jego przesłania? Jeśli zaś chodzi o wtórność, to pytasz i masz: kolejny super świr z super statkiem, którego załoga Enterprise musi powstrzymać - to już trzeci raz z rzędu to samo. I to wyciąganie Khana z lodówki... wiem, że Paramount zakochany jest w Star Trek 2 i to właśnie ten film kopiował w przypadku Nemesis i $T 2009 ale w końcu mogli by się wysilić na coś chodź odrobinę oryginalnego... Inny wtórny wątek, który doszedł do moich uszu: główny zły celowo daje się złapać - w obecnej chwili to już fabularna klisza, bo to samo widzieliśmy w Mrocznym rycerzu, Skyfall i Avengers. Sam wątek terroryzmu też w obecnej chwili jest już dość oklepany - zieeew.

Q__:
bo jeśli Miller & Stentz pokażą klasę z czasów

Czyżby stało się święto i zmienili się reżyserzy serii?
Mav
Użytkownik
#14 - Wysłana: 20 Wrz 2013 00:35:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Mav coś złego o J.J'u powiedział? Święto się stało.

11 też wytknąłem to, co mi się w niej nie podobało. O ID też już wcześniej o wadach pisałem. Tak samo krytykuje poprzednie filmy, ale i też potrafię pochwalić. Co to oznacza? No oznacza NORMALNE podejście, czego Tobie brakuje.

Picard:
Czytać też na jego temat nie wiele czytałem. Jedno mnie natomiast zastanawia: jeśli to taki głęboki film, to gdzie na Phoenix są poważne dyskusje na temat jego przesłania?

Były już takie dyskusje.


Picard:
monstrum topornie pozszywane z różnych części innych filmów i seriali. Widać, że chcąc, nie chcąc nawet Mav to zauważa.

Ale ma także coś oryginalnego... Zawsze złe charaktery w Trekowych filmach były po prostu złe, głupie, wredne, złośliwe, jednowymiarowe. W ID jest inaczej. Można zrozumieć postępowanie Khana, który walczy za rodzinę, mści się za krzywdy, które mu wyrządzono. Natomiast amirał Marcus obawia się Klingonów. Jest pewien wojny, chce ocalić Federacje za wszelką cenę. Jest też cios w stronę Kirka, koniec wesołej zabawy w Kapitanka. Jest tu o wiele więcej treści niż w 11.


ps. Odnieś się do tego, bo zniknąłeś w czasie dyskusji jak to masz w zwyczaju i zapewne już byś do niej nie wrócił:

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2625&page=125#msg269685
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 20 Wrz 2013 01:05:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Mav coś złego o J.J'u powiedział? Święto się stało. To ja do tej dyskusji dorzucę własny kamyczek:

Dziwne, że dla równowagi nie stać Cię by pochwalić czegoś u JJa...

Picard:
Jedno mnie natomiast zastanawia: jeśli to taki głęboki film, to gdzie na Phoenix są poważne dyskusje na temat jego przesłania?

Czekamy na to, aż obejrzysz ten film i będziemy się mogli spierać. A serio: STID przypomina b. silnie słabsze - acz nie najsłabsze - odcinki TOS, tzn. jest tam morał z gatunku zacnych oczywistości, acz w Ameryce mogący uchodzić za kontrowersyjny (typu: sami wyhodowaliśmy sobie terrorystę).
Wielkiej dyskusji to nie wywoła.
(Z drugiej strony - co też w tradycji TOS - zawiera i pewne spektakularne bzdury, ale i o nie trudno się kłócić, bo należą do nonsensów w 100% oczywistych.)

Picard:
wiem, że Paramount zakochany jest w Star Trek 2 i to właśnie ten film kopiował w przypadku Nemesis i $T 2009 ale w końcu mogli by się wysilić na coś chodź odrobinę oryginalnego...

Cieszę się, że w czymś się zgodziliśmy... Dwójka to niezły film i - wbrew Roddenberry'emu - świetny Trek, ale na dłuższą metę nadała serii kierunek. B. nieciekawy.

Picard:
Czyżby stało się święto i zmienili się reżyserzy serii?

Główni scenarzyści. (Bo K&O zostaną jako wsparcie.)
Picard
Użytkownik
#16 - Wysłana: 20 Wrz 2013 01:07:17 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
11 też wytknąłem to, co mi się w niej nie podobało. O ID też już wcześniej o wadach pisałem. Tak samo krytykuje poprzednie filmy, ale i też potrafię pochwalić. Co to oznacza? No oznacza NORMALNE podejście, czego Tobie brakuje.

Przeciwnie, Tobie go brakuje bo gniota od porządnego filmu nie rozpoznajesz. Przykładasz tylko wagę do strony rozrywkowej i dla niej jesteś w stanie rozgrzeszyć J.J'a z najgorszych idiotyzmów i wtórności jak także z olewania wizji Roddenberry.

Mav:
Były już takie dyskusje.

Gdzież to?

Mav:
Ale ma także coś oryginalnego..

Co? Kopiowanie współczesnego kina akcji bynajmniej oryginalne nie jest. I to tak w stylu jak i w treści - patrz Khan daje się celowo złapać tak jak Joker, Loki i gość ze Skyfall.

Mav:
Zawsze złe charaktery w Trekowych filmach były po prostu złe, głupie, wredne, złośliwe, jednowymiarowe

Dziwne, V'Ger taki nie był - szukał tylko swojego stwórcy i sensu życia. Wielorybia sonda - wogóle nie miała złych zamiarów, katastrofa przez nią powodowana była jedynie skutkiem ubocznym jej działania. Generał Chang - nie tyle był zły co zwyczajnie bał się zmian, podobnie jak niektórzy z członków Federacji w tym Valeris czy admirał Cartwright. Shinzon to skrzywdzone i wykorzystane dziecko z kopalni Remusa.

Mav:
Można zrozumieć postępowanie Khana, który walczy za rodzinę, mści się za krzywdy, które mu wyrządzono.

Czyli to Shinzon bis. Skrzywdzony, wykorzystany, porzucony i walczący o przybraną rodzinę - w przypadku Shinzona byli to Remanie.

Mav:
Natomiast amirał Marcus obawia się Klingonów. Jest pewien wojny, chce ocalić Federacje za wszelką cenę

Czyli każdy admirał Floty, który drogę do piekła wybrukował dobrymi chęciami: Cartwright, Dougherty. Nihil novi sub sole.

Q__:
Dziwne, że dla równowagi nie stać Cię y pochwalić czegoś u JJa...

Jak nie? Pisałem o tym, że podobały mi się mundury Floty, że ładnie Wolkan wyglądał, że "Bones" i Pike są dobrze zagrani.

Q__:
Czekamy na to, aż obejrzysz ten film i będzie o czym gadać. A serio: STID przypomina b. silnie słabsze - acz nie najsłabsze - odcinki TOS, tzn. jest tam morał z gatunku zacnych oczywistości, acz w Ameryce mogący uchodzić za kontrowersyjny (typu: sami wyhodowaliśmy sobie terrorystę).

Wybacz, ale jakoś mnie nie kusi. Szczególnie, że jak napisałeś to to przesłanie zalicza się do banałów.

Q__:
Cieszę się, że w czymś się zgodziliśmy... Dwójka to niezły film i - wbrew Roddenberry'emu - świetny Trek, ale na dłuższą metę nadała serii kierunek. B. nieciekawy.


Ja tam buntuje się głownie przed jej powielaniem. Zauważyłem ciekawą rzecz: ciągłe powielanie wątku, mszczącego się szaleńca z superbronią cokolwiek zniechęciło mnie do ST 2, a szkoda.

Q__:
Główni scenarzyści. (Bo K&O zostaną jako wsparcie.)

Wolał bym już by tym panom podziękowano.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 20 Wrz 2013 01:19:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Dziwne, V'Ger taki nie był - szukał tylko swojego stwórcy i sensu życia. Wielorybia sonda - wogóle nie miała złych zamiarów, katastrofa przez nią powodowana była jedynie skutkiem ubocznym jej działania. Generał Chang - nie tyle był zły co zwyczajnie bał się zmian, podobnie jak niektórzy z członków Federacji w tym Valeris czy admirał Cartwright. Shinzon to skrzywdzone i wykorzystane dziecko z kopalni Remusa.

Tak "pogłębiajaco" patrząc to obaj panowie z "dwunastki" wypadają całkiem całkiem. Marcus to federacyjny patriota, którego gorące uczucie do Federacji połączone z przekonaniem, ze cel uświęca środki poprowadzi dość daleko (a więc mentalny kolega Cartwrighta, Leytona i Dougherty'ego czy Sloana), Khan zaś to facet, który ma spore powody do zemsty, bo został przez Federację potraktowany - rękami Sekcji 31 - jak, za przeproszeniem, szmata, której można użyć, wyżąć i wyrzucić, w efekcie czego postrzega UFP przez pryzmat jej najmniej ciekawych funkcjonariuszy (Firefly się trochę kłania).

Picard:
Szczególnie, że jak napisałeś to to przesłanie zalicza się do banałów.

Tyle, że 90% Treka ma równie banalne przesłania, co warto odnotować. (Pierwszy z brzegu przykład: słynny VOY "The Void", jeden z najlepszych w tej serii.)

Picard:
Wolał bym już by tym panom podziękowano.

Kiedy - rzuć okiem do topicu o Transformers - oni są raczej w szponach hollywoodzkiego molocha jak Khan w ręku Marcusa i jego kumpli: robią co muszą. Kiedy tylko dostają ciut swobody (jak w Jack of All Trades czy Transformers: Prime) piszą całkiem niegłupie (jak na popkulturę, target docelowy etc.) historie...
Mav
Użytkownik
#18 - Wysłana: 20 Wrz 2013 01:23:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Dziwne, V'Ger taki nie był - szukał tylko swojego stwórcy i sensu życia. Wielorybia sonda

Chodziło mi o humanoidalnych.

Picard:
Generał Chang - nie tyle był zły co zwyczajnie bał się zmian, podobnie jak niektórzy z członków Federacji w tym Valeris czy admirał Cartwright. Shinzon to skrzywdzone i wykorzystane dziecko z kopalni Remusa.

Schizon jest zbyt ociężały... jakiś super filozof, super spryciarz, lansowany na epicką postać. Do tego Schizon czy Chang od początku są kreowani na złych i tacy zostają. W "ID" Marcus jest dobrym Admirałem floty, kory jednak pogubił się w swoich działaniach. A Khan niby powinien być znienawidzony, a jednak widz w pewnym sensie zaczyna rozumieć jego działania... Nie prosił się, aby go w to wszystko mieszać, ma swój jasny cel - uratować pozostałych, którzy są jego rodziną.

Picard:
Co? Kopiowanie współczesnego kina akcji bynajmniej oryginalne nie jest. I to tak w stylu jak i w treści - patrz Khan daje się celowo złapać tak jak Joker, Loki i gość ze Skyfall.

Picard:
Czyli to Shinzon bis. Skrzywdzony, wykorzystany, porzucony i walczący o przybraną rodzinę - w przypadku Shinzona byli to Remanie.

Picard:
Czyli każdy admirał Floty, który drogę do piekła wybrukował dobrymi chęciami: Cartwright, Dougherty. Nihil novi sub sole.

Idąc tym rozumowaniem:

FC - Twój "last good Trek" jest kopią poprzednich filmów. Znowu coś zagraża bezpośrednio Ziemi, jak w TMP i ST:4. Mamy podróż w czasie jak w ST:3, wielką bitwe z Borgiem jak w Wolf 359. Picard i załoga łamią rozkaz floty jak w ST:3 i ST:6. I jeszcze by się tego trochę znalazło.
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 20 Wrz 2013 01:58:27 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
Chodziło mi o humanoidalnych.

Tego nie powiedziałeś.

Mav:
Schizon jest zbyt ociężały... jakiś super filozof, super spryciarz, lansowany na epicką postać. Do tego Schizon czy Chang od początku są kreowani na złych i tacy zostają

Ponownie nie są per se źli - Schizon był skrzywdzony tak jak Khan w ID, Chang obawiał się o przyszłość swojego ludu, czyli jego motywacje nie różniły się od motywacji Cartwrighta, Doughertego czy twojego ulubieńca Marcusa.

Mav:
W "ID" Marcus jest dobrym Admirałem floty, kory jednak pogubił się w swoich działaniach

Ponownie: Cartwright, Dougherty... Nic nowego.

Mav:
FC - Twój "last good Trek" jest kopią poprzednich filmów. Znowu coś zagraża bezpośrednio Ziemi, jak w TMP i ST:4. Mamy podróż w czasie jak w ST:3, wielką bitwe z Borgiem jak w Wolf 359. Picard i załoga łamią rozkaz floty jak w ST:3 i ST:6. I jeszcze by się tego trochę znalazło.

Ale to nie była bezpośrednia kopia chwytu fabularnego zastosowanego w hiciorach z ostatnich lat. Daj spokój ten chwyt jest teraz bardzo rozpoznawalny właśnie dlatego, że wszyscy go małpują. FC był kręcony w 1996, a ST IV gdzie ostatnio coś groziło Ziemi był kręcony w 1986 - to dziesięć lat różnicy, a po drodze były trzy filmy o innej tematyce. To samo tyczy się podróży w czasie.TMP to 1979 rok, czyli jeszcze bardziej zamierzchłe czasy. No, i wtedy były jeszcze seriale, które przyorywały filmową monotonie. Też zresztą nie powiedział bym, że te pomysły są te same - w przypadku NEM, $T 2009 i ID mamy do czynienia z upartym powielaniem Gniewu Khana. Te filmy następują jeden po drugim i plagiatują się nawzajem. Na dodatek Abrams miał robić reboot, czyli nowe świeże spojrzenie na serie, a nie popłuczyny po Mayerze i późnym Bradze i Bermanie

Q__:
Tyle, że 90% Treka ma równie banalne przesłania, co warto odnotować. (Pierwszy z brzegu przykład: słynny VOY "The Void", jeden z najlepszych w tej serii.)

Kwestia wysoce dyskusyjna. Zresztą to film za 150 milionów dolarów więc można spodziewać się po nim nieco więcej niż po VOYu. "The Void" nie pamiętam, ale np. ten odcinek był bardziej skłaniający do przemyśleń niż ID.

Q__:
a więc mentalny kolega Cartwrighta, Leytona i Dougherty'ego czy Sloana

Czyli to już było...

Q__:
Kiedy - rzuć okiem do topicu o Transformers - oni są raczej w szponach hollywoodzkiego molocha jak Khan w ręku Marcusa i jego kumpli: robią co muszą. Kiedy tylko dostają ciut swobody (jak w Jack of All Trades czy Transformers: Prime) piszą całkiem niegłupie (jak na popkulturę, target docelowy etc.) historie...

Eee, tam. Nad poziomem humorem i błędami scenariuszowymi mogli by sami popracować i żadne szpony ich tu nie tłumaczą.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 20 Wrz 2013 02:35:56
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Czyli to już było...

A sposób potraktowania Khana przez UFP był?

Picard:
Eee, tam. Nad poziomem humorem i błędami scenariuszowymi mogli by sami popracować i żadne szpony ich tu nie tłumaczą.

Mogliby... Tylko mam wrażenie, ze są to na swój sposób dobrzy fachowcy: piszą to, co wytwórnia chce dostać. (Przypomina się tu zresztą Braga, który zrobił z pisania scenariuszy zabawę towarzyską.)
Picard
Użytkownik
#21 - Wysłana: 20 Wrz 2013 03:10:47
Odpowiedz 
Q__:
A sposób potraktowania Khana przez UFP był?

Komandor Maddox próbował równie przedmiotowo - może nawet gorzej? potraktować Datę, tak samo próbowano postąpić też z córką Daty, Lal. Chociaż to może nie to samo, bo filmu nie widziałem.

Q__:
Mogliby... Tylko mam wrażenie, ze są to na swój sposób dobrzy fachowcy: piszą to, co wytwórnia chce dostać. (Przypomina się tu zresztą Braga, który zrobił z pisania scenariuszy zabawę towarzyską.)

Nie fachowcy w takim razie tylko sprytni chałturnicy.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 20 Wrz 2013 04:11:14
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Kwestia wysoce dyskusyjna. Zresztą to film za 150 milionów dolarów więc można spodziewać się po nim nieco więcej niż po VOYu. "The Void" nie pamiętam, ale np. ten odcinek był bardziej skłaniający do przemyśleń niż ID.

I tak, i nie... Zauważ, że seriale ST mają sporo mądrych odcinków, nawet w VOY trafiają się jeszcze trekowe arcydzieła, a w ENT odcinki z niezłym potencjałem na nie, tymczasem filmy kinowe, nie oszukujmy się: TMP i TWoK są wybitne, każdy na odmienny sposób i choć przerobione na telewizyjne odcinki sporo by straciły, dałyby radę bronić się nadal jako trekowe arcydzieła; szóstka jest dobra, ale trudno powiedzieć, by błyszczała na tle głębi najlepszych małoekranowych epizodów, na tle "The Inner Light" to ubogi krewny; pozostałe kinówki przeniesione do TV utonęłyby w szarej masie trekowego przeciętniactwa i trekowej lichoty, bowiem klasy "TBoBW", "Duet", "Yesterday's Enterprise", "Doomsday Machine" itp. żaden z nich nie sięga - pamiętamy o nich, bo są filmami właśnie, to ich główny wyróżnik.
ID idealnie się w to wpisuje, będąc bodaj najlepszym kinowym Trekiem od czasów INS i najbardziej zaangażowanym od czasów ST VI. Jak na film ST jest niezły, ale na tle najjaśniejszych punktów serii nie błyszczy, choć równie daleko mu do koszmarków typu "The Empath" czy "Threshold", nie straszy też Spockiem na pilota (acz Enterprise spadający z Księżyca zapisze się w historii buraków złotymi zgłoskami).

Picard:
Komandor Maddox próbował równie przedmiotowo - może nawet gorzej? potraktować Datę, tak samo próbowano postąpić też z córką Daty, Lal.

Tak, tylko Maddoxem motywowała niewiedza podparta podświadomym białkowym szowinizmem, Marcus natomiast doskonale WIE co robi (i to bez żadnych wodzących go za nos Garaków). To jednak spora różnica w motywacji.

Picard:
Chociaż to może nie to samo, bo filmu nie widziałem.

Obejrzyj, mimo wszystko.

Picard:
Nie fachowcy w takim razie tylko sprytni chałturnicy.

I jedno, i drugie, bo niektóre z ich telewizyjnych scenariuszy znalazłem b. zręcznymi.
Picard
Użytkownik
#23 - Wysłana: 20 Wrz 2013 09:12:06 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
szóstka jest dobra, ale trudno powiedzieć, by błyszczała na tle głębi najlepszych małoekranowych epizodów. Na tle "The Inner Light" to ubogi krewny

Ponownie, to dyskusyjna teza. ST VI to w końcu nie tylko odwołanie się do realnych wydarzeń politycznych: Czarnobyl, pierestrojka, koniec zimniej wojny, nie tylko jest to dyskusja z tezą Fukuyamy o końcu historii: KIRK: It's about the future, Madam Chancellor. Some people think the future means the end of history. ...But we haven't run out of history just yet. ...Your father called the future ...'the undiscovered country'. ...People can be very frightened of change. Ale przede wszystkim jest to historia człowieka uczącego się przezwyciężać własną nienawiść, poczucie krzywdy i własne uprzedzenia. To jest jak najbardziej budujące przesłanie godne optymistycznej wizji Roddenberrego - człowiek staje się tu lepszą istotą, także w szerszym kontekście bo Federacja zakopuje tu z odwiecznym wrogiem topór wojenny. To IMO stawia ten film ponad Into the darkness - OK, przyjmijmy, iż założenie, iż film Abramsa to nie tak znowu subtelna krytyka poczynań USA. OK, co z tego wynika? Czy Kirk a wraz z nim cała Federacja ulega w tym filmie przemianie, czy uczy się czegoś na swych błędach, czy staje się dzięki temu lepsza? Jeśli tak to czemu taki LeVar Burton, który pracował nad Trekiem od czasów gdy Gene jeszcze żył mówi, że w filmie Abramsa nie czuje się ducha Roddenberrego: http://zeframandme.blogspot.com/2013/06/levar-burt on-says-new-star-trek-is.html? Nikt jakoś nie mówi o tym, że ID jest opowieścią o stawaniu się lepszym człowiekiem. IMO Star Trek VI nie był bardziej płytki niż taki The Inner Light
b- był po prostu inny, bo poruszał odmienną tematykę.

Q__:
Obejrzyj, mimo wszystko.

Mam na to jedną odpowiedź.

Q__:
I jedno, i drugie, bo niektóre z ich telewizyjnych scenariuszy znalazłem b. zręcznymi.

To czemu ich scenariusze filmowe już takie nie są?
Elaan
Użytkownik
#24 - Wysłana: 20 Wrz 2013 14:52:10
Odpowiedz 
Mav:
Czyli w każdym filmie mają odlatywać ze stacji na Ziemi?

Niekoniecznie z Ziemi, ale zawsze w odpowiedniej oprawie wizualnej i muzycznej.

Mav:
Mi też ta scena pasuję, ale po co jej klon w 12?

Jak dotąd, chyba żaden okręt w Treku nie miał okazji wynurzać się z morza. Więc jest to jednak coś nowego.
Poza tym, scena ta jest bardziej trekowa niż się wydaje, gdyż nawiązuje do tego cytatu, pióra samego GR:

Oczy Kirka widziały tylko okręt. Było to tak, jakby delikatna struktura kratownicy otaczająca statek nie istniała - albo, jeśli zdawał sobie sprawę z jej istnienia, postrzegał ją i jej światła jako zdobną klejnotami kosmiczną rzeźbę, istniejącą jedynie po to, by stanowiła oprawę i uwydatnienie dla nowej symetrii i piękna Enterprise.
/.../
Teraz okręt był kompletny, pysznił się wdziękiem całości - Kirk szukał jakiejś frazy, jakiegoś sposobu opisania tego, co odczuwał. Czy ten statek był jak piękna kobieta? Nie; w tym momencie był dla niego czymś więcej. Legendą? Mitem, który stał się rzeczywistością? Tak, to było właśnie to! Ten okręt był niczym Afrodyta, gdy Zeus po raz pierwszy nakazał jej wyłonić się z morza - nagi i szokująco piękny.
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 20 Wrz 2013 16:43:03 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Elaan:
Jak dotąd, chyba żaden okręt w Treku nie miał okazji wynurzać się z morza. Więc jest to jednak coś nowego.
Poza tym, scena ta jest bardziej trekowa niż się wydaje, gdyż nawiązuje do tego cytatu, pióra samego GR:

Oj, Elaan, chyba nie ogladalas zalaczonych kadrow z obu filmow? Nie chodzilo mi o scene z woda, tylko z chmurami
Elaan
Użytkownik
#26 - Wysłana: 20 Wrz 2013 19:15:07
Odpowiedz 
Mav:
Nie chodzilo mi o scene z woda, tylko z chmurami

Sądziłam raczej, że chodziło Ci o wynurzanie się Entka w ogóle, niezależnie od środowiska.
To wszak taki banał...
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 20 Wrz 2013 19:28:23
Odpowiedz 
Elaan:
Sądziłam raczej, że chodziło Ci o wynurzanie się Entka w ogóle, niezależnie od środowiska.
To wszak taki banał...

W 11 to ujęcie było fajne Wynurzanie z wody też robi wrażenie, natomiast to z chmurami to już była totalna kopia z Saturna, tylko w innym kolorze. Czułem się w kinie oszukany
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 20 Wrz 2013 23:22:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ponownie, to dyskusyjna teza. ST VI to w końcu nie tylko odwołanie się do realnych wydarzeń politycznych: Czarnobyl, pierestrojka, koniec zimniej wojny, nie tylko jest to dyskusja z tezą Fukuyamy o końcu historii: KIRK: It's about the future, Madam Chancellor. Some people think the future means the end of history. ...But we haven't run out of history just yet. ...Your father called the future ...'the undiscovered country'. ...People can be very frightened of change. Ale przede wszystkim jest to historia człowieka uczącego się przezwyciężać własną nienawiść, poczucie krzywdy i własne uprzedzenia.

Nie zrozumieliśmy się. Ja nie podważam wartości, ani głębi szóstki, mówię o jakości wykonania (wszechspisek akceptowalny tylko jako metafora, rwana, skrótowa narracja, odziedziczony po dwu wcześniejszych filmach przeszarżowany humor). Oczywiście, ze TUC od strony przesłania wypada świetne, a i wizualnie daje radę.. No i wspaniała ostatnia scena... Tym niemniej...


EDIT: a to finał ID, który tak się nie podobał Mavowi:
http://www.youtube.com/watch?v=ildx0YiPYeI
Dathon
Użytkownik
#29 - Wysłana: 11 Kwi 2014 23:10:37 - Edytowany przez: Dathon
Odpowiedz 
Q

Q__:
Miller & Stentz

Macie fani Stentza i Millera:
http://io9.com/5798178/fresh-off-thor-and-x-men-fi rst-class-hollywoods-next-big-writing-duo-is-about -to-explode

Ale Treka chyba nie robią?
 
USS Phoenix forum / Star Trek / "11" i "12" - kopiowanie pomysłów.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!