USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Kilka refleksji pewnego recenzenta na temat rozwoju postaci Daty
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 23 Paź 2012 12:24:55
Odpowiedz 
Witam ponownie po nie planowanej przerwie i zachęcam do dyskusji na temat poniższego filmu:
http://blip.tv/confused-matthew/confused-matthew-c ommentary-data-6410290
Zgadzacie się z tymi wnioskami czy macie na temat rozwoju pana Daty zgoła inne zdanie? Ja przychylał bym się jednak do tego, że autor owego filmu ma sporo racji i chip emocji w istocie sprowadził rozwój Daty do rozbudowywania hardwaru, a nie do autentycznej próby samopoznania i osobistego rozwoju.
Kor
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Paź 2012 12:29:57 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Picard

Ach, temat modyfikacji genetycznych i wszczepów cybernetycznych, w przeciwieństwie do samorozwoju, doskonalenia się filozoficznego.

Cóż, ostatnio się na forum pojawił i byłem jedynym, który bronił ludzkości (nawet Q okazał się był zdrajcą). Ale wiedz, że jak obejrzę filmik, to wypowiem się więcej
Mav
Użytkownik
#3 - Wysłana: 23 Paź 2012 13:02:33
Odpowiedz 
Picard:
Witam ponownie po nie planowanej przerwie i zachęcam do dyskusji na temat poniższego filmu:

Brzmi jakbyś siedział

Kor:
Cóż, ostatnio się na forum pojawił i byłem jedynym, który bronił ludzkości

Ty broniłeś?
Kor
Użytkownik
#4 - Wysłana: 23 Paź 2012 13:04:49 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Ty broniłeś?

Of coz my capitan. Ty broniłeś wszczepów w rodzaju czipu emocjonalnego Daty.
Mav
Użytkownik
#5 - Wysłana: 23 Paź 2012 13:32:17 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Of coz my capitan. Ty broniłeś wszczepów w rodzaju czipu emocjonalnego Daty.

My się nie rozumiemy w ogóle. Pisałem przecież, że takie coś organizm ludzki może nie zaakceptować, odrzucać, może się to nie przyjąć i człowiek pójdzie w stronę udoskonaleń naturalnych. Próbujesz mnie usilnie zaszufladkować.
Kor
Użytkownik
#6 - Wysłana: 23 Paź 2012 13:41:31 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

To nie o to chodzi, my capitan. To chodzi o to gdzie stawiasz na ruletce. Na czarne czy czerwone. Ty gotów jesteś być adwokatem diabła i popróbować (co się skończy piekłem), ja wiem czym to się skończy i od początku stawiam na człowieka (bez wyjątków i prób).
Mav
Użytkownik
#7 - Wysłana: 23 Paź 2012 13:51:04 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
To nie o to chodzi, my capitan. To chodzi o to gdzie stawiasz na ruletce. Na czarne czy czerwone. Ty gotów jesteś być adwokatem diabła i popróbować (co się skończy piekłem), ja wiem czym to się skończy i od początku stawiam na człowieka, a nie czipy.

Wg mnie jesteś za bardzo pewny siebie w tym prorokowaniu. Nie można powiedzieć na sto procent, że takie elektroniczne udoskonalenia się nie przyjmą. Możliwe, że będzie swoisty wyścig, wojna między biologicznym i cybernetycznym udoskonalaniem. Hodowla doskonalszych organów do przeszczepu, udoskonalanie DNA, odrosty utraconych kończyn vs sztuczne wersje organów, nanosondy we krwi, zaawansowane protezy, sztuczne elementy szkieletu - taki cyberpunk. Oczywiście to tylko gdybanie, bo nie wiadomo jak się rozwiną poszczególne gałęzie nauki. Ty natomiast już wszystko wiesz
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 23 Paź 2012 14:14:28
Odpowiedz 
Picard:
chip emocji w istocie sprowadził rozwój Daty do rozbudowywania hardwaru, a nie do autentycznej próby samopoznania i osobistego rozwoju.

Czy jednak Data miał realną szansę poznania i doświadczenia prawdziwych emocji bez owego chipu?
Może w pewnym momencie, podobnie jak V`Ger, doszedł do kresu swoich pozytronowych możliwości gromadzenia danych i przetwarzania ich na określone, ludzkie wzorce zachowań?
Dla V`Gera odpowiednikiem chipu Daty okazały się wchłonięte i przyswojone jaźnie dwojga humanoidów.
Kapitan James Tyberiusz Kirk
Użytkownik
#9 - Wysłana: 23 Paź 2012 14:23:18
Odpowiedz 
Elaan:
Czy jednak Data miał realną szansę poznania i doświadczenia prawdziwych emocji bez owego chipu?

W ST tworzą świadome hologramy o dużej inteligencji i wiedzy.. wystarczy pomajstrowaćw systemie daty.. jeśli ma on duzą pamieć (a na pewno ma) to można mu zaaktualizować system..

(Tu na marginecie) w sumie z dr. Moriarthy'm można było zrobić to samo.. można było zrobić to samo.. zrobić androida na którego sie przeniesie moriathey'egp... ale to jużchyba inny temat.
Picard
Użytkownik
#10 - Wysłana: 23 Paź 2012 15:41:55
Odpowiedz 
Mav:
Brzmi jakbyś siedział

Taaa, zabiłem twojego złotego J.J'a i zjadłem jego wątróbkę z fasolką, popijając zacnym Chianti i za to mnie posadzili A tak na serio to sam sobie zadałem wyrok nie wchodzenia na forum bo miałem niemiłą okazje rozmawiania z moją rodziną w czasie moich urodzin i kiedy sobie popili rozpętała się kolejna dyskusja światopoglądowa. Po tej dość niemiłej wymianie zdań, miałem dość dyskutowania przez dość długi czas.

Mav:
My się nie rozumiemy w ogóle. Pisałem przecież, że takie coś organizm ludzki może nie zaakceptować, odrzucać, może się to nie przyjąć i człowiek pójdzie w stronę udoskonaleń naturalnych. Próbujesz mnie usilnie zaszufladkować.

I oto właśnie pokłóciłem się z moją rodziną o kwestię: natura vs. kultura. Oni wyskoczyli z teoriami, że człowiek zbyt się osłabia dopuszczając do życia - jak oni to brzydko określili - różnego rodzaju niedorozwoje, że przez to osłabiamy rzekomo całą populacje, że powinniśmy dopuścić do głosu naturalną selekcję itp. Ja z kolej stałem na stanowisku, że człowiek wzrósł ponad naturę i sam kieruje swoim rozwojem, a ludzie rzekomo upośledzeni nie raz mogą się przyczynić do postępu - przykłady Einstein dyslektyk, który do trzeciego roku nie mówił, albo sparaliżowany geniusz Stephen Hawking. Ponadto uznaje za zasadne stwierdzić, że postęp techniczny jest właśnie następstwem naszej ułomności - dla przykładu ktoś kto był by siłaczem i nie miał by problemów z bieganiem po polu bitwy z mieczem, nigdy nie wymyślił by prochu strzelniczego. Postęp techniczny jest włośnie chęcią pokonania własnej ułomności, przezwyciężenia narzuconych przez naturę ograniczeń - niektórzy ludzie mają po prostu bardziej pod górkę niż inni. Z tego co napisałem wydawać by się mogło, że zgadzam się z Tobą i popieram ideę stworzenia takiego cybernetycznego Übermensch'a. Nic bardziej mylnego. Zarówno teorię mojej rodzinki jak i twoja idea transhumanizmu ma jeden wspólny mianownik - dążenie do ideału, który zwyczajnie nie istnieje. A co ważniejsze narzucenie ludzkości z góry przyjętego kierunku rozwoju, dążącego do osiągnięcia jakiegoś nierealnego ideału są niebezpieczne, bo wyrzucają poza nawias wszystkich tych, którzy do tego ideału nie dążą, i którzy do niego nie przystają. Na myśl przychodzi tu film Gattacka gdzie ludzie nie poddani modyfikacją genetycznym byli wykluczani poza nawias społeczeństwa, byli obywatelami drugiej kategorii. Chyba widzisz jak bardzo jest to niebezpieczne? Co innego gdy ludzkość natrafia na konkretny problem i stara się go rozwiązać za pomocą nauki i techniki, a co innego gdy narzuca sobie jakiś wydumany wzorzec Übermensch'a, który ma naśladować. Myślę, że pod tym względem Star Trek prezentuje bardzo zdroworozsądkową: nikt np. nie wpadł na transhumanistyczny pomysł wszczepienia Picardowi sztucznego serca półki ten go nie potrzebował. Zresztą popatrz na podejście Gene'a Roddenberrego do tak prozaicznej sprawy jak łysina, na jednej z jednej z pierwszych konferencji prasowych odbywających się przed premierą TNG reporter zapytał się Roddenberrego jaki sens ma obsadzenie w roli kapitana łysego aktora, przecież do XXIV wieku z pewnością zostanie wynalezione lekarstwo na łysinę, na co Gene odpowiedział: ,,Nie, do XXIV wieku, nikogo nie będzie interesować czy ktoś jest łysy:"
http://www.youtube.com/watch?v=pXOK-ZVJMaU
Mnie osobiście bliższy jest ten ideał niż Übermensch - nie ważne czy miał by być to wysoki blondyn o niebieskich oczach czy jakiś tam Robocop.

Elaan:
Czy jednak Data miał realną szansę poznania i doświadczenia prawdziwych emocji bez owego chipu?
Może w pewnym momencie, podobnie jak V`Ger, doszedł do kresu swoich pozytronowych możliwości gromadzenia danych i przetwarzania ich na określone, ludzkie wzorce zachowań?
Dla V`Gera odpowiednikiem chipu Daty okazały się wchłonięte i przyswojone jaźnie dwojga humanoidów.

Też się nad tym zastanawiam. Ostatecznie niektóre doznania mogą być niedostępne dla człowieka właśnie dla tego, że być może brakuje nam jakiś zmysłów, które pozwoliły by nam na postrzeganie świata w sposób nam niedostępny - wystarczy poczytać królestwo zwierząt by przekonać się, że wiele zwierzaków patrzy na świat w całkiem inny sposób niż my. Inna sprawa, że jednak sama idea hardwaru zastępującego samorozwój jest dość dołująca. Ponadto nie sądzę, że jest ona do końca poprawna, gdyż samo dążenie Daty do człowieczeństwa, sama chęć poznania jest już pragnieniem, czyli uczuciem, na dodatek typowo ludzkim. Podejrzewam, że Data był jak Blaszany Drwal z Krainy Oz - miał serce tylko sam nie zdawał sobie z tego sprawy.
Kor
Użytkownik
#11 - Wysłana: 23 Paź 2012 15:45:04 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Picard

Przeczytaj ten wątek (i uwzględnij to, że ja raczej - wbrew pozorom - nie czytuję i nie oglądam).

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=3460
Picard
Użytkownik
#12 - Wysłana: 23 Paź 2012 15:54:26
Odpowiedz 
Kor:
Przeczytaj ten wątek (i uwzględnij to, że ja raczej - wbrew pozorom - nie czytuję i nie oglądam).

Poczytam. Ale o czym Ty mówisz kiedy twierdzisz, że nie czytujesz i nie oglądasz? czego nie czytujesz i nie oglądasz?
Kor
Użytkownik
#13 - Wysłana: 23 Paź 2012 16:01:17 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Picard:
Ale o czym Ty mówisz kiedy twierdzisz, że nie czytujesz i nie oglądasz? czego nie czytujesz i nie oglądasz?

Ostatnio? Niczego! I mnie niesamowicie zadziwia, jak w jakichś książkach dawnych lub nowych, ktoś stwierdza jako wiekopomne odkrycie coś, co dla mnie zawsze wydawało się oczywiste. Czasem myślę sobie, że wiedza szkodzi (to oczywiście żartem, ale w dzisiejszym świecie i przy dzisiejszych źródłach "wiedzy", to jest coraz bardziej...).

Powiem Ci, że muzyka mnie często do większych odkryć ciągnie, niż cokolwiek. Nie mówiąc o tym, że po prostu jest, heja, dookołoła.
Mav
Użytkownik
#14 - Wysłana: 23 Paź 2012 17:09:39 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
I mnie niesamowicie zadziwia, jak w jakichś książkach dawnych lub nowych, ktoś stwierdza jako wiekopomne odkrycie coś, co dla mnie zawsze wydawało się oczywiste

Ależ Ty kurde mądry jesteś, Kor

Picard

Zauważ, że ludzie w Treku w jakiś sposób się udoskonalili, stworzyli doskonalszych ludzi. Żyją przecież bardzo długo i są bardzo zdrowi. Zauważ, że nikt nie nosi okularów, nie jest przygarbiony, kulawy itd. Nie widać tam dziedziczonych wad genetycznych. Zdrowi, mądrzy ludzie. Nie poszli na pewno w cyberpunkowe klimaty, ale w biologiczne udoskonalanie wg jak najbardziej - przynajmniej w kluczowych elementach.
Elaan
Użytkownik
#15 - Wysłana: 23 Paź 2012 18:07:25 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Mav:
ludzie w Treku w jakiś sposób się udoskonalili, stworzyli doskonalszych ludzi. Żyją przecież bardzo długo i są bardzo zdrowi. Zauważ, że nikt nie nosi okularów, nie jest przygarbiony, kulawy itd.

Zapominasz o doktor Mirandzie Jones z TOS-owego odc. "Czyż w pięknie prawda tkwi?"
Jest idealnym ambasadorem wśród Medusian właśnie dzięki swojemu kalectwu - które, zresztą, bardzo starannie potrafi ukrywać.

A w FC mamy postać porucznika Barclay`a [chyba tak się nazywał] - świetnego mechanika, lecz osobnika nieco nadpobudliwego, być może cierpiącego na ADHD.

Nie widzimy w Treku osób ułomnych fizycznie, gdyż postacie to głównie personel Floty, gdzie testy sprawnościowe przy naborze są zapewne dość trudne.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 23 Paź 2012 18:48:44
Odpowiedz 
Elaan:
A w FC mamy postać porucznika Barclay`a

Murdock z Dryżyny A W TNG był członkiem załogi. Pojawił się też w Voyagerze. No jest taki nierozgarnięty, ale to bardziej jego charakter niż jakaś ułomność.

Elaan:
Zapominasz o doktor Mirandzie Jones z TOS-owego odc. "Czyż w pięknie prawda tkwi?"

Przy ponad sześciuset epizodach mam prawo Miałem przeczucie, że ktoś mi coś z TOS-a wyrzuci Nie pamiętam tego odcinka.
Elaan
Użytkownik
#17 - Wysłana: 23 Paź 2012 18:56:50
Odpowiedz 
Mav:
Nie pamiętam tego odcinka.

Obejrzyj, a jak już zobaczysz dr Jones, to na pewno nie zapomnisz.
Eviva
Użytkownik
#18 - Wysłana: 23 Paź 2012 19:33:29
Odpowiedz 
Elaan:
Nie widzimy w Treku osób ułomnych fizycznie,

Za wyjątkiem wspomnianej Mirandy Jones, Geordi'ego la Forge'a czy epizodycznie Stephena Hawkinga.... Fakt, Gwiezdna Flota z samego założenia nie może być domem inwalidów, ale też weźmy pod uwagę, że może medycyna po prostu cholernie poszła naprzód i większości chorób, owocujących ułomnością, po prostu nie ma.

A Barclay wydawał mi się raczej obciążony chroniczną nieśmiałością niż ADHD.
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 23 Paź 2012 22:56:40 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mav:
Zauważ, że ludzie w Treku w jakiś sposób się udoskonalili, stworzyli doskonalszych ludzi. Żyją przecież bardzo długo i są bardzo zdrowi. Zauważ, że nikt nie nosi okularów, nie jest przygarbiony, kulawy itd. Nie widać tam dziedziczonych wad genetycznych. Zdrowi, mądrzy ludzie. Nie poszli na pewno w cyberpunkowe klimaty, ale w biologiczne udoskonalanie wg jak najbardziej - przynajmniej w kluczowych elementach.

No widzisz i wyłazi z Ciebie elementarny brak wiedzy o Treku , doktor Julian Bashir się kłania. Wiele wskazuje na to, że Julian był odrobinę opóźniony w rozwoju w stosunku do innych dzieci ze swojej grupy, ale badania lekarskie wykazały, iż jest zdrów dlatego jego rodzicom odmówiono możliwości ,,naprawy" synka. I dlatego zrobili to nielegalnie, nie poprzestając przy tym na naprawie opóźnienia rozwojowego tylko od razu ,,stiuningowali" go do poziomu geniusza. Czyli takie operacje o jakich piszesz są jednak na terenie Federacji zabronione. Inna sprawa, że czym innym jest usuwanie naturalnych wad genetycznych czy innych dolegliwości - patrz sztuczne serce Picarda, sztuczny łokieć Tuvoka - a czym innym ,,tuningowanie" ludzi jak Borgów czy jak następców Khan'a.
Kor
Użytkownik
#20 - Wysłana: 26 Paź 2012 00:18:27 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Picard:
Inna sprawa, że czym innym jest usuwanie naturalnych wad genetycznych czy innych dolegliwości - patrz sztuczne serce Picarda, sztuczny łokieć Tuvoka - a czym innym ,,tuningowanie" ludzi jak Borgów czy jak następców Khan'a.

Pierwsze może bardzo łatwo doprowadzić do drugiego. Przynajmniej w pewnych dziedzinach.

Właśnie z tego powodu procedura jaką przeszedł Bashir była w UFP nielegalna. W pewnym okresie nie istniały takie obostrzenia i doprowadziło to do bardzo negatywnych zjawisk społecznych.

Problem w przypadku tego typu procedur leży m.in. w trudności określenia normy. Co oznacza norma w przypadku zdolności intelektualnych? Co oznacza upośledzenie? Jakie kryteria powinny to określać?

Jeśli, załóżmy, ktoś w jakichś testach inteligencji wypada poniżej średniej statystycznej, to czy powinniśmy go podciągnąć mając taką możliwość, czy też nie? Na ile musi być poniżej średniej, żeby odpowiedź brzmiała twierdząco? Dlaczego akurat tyle? Do jakiego poziomu powinniśmy go usprawnić? Do średniej? A dlaczego nie do poziomu geniusza? Jakie mamy prawo decydować, że ma on być właśnie przeciętnie inteligentny, kiedy mogliśmy zrobić więcej?

Jeśli zaś do poziomu geniusza, to co mamy zrobić z innymi osobami, którym nie daliśmy tej szansy? Czy ich również nie powinniśmy skierować na taką terapię? Jeśli powinniśmy, to co zrobić z tymi, którzy nie chcą? A może należy usprawniać wszystkich od razu (za małego) do jednego poziomu? Jeśli do tego poziomu, to dlaczego nie dalej? Czy zresztą możemy to uczynić tak precyzyjnie, żeby nie odpowiadać następnie za różnice? Czy możemy w ogóle być pewni, co mierzą takie testy? I tak dalej. To puszka Pandory.

Zresztą nie wydaje się, żeby to było w ten sposób możliwe. Mózg jest bardzo tajemniczym organem. Do tej pory nie wiadomo właściwie co odpowiada za ogólny poziom inteligencji. Bywają osoby ogólnie upośledzone, a genialne na jakimś polu. Uszkodzenie mózgu potrafi nagle wzbudzić pewne zdolności w człowieku (np. rysunkowe, muzyczne, obliczeniowe).
Picard
Użytkownik
#21 - Wysłana: 26 Paź 2012 01:19:54
Odpowiedz 
Kor:
Jeśli, załóżmy, ktoś w jakichś testach inteligencji wypada poniżej średniej statystycznej, to czy powinniśmy go podciągnąć mając taką możliwość, czy też nie? Na ile musi być poniżej średniej, żeby odpowiedź brzmiała twierdząco? Dlaczego akurat tyle? Do jakiego poziomu powinniśmy go usprawnić? Do średniej? A dlaczego nie do poziomu geniusza? Jakie mamy prawo decydować, że ma on być właśnie przeciętnie inteligentny, kiedy mogliśmy zrobić więcej?

Prawo Federacji było tu bardzo jasne - Bashirowi nie należał się taki zabieg, nie było to najwyraźniej kalectwo, które zagrażało by jego życiu czy zdrowiu. Niższy niż przeciętna iloraz inteligencji nie przekreślał by go jako człowieka w XXIV wieku, gdyż wówczas ludzie pracują raczej dla udoskonalanie siebie i realizacji własnej pasji a nie dla korzyści majątkowych czy robienia wielkiej kariery. Nie każdy w końcu musi być lekarzem czy inżynierem - patrz ogrodnik Boothby, na którego nikt nie patrzył z góry ( nie mówię, że ów jegomość był opóźniony mówię tylko, że wykonywał prace nie wymagającą szczególnie dużej inteligencji czy wysokich kwalifikacji). Natomiast to co piszesz o puszce Pandory i pokusie by nadużywać wyżej wymienionych modyfikacji jest oczywiście prawdą, o czym dobrze świadczy odcinek, w którym dowiadujemy się, że Bashir został zmodyfikowany. Zauważ, że jego rodzice nie poprzestali na naprawie wrodzonego defektu, ale z miejsca ,,stuningowali" synka tak by stał się geniuszem. Już samo to jest uzasadnieniem zakazu genetycznych modyfikacji na terenie UFP - na naprawie rzekomego defektu się nie skończy. A samo Bashir miał prawo mieć pretensje do rodziców, że nie byli go w stanie zaakceptować takiego jakim się urodził. Zasadne jest też to co piszesz o tym czy wobec stosowania takiej technologii należało by wszystkich podciągnąć do poziomu geniusza? Sądzę, że społeczeństwo złożone z samych genialnych jednostek zwyczajnie nie mogło by funkcjonować. Trudno sobie bowiem wyobrazić by Einstein chciał się spełniać jako woźny, a Hawking jako śmieciarz. Na dodatek wywiązała by się zapewne wroga rywalizacja pomiędzy członkami tego społeczeństwa co doprowadziło by do tego, że nie mogło by ono funkcjonować - np. każda próba stworzenia przez Amerykanów tzw. dream team, czyli drużyny złożonej z samych gwiazd danej dyscypliny sportowej kończyła się nieciekawie, bo drużynę zżerały wewnętrzne konflikty nadmiernie ambitnych graczy, którzy bardziej rywalizowali z sobą na wzajem niż z przeciwnikiem.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 1 Lis 2014 18:55:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
chip emocji w istocie sprowadził rozwój Daty do rozbudowywania hardwaru, a nie do autentycznej próby samopoznania i osobistego rozwoju

A'propos:

https://www.facebook.com/galeria.mleczko/photos/a. 158571883721.118906.128803393721/10152427282738722 /

Picard:
Zasadne jest też to co piszesz o tym czy wobec stosowania takiej technologii należało by wszystkich podciągnąć do poziomu geniusza? Sądzę, że społeczeństwo złożone z samych genialnych jednostek zwyczajnie nie mogło by funkcjonować. Trudno sobie bowiem wyobrazić by Einstein chciał się spełniać jako woźny, a Hawking jako śmieciarz.

Pytanie jednak czy w społeczeństwie, w którym - dajmy na to - gremialnie podniesie się wszystkim inteligencję IQ liczone ongiś jako genialne nie zacznie być uważane, po prostu za normę?

Pytanie też czy wobec postępów technologii informatycznych nie okaże się, że gremialne podniesienie inteligencji jest konieczne by społeczeństwo rozumiało co zachodzi. inaczej może się bowiem okazać, że Naukę będą robić komputery, a ich wyniki - przyjmowane, z braku innych wyjść, na wiarę - brzmieć będą ludziom +/- tak:

https://www.facebook.com/galeria.mleczko/photos/a. 158571883721.118906.128803393721/10152317115283722 /
Nauka zaś to także dziedziny społeczne majce kluczowe znaczenie dla urządzania społeczeństwa - zostawienie ich w gestii maszyn będzie oznaczało bezosobową kryptokrację systemów eksperckich. (Podobny będzie efekt zawiadywania przez komputery naukami ścisłymi i ich stosowanym odgałęzieniem - postępem technologicznym, którego wpływ na życie już jest wszechobecny... A może być bardziej...)

Jednym słowem pojawia się - uzasadnione w kontekście postaci Daty - pytanie czy człowiek nie będzie musiał autoewoluować by doścignąć i zrozumieć własne twory?
pirogronian
Użytkownik
#23 - Wysłana: 1 Lis 2014 19:27:22
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie też czy wobec postępów technologii informatycznych nie okaże się, że gremialne podniesienie inteligencji jest konieczne by społeczeństwo rozumiało co zachodzi. inaczej może się bowiem okazać, że Naukę będą robić komputery, a ich wyniki - przyjmowane, z braku innych wyjść, na wiarę - brzmieć będą ludziom +/- tak:

Przecież to już się dzieje. Istnieją już systemy automatycznego dowodzenia twierdzeń, a każdy z nas, kto używa kalkulatora, używa go właśnie dlatego, że to urządzenie często przerasta nas "inteligencją" (tu: szybkością obliczeń arytmetycznych), a przecież istnieją też o niebo bardziej złożone narzędzia. Jedną z pierwszych rzeczy, jakich nauczyli nas na Informatyce, było, że testowaniem nie można dowieźć poprawności programu, a teoretyczna analiza programu jest tak złożona, że się nie opłaca. W rezultacie programy komputerowe są brane "na wiarę" za poprawne, jeśli nie zawiodły w wystarczająco dużej ilości testów. A potem służą nam one do dokonywania dalszych odkryć. I tak to dalej się odbywa. A społeczeństwo przecież już od dawna nie wie, o co chodzi Wie tylko, gdzie klikać, żeby polubić na fejsie posta o kolejnym odkryciu
Mav
Użytkownik
#24 - Wysłana: 2 Lis 2014 00:29:56 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
pirogronian:
A społeczeństwo przecież już od dawna nie wie, o co chodzi Wie tylko, gdzie klikać, żeby polubić na fejsie posta o kolejnym odkryciu

Szara masa, tak brzydko mówiąc, zawsze nie wiedziała o co chodzi. To zawsze elita ludzkości w postaci naukowców i inżynierów pchała naszą cywilizacje do przodu i pcha nadal. W zasadzie dziś na świecie jest cała armia naukowców i świetnych inżynierów w liczbie zdecydowanie większej niż kiedykolwiek w historii.

Przeciętny Kowalski, czyli ta tzw. szara masa, dokłada swoją cegiełkę w budowie cywilizacje wykonując swoją konkretną prace - np. jako mechanik samochodowy, magazynier, czy budowlaniec. Nie musi wiedzieć jak działa jego komputer czy smartfon. Nie musi ogarniać mechaniki kwantowej, czy mieć wiedzę potrzebną do zbudowania rakiety kosmicznej. Chce po prostu po pracy usiąść wygodnie przed telewizorem i obejrzeć mecz, czy ściągnąć aplikacje na telefon - ma to działać, a od rozwijania tego jest cała armia ludzi się tym zajmująca, to ich praca
pirogronian
Użytkownik
#25 - Wysłana: 2 Lis 2014 08:54:35
Odpowiedz 
Mav
Użytkownik
#26 - Wysłana: 2 Lis 2014 19:50:01
Odpowiedz 

Świetny stand-up! Nie wiedziałem, że ten gość jest komikiem. Znałem go z UFC, robi wywiady po walkach.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 3 Lis 2014 11:54:10
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Przecież to już się dzieje.

Indeed, ale mam wrażenie, że to tylko nieśmiały wstęp. Póki co są jeszcze narzędzia weryfikacji tego, co maszyna wypluje... Nawet gdy niekoniecznie się z nich korzysta. Gorzej będzie gdy nawet nakreślenie algorytmu ew. weryfikacji (nie mówiąc już o jej przeprowadzeniu) okaże się zajęciem nie na ludzkie - umysłowe - siły. Wtedy nie da się nawet udawać, że się ma kontrolę.

Mav

Mav:
Szara masa, tak brzydko mówiąc, zawsze nie wiedziała o co chodzi. To zawsze elita ludzkości w postaci naukowców i inżynierów pchała naszą cywilizacje do przodu i pcha nadal. W zasadzie dziś na świecie jest cała armia naukowców i świetnych inżynierów w liczbie zdecydowanie większej niż kiedykolwiek w historii.

Jasne. Pytanie co się stanie gdy owa elita przestanie ogarniać o czym mowa (w najlepszym, najwcześniejszym, wypadku: będzie w stanie jeszcze ogarniać własną specjalizację, ale nie zbuduje już sobie - nawet najbardziej zgrubnego - obrazu całości)?
Mav
Użytkownik
#28 - Wysłana: 3 Lis 2014 12:10:47
Odpowiedz 
Q__:
Jasne. Pytanie co się stanie gdy owa elita przestanie ogarniać o czym mowa (w najlepszym, najwcześniejszym, wypadku: będzie w stanie jeszcze ogarniać własną specjalizację, ale nie zbuduje już sobie - nawet najbardziej zgrubnego - obrazu całości)?

Myślisz, że dzisiaj fizyk kwantowy, czy specjalista o genetyki wie jak zaprogramować procesor? Wątpię. Ci ludzie poświęcają się swoim specjalizacją i nie mają czasu ani ochoty zajmować się innymi specjalizacjami. Tak to przecież działa. Wysiłki armii naukowców z różnych dziedzin i specjalizacji oddzielnie są pustką, to w połączeniu z innymi tworzą spójny postęp cywilizacyjny.

Gdy tworzono rakiete Saturn, to także nie było ludzi, którzy na wszystkim by się znali. Byli spece od komputerów i oni projektowali i budowali moduł z czujnikami, byli specjaliści od napędu itd.

A komputery już dziś robią rzeczy, których człowiek bez nich by nie potrafił zrobić, jak np. symulacja zachowania się cieczy. Raz zaprogramowane przez specjalistów, którzy ciężko nad tym pracowali służy jako narzędzie dla wielu innych ludzi, którzy nie potrafiliby tego stworzyć i po prostu muszą zaufać, że to działa, bo ktoś inny to potwierdził.

Uzależnienie od komputerów będzie coraz większe, ale jaki w tym problem? Bez nich się nie da pójść o krok dalej.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 3 Lis 2014 12:27:11
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Myślisz, że dzisiaj fizyk kwantowy, czy specjalista o genetyki wie jak zaprogramować procesor? Wątpię. Ci ludzie poświęcają się swoim specjalizacją i nie mają czasu ani ochoty zajmować się innymi specjalizacjami.

Jasne, ale póki co wszyscy z nich potrafią jeszcze posługiwać się pewnym wspólnym, zgrubnym, modelem Wszechświata. Co jeśli model ów stanie się - wbrew Twoim tezom o dojściu do ściany - zbyt złożony, by dali radę go rozumieć - choćby w skrajnym uproszczeniu - nawet specjaliści?

Mav:
Uzależnienie od komputerów będzie coraz większe, ale jaki w tym problem?

Taki, że - upraszczając - ludzkość może skończyć jako - miejmy nadzieję dobrze karmione - małpki w zautomatyzowanym, samosterującym ZOO?
Mav
Użytkownik
#30 - Wysłana: 3 Lis 2014 12:42:10 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Jasne, ale póki co wszyscy z nich potrafią jeszcze posługiwać się pewnym wspólnym, zgrubnym, modelem Wszechświata. Co jeśli model ów stanie się - wbrew Twoim tezom o dojściu do ściany - zbyt złożony, by dali radę go rozumieć - choćby w skrajnym uproszczeniu - nawet specjaliści?

Q__:
Taki, że - upraszczając - ludzkość może skończyć jako - miejmy nadzieję dobrze karmione - małpki w zautomatyzowanym, samosterującym ZOO?

No to wtedy dochodzimy do wspomnianego przez Ciebie ZOO, czyli ludzie jako niższy gatunek, niańczony przez wyżej rozwinięte komputery/maszyny. Maszyny, które cały czas będą się rozwijać i ich postrzeganie świata będzie dla nas nie do ogarnięcia. To one będą budować, naprawiać, badać, a my będziemy jak dziecko, które pomaga ojcu naprawić samochód

A pewne nieśmiałe początki tego mamy już dziś. Kiedyś wszelkie spory podczas dyskusji trzeba było rozwiązywać używając czyjejś wiedzy. Ktoś kłócił się o jakiegoś piłkarza, że grał w takim roku w takim klubie, a ktoś twierdził, że nie. Albo ktoś się kłócił, że jakiś samolot leci na takim pułapie, a ktoś twierdzi, że to inny itd. No to trzeba było zadzwonić do mądrego w tym temacie kolegi i zweryfikować. Albo iść do profesora i jego zapytać. A dziś weryfikacja trwa kilkanaście sekund, bo ogranicza się do wejścia na google.pl i wpisania odpowiedniego hasła. Dziś, to nawet często wystarczy wpisać parę pierwszych liter i autouzupełnianie zrobi resztę. Nawet nazwy, czy nazwiska nie musimy poprawnie wpisać, bo autokorekta i tak poprawi. Za kilka lat będziemy się pytać, a SI w telefonie sama znajdzie odpowiedź i wypluje na ekranie zdjęcie, tekst i ładnie skomentuje.

Jak dziś chcemy przeliczyć litry na galony, KM na KW itd., to też jest to banalnie proste. Wpisujemy w google "KM na KW" i od razu mamy pole do wpisania jednej wartości i momentalnie wyskakuje nam wynik. Jeszcze kilka lat temu trzeba było chociaż poszukać taką stronę, a teraz wypluwa od razu.

Dziś można być matematycznym głąbem, a i tak wszystko obliczymy bez problemu, nawet w terenie, wystarczy telefon i wpisanie banalnych cyferek, resztę zrobi komputer.

Także już dziś komputer jest tak jakby naszym mądrzejszym kolegą
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Kilka refleksji pewnego recenzenta na temat rozwoju postaci Daty

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!